Ideo-logikák

Egy jól működő és igazságos magyar állami nyugdíjrendszer feltételei

2016. január 31. - Tamáspatrik

A nyugdíjhelyzetről szóló cikkek, tanulmányok alapján nagyon egyszerű feltételei vannak a nyugdíjrendszerünk mainál jobban működővé és igazságosabbá tételének:

 

1.Jól működő és erős gazdaság

 

Az éves szinten előállított érték (GDP) 10% körüli összeget költünk nyugdíjra vagy nyugdíjszerű ellátásra, amely az európai átlagnak felel meg. Mintegy 2.8 millió nyugdíjasról és 3000milliárd Ft-ot meghaladó kiadásról van szó. A nyugdíjak értéke eléggé szorosan követi a fizetések változását: amikor a rendszerváltozást követően a fizetések reálértékben visszaestek, a nyugdíjak vásárlóereje is hasonló mértékben csökkent, az ezredforduló után pedig mindkettő gyorsan növekedett pár éven keresztül. Az osztrák nyugdíj annyival magasabb a magyarnál, amennyiben az osztrák gazdaság is jobban működik a miénknél.

 

2.Az állam akarjon és tudjon költeni a nyugdíjasokra.

 

Ha nagy a költségvetési hiány, tehát üres az államkassza, akkor az állam megtalálja a módját, hogy a nyugdíjakból is lefaragjon valamilyen módon. Ahogyan az idősek aránya emelkedik a társadalmon belül, az állam kénytelen lesz a visszavágni a nyugdíjakból. A másik lehetőség ugyanis az lenne, hogy még több adót szedjen be a gazdaságból aligha járható út, mert menekülésre készteti a cégeket. Emiatt a nyugdíjkorhatárt fokozatosan emelni kell annak ellenére, hogy nagyon sokan vannak, akik 60 éves korban már nem alkalmasak teljes értékű munkavégzésre. Ezzel együtt a nyugdíjas réteg hatalmas szavazóbázis, a nagy többség életszínvonalának szinten tartása és lehetőségek szerinti növelése a kormányok alapvető érdeke. Drasztikus lépések a nyugdíjak terén leginkább csak egy diktatúrában lennének elképzelhetőek.

Tény, hogy az átlagos magyar állampolgárnak a nyugdíjba vonuláskor alig vannak megtakarításai, emiatt erősen függ az állam „jóindulatától” vele szemben.

 

3.Ne ösztönözzük a korai nyugdíjba vonulást és támogassuk az időskori munkavégzést.

 

Ha az állampolgár a fizetésének 80%-át is megkapja, ez kevésbé fogja ösztönözni arra, hogy tovább dolgozzon főmunkaidőben, hanem amint lehet, nyugdíjba fog menni, amennyiben a fizetése eléggé magas szintű. Ez szinte minden esetben meg is történik. Van némi degresszió a nyugdíjak számításakor, ez azonban nem túl nagy mértékű. Mivel nagyon sokan esnek alacsony bérkategóriákba (minimálbért kapnak vagy azon vannak bejelentve), esetükben a 80%-os szint igen alacsony, akik pedig nem rendelkeznek csak 20-30 év munkaviszonnyal, ennél is kevesebbet fognak kapni, tehát a rendszerünk csak azokat ösztönzi a korhatár fölötti munkavégzésre, akiknek a nyugdíja nagyon alacsony lenne.

Egyes országokban, aki tovább dolgozik mint a korhatár, később magasabb összegű nyugdíjat kaphat, amely egyfajta ösztönző a munkavégzésre a magasabb jövedelem esetében.

 

4.Korábbi nyugdíjba vonulás lehetősége – alacsonyabb nyugdíjjal.

 

A magyar munkaerőpiacon más európai országokhoz képest is kevésbé kedvelik az idős munkavállalót, amely mögött az alábbi okok lehetnek:

-A magyar cégek egy részre jellemző az agresszív, intoleráns légkör. A követelmények általában magasak, rugalmas és terhelhető munkavállalókra van szükség.

-A „digitális bennszülöttek” előnyben vannak azokkal szemben, akik a számítógépes ismereteket nem az anyatejjel szívták magukba.

-A generációk kommunikációs stílusában, felfogásában is jelentős különbségek vannak.

 

Emiatt a tartós munkanélküliség veszélye igen nagy 50 év fölött, különösen akkor, ha egészségi problémák is megjelennek. A nők 40 éves munkaviszony utáni (vagy gyerekszámtól függően még korábbi) nyugdíjba vonulása össztársadalmi szinten hasznos lehet, mert a nagymama jobban be tud segíteni a gyermeknevelésben. Egyén szintjén viszont diszkriminatív és igazságtalan, mivel a férfiak egészségi állapota általában rosszabb a hasonló korú nőkhöz képest és mintegy öt évvel rövidebb életre számíthatnak náluk. A rokkantnyugdíjakkal jelentős visszaélések történtek a 2000-es évek elején, ma viszont a rokkantsági ellátás megalázó szintű, 28 ezer forint. Az igazságos helyzet az lenne, ha az öregségi minimumjövedelem és a rokkantsági ellátás egyaránt elérné a havi 50 ezer forintot, amely a fizikai létminimumot biztosíthatja. A legtöbb országban van lehetőség korábbi nyugdíjba vonulásra, alacsonyabb nyugdíj mellett. A részmunkaidős tevékenység nyugdíj mellett valóban egy jó átmenetet képez és társadalmilag is ésszerű. Jogszabályilag ez rendben levőnek tűnik (a minimálbér 18 szeresét lehet megkeresni éves szinten), a társadalmi felfogás viszont kevésbé támogatja.

 

5. Társadalmi közmegegyezés

 

A jelenlegi kormányzat látásmódja nem foglalkozik az egyéni igazságosság kérdésével, hanem a társadalom egészének (vélt vagy valós) érdekét helyezi fókuszba. Magyarán: ha a legszegényebb rétegek, köztük romák nem kapnak megfelelő ellátást, viszont támogatjuk a középosztályt és a felsőbb osztályokat, akkor a gyermekek nagy eséllyel a megfelelő családokba fognak születni.

 

A teljes magyar adórendszer, szociálpolitika, nyugdíjrendszer arra a filozófiára épül, hogy az ország legnagyobb problémája demográfiai jellegű,ennek érdekében az is megengedhető, ha sokak önhibájukon kívül kilátástalan helyzetbe kerülnek.

 

Ez egyben egy alapvető töréspont a közösségközpontú magyar jobboldal az egyéni szabadságjogokat előtérbe helyező baloldal között.

 

Összefoglalóan

 

A magyar alkotmány szerint az állam nem köteles nyugdíjakat fizetni, alapvetően a gyermekek feladata a szüleik eltartása. (A társadalombiztosítási járulékokat sem köteles nyugdíjra költeni, emiatt lényegében ugyanolyan adót jelent mint az SZJA vagy az ÁFA.) Számos országban, elsősorban Ázsiában bevett gyakorlat, hogy a nyugdíj nem létezik vagy csak segély jelleget ölt a társadalom nagy része számára. Európában ezzel szemben eddig még a legnehezebb gazdasági helyzetekben (magyar gazdaság a rendszerváltozás után, mai Görögország) is csak kisebb mértékben csökkent a nyugdíjak vásárlóereje. Az elöregedő társadalmak nem biztos, hogy a jövőben is tudják a szintet tartani, a társadalmi etika és a gazdasági racionalitás azt sugallja, hogy aki munkaképes az dolgozzon (teljes vagy részmunkaidőben), a fizikai létminimumot viszont az állam biztosítsa azok számára is, akik nem munkaképesek. A nemek között nem szabad különbséget tenni és a nyugdíjak is a mainál jobban kellene, hogy közelítsenek egymáshoz a fizetésekhez képest.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr768336378

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.31. 07:02:20

"A magyar alkotmány szerint az állam nem köteles nyugdíjakat fizetni"

Ez nem igaz. S ez a mondat az előbbi, többnyire értelmes érveket.

Tamáspatrik 2016.01.31. 21:31:42

@BircaHang Média: A magyar alkotmány szerint a gyermekek feladata a szülők eltartása, a gyermekek kötelezhetőek erre. Tehát ha valaki nem kap nyugdíjat, akkor nem perelheti az államot azért, hogy az neki jár. Más kérdés, hogy valószerűtlen a közeljövőben, hogy az állam sokaknak nem fog nyugdíjat adni, az európai kultúrának része a nyugdíjellátás.
Az alkotmány csupán nyitva hagy egy lehetőséget, hogy bizonyos esetekben szülőtartást lehessen követelni (akinek van gyereke persze, attól), amely egyfajta ösztönző lenne több gyereknek, jó körülmények közötti felnevelésére. Ezt én nem látom egyáltalán elvetemült ötletnek, pl. a gyerek által fizetendő TB egy része is mehetne a szüleinek a számlájára.
Azért sem elvetemült, mert a nyugdíj nem régi intézmény, és alapvetően egy gyarapodó társadalomra találták ki, ahol a gazdaság folytonosan fejlődik és az idősek aránya nem túl magas. Pár év, évtized múlva kisebb lesz már az összeg, amit az állam képes lesz a nyugdíjakra fordítani, nem abszolút értelemben, hanem egy nyugdíjasra számítva.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.01. 05:47:56

@Tamáspatrik:

A nyugdíjhoz való jogosultság eddig is, most is jogszabályok alapján működik, ahogy mértékének megállapítása is. Lejárt ballib lemez, hogy a Fidesz alatt már nincs nyugdíj. De van. S ha egyszer nem lesz, az nem az alkotmány miatt nem lesz. Ezt te is tudod.

