Ideo-logikák

Ideo-logikák

A gazdaságra és a politikára jól alkalmazható a "paleolit modell"

2018. május 20. - Tamáspatrik

A globalizációról szóló viták értelmezési kerete túl szűk, a szakemberek (éppúgy mint a sarlatánok) nem képesek elszakadni napjaink divatos fogalmaitól és a folyamatokat tágabb összefüggésekben szemlélni. Ilyenkor kerül képbe a társadalomfilozófia, hogy legalább pár pillanatra kiszakítson minket a rögzült, terméketlen gondolati sémákból.

Még ma is "kőkorszaki szakik" vagyunk

Az alapgondolatom, hogy amit mi "globalizációnak" nevezünk az nem más mint olyan, országok közötti globális munkamegosztás, ahol a szereplők nagy része paleolit aggyal gondolkodik.

Az köztudomású és nem nagyon vitatja senki, hogy a homo sapiens történelmének több mint 95%- a paleolitikumnak nevezett, vadászó-gyűjtögető életmódban telt. Habár a tudomány és a technika rengeteget fejlődött az utóbbi röpke tíz ezer év alatt, az emberi tudat sokkal kisebb mértékben tudta követni ezt a változást, a reakcióink nagy része a paleolit kori embernek felel meg. Kezdve azzal, hogyan szeretünk egy irodában a bejárattal szemben ülni (mint egy barlangban) vagy mértéktelenül szórjuk a pénzt, mert nem tudjuk tervezni hogy mit hoz a holnap, lesz-e még elejteni való vad.

Nagy vadászok és kibicelők

A paleolit vadászat analógiája a legtöbb mai társadalomra is érvényes: a mai társadalomban éppúgy megvannak a "nagyvadak", amelyek a "törzsnek" extra jólétet képesek biztosítani, csak a fogalom tartalma változott meg az utóbbi évszázadokban: már nem a mamutot vagy a bölényt jelenti, hanem kétszáz éve a szénnel hajtott gőzgépeket ma pedig a műholdakat és számítógépes szerverek tömegeit. Manapság a csúcstechnológiát alkalmazó országok képesek csupán a elejteni "a nagyvadat", a többieknek apróvadak jutnak, vagy pedig a feldolgozás folyamatában töltenek be egy valamilyen szerepet - az utóbbiak a kevéssé fejlett országok.

Akik teljesen kiesnek ebből a láncból azok járnak a legrosszabbul, nekik tényleg csak a "gyűjtögetés" marad: Kuba, Észak-Korea, Haiti és egyes afrikai országok tartoznak ebbe a kategóriába.

Akik "közelebb vannak a tűzhöz" és részt vesznek a nagyvadak feldolgozásában, ők a közepesen fejlett országok, ahol általában bérfeldolgozást folytató iparágak adják a gazdaságok húzóerejét.

Mindamellett a csúcstechnológiás iparra épül ma az egész gazdaság, a szolgáltatások is. A turizmus például jó kiegészítő ágazat, amely megfelelő pihenést és kikapcsolódást biztosít a "vadászoknak" (de semmiképp nem a "gyűjtögetőknek").

Veszekedés a javak elosztása fölött

Azokban az országokban, ahol a csúcstechnológia (és ezzel kapcsolatos kutatás-fejlesztés) a jellemző, ott az emberek megszokták, hogy "mindenkinek van elég". A team-munka teljes mértékű a "nagyvadak" feldolgozásában (például egy technikai fejlesztés bevezetésében) és a javak elosztásából sem zárnak ki senkit, a nem túl nagy vagyoni különbségek igazságos elosztást jeleznek. Ezt azért is megtehetik, mert náluk alakultak ki azok a központok, ahol gyakorlatilag minden újdonság megszületik, és a technikai haladás az, amely leginkább növeli a GDP-t.

Az e szempontból másodhegedűsnek mondható országok azonban hátrányba kerülnek a munkamegosztás jellegéből adódóan. (A hálózatok sajátossága egyébként a centrumokban történő koncentráció, amint kutató már lemodellezték, nincs szükség semmiféle "globális összeesküvésre", hogy ez a fajta fejlődési különbség tartósan fennálljon. Amellett természetesen, hogy a nagytőke általában nemzeti és mindig a központot részesíti előnyben a javak elosztásánál.) Ezek a "feldolgozó országok" alapvetően abban lesznek érdekeltek, hogy mennél többet kapjanak a "koncból", amelynek összmennyiségére kevés befolyásuk van. Ezek alapján érthetővé válik, hogy Kelet-Európában "harcos" kormányok kerültek hatalomra az utóbbi időben, azért küzdenek, hogy mennél többet kapjanak vissza a Nyugattól - és a harciasság növekedése hatalomkoncentrációt kíván, amely sajnálatosan háttérbe szoríthatja a demokráciát.

A veszekedés (nem a vita!) ellentmond a demokratikus kultúrának

Az USA hasonlóan heterogén mint az EU: ott a belső államok vannak lemaradva a tengerparti államokhoz képest - tehát még Kalifornia mondjuk Norvégia szintjén van és New-York állam Angliához hasonló, Tennessee vagy Missouri csak azért érik el Spanyolország szintjét és nincsenek balkáni nívón, mert a már régóta zajló szabad tőke- és munkaerőáramlás kiegyenlítő hatású volt. Azonban a modell szerint, ha vannak leszakadó térségek, amelyek nem az értékteremtésben, hanem az elosztásért zajló veszekedésben járnak élen, az aláássa a demokráciát - ez teljesül is az USA esetében, amely nem tartozik a demokratikus államok élmezőnyébe és a vagyoni különbségek növekedése valóban a demokrácia hanyatlását hozta magával.

Japán és Dél-Korea mint high-tech "vadászó országok" demokratikusak kell, hogy legyenek: és ez teljesül is (elérték az USA és Olaszország szintjét), hiszen a parlamenti váltógazdaság ugyan kevésbé jellemző náluk, azonban a sajtó kiegyensúlyozottsága és a bíróságok pártatlansága is számít ebben többek között. Kínába azért nem lehet demokráciát bevezetni, mert a vagyoni egyenlőtlenségek meghaladják az USA szintjét, ráadásul úgy, hogy az átlagos életszínvonal jóval alacsonyabb (a gazdag nagyvárosok lakossága még ma is csak kisebbséget képvisel az országon belül).

Néhány ország kedvező helyzetben van, - de én nem irigyelném őket

Vannak ebben a "vadászatban" speciális szerepet betöltő országok, amelyek valamely kulcsfontosságú alapanyag birtokosai: ami régen a kovakő vagy a só volt az manapság az olaj, földgáz és bizonyos fémek. Az ezek lelőhelyeivel rendelkező országok mint Oroszország, Szaúd-Arábia vagy Irán megint speciális helyzetben vannak, egyetlen fő feladat náluk a katonás rend fenntartása, a demokrácia nem sok előnyt jelentene számukra (legalábbis amíg a nyersanyagforrásaik annyira sokat érnek a világpiacon).

Dél-Amerika ilyen szempontból átmeneti helyzetben van, mert vannak ugyan jelentős nyersanyagforrásaik, azonban nem olyan jelentősek és néha leértékelődnek, emiatt habár időnként erősen protekcionista, populista mozgalmak veszik át a terepet, de rendre meg is buknak. (Az egyetlen latin-amerikai ország, amely "tűz közelben van" Mexikó, az USA szomszédja.)

A nemzetközi politika manapság tehát annak függvénye, hogy egyes országok milyen szerepet tudnak betölteni a globális gazdaságban, ez a szerep mennyire speciális vagy mennyire "tűz közeli", a különféle politikai rendszerek pedig ennek a szerepnek rendelődnek alá. A demokráciánál nincs jobb rendszer, ha folyamatos fejlesztésekről van szó, mert biztosítja az információk gyors és hatékony áramlását. Ahol azonban már erőforrás-monopóliumot kell felügyelni, vagy pedig veszekedni a konc fölött (amelynek nagyságára az adott ország kevés hatással van), akkor már a demokrácia zavaró tényező lehet, bizonyos esetekben "erős kéz" politikája fog érvényesülni.

A "vadászatot" meg lehet tanulni

Sokaknak sikerült ez, Kelet-Ázsia a legjobb példa, de vehetjük Észak-Olaszországot vagy Dél-Németországot is, ahol kis- és közepes vállalatok képviselik a világszínvonalat számos termék esetében (nem csak autóipar vagy vegyipar létezik, amely az óriás konszernek vadászterülete). Kelet-Európában talán a pozsonyi, prágai vagy közép-magyarországi régiók tendálnak ebbe az irányba. régiónk nagy része (éppúgy mint Dél-Amerika) ezzel szemben jelenleg semmiféle komoly tanulási hajlandóságot nem mutat, inkább a marxistákat megszégyenítő harcot folytat a javak elosztása érdekében. Ez a fajta etika (vastag bőrre megfelelő gyomorra van hozzá szükség) teljesen eltér a polgári társadalmak normarendszerétől, azonban egyelőre legalábbis, működőképes.

Meddig képes az Orbán-rendszer a határokat kitolni?

A gazdaság fejlesztéséhez az Orbán-rendszer keveset tett hozzá, sokkal inkább az elosztási viszonyokba nyúlt bele. Az egyik első lépése egyes multicégek megadóztatása volt, az állam részére hasított le egy szeletet a koncból. Másik, hogy a munkabérek arányát növelni volt képes a tőkejövedelmekkel szemben: amiről mindenki tudta, hogy egy bizonyos szintig reális lépés, hiszen a nálunk levő külföldi cégek (az itteni bérviszonyokhoz alkalmazkodva, az itteni bérekre is ráígérve!) többlet profithoz jutottak más országokban levő leányvállalataikkal szemben. A minimálbérek mostani szintje (és a többi bér ezzel arányos növekedése) azonban a gyenge hatékonyságú magyar cégeket meggyengítheti vagy tönkre is teheti. Ezzel szemben jelenleg még két lépés segít: az adók csökkentése és az EU támogatások igénybe vétele.

Mivel a magyar vállalatok termelékenysége (egyelőre legalábbis) nem javult, ezért a rendszer korlátokba ütközik a továbbiakban: csak az EU támogatásokat lefölöző "haveri" cégek fognak tudni növekedni, állami vállalataink már kevésbé (máshol sem viszik a prímet a gyengébb hatékonyságuk miatt), a bérfeldolgozást végző nemzetközi (és magyar) cégek pozíciója viszont meggyengült, éppúgy mit a kisvállalatoké. Igen komoly technikai fejlesztések pedig nem nagyon látszanak. (Építőiparra, turizmusra, belső fogyasztás növekedésére pedig nem lehet építeni hosszabb távon.)

A sikerek átmenetiek lehetnek: a Kádár-rendszer is jól működött egészen a '70-es évek elejéig, azonban később már nem volt képes többé az alkalmazkodásra. Számos egyéb, egy ember nevéhez kötődő rendszerről lehetne még példákat felhozni: Peron, Castro vagy Chavez az osztozkodással foglalkozott leginkább, nem voltak képesek erős gazdasági alapokat megteremteni. Jelenleg nem látom ennek a jeleit az Orbán-rendszer esetében sem.