Ha marad a demográfiai helyzet, előbb-utóbb mindenkinek csak minimálnyugdíja lesz, de ez is alkotmányfüggetlen.

efi 2016.02.01. 19:03:22

@BircaHang Média:
Az lehet. De az alkotmány már lehetővé teszi, hogy megváltozzon az a jogszabály. Korábban nem tette lehetővé.

kvadrillio 2016.02.01. 19:51:01

NU, GYILKOSOK A NETEN, GYILKOS INTERNET !!!!
Ilyen teát ne igyon, mert meghal!
Index
2016.02.01. 19:23

"A tiszafából készült teafőzet fogyasztása veszélyes, esetenként végzetes kimenetelű is lehet" - hívta fel a figyelmet az Országos Gyógyszerészeti és Élelmezés-egészségügyi Intézet, miután az emberek agyatlanul osztogatni kezdték egy méltán ismeretlen életmódoldal receptgyűjteményét, amelyben a torokfájásra javasolt főzetek között a tiszavirágból készült teát is feltüntették.

Az áltudományos, ezoterikus, egyúttal rendkívül népszerű oldalak tevékenységéről és működési modelljeiről korábban már több cikkben írtunk, esetenként több százezer követőt gyűjtenek össze a facebookon, híveik pedig sokszor forráskritika nélkül fogadják az ott olvasott információkat. Ezért tarthatta szükségesnek az OGYÉI is, hogy felhívja az emberek figyelmét, a tiszavirág nem csak a torokfájásnak vet véget, hanem úgy általában az életnek is.
Illusztráció
Illusztráció
Fotó: Getty Images

A közönséges tiszafa vagy tiszafenyő ugyanis – a magköpeny kivételével – mérgező növény, felhasználása semmilyen formában, teaként sem javasolt, veszélyes! Fogyasztása esetén a mérgezéses tünetek – izgatottság, hányás, hasmenés – gyorsan kifejlődnek. Az idegrendszeri tünetek izomrángásokban, görcsökben, nehézlégzésben nyilvánulnak meg. Keringési és légzési zavarok is kialakulhatnak, melyek eszméletvesztéshez, és végül szívelégtelenséghez, súlyosabb esetben halálhoz vezethetnek.

Az Országos Gyógyszerészeti és Élelmezés-egészségügyi Intézet arra kéri a lakosságot, körültekintően járjon el az interneten keringő receptekkel kapcsolatosan. "Kérjük, hogy a laikusok által közreadott gyógyhatásúnak vélt szereket, főzeteket mindig fenntartással kezeljék, forduljanak háziorvosukhoz, illetve érdeklődjenek a gyógyszerészeknél" - írják.

AZTÁN MAJD MEGEN KIJÖN A STATISZTIKA ARRÓL, HOGY 20 %-KAL TÖBBEN HALTAK MEG MINT AZ ELŐZŐ (15 %-KAL MEGEMELKEDETT A HALÁLOZÁSOK SZÁMA !!!)...ÉVBEN !!!

GYILKOSOK TEVÉKENYKEDNEK AZ INTERNETEN ! BE KELL TILTANI !!!!!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.01. 19:56:37

Miért kellene egy nyugdíjrendszernek igazságosnak lenni? Egyáltalán mit jelent gazdasági kérdésekben az, hogy "igazság"?
Ha csinálok egy olyan nyugdíjrendszert, amiben mindenki ugyanannyit kap, az igazságos? Naná. És egy olyan, amiben mindenki arányosan kap a befizetésével? Ez is az. Minden nyugdíjrendszer igazságos valamilyen szempontból. Épp ezért nem jelent a szó semmit.

(közösségközpontú magyar jobboldal, ilyen nincs. Magyarországon van kollektivista (ami nem közösségközpontút jelent) baloldal (Fidesz, Jobbik, Munkáspárt) és individualista baloldal (LMP, MSZP, PM, DK))

vuvuvu2 2016.02.01. 20:41:24

A cégek nem azért nem szeretik az idősebb munkavállalókat mert digitálisan hátrányban vannak a fiatalabbakhoz képest. Gondoljunk csak bele abba, hogy a rendszerváltáskor egyetemista vagy friss diplomás generáció elérte az 50-et vagy pillanatokon belül eléri. Ez a generáció az elsők között tanulta meg és pillamatok alatt kezelni a PC-ket, az Office-t és minden egyebet (SAP, Lotus stb.)

A kutya ott van elásva, hogy az 50-es generációnak már van kb. 20-25 év releváns munkatapasztalata, ismeri piaci értékét és van szakmai véleménye. Mit nem akar a munkáltató? Tisztességes bért fizetni (jó lesz az olcsó Facebook-ozó munkaerő is) és szakmai véleményt hallgatni.

Tamáspatrik 2016.02.01. 21:12:08

@Lord_Valdez: Abszolút igazságosság természetesen nem létezik, mindenkinek meg van a saját igazsága. Ezért nem azt írtam, hogy igazságos, hanem igazságosabb. Azt, hogy a munkaképtelen havi 28.500Ft-ot kap és nem mehet nyugdíjba, az megalázó helyzet, nem tartom igazságosnak. Az már vitatható, hogy mennyire differenciáljuk a nyugdíjakat, viszont számomra az sem túl igazságos, hogy valaki a minimálbér miatt vagy mert feketén foglalkoztatták, olyan kevés nyugdíjat kapna, hogy még 70 éves korában is kénytelen teljes munkaidőben dolgozni. Emiatt a mainál egy kicsivel jobban nivellálnám a nyugdíjakat, van a számítási módban degresszió, de nem túl nagy mértékű. Az is segíthetne, ha a mainál alacsonyabb nyugdíjak mellett, legyen több lehetőség részmunkaidős munkavégzésre (ez persze nem csak a politikán múlik), tehát aki munkaképes és van szaktudása, ne arra legyen ösztönözve, hogy magas nyugdíjjal mennél hamarabb visszavonuljon a szakmától, hanem hogy hasznosítsa a tudását. Elismerem, kényes kérdések ezek és tökéletes rendszer nincs.

A jobboldali kormányunk nyíltan közösségközpontú politikát folytat, még az alkotmányban is vannak ez irányú kitételek, amelynek van egy olyan árnyoldala, hogyha a társadalom számára nem vagy értékes, akkor könnyen bajba kerülhetsz. Például ha 60 éves férfiként nem tudsz elhelyezkedni vagy ha krónikus betegséged miatt nem tudsz dolgozni. A kormány demográfiai okokból a családokat támogatja és nem az egyént, sőt nem is minden családot egyformán. A baloldalon is vannak sokan, akik ehhez a felfogáshoz csatlakoznak. A kormány politikáját valahogyan finomítani kéne, elfogadhatóvá tenni kissé individualistább szemléletűek számára is, mert az jön ki belőle jelenleg, hogy például az 55 éves férfi nem értékes (az 55 éves nőhöz képest).

efi 2016.02.01. 22:11:52

@Tamáspatrik:
Miért ne lenne már igazságos, hogy aki feketén dolgozott, vagy csak minimálébérre volt bejelentve (többi zsebbe), az csak olyan keveset kap, amennyi a befizetései után jár?
Az igazságos módszer egyébként ez lenne, végtelenül egyszerű: mindenkitől annyit kell beszedni, ami minimálbérnek megfelelő nyugdíjra lesz elég. A többivel - mivel így értelemszerűen több lesz a nettó - azt csinál, amit akar (elkölti vagy gyűjti magának).
TB-vel ugyanígy: abszolut minimális levonás: ezért elvisz a mentő, meg megkapod a kötelező oltásokat ingyen, illetve meghatározott időnként csináltathatsz ingyen kontrollt. Minden ennél többért fizetni.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.02.01. 22:19:31

@BircaHang Média: Akkor idézd a gányolmányból hogy kell! Mi van közírókám? Nem fizeted a villanyszámlát, nincs világítás a tornyodban?

- duplagondol 2016.02.02. 01:11:30

Nem értem, miért nem zárja ki egymást az érvelésben a munkaidő kitolása és a nyugdíjak fizetésekhez való közelítése. Ha sávos rendszerre gondol, hogy ti. a minimálbér utáni nyugdíj legyen elég a megélhetéshez, az más tészta.

"ha támogatjuk a középosztályt és a felsőbb osztályokat, akkor a gyermekek nagy eséllyel a megfelelő családokba fognak születni."

Nem, valószínűleg enélkül is a szegény családokba születik több gyerek. Van abban az elképzelésben valami, hogy ott forszírozzuk államilag a gyerekvállalást, ahol van normális lakás, elegendő étel. A nyomor viszont így az elvonás miatt tovább nő, amire nyilván nem a direkt állami támogatás nyújtja az alapvető megoldást, mégis...