Végső soron igazuk van abban Orbánéknak abban, hogy a paleolit-globalizáció nem működőképes

A paleolit-logika, amely a Föld kizsákmányolásához vezet, hosszabb távon nem fenntartható. A humanizmus vagy a kereszténység értékrendszere elvben igazságosabb elosztást tehet lehetővé, azonban a közéletben sajnos a "keleti-vonal" éppúgy mint a nyugati populisták, őskőkori szintet képviselnek, és nem szolgálnak jó mintával arról, hogyan lehet ezekből az ördögi körökből kilépve, a bizalom és együttműködés kultúráját (amely nem azonos a konfliktusokat elmismásoló polkorrektséggel!) globális szinten általánossá tenni. Ez nem az a fajta konzervativizmus, amely segíthet rajtunk hosszabb távon.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr9313985090

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnightcoder2 2018.05.21. 14:59:32

A legnagyobb vadász (vagy legalábbis aki a legjobb úton van afelé hogy az legyen) ma Kína, aki csöppet sem demokratikus. Amúgy sem hiszem, hogy a politikának ehhez túl sok köze lenne: azok az európai országok, akik ma a tápláléklánc csúcsán vannak, a sikereiket akkor érték el, amikor még picit sem voltak demokratikusak, sőt. A jóléti állam és a liberális demokrácia nem ok, hanem következmény.

midnightcoder2 2018.05.21. 15:13:00

"A paleolit-logika, amely a Föld kizsákmányolásához vezet, hosszabb távon nem fenntartható. A humanizmus vagy a kereszténység értékrendszere elvben igazságosabb elosztást tehet lehetővé, azonban a közéletben sajnos a "keleti-vonal" éppúgy mint a nyugati populisták, őskőkori szintet képviselnek, és nem szolgálnak jó mintával arról, hogyan lehet ezekből az ördögi körökből kilépve, a bizalom és együttműködés kultúráját (amely nem azonos a konfliktusokat elmismásoló polkorrektséggel!) globális szinten általánossá tenni."

A gond nem az elosztásban van, legalábbis jelenleg. A Föld erőforrásait egy a jelenleginél "igazságosabb" mellett ugyanúgy felélnénk, sőt. Más kérdés, hogy ezzel az igazságossággal is lehetne vitatkozni: a mai high-tech cuccokat az északi civilizációknak nem a nyuszi tojta, hanem ők fejlesztették ki. Ami a délieknek is jogában állt. A másik dolog, hogy a déliek nyomora leginkább a népességrobbanás nevű jelenséggel köthető össze. Ezeken a területeken az elmúlt 70 évben a népesség megtízszereződött. Ha a mi nagyapáink, apáink is ezt tették volna, akkor ma lennénk vagy 100 millióan ugyanennyi vízre, kajára, nyersanyagra. Bizony, akkor itt sem lenne olyan hű de nagy a jólét.

A mai elosztási rendszer a környezetszennyezésben nem ezért ludas, hanem a szemétgyártás miatt. Ha csinálsz egy terméket ami 70 évig használható, akkor soha nem lesz olyan piacod, mint ha olyat gyártasz ami egy év múlva tönkremegy. Viszont ez valóban energia, nyersanyag és élőmunka pazarlás.

De ettől még menne tovább a szekér, jó darabig legalábbis. Azonban hosszú távon, ha a robotok és a MI elterjedése lényegében feleslegessé teszi az élőmunka használatát a termelésben és a szolgáltatásoknál, akkor ez az "aki nem dolgozik, az ne is egyék" modell nemigen lesz tartható. A robotok termelni tudnak ugyan, de ki veszi meg a terméket ?
Na, ez az amire a társadalom nagyon nincs felkészülve.

Orbán veje 2018.05.21. 15:25:37

@midnightcoder2:

Énszerintem tökéletesen látod a dolgot, a mai predátorok vagy vagy hogy a faszom tényleg akkor értek el sikereket amikor nem vóltak demokratikusak. Itt van ugye például németország. Igaz a náci korszak végére porig rombolták, de utána fejlődött, tehát a korábbi önkényuralom alapozta meg. A helyzet dettó a volt ndk-nál, vagy hogy a tökömbe hívták őket. 1990-ig lerakták a későbbi fejlődés alapjait, nem csoda hogy szárnyaltak az újraegyesítéses buli után. Ezért jó tehát az orbáni autokrácia, mert mi is ugyanígy járunk majd.,dehát a hülye lipsiknek ezt magyarázhattyuk úgyse értik.

Geo_ 2018.05.21. 15:42:35

Hosszabban akartam írni - így most csak egy - szerintem - kapcsolódó poszt: meglepő helyről kap erősítést (vagy olyat, ami annak is értelmezhető) az orbáni gondolkodás.
geo1.blog.hu/2018/05/17/jo_embertol_rossz_uzenet

midnightcoder2 2018.05.21. 16:31:43

@Orbán veje: " Itt van ugye például németország. Igaz a náci korszak végére porig rombolták, de utána fejlődött"
Azért előzőleg Hitler bácsi összehozta ott kora csúcstechnológiáját pedig ő aztán tényleg nem volt az a kimondott demokrata, és a bukása után annyira nem romboltak mindent porig. Pl. az amcsi és a szovjet űrtechnika is a "porig rombolt" német gyárakból elhurcolt alkatrészekre és tudósokra épült. És a német romokra azért valahogy sikeresebben építettek csúcstechnikát a hajdani nácik mint Pl. az ugyancsak felettébb demokratikus, viszont technológiailag előzőleg is jóval kevésbé penge olaszok.

És ha jól megnézed, a II világháború után nem sokat változott Európa térképe abból a szempontból hogy ki a csóró és ki nem az. Ahogy az elmúlt 30 évben sem, demokratizálódás ide vagy oda.

Ad Dio 2018.05.21. 16:48:58

A "nagy vadászok" ma már nem, vagy csupán lazán kötődnek a (nemzet)államokhoz. Alapvető gazdasági érdekük is az, hogy ez így legyen.

Orbán veje 2018.05.21. 16:57:54

@midnightcoder2: Én is pont erre gondoltam, csak nem tudtam úgy kifejezni. Európa sem változott télleg sokat mostanság. nézdmeg például az íreket vagy a hülye norvégokat. ugyanolyan csórok mint mi a lipsik idején.

Ad Dio 2018.05.21. 17:17:18

Ezt a trilemma dolgot, amit manapság evidenciaként emlegetnek, nem igazán látom plauzibilisnek.

Ma a nyugati társadalmak egyre nagyobb része ismeri fel, hogy a globalizáció folyamatának ha nem is vesztese, de semmiképpen sem nyertese. És ha a folyamatokat a robotizációval együtt jól prognosztizálják, nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy ez a jövőben sem fog változni.

Erre a helyzetre adott (demokratikus)válaszreakciójuk nem hiszem hogy meglepő lenne: erősítik a nemzetállamokat és visszafognák a globalizációt (de legalábbis megfej(et)nék annak hasznát).

Ma Európában (is) a globalizáció nagy vadászainak érdeke a nemzetállam leépítése és a globalizáció növelése. Ezt pedig a demokráciák mozgásterének _csökkentésével_ érik el. Teszik ezt egyfelől nemzetek feletti intézményekkel, illetve maga a liberális demokrácia mai formája sem más, mint demokrácia korlátozás. A valódi többség-elvű demokráciákat pedig a "populizmus" névvel illetik.

midnightcoder2 2018.05.21. 17:17:24

@Orbán veje: Mondjuk azért a norvégokon picit mintha lendített volna az északi tengeri olaj, illetve az ugyanott felpörgetett halászat, és persze a bőséges vízenergia. De azért nem a high tech miatt szeretjük őket. Az írek pedig talán az egyetlen olyan csapat akik igazán profitáltak az EU-ba lépésből, egyrészt ők még valóban fel tudták használni a támogatásokat fejlesztésekre, másrészt frankó kis adóparadicsomot építettek.

midnightcoder2 2018.05.21. 17:22:43

@Ad Dio: A gond ott van, hogy Európában a nagy vadászok is leszálló ágban vannak. Mára már kb. a németek az egyetlen igazi nagy vadászok, de az ő lakosságuk is erősen öregszik. De az ami a múlt század elején volt, hogy az európai csúcstechnikával max. pár lelkes amerikai versenyzett már rég a múlté. Európa a robotizációnak is csak a vesztese lehet: ha ma robotot akarsz gyártani, szinte az összes alkatrész kínából jön, a program pedig vagy open source, vagy amerikai. Vagy kínai, ma már ők is kezdenek egész jók lenni ezen a téren is.

különvélemény 2018.05.21. 18:01:15

Alapvetően jó cikk, csak a végére nem merte, vagy tudta leírni a blogger, hogy nincs megoldása az egyenletnek.

Az iparba szinte képtelenség betörni, egyrészt a szabadalomtenger miatt, másrészt a méretek miatt.
A high-tech-nél meg felvásárolnak egy pillanat alatt, mert senki sem fog nemet mondani mondjuk egy 50 millió dolláros csekknek, ha valami eredetit sikerült kitalálnod, így az sem az országot fogja gazdagítani, hanem a feltalálót, azt is csak a töredékére, mint amennyit a találmánya ér.
Míg ezt a mondatot leírtam, tutira felvásároltak valahol valami startupot.
Nem mellesleg az utolsó technológia a mesterséges intelligencia fejlesztése lesz, ahol már kormányok versenyeznek.

Dél-Korea meg aranyos példa, kár, hogy a medián fizetés csak valamivel több, mint 400 ezer forint, ott is csak kevesen részesülnek a technológiai versenyben elért előkelő hely miatti gazdagságból.
www.koreaherald.com/view.php?ud=20171012000302

Tehát a jelenlegi globalizált világban, és a robotizáció küszöbén sokat nem tehetsz, max annyit, hogy hozod a szintet azon a helyen, amit rád osztott a világtörténelem.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 18:45:23

A dolog sokkal bonyolultabb.

Először is nincsenek csúcstechnológiából élő államok, és nem is a technológia számít elsősorban, hanem a tőke.

A tőkeexportőr országokban is gondot jelent a globalizáció, hisz a népesség nagy része ott is képzetlen és olcsó országokba szervezik ki a munkáját, nemcsak a feldolgozóiparit, hanem a szolgáltatásbelit is.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 18:48:21

@különvélemény: A robotizáció a legnagyobb ezoterikus humbug amit manapság pörgetnek a sajtómunkások.

A kínaiak meg épp eltörlik az egykézést mert tudják hogy 20 év múlva sokkal több melós kell majd.

Ad Dio 2018.05.21. 19:12:56

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát:

"A robotizáció a legnagyobb ezoterikus humbug amit manapság pörgetnek a sajtómunkások."

A robokalipszis víziója minden bizonnyal az. De ez nem jelenti azt, hogy a tendencia nem mérhető fel. A jövőben igenis kevesebb munkás kéz kell, sőt, ha az MI is bejön, akkor munkás észből sem kell majd annyi. A kínaiak az egykézést nem a munkás kezek miatt veszik vissza.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 19:16:04

@Ad Dio: Müiszti.

Évszázadok óta folyik ez a tendencia. Az MI a másik ezoerikus humbug. Senki nem lesz munka nélkül.

Ad Dio 2018.05.21. 19:16:11

@midnightcoder2:

Azért ez sem ilyen egyszerű. Az EUnak megvannak a maga problémái, ez kétségtelen. Azonban az USA és Kína helyzete sem csupa móka és kacagás. SENKI nem tudja, hogy ki is jön ki legjobban a végén. Talán ez ma nem evidens, de Európa szvsz a legkevésbé "kötött pálya" mai helyzet szerint. És a jövőben egy esetleges változás esetén az nyer, aki legkönnyebben adaptálódik.

Ad Dio 2018.05.21. 19:19:18

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát:

Ebben nem értünk egyet.

A gazdaság szerkezete valóban folyamatos változásban van a középkor óta, azonban az eddigi viszonyok közt az egy-egy területről kiszoruló tömegeknek mindig megvolt az, ahová át tudtak áramlani.