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.02.02. 05:39:37

@efi:

Nem kell jogszabályt változtatni ehhez.

A korábbi szabály is csak puszta jogosultságot állapított meg, annak tartalma NÉLKÜL. Mondható lett volna: mindenki erre és erre a minimális összegre "jogosult" és kész.

qwertzu 2016.02.02. 07:07:54

"Egyes országokban, aki tovább dolgozik mint a korhatár, később magasabb összegű nyugdíjat kaphat, amely egyfajta ösztönző a munkavégzésre a magasabb jövedelem esetében."

Ez most is így van. Nemrég volt egy cikk a legmagasabb nyugdíjakról jellemzően 50+ évig praktizáló ügyvédek voltak elöl.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.02. 07:24:41

@Tamáspatrik:
De ez nem az igazságosság mértékéről szól, hanem az irányáról.
Egyik irány se jogosabb a másiknál.

A degresszió, meg a későbbi nyugdíjba vonulás fenntarthatósági kérdés, nem igazságossági.

Az a baj, hogy túl komolyan veszed a politikai marketingbullshiteket. Szó nincs se jobboldaliságról, se közösség-központúságról. Egy közösség önmagáért létezik, az összetartozás érzés tartja össze, nem a kényszer. Amiről ők beszélnek az nem közösség, hanem kollektíva, amit ők vezetnek. A kollektivizmus igazából hatalomvágy és sunyiság kombinációja. Ha valamire azt mondom, hogy azért, mert én szeretném, akkor más azt fogja mondani, hogy ő meg nem szeretné. Viszont, ha én azt mondom, hogy azért, mert ez a Nemzet Érdeke, akkor azt nem vitathatja senki. Ki merne ellentmondani a Nemzetnek? Esetleg maga a nemzet, de az csak egy absztrakció, nincs szája, tehát nem tud tiltakozni az ellen, hogy miket adok az ő nem létező szájába. Esetleg a nemzet tagjainak kellően nagy csoportja tudna, de még a 100%-t is elhessegethetem azzal, hogy ők nem a Nemzet. A kollektivizmusnak pont az a lényege, hogy azzal, hogy egy absztrakt létezőt valóságosítok, ignorálhatom a hozzátartozó fizikai létezőket.

2016.02.02. 08:52:38

@Tamáspatrik:

"z már vitatható, hogy mennyire differenciáljuk a nyugdíjakat, viszont számomra az sem túl igazságos, hogy valaki a minimálbér miatt vagy mert feketén foglalkoztatták, olyan kevés nyugdíjat kapna, hogy még 70 éves korában is kénytelen teljes munkaidőben dolgozni. "

Van nekem egy tényleg nagyon jó barátom (35 éve ismerjük egymást - 40 vagyunk mindketten). Az illető asztalos és eddig 1 év bejelentett munkaviszonya van - a maradék nemtoménmennyit totál feketén doglozta. Saját műhelye van, 2 autója, motorja, él mint Marci Hevesen. (Érdekes azért, hogy ez a NAV-nak mondjuk nem tűnik fel - pláne, hogy a fél ország így csinálja)

Nem sírni akarok, mert nekem is megvan minden, ami kell, azonban nekem 16 évem van és mindig átlag fölött, teljes bérre bejelentve kerestem. Ő a havi állam felé történő befizetéseit 6900 Ft-tal letudja (TB), ezen felül egyszerűen nem fizet semmit. Én nemrég számoltam ki, hogy a 16 évem alatt egy kisebb családi ház árát pengettem be az államkasszába.

Ha jelen helyzet szerint mennénk nyugdíjba, akkor nem tudom ő mennyit fog kapni, de annak ellenére, hogy 35 éve barátom, azt gondolom, hogy kurvára igazságtalan lenne, ha egy büdös buznyákot is kapna. Ennek ellenére, biztos vagyok benne, hogy valamit mégis kapni fog (ha nem nyugdyjat, akkor segélyt vagy ilyesmit). Szerinted ez igazságos?

kisQtya 2016.02.02. 09:25:39

NEEEEEEM KELL ÁLLAMI nyugdíjrendszer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Se jól működő, se rosszul működő.
Majd én eldöntöm, hogyan gondoskodom magamról. Ilyen egyszerű.
Évezredekig elvoltunk állami nyugdíjrendszernek nevezett piramisjáték nélkül. Majd én gondoskodom magamról, majd én eldöntöm, hogy mikor és hogyan vonulok vissza, ne az állam mondja meg, hogy mikor hagyhatom abba a munkát.
Ami az államhoz kerül, az szarrá válik, vagy ellopják.

chrisred 2016.02.02. 09:32:34

1. Az államnak érdeke kétszínű módon lebegtetni, hogy az állami nyugdíj szociális ellátàs vagy megszerzett jogosultság. Ha szociális ellàtásként rögzíti, akkor aki lehet, kihúzza magát a járulékfizetés alól, mondván, fizessenek a gazdagok, én majd úgyis szociálisan rászorult leszek. Ha megszezett jogosultságként határozza meg, akkor pont a politikailag legjobban zsarolható réteg csúszik ki a kezéből, a bérből, fizetésből élő járulékfizetők. Onnantól a nyugdíj nem lesz más, mint a korábbi kölcsön törlesztőrészletei, és az állam lesz a "devizahiteles", aki az egész vagyonával felel, és az időközben bekövetkezett gazdasági változások kockázatát viseli.

2. Mivel a munkahelyek száma véges, a nyugdíjkorhatár kitolása vagy a nyugdíjaskori munkaviszony akadályt képez, hogy a fiatalabb generáció egzisztenciát teremtsen és családot alapítson. Minél későbbretolódik ki saját megfelelő önálló egzisztencia, annál kisebb a lehetősége annak, hogy az a generáció újrareprodukálja magát. Vagyis a nyugdíjas alkalmazás egy helyzet pillanatnyi megoldásával a jövőre nézve még súlyosabb problémákat teremt. Ez a felosztó-kirovó rendszer egyik csapdája.

kisQtya 2016.02.02. 09:33:12

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: Nem igazságos, de erről nem a barátod tehet. Neki csak igaza van. (Bár adót azért fizethetne, csakhogy azt nem lehet elkülöníteni az egyéb állami sarctól, mert nem válik el a szar a májtól.
Rosszul vagyok attól, hogy agennyesre gazdagodott képviselők szavazzák meg, hogy én mikor mehetek nyugdíjba és mkor kaphatom vissza azt a pénzt, amit az állam erőszakkal elvett tőlem.
NEM AKAROK ÁLLAMI NYUGDÍJAT!!!!! Majd én eldöntöm, hogyan gondoskodom magamról. Felnőtt ember vagyok.
Egészségbiztosítás kell, adózni kell, de nyugdíj ügyben menjenek a fenébe! Nem akarok nyugdíjügyi tisztviselőhadat és hivatalokat eltartani az adómból!

2016.02.02. 09:38:07

1.Jól működő és erős gazdaság
Nyilván nem. A nyugdíjrendszer szempontjából ez irreleváns. De, ha nem érted, akkor megfordítom:
Egy szegény társadalomban a nyugdíjasok is szegények lesznek. Legyen a rendszer bármilyen.

2.Az állam akarjon és tudjon költeni a nyugdíjasokra.
Nesze semmi fogd meg jól. Mi kell ahhoz, hogy boldogan éljen valaki? Hát az, hogy legyen boldog. :)

3.Ne ösztönözzük a korai nyugdíjba vonulást és támogassuk az időskori munkavégzést.
NEM!
Ezzel a gondolattal a ló elé fogod a kocsit. A társadalom és gazdaság a fontos és az, hogy milyen és mennyi munkaerőre van szükség. Ha az idősekre nincs szükség, akkor ne dolgozzanak, hanem kapjanak nyugdíjat. Ha szükség van rájuk, akkor dolgozzanak és dolgozni is fognak, ha jó rendszer.

4.Korábbi nyugdíjba vonulás lehetősége – alacsonyabb nyugdíjjal.
Ellent is mondtál magadnak a 3-as pontban

5. Társadalmi közmegegyezés
Erre nem tudok, mit írni akkora ömlesztés. De a "nyugdíj rendszerhez" magához nem sok köze van.

kisQtya 2016.02.02. 09:40:51

A munkáltató (ha alkalmazott vagyok) adja ide a nagybruttóbéremet és majd ÉN abból befizetem az egészségbiztosításomat és az adómat. A többit bízzák rám! Nem kell állami kizsákmányolás.