A robotizáció és az MI azonban MINDEN területet érint. Nem, nem hiszem hogy sitty-sutty egyik napról a másikra százmilliók válnak munkanélkülivé, de azt viszont nem látom, hogy ez tendencia szerűen miért nem valósulna meg évtizedek alatt.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 19:26:38

@Ad Dio: Mert olyan ágazatok fogják felszívni a munkaerőt, amik ma még nem léteznek - jellemzően a tág értelemben vett szolgáltatási szektorban.

Legalábbis eddig mindíg ez történt.

midnightcoder2 2018.05.21. 19:27:27

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: "Évszázadok óta folyik ez a tendencia. Az MI a másik ezoerikus humbug. Senki nem lesz munka nélkül. "

Azért a gugli önvezető autója egész szépen elvezetget, ami elég szép teljesítmény ahhoz képest, hogy 15 éve még az volt a cél hogy sivatagban tudjon a gép elvezetni egy autót. Az indiaiaknál is kezdenek problémák lenni abból, hogy a kihelyezett ügyfélszolgálatoktól kezdik kiszórni a népeket a szövegértésre és MI-re alapuló ügyfélközpontok miatt. Shakespeare drámáiról nyilván nem lehet elbeszélgetni velük, de egy szűk tudásbázison belül egész jól elboldogulnak. És ez is csak fejlődik...
A profi e-sport játékosok közül sokan ma már úgy edzenek, hogy a mesterséges intelligencia az ellenfelük. A gép ugyanis ki tud találni olyan trükköket amit az ember nem, ők meg eltanulják tőle.
És ma még eléggé gyerekcipőben jár a terület, csak pár éve kezdett az ehhez szükséges hardver elérhetővé lenni a földi halandóknak is.

midnightcoder2 2018.05.21. 19:28:33

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: "Legalábbis eddig mindíg ez történt. "
A történelem időnként hajlamos olyan dolgokat produkálni ami előzőleg nem történt meg.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 19:33:54

@midnightcoder2: NEm léteznek szövegértésen alapuló ügyfélközpontok, tudom, mert ilyenben dolgozom. Azon egyszerü oknál fogvamert a gép még mindig nem érti meg az emberi szöveget megbízhatóan, holott ez több mint 20 éves tecnológia már.

Még angol nyelven se, más nyelven mint a magyar meg soha nem is lesznek.

Ami lesz, illetve már van az a telefonos ügyfélszolgálat lecserélése online menüsre. De ez lesz az olcsó szar, a drága prémiumnál továbbra is ott lesznek a zemberek.

különvélemény 2018.05.21. 20:45:13

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: "Legalábbis eddig mindíg ez történt. "

Itt a lényeg, hogy eddig.
Sajnos eléggé hiányosak az ismereteid a téren, ha azt sem tudod, hogy a google új robotja például elég jól érti az angolt, sőt még az erős akcentussal is elboldogul.
www.youtube.com/watch?v=bd1mEm2Fy08

Ugyanez a probléma a szokásos mondatokkal is, amiket fentebb írtál.
A mai robotizáció (nem csak a fizikai) egyszerre támad minden fronton, nem csak a lovakat váltja fel az autó, hanem mindent a robotok.
Nyilván vannak szakmák, ahol ez később fog problémát jelenteni, de most ezek lesznek kisebbségben.
Még a programozókat is komolyan fogja érinteni, mielőtt valaki azt gondolná, hogy nekik arany életük lesz, ugyanis a jelenlegi programozási munkák nagy része nem kíván komoly szakértelmet, simán robotizálható, és egy robot rögtön kipróbálja az összes megoldást, és kiválasztja az adott feladatra a leggyorsabbat.

Az önvezető járművek például nem csak a vezetőket, de a logisztikusokat, a kiszolgálószemélyzetet, a robotizált raktár a pakolást is kiváltja, kevesebb autó is kell, azt kevesebben tartják karban, ha elektromos lesz, akkor repülnek a benzinkutasok, azok kiszolgálószemélyzete, a szervizesek jó része, mert a villanymotor sokkal tartósabb, stb. És ezeknek nincs meg a "helyettesítő" személyzete, nincs olyan szakma a robotizálással kapcsolatban, amire "most nem gondoltunk", mert nem egy új dologról van szó.
Ráadásul az deep learning MI-t még tanítani sem kell, megtanulja magától, és fogalmunk sincs, hogy mit miért csinál a tanulási folyamat végén, csak azt látjuk, hogy megtanulta, és jobban csinálja, mint az emberek. Amikor Go-zni vagy DOTA-zni tanult a robot, a profik csak csodálkoztak, hogy milyen eddig ismeretlen stratégiákat talált ki a gép.

Leooo 2018.05.21. 21:28:27

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: Még nincs, ám a Google a legjobb úton halad afelé, hogy ezt hamarosan megoldja...Van már tesztfázisban olyan Call center/személyi asszisztens megoldásuk, amely képes értelmezni akcentusos angolt, valamint content based beszélgetést folytatni telefonon. Olvasgasd a Quora-t, ott sok ilyen fejlesztésről is értekeznek!

Alick 2018.05.21. 21:29:13

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: Persze, hogy keletkeznek újfajta munkahelyek. Csak ezek valamennyire képeszhető és az emberi intelligenciát használó emberekre alapoznak. Lakatos Márió és több százezer hasonló alapokkal rendelkező társa ezekbe egyre kevésbé férnek bele. A nehezen képezhető emberek egyre nagyobb tömegeit alternatívák nélkül szoríthatják ki a gépek.

Alick 2018.05.21. 21:30:26

@különvélemény: 10-15-20 év múlva, tehát a mi és a gyerekeink életében már számottevő változások jöhetnek.