Kicknick 2016.02.02. 09:51:52

Nekem csak egy 5letem lenne : maximálni a nyugdijat egy reális szinten. Értem én hogy valakik milliók után fizetnek nyugdijjárulékot (ami már adó, ugye? ), de a nyugdij szóljon arról hogy amit összerakott az ember egy életen át azt fenn tudja tartani. De hogy egyes emberek közel milliós nyugdijjal terhelik az államkasszát az kicsit...huncut. Minek? Mire?

kisQtya 2016.02.02. 10:10:08

13 millió forint manyup megtakarításomat nyelte be az állam. A páromnak is volt cca. ennyi. Ha ezt a pénzt megkaphattuk volna, lemondtunk volna az állami nyugdíjigényünkről.
Ha ezt a pénzt megkaphattuk volna... Ebből olyan saját energiaellátással rendelkező, önfenntartó "tanyát" építhettem volna (egyébként megépítem), ami pénz használata nélkül biztosítja a kényelmes lakhatásomat és élelmezésemet. Az egészségpénztári befizetéseim fedeznék a gyógyszerköltségemet, az egészségbiztosításomat folyamatosan fizettem a megszakítás nélküli munkaviszonyom során, eddig 35 éven keresztül, ezért már csak kaphatnék ellátást, eddig úgysem vettem igénybe igazán.
A párom pénze lehetne a tartalékunk (nyilván nem pénz formájában), amit szinte nem is használnánk.
Ami marad utánunk, azt a gyerekeink megörökölhetnénk.

Ehelyett állami nyugdíjterror van. Az állam menjen a picsába!

főkolompos · http://fokolompos.blog.hu/ 2016.02.02. 10:14:52

@Kicknick:
ha egyes emberek közel milliós nyugdíjat kapnak, akkor ők közel milliós fizetéssel rendelkeztek korábban is. Ebből a közel milliós fizetésből építettek fel valamit egy életen át, amit értelemszerűen közel milliós nyugdíjból fognak tudni (a te érvrendszeredet követve) fenntartani. Marhaság a nyugdíjakat maximalizálni, ráadásul elég durván növeled vele az adóelkerülést is. (a teljes rendszer szempontjából ráadásul irreleváns is, annyira kevesen kapnak kiemelkedően magas nyugdíjat)

kisQtya 2016.02.02. 10:18:08

@Kicknick: A logikád alapján nem értem, hogy mért abból indulsz ki, hogy LEGYEN TOVÁBBRA IS állami nyugdíjrendszer, ha az ÍGY működik.
Aki milliók után fizetett, az nyilván az életszínvonalát is ahhoz igazította. Tehát ERRE kell neki a magas nyugdíj. Minimálbér után nem lesz valakinek milliós nyugdíja.

főkolompos · http://fokolompos.blog.hu/ 2016.02.02. 10:24:20

a post szerintem túlbonyolítja a dolgot. Társadalmi közmegegyezés nem a jól működő állami nyugdíjrendszer feltétele, hanem ahhoz szükséges, hogy kiválasszuk, milyen típusú nyugdíjrendszert akarunk.
1) olyat, ahol korábban megtakarított tőkét vagy jobb esetben annak hozamait kapják meg a nyugdíjasok idős korukban. Pl. amerikai rendszer. Baromi jó arra, hogy a gazdaság egészét forrásokhoz juttassa.

2)olyat, ami most van, tehát ahol az aktuális befizetésekből fizetjük az aktuális kifizetéseket.
Ez utóbbi viszont szemléletváltást kíván. Ilyenkor ugyanis senki nem a saját nyugdíját fizeti, hanem a szülei nyugdíját. Ebből adódóan az ő saját nyugdíjjárandóságát sem helyes, hogy az általa befizetett nyugdíjjárulék határozza meg, hiszen neki a gyerekei által befizetett járulékból fizetnek majd nyugdíjat.
Ebből adódóan nyilván egy olyan rendszer lehet csak működőképes hosszú távon, amelyben a nyugdíjjárandóság nem az egyén által befizetett járuléktól, hanem a gyereke(i) által befizetett járuléktól függ.
Röviden és tömören: ha sok gyereked van, ők sok járulékot fizetnek, abból te sok nyugdíjat kapsz. Ha nincs gyereked, maximum a többiek gyerekei láthatnak el valamivel - nyilván erre is kell félretenni valamit az állami rendszerben - tehát csak egészen minimális állami nyugdíjat kapsz. Cserébe persze, amit más a gyerekeire költ egész életén át, azt te megtakaríthatod, és élhetsz belőle idős korodban.

Ebben semmi rakétatudomány nincs, egyszerűen csak így tud fenntarthatóan működni egy olyan rendszer, amiben az aktuális befizetések nem megtakarítódnak, hanem rögtön kifizetésre is kerülnek, mint nálunk.

Kicknick 2016.02.02. 10:45:34

@főkolompos : sajnos ez jelenleg nem teljesen igy van. Elég ha az utolsó 5 évben okosba fel lett emelve a bruttó, azelőtt inkább az évek számitanak. Sokan játszottak erre az elmúlt 40 évben...
Nem azt mondtam hogy gatyásodjon el...de mondjuk jelen számok szerint havi 3K nyugdijból elég szépen el lehet tengódni. Ha meg nem elég magára meg a kecó fenntartására akkor tuti nem a nyugdijból tartja fenn.
@kisQtya : nem akarom hogy ez legyen. De amig igy van addig ezt kellene szabályozni. Mégpedig vitya nem akarja visszahozni a maszek rendszer...vagy nem mostanában.
De akkor is igazságtalannak értem a milliós nyugdijat...mire? Úgyis megy az unokáknak/gyerekeknek a nagyja. Ez csak tovább mélyiti a társadalmi szakadékokat.
Viszont ezzel együtt a járulékbefizetést is maximalizálnám. Jogos hogy aki akar az tudjon félretenni ha nem elég neki az adott maximum.

konrada 2016.02.02. 11:06:21

@kisQtya:
Van igazságod a dologban....
...persze ehhez még meg kéne győzni azon emberbarátokat is, akik a hozzád hasonlóan gondolkodó, de később magáról gondoskodni nem tudókat etetni, ruházni, lakatni akarná, akár úgy, hogy a város közepén oszt kaját nekik, akár úgy, hogy a tantamot veri, amikor azokat ki akarják vágni a közösségi élettérből - pl. aluljáróban csövezőket...

...de amíg ezek a széplelkek ekkora befolyásolási képességgel rendelkeznek, addig nem lehet megnyítni se a Taigetoszt, se jégtábla tutaj-rendszert...

...ezek nélkül meg mégiscsak kell valamiféle közösségi öngöndoskodási rendszer...

konrada 2016.02.02. 11:12:20

@Kicknick:
Valóban hibásnak tűnik a járulékplafon felemelése.
...bár annak akkor volt az a haszna, hogy az akkor még létező manyup által megroppantott nyugdíjalapba hirtelen több pénz áramlott be...
...csak hát az is tény, hogy az akkori plafonugrók jó része ment azóta nyugdíjba, így a plafon feletti bevétel elég szép része már forog vissza...

DFK 2016.02.02. 12:01:11

@Kicknick: Hát mert rengeteget fizettek be. ha a járulék korlátozása nélkül maximáljuk a nyugdíjat, akkor bizony az jár jól, aki kevesebbet fizet be.

petivagyok innen 2016.02.02. 13:41:33

A cikkk alapján belátható, hogy az állami nyugdíjrendszernek lőttek. Amit ma nyugdíjjárulékként bezsednek, az csak egy adó, ami csak időhúzásra való.
1. A jól működő erős gazdaság csak mese. Attól, hogy a GDP magas az államnak még nem feltétlenül lesz sokkal több bevétele. Az erős gazdaságból származó haszon leginkább a (külföldi) tulajdonosoknál landol. Attól, hogy több Mercedeszt gyártunk maximun pár 1000 ember munkanélküli segélyét spóroljuk meg.
2. Az állam akar költeni a nyugdíjasokra, mert szavazóbázis. De emiatt elveszi más jövőt jelentő ágazatoktól a pénzt. A nyugdíjasok jóléte miatt nem jut pénz az oktatásra, az egészségügyre, innovációra.
3. A munkaerőpiacon így is túlkínálat van. A technika mai fejlettségi szintje mellett nincs szükség ennyi emberre. Jó példa az államigazgatási reform. Kiderült, hogy 600000 államigazgatási dolgozó munkája felesleges. Egyszerűen megspórolható ennyi ember munkája a bürokrácia csökkentésével, szabályok egyszerűsítésével. De a többi szektorban is hasonló a helyzet. A mezőgazdaság gépesítésétől kezdve az automata metróig.
4. A korábbi nyugdíjba vonulás kevesebb nyugdíjjal rendszere akár igazságos is lehetne, ha nem azok élnének ezzel a lehetőséggel, akik egyébként is keveset kerestek. Jellemzően a betanított munkások és alacsony képességűek csoportja az, aki nem talál magának állást 50 éves kora fölött. Viszont az ő nyugdíjuk akkor is kevés lenne, ha a rendes korban mennének nyugdíjba. A magasan kvlifikált orvosok, tanárok, mérnökök, ügyvédek 50 felett is találnak állást maguknak.
5. Mi az igazságos? Az egyéni igazságosság mindenkinek mást jelent. Ha én egy csóró roma vagyok Borsodban, nekem az az igasságos, ha mindent megkapok ingyen, mert az jár. Jár az ingyen tüzelő, jár a cociális, jár a gyógyszertámogatás, minden jár, mert szegény vagyok, sok gyereket "nevelek". Ez abban a kultúrkörben érthető igény. A gyári munkásnak az az igazságos, hogy kapjon rendes bért a munkájáért. Nagyon nem tetszik neki, ha amíg ő dolgozik, túlórázik más közel ugyanannyi pénzhez jut különböző jogcímeken.
A demográfiai mutatók valóban siralmasak. Viszont a részletekbe a közelmúltig senki nem mélyedt el. Az "igazságos" ellátó rendszer hatására a társadalom szétszakadt. Lettek a gyermektelen, önmagukat ellátni képes családok és lettek a gyerekgyárak, ahol piramisjáték formájában születnek a gyerekek. Ez statisztikailag szép, mert az 1 felnőttre jutó gyerekszám jól alakul, de a részleteket vizsgálva egy időzített bomba. Az alacsony jövedelműek reprodukciós rátája magas, így a szegénység még szegényebbeket termel ki. Kitörési lehetőség nincs. Mivel egyre többen vannak, így egyre több pénzre van szükség az állapot fenntartásához. Ez előbb utóbb a szociális rendszer összeomlásához vezet.