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 21:41:00

@Leooo: Mindenki mondja hogy van ilyen, csak nincs ilyen

Sőt még egyszerü parancsokat megbízhatóan értő autós navi se nincsen

Magyar ember ne viseljen baseball sapkát 2018.05.21. 21:48:18

@Alick: Ez hitvita

100 éve 2 milliárd ember volt, s nem hiszem hogy ne ugyanolyan lett volna az átlag feletti, meg az alatti intelligenciájúak száma a szórásban...ma van 8 milliárd

ráadásul amikor majd egyszer megbízhatóan fognak müködni az intelligens rendszerek akkor is sok idő telik még el mire meg is éri a haszálatuk, lásd automata raktárak, van ilyen, mégis, még a drága Németországban is folyamatosan raktárosokat vesznek fel, nem beszélve a világ maradék 95%-áról, ahol ötödéért-tizedéért megoldják a zemberek a melót

szóval szvsz ez a világ még messze van, lesz idő alkalmazkodni

pl. könyvtárosi meló is van még 20 évvel a net lakossági elterjedése után is...

Tamáspatrik 2018.05.21. 22:44:21

@midnightcoder2: Nem kell, hogy demokratikus alapokon épüljön fel egy "vadász" társadalom. Elég, ha eljut egy olyan szintig, hogy az emberek elhiggyék, hogy jut mindenkinek elég, és az elosztás többé nem vérre megy. Ekkor lehet demokráciáról beszélni. Ez viszont csak "vadász" társadalmakban lehetséges.
Máshol viszont, ahol a mások által elejtett nagyvadra szorulnak, ott továbbra is veszekedés lesz a javak fölött, abból hideg/meleg polgárháború származhat, amelyeket egy autoriter kormány tud csak megakadályozni.

Tamáspatrik 2018.05.21. 22:52:44

@midnightcoder2: A környezetszennyezés is paleolit agy. Az őseink nagyon sok állatot kipusztítottak, ahol az ember megjelent, ott a csúcsragadozók kb. 90%-a kipusztult. A bolygó egészére nem tudtak még hatással lenni annyira mint manapság. A vándorló törzsek ha egy körzetben elfogyott az élelem, egyszerűen továbbálltak. Ez az, amit ma már nem tudunk megtenni, nincs a Földnek olyan része, amire ne nyomta volna rá a bélyegét az emberi tevékenység.
Nyilván vannak olyan országok, ahol már kezdenek túllépni ezen, pl. a németek visszaállítottak őserdőket, amelyek 200-500 év múlva érik el az emberi beavatkozás előtti természetes állapotot, viszonylag jelentős területeken teszik ezt meg. Van tudati fejlődés, csak nem minden országban és nem átütő szinten még.

Tamáspatrik 2018.05.21. 22:57:09

@Orbán veje: A liberalizmust vagy mittudomén hogy nevezzük a demokratikus rendszereket, a 20.században többször is padlóra küldték, mégis nem ők buktak meg, hanem a különféle diktatúrák buktak meg, beleértve a szoci/komcsi méretes buktát. Úgy néz ki, hogy mégis versenyképesebb a többivel szemben, hosszú távon persze.
Más kérdés, hogy azt is túlzásba lehet vinni és meg is tették, valamilyen szintű létjogosultsága van a többinek is.
Egy központilag kézivezérelt országban az információ áramlása lassú, bürokratikus, emellett még kontraszelektál is. Ezért Hitler rendszerének bukása akkor is borítékolható lett volna pár évtized alatt, ha megnyeri a háborút, éppúgy mint ahogy Sztálin is megnyerte.

Tamáspatrik 2018.05.21. 22:59:10

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: Garázsból hoznak létre új cégeket még ma is. Finnország, Japán, Dél-Korea zéró tőkével indult... Ausztria az I.vh. után hasonlóan le volt amortizálva mint mi, stb. Kína sem a tőkének köszönhette, ahova eljutott.

Tamáspatrik 2018.05.21. 23:06:52

@midnightcoder2: Azért az amerikai technológia nem csak azért fejlődött, mert a németektől hurcoltak el dolgokat, pl. atombombájuk volt már előzőleg is és ahhoz is kell technológia.
A szoci rendszer viszont a keleti blokkban túlságosan is elosztás-centrikus volt, még azelőtt elosztottak mindent mint hogy megtermelték. Mindenki csak azt nézte, hogy a másiknak mije van és ne legyen többje mint neki mert az igazságtalan. A kapitalizmusban viszont igazi verseny volt, hogy ki mit tud termelni (nem mennyiségben, hanem minőségben), létezett egy kényszer, hogy mindig valami újjal jöjjenek ki. Az oroszok viszont mindig csak koppintani tudtak. A japánok is egyébként még eleinte ezt tették, amíg meg nem tanulták, hogyan lehet eredeti dolgokat előállítani.

Tamáspatrik 2018.05.21. 23:09:00

@Ad Dio: Számomra ezek a fogalmi keretek eléggé terméketlenek, jó lenne kitalálni valami mást. Különben egy helyben járunk és gumicsont lesz belőle, patthelyzet. Nem tehetek róla, de üresen csengenek...

Tamáspatrik 2018.05.21. 23:14:53

@különvélemény: Igen, ez a hálózatfejlődés logikájából adódik, a csomópontok (központok) felé áramlik minden, egyre erősebbek lesznek.
Viszont ha nagyvadat nem is ejtenek el kisebb cégek, akkor is lesznek apróvadak, amelyek később még értékesebbnek bizonyulnak.
Mért nem akadályozhatnának meg pl. nemzetállamok start-upok felvásárlását, mért ne lehetnének nemzetileg védett szabadalmak?
Ez persze csak ötletelés, de tény, hogy máig legalábbis keletkeztek cégek a semmiből és másoknak leáldozott. (Pl. Google kontra IBM)
A németek is arról híresek, hogy millió kis cégük van, kis piaci résekben, amire a nagyok nem tudnak koncentrálni. Az olaszok ruhát és tésztát gyártanak, sok kis családi vállalkozásuk van még ma is.
Biztos, hogy Budapesten, Pozsonyban is vannak olyan startupok, amelyek új dolgokat hoznak be.
A választáson is nem véletlen, hogy Bp nagyobb része az orbanista "osztogatási modell" ellen szavazott...
Ha lenne annyi fantáziám, hogy pontosan tudnám mit kell csinálni, akkor nem itt irkálnék, hanem vagy tanácsadó cégem lenne vagy magam is csinálnám...