konrada 2016.02.02. 15:19:28

@petivagyok innen:
S akkor mi marad?
...mert úgye azt se feltételezhetjük, hogy egy olyan gazdaságban, amit te leírsz, értéke lesz évtizedek múlva a ma nyugdíjra félretett pénznek...

petivagyok innen 2016.02.02. 16:41:48

@konrada:
Pesszimista vagyok ebben a tekintetben.
Szerintem a pénznek, amit félreteszünk nem nagy értéke lesz. Gyakorlatilag megmondhatatlan pl, hogy milyen pénznemet válasszunk. Ha csak az elmúlt pár év árfolyamait hasonlítom össze, akkor is hatalmas változások voltak akkor is, ha csak a forint-dollár, euro-dollár kapcsolatot nézem.
Az ingatlan vagy termőföld jónak tűnik, addig, amíg az állam biztosítani tudja annak használhatóságát. Pl a szegénység terjedése előbb utóbb a kis stílű bűnözés fokozódásához vezet, ahogy ez már ma is látszik az ország szegényebb szegleteiben. Ha a betörések száma megnő, akkor a biztosítások díja emelkedik, ha nem fizetik a közös költséget, akkor a fizetőknek nagyobb költség,, stb. Ezek együtt az ingatlan értékcsökkenéséhez vezetnek.
Szerintem lesz egy minimál szociális ellátás, génmanipulált élelmiszerekkel, több éves kórházi várólistákkal, megfizethetetlen gyógyszerekkel. Gyakorlatilag a szegénység felszámolásának egy egyszerű módja. Részben ma is működik. Nem az orvostudomány fejletlensége az oka a korai halálozásoknak.
Szóval nem marad sokminden. A fegyver, meg a harcos unokák, akik biztosítani tudják, a megfelelő öregkort. Bár ha azt vesszük, hogy minden országban a csillagos égig emelik a nyugdíjkorhatárt, gyakorlatilag alig marad nyugdíjas. Pl az USA-ban 70 évről beszélgetnek, de hallani már 72 éves nyugdíjkorhatár bevezetésének lehetőségéről is. Így gyakorlatilag a nyugdíj, mint olyan megszűnik, marad az élethosszig tartó munka. Vagyis maradna, ha lenne annyi munkahely.
A magam részéről igyekszem megtervezni az életem, hogy minimális külső jövedelemből is meg tudjak élni kellemesen. Pl passzív ház, házikert, saját állatok, napelem/szélkerék. Ezekkel számolva 1 fős háztartás esetén évi 250-300ezer forintból ki lehet jönni. 2 fő esetén kb 400-450-ből. Persze ehhez kell, kb 30 millió forint beruházás.

Khal Drogo 2016.02.02. 19:16:54

Sokminden elhangzott a kommentekben, néhány dologot érdemes pontosítani:
1) Magyarországon az 1998.01.01-től új nyugdíjtörvény lépett hatályba. Ez kimondja hogy a korábbi 1975. évi II. törvénnyel szemben NEM az utolsó 5 év nyugdíjjárulékköteles keresete számít, hanem az 1988.01.01-től fizetett összes nyugdíjjárulékköteles jövedelem. Ma 2016-ban 1988 óta a béridőszak tehát 28 év a béridőszak. Az utolsó 5 év magasabb keresete minimálisan fogja emelni a nyugdíjvárományt.
2) Akinek nincs legalább 15 év szolgálati ideje, az nem kap semmit. Egy fillért sem. A példában szereplő műhelytulajdonos nem fog nyugellátást kapni Magyarországon. Ha megszűnik a munkaképessége és passzív jövedelme nem képesek fedezni a megélhetését, akkor talán szociális alapon kap annyi segélyt ami nem fogja fedezni a megélhetését.
3) Magyarországon ma NEM kötelező nyugdíjba menni, leszámítva az állami szektor egyes részeit, ahol ezt előírják ( várhatóan ez a szabály el fog vérezni a jogi fellebbviteli fórumokon ). Akár a halálig lehet dolgozni vagy inaktívként nem kérni a nyugellátást. A nyugellátás minden esetben kérelemre indul, hivatalból senkinek sem indítják el a kérelmét.
4) Magyarországon eltörölték a nyugdíjplafont 2013.01.01-től. A 2013.01.01 utáni nyugdíjjárulékköteles jövedelmek teljes mértékben figyelemrevételre kerülnek
5) A poszt írója jól tudja, van degresszió. Nem túl nagy mértékű, bár az hogy kinek mi a nagy mérték, az vita tárgya.
6) A csökkentés Magyarországon nem képviselt valós funkciót. A jogosultak elsöprő része vállalta a csökkentést, csak hogy nyugellátásba vonulhasson.
7) Nyugdíj mellett lehet dolgozni. Sőt olcsóbb is a foglalkoztatása a nyugdíjasnak, bizonyos közterheket nem kell utánuk fizetni.
8) Aki nem megy nyugdíjba, az nyugdíjnövelésben részesül, feltéve ha nyugdíjjárulékköteles jövedelmet szerez a korhatár betöltése után. Minél később megy ma valaki nyugdíjba, annál nagyobb nyugellátásra tesz szert.
9) Aki elmegy nyugdíjba és mellette dolgozik, az 2007.01.01-től fizet járulékot, cserébe az adott évben befizett nyugdíjjárulékköteles jövedelem havi átlagának 0,5%-val növelt nyugdíjemelést kap, ami beépül a nyugellátás összegébe. Mivel máig nem mindenki van tisztában a lehetőséggel, ( mert ez is kérelemre induló eljárás ) ezért a jogosultság visszamenőleg időben korlátlanul érvényesíthető.
10) A nyugdíjellátás nem korlátozódik pusztán az öregségi nyugellátásra. Az élettársak és a házastársak ellátásra jogosultak ha a párjuk elhunyt. Ezt hívjuk özvegyi nyugdíjnak. Bizonyos esetekben, pl. ha a túlélő pár már nyugdíjas, akkor élete végig részesül özvegyi nyugdíjban, tehát a párja által befizett összegből számított nyugdíjának a 30%-át megkapja. Ha 30 évvel éli túl a párját, hát 30 évig kapja.
11) A nyugdíjjárulék befizetése továbbá jogosít árvasági ellátásra. Egy 5 év alatt minimálbér után járulékot fizető szülő gyermeke 24 éves koráig ha tanul nappali tagozaton, akkor kapni fogja az árvasági ellátást. Ez az elhunyt szülő által befizetett összeg sokszorosa. Ma pl. a piacon nincs olyan életbiztosítás és semmiféle más nevű konstrukció ami ilyen kifizetéseket garantálna.
12) A nyugdíjjárulék befizetése tartalmaz rokkantságra való biztosítást, az ellátás összegét valóban jelentősen lecsökkentették.
13) A nyugellátás kifizetését korábban sem garantálta az Alkotmány. Ha garantálta volna, nem lehetett volna elutasítani az emberek öregségi nyugdíjigényét. Mindenki kapott volna nyugdíjat, de akkor és most sem ez a helyzet.
14) Demográfiai helyzet - A világ népessége folyamatosan növekszik. Ennek előszelét már tavaly Magyarország megérezhette. Azon valószínűleg nem kell aggódni, hogy az európai térségben a népességszám összeomlik és jelentősen elöregedik, ugyanis a beáramlás folyamatos lesz. Az hogy most, az itt élő lakosság reproduktív képessége alacsony, nem jelenti azt hogy 50 év múlva Magyarországon mondjuk 6 millió ember fog élni. Ez csak annyit jelent hogy a ma itt élő embereknek lesz 6 millió utódja. Az hogy mennyi olyan ember él majd ebben a fizikai határon belül, aki most nem él itt, azt nem tudjuk. Vélhetően több mint most. A bevándorlás nélkül Magyarországon legalább százezrekken kevesebben élnének már most, úgy hogy ma Magyarország nem a bevándorlás célpontja, sőt kivándorlás figyelhető meg. Ezzel együtt is jönnek ide máshonnan emberek ezernyi ok miatt. Később még többen fognak jönni, mert máshová már nem biztos hogy mehetnek.
A nyugdíjrendszere nem a fiatal emberek számának alacsony mivolta jelent kihívást, hanem az emberi munkaerőszükséglet csökkenése. A gép és komputerek jelenleg ugyanis nem fizetnek nyugdíjjárulékot.

Tamáspatrik 2016.02.02. 20:47:55

@Lord_Valdez: Amire te gondolsz, azt úgy hívom, hogy a közösség fogalmával való visszaélés, demagóg populizmus. A rendszerváltozás után, de főleg a Gyurcsány kormány idején volt egy olyan érzése sokaknak, hogy a közösség, vagy mondjuk úgy a nemzet, eléggé szétesett állapotban van. Erre a KIINDULÓPONTRA válasz a jobboldali kormány politikája és a jobboldali média jó része, érzésekre épít, sőt az utóbbi időben az UTÓBBI IDŐBEN inkább már primitív ösztönöket lovagol meg. Fogalmak jelentésén nem érdemes vitatkozni, számomra sosem voltak abszolút érvényűek.

Degresszión azt értem, hogy a nyugdíj kisebb kulccsal való számolása nem valahol 350ezer havi bruttónál kezdődne, hanem mondjuk már 200 ezernél, a TELJES ÖSSZEG úgyis kb. a GDP 10%-a, ily módon a minimálnyugdíjakat emelni lehetne. Később, ahogy mondod, fenntarthatósági kérdés, már lejjebb kellene vinni ezt a degressziós határt, ha a nyugdíjasok száma túl nagy. Akinek kevés, részmunkaidőben 70 éves koráig, néha azon túl is, tud hozzá keresni. A társadalmi közfelfogás és a politika támogassa a nyugdíjas részmunkavégzés.

Tamáspatrik 2016.02.02. 20:53:35

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: Pár buznyákot fog kapni valóban, viszont vannak olyanok, akiket a munkáltatójuk nem jelentett be, esetleg nem is tudtak róla, hogy feketén dolgoztak. Ők a munkaviszony mennyisége, a ledolgozottnak számított évek alapján alig kapnak valamit.
Mért beszélünk arról, hogy legyen feltétlen alapjövedelem, de a minimálnyugdíjról nem beszél senki? Legyen egy olyan összeg, amit a Swarz Tischler is megkap meg Gipsz Jakab is, és ne 28ezer Ft, hanem mondjuk havi 50ezer Ft (mondjuk 65 éves kor fölött), amiből már meg lehet élni szűken.

Tamáspatrik 2016.02.02. 21:02:42

@MikeBoy:
1.Egy szegény társadalomban a nyugdíjasok is szegények lesznek, nem várható el a magas nyugdíj.
2.Az állam ált. AKAR költeni a nyugdíjakra, a választási rendszer miatt. HA diktatúra lesz, akkor nem kötelezi semmi. VAN KORLÁTJA ennek, nem lehet sokkal nagyobb mint a GDP 10%-a, mert különben a GDP csökkenni fog, a cégek lelépnek.
3.A jelenlegi nyugdíjrendszer a magasabb jövedelműeket pontosan arra ösztönzi, hogy amint lehet, nyugdíjba menjenek. MERT a nyugdíj magas a fizetéséhez képest. HA alacsonyabb lenne, akkor vagy később menne nyugdíjba, vagy nyugdíj mellett részmunkaidőben dolgozza. Az állam öngólt lő jelenleg.
4.Aki egészségi állapota miatt nem tud dolgozni, az ne 28.500Ft-ot kapjon, ha leszázalékolják, hanem vegyék figyelembe a fizetését is. Jelenleg ez nem történik meg. Vagy ha valaki azt mondja, hogy OK, nekem elég 50ezer Ft havonta, mert nem bírom a melót, az én döntésem, tehesse meg.
5.Eltérő álláspontok PONTOS megfogalmazása - vita - kompromisszum.

Tamáspatrik 2016.02.02. 21:06:02

@főkolompos: A hozzászólásod 2.része: én nem a gyerekek számával határoznám meg, hanem a fizetésük mértékével. Nézd meg, a cikk alatti egyik hozzászólásomban ki is fejtettem, hogyan képzelem el. Az alapnyugdíjhoz hozzájöhetne a gyerekek TB fizetésének (nem biztos, hogy szakszerűen mondom) egy része.

Tamáspatrik 2016.02.02. 21:17:14

@petivagyok innen: Nem csak GDP van, hanem GNP, tehát nem csak domestic, hanem national (nemzeti). Elég jól mérhető a nemzetgazdasági produktum nem külföldiek által termelt része. Ebben az is benne van, hogy pl. a MOL-nak van jövedelme külföldön, amit elvben behoz. A GDP és GNP közti olló (lehet mondjuk 10%?) nem tragikus Matolcsy szerint sem és csökkent az utóbbi években. Nagyobb gond volt ennél, hogy magyar állampolgárok is kivitték off-shore cégekbe a pénzeket és nem adóztak utána.

Nem úgy értem, hogy igazságos, hanem igazságosabb. Amellett érvelsz, lehet hogy igazad is van, hogy maradjon a 28ezer Ft minimálnyugdíj, mert a nyomor vélhetően csökkenti a gyermekek számát. Remélem, hogy van ennél jobb megoldás is. (Egyébként készült egy tanulmány, amely alapján a cigányok nagy része nem éri meg a nyugdíjkorhatárt.)
Egyébként nagyon sokan értelmiségiek közül is már nem bírják a tempót 60 évesen, vagy súlyos egészségügyi problémáik vannak. Mennyire realitás, hogy a magyar férfi lakosság 65 éves koráig dolgozzon?
Ez a szokásos "magyar pesszimizmus", ami a hozzászólásodat jellemzi, nem pedig, hogy milyen megoldásokkal lehet a helyzetet javítani.

Tamáspatrik 2016.02.02. 21:48:36

@Khal Drogo: Köszi a profi kiegészítést. A cikk címe ugyan sugallhat ilyet, de nem állítottam olyasmit, hogy az állami nyugdíjrendszer működésképtelen, és teljesen igazságtalan. Viszont érdemes róla beszélgetni, mit lehetne rajta még javítani és mivel lehet a jövőben is jobban fenntarthatóvá tenni.

Hogy milyen irányokba lehet gondolkozni, pl. az aligha járható út, hogy a GDP 10%-nál jóval többet költsön az állam, ellenben a degresszió mértékén vagy a rokkant ellátás mértékén, a minimálnyugdíj nagyságán, vagy hogy kit mennyire ösztönöz a korábbi nyugdíjbavonulásra, vagy mi legyen azzal, aki 60 évesen már nem tud elhelyezkedni a munkaerőpiacon, de nyugdíjat még 3 vagy 5 évig nem kaphat.

Azt a félelmet indokolatlannak tartom, hogy az állam egyszerűen megtagadja a nyugdíjfizetést, viszont az egy érdekes kitétel az alkotmányban, hogy a gyerek köteles eltartani a nyugdíjas korú szülőjét... Ez persze csak jogszabályi lehetőséget teremt jelenleg, nem többet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.02. 22:11:50

@Tamáspatrik:
A kollektivizmus mindig visszaélés. Ezért csinálja az ember. Hogy elbújhasson egy közösség mögé és átverhesse az érdekeit.
Oké, ne feszegessük, hogy a Fidesz mitől jobboldali, de az is igaz, hogy azt az érzést ők gerjesztették. Naná, hatalomra akartak jutni. Már 2002-ben megmondták, hogy a haza ellenzékbe került. (Mivel ők magukat tartják annak)

De ennek mind semmi köze az állítólagos igazságossághoz. Mitől igazságos az, hogy befizetek havi sok százezret, vagy milliót és utána kapok 200 ezres nyugdíjat? Van olyan igazságosság felfogás, amit szerint ez az. De van olyan is, ami szerint ez bizony disznóság a javából.
Felejtsd el, hogy bármilyen állami intézkedés igazságos legyen. Az igazságosságnak nincs definíciója. Ez egy homályos bullshit, ami a kocsmai filozofálgatásnál komolyabb próbát nem tud kiállni.