Leooo 2018.05.22. 00:44:56

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: Hát nem tudom, hogy honnan veszed ezt, az én 2011-es Mondeo MK IV.-emben a SYNC 1 -es rendszerű SONY fejegység tökéletesen működik hangparancsokkal,
megért vagy 50 különféle, rádiós és lejátszós(CD+mp3) parancsot + a letárolt állomások neveit is (nota bene még a 'Lánchíd rádió'-t is) különösebb erőlködés nélkül, pontosan...ja és képes a BT-n csatlakoztatott mobiltelefonból letöltött telefonkönyvben levő nevek alapján hangparancsra tárcsázni is az illetőt.

midnightcoder2 2018.05.22. 06:34:49

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát: Magyar nyelvre _még_ nem is. De az angolt már elég jól értik, egy átlag angolul beszélő indiainál legalábbis jobban. Ergo, az oda kiszervezett telefonközpontokat simán le tudják cserélni, és teszik is, és igen, ott már ez most is gond. És ezek a cuccok csak egyre okosabbak lesznek.

midnightcoder2 2018.05.22. 06:51:15

@Tamáspatrik: "Nem kell, hogy demokratikus alapokon épüljön fel egy "vadász" társadalom."
Pontosan. Ahogy a jólét növekszik, úgy tudnak a gyengébb csoportok is érdeket érvényesíteni.

"Nyilván vannak olyan országok, ahol már kezdenek túllépni ezen, pl. a németek visszaállítottak őserdőket, amelyek 200-500 év múlva érik el az emberi beavatkozás előtti természetes állapotot, viszonylag jelentős területeken teszik ezt meg."

A másik oldalon pedig újranyitják a barnaszén bányáikat, hogy a megújuló energia ciklikusságát ki tudják egyenlíteni atomerőművek nélkül.

A környezetszennyezés problémáját IMHO a robotizáció tudja megoldani: ha gyakorlatilag ingyen lehet szétszedni bármit, akkor a szeméttelepek értékes nyersanyagforrássá válhatnak. Energetikailag pedig, legalábbis amíg nem tudunk napelemet telepíteni az űrbe, a fúziós reaktor lesz a megoldás. Majd egyszer.

"Azért az amerikai technológia nem csak azért fejlődött, mert a németektől hurcoltak el dolgokat, pl. atombombájuk volt már előzőleg is és ahhoz is kell technológia."
Kellett, de akkor kb. az amcsi technológia csúcsa és az európai csúcsa tartott ugyanott. A németeknek sem sok hiányzott az atombombához (egy számítást toltak el a tudósaik a kritikus tömeggel kapcsolatban). De Pl. sugárhajtású vadászgépeik nekik voltak először, ahogy a légkört elhagyni képes rakétáik is. Én csak arra próbáltam célozni ezzel tanult Orbán Veje nicktársunknak, hogy bizony a csúnya antidemokratikus nácikok is tudtak egész hatékony vadászok lenni, sőt koruk egyik leghatékonyabb vadászai voltak.

"A szoci rendszer viszont a keleti blokkban túlságosan is elosztás-centrikus volt, még azelőtt elosztottak mindent mint hogy megtermelték. "
A szoci rendszernek szerintem nem ez volt a baja, hanem az, hogy hiányoztak belőle a kapitalisták. Azaz senki nem volt abban közvetlenül érdekelt, hogy a rendelkezésre álló tőke hatékonyan legyen felhasználva. A gyár igazgatója nem akkor volt jó elvtárs, ha csúcsminőségű terméket állított elő olcsón, hanem akkor ha sok embert foglalkoztató gyár élén állt, és sok terméket állított elő. A minőséggel és a korszerűséggel viszont elég keveset foglalkoztak, azt is főleg azok a régi szakik akik még az előző rendszerben szocializálódtak, illetve ezek tanítványai. De fent rohadtul nem érdekelt már senkit a végére semmi, csak a haverok, buli, fanta.

A mostani kapitalizmusnak pedig az a baja, hogy csak a pillanatnyi profit számít. Legjobb példa erre a műanyag pohár: olcsón előállítható, és miután a user eldobta másnap vesz egy újat, ergo végtelen piaca van. A legjobb bolt, csak épp a tengerek teli vannak műanyag szeméttel.

különvélemény 2018.05.22. 07:07:51

@Magyar ember ne viseljen baseball sapkát:
Nyilván demó, de a demó lényege, hogy egész jól érti már a beszélt szöveget a robot, és tud ennek megfelelően reagálni.
Iszonyat fejlődés volt az elmúlt években, és nem látszik lassulni.
Itt van például a fake Obama, ha még nem láttad volna, ezt is MI csinálja.
www.youtube.com/watch?v=AmUC4m6w1wo
A szakértők szerint nemsokára ahhoz is MI kell, hogy eldöntsd egy videóról, hogy eredeti, vagy hamisítvány, ami elég ironikus.

Van ingyenes progi is, de ez csak arcot tud cserélni, "eredetit" nem tud gyártani: www.fakeapp.org/
(Ha ki akarod próbálni, keress lehetőleg hasonlóan világított jeleneteket, azokkal működik a legjobban egyelőre.)

különvélemény 2018.05.22. 07:33:53

@Tamáspatrik:
Lehet, nemzetieskedni, de arra hegyezted ki a posztot, hogy demokrácia, meg globalizáció.
Márpedig az a tulajdonjog korlátozása, ha nem engeded eladni a céget.
Persze nyugaton is gyakran szembeköpik a szabadkereskedelmet, ha éppen az ő érdekeiket sérti valami, lásd Németország vs., kínai napelemek, vagy USA vs Huawei, Kaspersky, vagy legújabban a ZTE elleni intézkedések, de ide tartozik a WV elleni hadjárat is.

Ki lehet törni, de nem kis országokból, mint mi. Ott van például a drónok esete, ahol nem nagyon voltak szabadalmak, amik megfojtották volna az innovációt, és ki jött ki nyertesen, Kína.
Nem a németek, nem az amcsik, nem az angolok, nem a 3 tigris. Bár sokan bepróbálkoztak, mind elbuktak. Szerinted nekünk mennyi esélyünk lenne ezen a terepen?

Tamáspatrik 2018.05.22. 19:18:11

@különvélemény: Hollandia vagy Szingapúr nagyon jó kis piaci "niche"-eket találtak, főleg a kereskedelem területén. Nyilván van egy szint, ahol tőkekoncentráció kell, nincs mese, pl. űrkutatás, atomipar stb., ott csak a nagy országoknak van esélyük. Még az autógyártásban is többé-kevésbé.
Ezek nehézsúlyú harcosok terepei, ők küzdenek egymással, de vannak más terepek is.
Érdemes lenne megnézni egyébként, hogy milyen sok előnye van a kisebb államoknak manapság, pl. nincs rajtuk nyomás, hogy nyílt módon növeljék a befolyásukat, fegyverkezzenek, jobban el tudnak lavírozni a politikában észrevétlenül, sokkal mozgékonyabbak számos téren, - nem tudom, hogy feldolgozták-e már ezt a kérdést? Valahol valakik már biztosan.

Dél-Korea érdekes példa, érdemes rá visszatérni, mert kisebbek ugyan mint Japán és szerényebbek a lehetőségeik, de valahol ott tartanak ők is mint Japán pár évtizede. Először a japánok sem a minőségről voltak híresek, aztán emelték a szintet és a bejáratott márkáik a brand-név alapján már szedhettek sok royaltit. Egyes koreai cégek pl. a Samsung most jutottak el ide, most kezdenek kasszírozni. Ez is egy fejlődési út, bár leginkább kelet-ázsiai modell, Kelet-Kína is rajta van, de Kína egésze már nem jutott el ide ilyen gyorsan ma még, ahhoz túlságosan nagy.

Egyébként nem kell csúcstechnológiát gyártani, hanem HASZNÁLNI a csúcstechnológiát és a legmodernebb eljárásokat, ezt teszi sok észak-olasz kis- vagy közepes vállalkozás.
Nálunk nagyítóval kellene ilyen cégeket találni, szerintem lehetne, de főleg Közép-Magyarországon és főleg IT szoftver téren. Az összes többi cég leginkább bérmunkázást végez, nem nagyon van benne kreativitás.

Ha pedig nincsenek cégek, amelyek ott vannak az élvonalban, akkor harcolni kell a nagyobb részesedésért, t.képp a körmönfont zsarolás különféle formáit is alkalmazva, ami szerintem a szövetségi politika (jelen esetben EU) egészének rovására megy, mondjuk a populisták béna kacsává teszik az egészet.

Tamáspatrik 2018.05.23. 21:26:00

@midnightcoder2: A nácizmus technikai csúcsteljesítményeivel kapcsolatban: belegondoltam a dologba, és úgy látom, hogy ehhez Hitlernek nem sok köze volt. Ahhoz esetleg igen, hogy KATONAI találmányok szülessenek, viszont már Vilmos császár alatt is, a weimari köztársaság alatt is a német tudomány képviselte a világszínvonalat. L. például az atomfizikusokat. (Bár mi sem voltunk elmaradva tőlük nagyon, mi is számos területen megközelítettük, pl. a rádióállomásokat nagyon hamar létrehoztuk.)
Viszont: ilyen nagy területeket mint pl. a felsőfokú oktatás, csak sok évtized elteltével lehet megítélni, hogy egy rendszer mennyire volt hasznos vagy káros. Nálunk a Kádár-rendszer hátrányai e téren a '80-as évekre derültek ki, nálunk is sok volt a politikai okból elmenekült éppúgy mint Hitler is elüldözött zsidó tudósokat. A magyar tudományos élet is orosz mintára készült merev hierarchia volt, ahol néha politikai szempontok is játszottak az előmenetelben, az oktatásunk lezüllése hosszú távú tendencia eredménye.

különvélemény 2018.05.27. 14:06:56

@Tamáspatrik:
A japánok ellustultak. Persze bonyolultabb ennél sokkal a dolog, de egy szóban ennyi.
A Sony pl. remekül elvolt x évig a Trinitron szabadalmával, le is maradt a plazmáról, meg az LCD-ről.
Most az Intelen látszik a vergődés, hosszú idő után ismét feljött az AMD és köpni-nyelni nem tudnak, annyira ellustultak, épp a minap mondtak le az alacsonyabb csíkszélességű procijaikról, és ez már a sokadik visszalépés, persze attól messze vannak, mint amit Korea csinált a japánokkal.

Igen, technológiailag lehetnénk jobbak, de Mo-n a tőkemozgás 0-val egyenlő, nincsenek kockázati befektetők, pedig a tehetség meg lenne hozzá.

Tamáspatrik 2018.05.29. 21:49:07

.@különvélemény: "Igen, technológiailag lehetnénk jobbak, de Mo-n a tőkemozgás 0-val egyenlő, nincsenek kockázati befektetők, pedig a tehetség meg lenne hozzá."
Ott a pont. Nálunk a "biztonság" mindenek felett. Mindent lezsírozni előre, lavírozni kockázatok nélkül...
süti beállítások módosítása