Tamáspatrik 2016.02.02. 22:25:49

@Lord_Valdez: Megértem, hogy az "igazságosság" mint homályos értelmű szó, amivel sokan visszaéltek és visszaélnek, negatív reakciót vált ki nálad. Én azt mondom, hogy nem lehet patikára mérni és nem is érdemes, sőt el kell fogadni, hogy az élet alapvetően nem igazságos.
Akkor nem kocsmai, ha valaki a saját igazságát bátran, komolyan és meggyőzően képviseli és a magatartása az, a kiállása amit díjazhat a társadalom. Mondjuk egy bíróság vagy a közvélemény elismerheti. Vagy éppen egy okos főnök is.
Másrészt a feltűnő aránytalanságok ellen (ez egy másik szó) lehet tenni.

petivagyok innen 2016.02.03. 10:54:09

@Tamáspatrik: Örülölk, hogy van, akk még szóba hozza a GNP-t. Régebben próbáltam hiteles információkat szerezni róla, de szinte hétpecsétes titokként kezelik ezt a számot. A GDP-ről szinte fillérre pontos adatokat lehet szerezni, de a GNP-ről csak elvétve találni információkat. Pedig nagyon érdekes látni az egyes országok GNP/GDP arányát. Szerintem a 90% nagyon rossz érték. 95-98 fölött lenne megfelelő.
Az offshore kérdés egy európai szintű vagy globális maffia műve. Az un. "szabadkereskedelem" mellékterméke.Mivel nincs vám a termékeken és szolgáltatásokon így csak az nem offshore-ozik, aki nem akar. Persze még az Eu-n belül is vannak érdekes kérdések. Pl Luxemburg adózása, ami óriási piactorzító. Ha Magyarországon is hasonló adózási lehetőségek lettek voltna, akkor még mindig lenne pl Malévünk.
Szerintem a technika mai feljettsége lehetővé tenné a 20 órás munkahét bevezetését vagy a 20 év munkaviszony utáni "nyugdíjba" vonulást. Ha vennénk 100 nyugdíjkorhatárt elég embert és megnéznénk, hogy életük során hány évet dolgoztak olyan módon, ami robotokkal, automatákkal, átszervezéssel kiváltható lett volna, akkor meglepő eredményt kapnánk. Ha hozzáadjuk a munkanélküliként eltöltött időket is, akkor simán kijön, hogy a 100 ember az elmúlt 40 évben kb heti 20 órának megfelelő munkát végzett.
Én nem venném külön a nyugdíjat és az egyéb juttatásokat. Ugyanúgy az állam fizeti. Így az, hogy a romák korán halnak, nem biztos, hogy csökkenti az állam költségeit. Egyébként sincs pontos adat, hogy a romák valóban korábban halnak-e. Az én településemen kb 50% a romák aránya, tavaly kb 25-30 temetés volt, ebből 3-4 volt roma.
Alapvető probléma a szociális juttatásokkal, hogy pénz formában adják. A kapott pénzek ésszerű felhasználása komoly tervezést és következetességet igényelne, mivel viszonylag kevés pénzről van szó. Sokan nem rendelkeznek a pénz beosztás képességével. Ha emellé még hozzájön az alkohol, drog , dohány fogyasztás, ami némi életörömöt ad nekik, akkor az adott segély nem éri el célját. A hirtelen kapott pénzzel nem tudnak mit kezdeni (lagzis kutya effektus). Sokszor látom, hogy nincs előre gondolkodás, csak a pillanat. Pl amikor a roma haverom segély után felesre hív meg a kocsmában. Hiába mondom neki, hogy ne kérjen, mert holnap nem lesz mit ennie. Akkor is kikéri.
A megoldás a természetbeni juttatások rendszere lenne. Elsősorban élelmiszer ingyenkonyhák formájában, ahol arcképes igazolvánnyal átvehetnék a juttatást. Az étkezési utalvány nem megoldás,mert simán eladják féláron. De pl segély helyett kaphatnának ingyen fürdési, zuhanyzási, mosási lehetőséget. (Pl, a kempingezéskor sem derogál a közös zuhanyzó igénybevétele.)
Fontos az oktatás. Pl nem tudják, hogy mi minden érték lehet. Pl, rengeteg sörözdoboz hever az utak szélén. Azok összegyűjtésével több száz forint bevételre is szert tehetnének naponta.
Vannak jó megoldások, amiket lehetne terjeszteni. Pl az okosabb cigányasszonyok előfizetnek a boltban a kenyérre. Nem csak hiteles füzet van, hanem kenyér előfizetéses füzet. Amikor jön a segély a okosabb cigányasszonyok kifizetik előre a kenyeret előre a következő pénz érkezéséig, mert tudják, hogy nem tartana ki a pénz addig.
Szerintem sem realitás, hogy egy 65 éves magyar férfi dolgozzon. A legtöbb 60 körüli férfi ismerősöm vagy halott vagy le van épülve fizikailag és szellemileg egyaránt. Elgondolkodtató lenne egy állami non-profit munkahely rendszer, ahol termelő munkát találhatna ez a korosztály. Mivel töltse az edejét? Pl lehetne 4 órában kórházban besegíteni a mosogatásban, vagy épp karbantartásban. Pl el tudnám képzelni, ahogy pár öregúr javítgatja az ágyakat, vagy éppen a kórtermet festi. Az egész könnyedén megoldható lenne, ha megfelelő törvényi környezetet biztosítanának és az állami aparátust ezekhez hasonló dolgok szervezésére használnák.

főkolompos · http://fokolompos.blog.hu/ 2016.02.03. 16:52:37

@Tamáspatrik:
persze, ilyesmin én is gondolkodtam, és persze ha a gyerekek fizetése alapján számoljuk, úgy valóban fenntarthatóbb a rendszer.
Viszont ezzel (1) kizárjuk, hogy valaki külföldön dolgozó gyermeke után kapjon nyugdíjat, ami a kisebb gond, (2) hátrányosan érintheti a szülőket, ha valakinek a gyermeke magas társadalmi hasznosságú, de alacsony anyagi megbecsülésű munkát végez (tanár, egészségügyi dolgozó, szociális munkás, stb.)

Ergó mindenki befektetési bankárrá meg politikussá akarja majd faragni a gyerekét, ami egyértelmű torzulást jelentene a munkaerőpiaci kínálatban - és ami még rosszabb, számtalan csalódást (pályatévesztést) az életben.

Nehéz kérdés, de én a "szociális" elvet inkább ezen a ponton alkalmaznám (hogy a gyerek(ek) jövedelmétől kevésbé függjön a szülő nyugdíja, mint a gyerek(ek) számától), és nem annyira az alacsony jövedelmű - magas jövedelmű közötti újraelosztásban úgy általában.

Khal Drogo 2016.02.03. 18:19:39

@Tamáspatrik: Kiegészítő gondolat - A nyugellátás kifizetésének megtagadása azt jelenti hogy mai léptékkel mérve 3 millió embert megfosztunk a passzív jövedelmét. A nyugdíjasok többségének szerintem ma nincs jelentős, évtizedekre elegendő megtakarítása. Hosszú távon jelentősen nyereséges vállakozói tevékenység vagy nem ( felső ) vezetői alkalmazott jövedelmeiből ma képtelenség felhalmozni 20-30 évnyi inaktív életet finanszírozó tőkét.
A passzív jövedelem nélkül, egy jövedelemtermelésre nem képes idős ember nyilvánvalóan halálra van ítélve. Nem tud magának élelmiszer, gyógyszer, fűtést stb. vásárolni, ezért meghal betegségben, megfagy, éhenhal stb.
A gyermekek pedig vagy képesek ellátni szüleiket, vagy nem. Sok embernek nincs gyermeke, vagy volt, de a szülő túlélte gyermekét. Esetlegesen a korábbi családja szétesett és gyermeke már egy másik család tagja ahol az egykori egyik szülő más emberrel él együtt és közös gyermekük is van.
Hogyan tartsa el a szülőt a gyermek, ha mondjuk a gyermek rokkant? Ha a gyermek munkanélküli? Ha a gyermek tartózkodási helye az állam számára ismeretlen? És így tovább. Az egész szerintem koordinálhatatlan és követhetetlen, nem véletlen hogy nincs ilyen rendszer a világon sehol.

Nyugellátás nélkül tehát két dolog képzelhető el. 1) A jövedelemtermelésre képtelen és életük során több évtizednyi életre elegendő tőkét felhalmozni nem tudó emberek gyors haláltusája. Első télen megfagy az utcán vagy a fűtetlen lakásában több százezer idős ember.
2) A jövedelemtermelésre képes és az idős embereket eltartani hajlandók ( pl. a gyermekek ) finanszírozzák az idősek megélhetését. Ma még Nyugat-Európában sem valószínű hogy egy fiatal vagy középkorú munkajövedelemből képes fenntartani saját egzisztenciát és még a szüleinek biztosít saját egzisztenciát. Két külön háztartást a mai jövedelmi szintekből nem nagyon lehet fenntartani, tehát nem marad más mint a költségek minimalizálása, vagyis az összeköltözés. Ez modern világunk életének teljesen ellentmond, ma az irány a szétköltözés és nem az összeköltözés. Szüleink idős korban jellemzően a nyugellátásnak köszönhetően képesek finanszírozni magukat. Ma egy 30-as bruttó X-t kereső fiatal mindenképpen alacsonyabb összegből kijön ha járulékot fizet, mintha a járulékot megtartaná és magának kéne fizetnie a szülei minden költségét. ( Felteszem azt hogy nem nézné végig a szüleinek pár hét alatt bekövetkező éhhalálát ). Csak magas jövedelmi szinteken képzelhető el hogy ez olcsóbb lenne az egyénnek.

Ha nemet mondunk a nyugellátásra, a mai berendezkedésünk teljes mértékben megváltozik. Ezért is nem mondanak nemet az államok a nyugellátásra, hanem adóbevételekből finanszírozzák a rendszer hiányát, mert még így is kisebb költséget jelent ez mint kiszállni az egészből.

Ami pedig az Alaptörvényünket illeti. Levezethető belőle hogy mivel a magzat is ember, ezért minden abortusz gyilkosság. Mégsem gyilkosság az állami abortusz, sőt legális teljesen. Érdemes helyén kezelni a filozófiai alapvetéseket ami az Alaptörvényben vagy korábban az Alkotmányban benne volt/van.

Khal Drogo 2016.02.03. 18:31:23

@Tamáspatrik: " mi legyen azzal, aki 60 évesen már nem tud elhelyezkedni a munkaerőpiacon, de nyugdíjat még 3 vagy 5 évig nem kaphat."

Ez az érintett kör ma jobb ha tájékozódik és bemegy a munkaügyi központba, ott kitölt egy nyugdíj előtti álláskeresési segély kérelmet. 5 évvel a nyugdíjkorhatár előtt, az aki rendelkezik 20 év szolgálati idővel, öt éven át kaphatja a minimálbér 40%-át havonta. Nem sok, sőt kevés ez az összeg, de passzív jövedelemre tehet szert vele az érintett. Már ha nem tud elhelyezkedni.

A megoldásra vonatkozó kérdésedet illeti : Ma rengeteg ember nem fizet vagy nem a valós jövedelmi viszonyai után fizet nyugdíjjárulékot ( sokszor nem saját döntése alapján vagy ő tudja hogy fizet járulékot pedig nem ). Az ő fizetésre való kényszerítésükkel elkerülhető a járulékok további emelése és a jelenlegi szolgálatási szint megtartása.
A járulékfizetési fegyelmet felvilágosító kampányokkal is lehetne erősíteni. Ma mint itt a kommentelők között is elterjedt nézet hogy nem érdemes nyugdíjjárulékot fizetni. Nos, a nyugdíjjárulék megfizetése jelenleg sokkal biztosabb befektetés mint bármilyen piaci termék.
Mivel az állam mögött álló választópolgárok nyugellátást kapó sokasága garantálja hogy az állam fizessen nyugdíjat. Ha az állam olyan helyzetbe kerül hogy képtelenné válik a nyugellátás megfizetésére, jó eséllyel a pénzpiaci befektetések megtérülése, kifizetése is erősen kérdésessé válik. Az állam bármely pénzügyi terméket az erőszakszervei útján képes kisajátítani.
Lásd Ciprust. A ciprusi kormány elzabrálta a betétek 100 00 euró feletti részét, pedig megtagadhatta volna a nyugdíjak kifizetését is. Helyette inkább mégis a pénzpiacot csapolta meg.
Bármelyik állam, bármelyik országban ez fogja tenni vis mayor esetén.

Tamáspatrik 2016.02.03. 18:38:03

@petivagyok innen: Ezek érdekes gondolatok, lehetne róluk sokat beszélgetni. A romák korfáját egy nyugdíjról szóló tanulmányban láttam szinte elrejtve, arra alapozom, hogy átlagosan sokkal kevesebb időt érnek meg mint a magyar átlag. Ez jó, hogy különféle jegyeket, utalványokat lehetne adni, van olyan is egyes országokban, hogy heti fizetés van. A filippínó például nem tudja beosztani a pénzét és sok latin mentalitású sem, hogy ne essen vissza a munkateljesítmény hó végén, a munkaadó hetenként fizet. A részidős közösségi munka, igen, lehetne valamiféle társadalmi elvárás, a közösségi etika része főleg a jövőre nézve, ahogyan minden automatizáltabbá válik, a termelőfolyamatok elsősorban.

Khal Drogo 2016.02.03. 18:59:22

Ami a konkrétumok világát illeti. A nők kedvezményes nyugdíját ( népiesen nők 40 éve ) megszüntetném, ugyanis nem tartom célzottnak. A megjelenő indokolás szerint azért került bevezetésre többek között hogy a nők részt vegyenek az unokák nevelésében. Ez szerintem egy a nyugdíjrendszerben akár érvényesíthető cél is lehetne, de a 40 év munkaviszony után életkortól függetlenül nyugdíjba vonulással az is élhet akinek nincs gyermeke.
Én a nyugdíjkorhatárt csökkenteném a nők esetében, gyermekszámtól függően. Mondjuk 1 gyermek születése esetén 1 év korhatár csökkentés, 2 gyermek esetén 3 év , 3 gyermek esetén 6 év stb. A számokon lehetne alakítani, utánszámolni aparátussal, de növekvő kedvezményt adnék.

Tamáspatrik 2016.02.03. 19:02:14

@Khal Drogo: A cikkemben azért benne van, hogy durva változások a nyugdíjrendszerben csak kemény diktatúrában elképzelhetőek. (Sajnos így is vannak, akik megfagynak, nem annyira az utcán, mint inkább a lakásukban, de a tömeges igényeket a rendszer jól kezeli.) Azt is leírtam, hogy az európai kultúrának része a nyugdíj, nem olyanok vagyunk mint Kína vagy Dél-Korea, ahol az idős ember gondoskodjon magáról, ahogyan tud.
Azt sem gondolja senki, hogy az időskori nyugdíj a gyermek keresetéből legyen fedezve. Volt egy felvetés (Botos Katalin), amely szerint a gyermekek számát vegyük figyelembe a nyugdíjban. Sőt, a kormány által kiküldött kérdőíveken is szerepelt ez a kérdés, és szinte az egyetlen volt, amely teljes elutasításban részesült, teljesen nyilvánvaló okok miatt. Az itt leírtakat csupán felvetésnek szántam a részemről, ami ezt a javaslatot jelentősen finomítja, és arra a nyilvánvaló jelenségre épül, hogy az idős szülők és a gyermekek között egy családon belül mindenképpen van jövedelemáramlás. Ha az idős szülő nem tudja eltartani magát, akkor a gyerekek besegítenek, manapság azonban inkább a szülők adnak pénzt a gyermeknek. A jövőben ez a trend megint alighanem megfordulhat, ha a nyugdíjra költhető pénz többfelé oszlik meg. Egyik megoldása az "időstartás" önkéntes vállalása, amely elsősorban kiegészíti a nyugdíjakat, nem pedig helyettesíti. (Az a társadalom feladata, hogy a fizikai létminimumot biztosítsa az idősek számára, nem erről van szó.) A TB-ből ez levonható lenne, ily módon ösztönzőként hatna a jövő generációira és átláthatóbbá tenné az összefüggést a termelt értékek és a nyugdíjak között. Példaként a cégek adója finanszírozná az alapellátást az idős generációknak, a gyermekek adója a komfortot, a saját megtakarítás vagy a társadalmilag elismert kiemelkedő hozzáadott érték (magas fizetés) pedig gyermektelenek számára a komfortot, más esetekben az extra igények kielégítését (pl. utazás, drága hobbik, lakásfelújítás stb.)

A hozzászólásoddal kapcsolatban érdemes lenne pontról pontra végigmenni, nem mindegyik pipálható ki egykönnyen. Az egész olyan összképet adhat, mintha az állam kegyeket osztogatna, valami végtelen nagyságú bőségszaruból. Komolyan, sok ember tudatában ez van, nem pedig, hogy minden valami rovására valósulhat meg csak, megvan a veszélye annak, hogy az állam túlköltekezhet. A vállalkozásokat lassan legyengíthetik a magas szintű adók. Most ugyan az államkassza jól áll, de lehet olyan, hogy Paks 2 élesítése, netán olimpia rendezése, gazdasági válsághelyzetek, akkor bizony húzni kell majd a nadrágszíjon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.02.03. 21:40:52

@Tamáspatrik:
De ez még csak nem is visszaélés kérdése, hanem egyértelműségi kérdés. Tucat variációt tudok mondani, aminek mindegyike igazságos valamilyen értelemben. Ez még annál is rosszabb, mint hogy ha szépségről beszélnék.

Khal Drogo 2016.02.03. 23:02:41

@Tamáspatrik: Ma egy nagyon embrionális állapotban de létezik időstartás. Ápolási díjnak nevezik. Igen alacsony jövedelemre lehet így szert tenni, ennek ellenére több tízezer ember részesül ápolási díjban. Az ápolási díj továbbá önmagában szolgálati idő is egyben.
A rendszer továbbfejleszthető lenne minden bizonnyal.

A vállalatok versenyképességét is erősen rontja egyébként hogy a feketefoglalkoztatás ilyen mértékű. Egyrészt aki nem fizet nyugdíjjárulékot, az olcsóbban foglalkoztat, a legális foglalkoztatóval szemben olcsóbban vállal munkát, másrészt a kieső bevételeket pl. az állam a legális adózókon, pl. a vállalatokon követeli.

Ha itt sikerülne előre lépni, az jelentősebb bevételekhez jutattná az államot. Én pl. sosem hittem volna hogy az on-line pénztárgépek használata ekkora fehérítő hatással tud járni. Valszeg más, ehhez hasonló innovatív, a jelenlegi technikai szintet kihasználó megoldással lehet eredményesebben harcolni a feketemunka ellen.

A költségvetés korlátos mivoltával tökéletesen egyetértek. Minden hiány államadósságot generál,az ideális helyzet a nullszadós költségvetés elérése lenne.