Ideo-logikák

Nem a panellakások falják az energiát, hanem a kertes házak

2016. április 18. - Tamáspatrik

Lázár János kijelentése ismét megmutatta, mennyire ért a kormányzatunk környezetvédelem kérdéseihez: semennyire. A korszerűtlen, energiafaló panellakásokat szeretné lebontani, holott az évtizedekkel ezelőtt épült családi házak jóval több energiát, főként fűtési energiát használnak el. Ennek oka egyszerű: a családi házak alapterülete (per főre számítva) sokkal nagyobb mint a tömblakásoké, a falak relatíve nagyobb felületen érintkeznek a környezettel, a hőveszteség nagy része pedig a tetőn keresztül és a nyílászárókon át távozik. (Lásd: http://www.zoldjovo.eu/201103szam/energiafalo-csaladi-hazak)

Ily módon még egy igen korszerűtlen távfűtéssel ellátott háztömb is relatíve gazdaságosabban fűthető mint egy átlagos magyar családi ház.

Miért annyira magasak mégis a távfűtés költségei? Egyszerűen azért, mert a magyar állam köztudottan pazarló módon gazdálkodik és alig költ korszerűsítésre (kivéve, ha EU pályázati pénzek felhasználásáról van szó). A panellakások hőszigetelése számos módon javítható lenne, azonban az állam lehetőség szerint nem akar zsebbe nyúlni (a lakástakarék-pénztárak kivételével), mert az ott lakók többnyire nem a jelenlegi kormánypártok szavazóbázisát képezik. Emellett érdemes lenne alaposan megvizsgálni a távfűtő vállalatok gazdálkodását és a hőközpontok hőveszteségeit is. Ezen túlmenően, az erőművekben keletkező hulladékhő éppen a távfűtésre használható a leggazdaságosabban, a szemétégető művek hője, esetenként a geotermikus energia is kimondottan a tömbházak vagy sorházak távfűtésére való. Más tömbházaknál szóba jöhet még például a hőszivattyú, amely alighanem korszerűbb és takarékosabb mint a gázkonvektor, nyáron hűtésre is használható.

A kormányzat azonban semmiféle jól látható környezetvédelmi politikát nem képvisel illetve nem propagál, sőt a „rezsicsökkentés” éppen a pazarlásra ösztönöz, növelve az energiát megtakarító beruházások (hőszigetelés, napelemek stb.) megtérülési idejét. A CSOK előírásai sem szigorúak e tekintetben, a kormányzat ugyanúgy mennyiségekben gondolkodik (négyzetméterben, darabban) mint ahogy az Kádár-rendszerben szokásos volt. Szó sincs korszerű, energiatakarékos, netán energiát alig használó passzív házak építéséről, bár ezeket jobb helyeken mindenhol komoly adókedvezményekkel támogatják. Ha környezetvédelem terén nálunk bármilyen előrelépés is történik, az a legtöbb esetben a sokat szidott EU nyomásának köszönhető.

A paneleknél is nagyobb problémát jelent az a rengeteg eladhatatlan és lepusztuló családi ház, ahol kevesen laknak és alig képesek kifizetni a téli fűtésszámlát, nem is gondolva a felújítás költségeire. Pár évtizedes távlatban megint oda juthatunk, hogy egy nagyobb mérvű energiadrágulás esetén az ilyen házak könnyebben a lebontás sorsára juthatnak mint az oly sokszor „elátkozott” panelek. Mindemellett számos alternatíva van: léteznek többek között sorházak, régi téglaépületek és korszerű lakóparkok is, azonban a kormányzat felső szintű vezetése csak „panelekben” azaz szterotip módon képes gondolkodni: - családi ház, három gyerek, négy kerék,- annyira csak egy bizonyos társadalmi réteg „mintapolgárát” és annak szükségleteit tudja elképzelni, hogy emiatt kreatív megoldások csak elvétve fordulnak elő az eszköztárában. Például a szelektív hulladékgyűjtés kétféle kukás módszere is kimondottan a családi házakra szabott, hiszen számos tömbházban nincs egyszerűen elég hely a közös tárolókban annyi kukának, emiatt a lakótelepeken jól láthatóan hiba volt a „hulladékszigetek” (gyűjtőkonténerek) megszüntetése.

A kreativitás jele lenne például az, ha Lázár Úr vagy Rogán Úr családi házában nem csak a fű lenne szépen lenyírva, hanem a környezetünk védelme érdekében a házi zöldségtermelésben például a paradicsom gondozásával olyan jó példával járnának elöl, amely akár még a tömbházak erkélyein is (konténerzsákokkal) kivitelezhető.

Manapság azonban divat az „én házam az én váram” című középkori felfogás erőltetése a köztudatban. A magyar házat egy osztrákkal ellentétben magas kerítés, őrző-védő kutyák, riasztórendszer jellemzi, - valamint a pazarló energiafelhasználás.

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr508642962

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kivlov 2016.04.20. 08:19:07

@élhetetlen:
ki a büdös p*na mondta, hogy dózeroljuk le a panelt senki.
olvasd vissza mit írtam korábban. happy idiocc...

caesar 2016.04.20. 08:21:53

@midnight coder:
"Nem a régi típusú téglákra gondoltam, hanem a mostaniakra amik teli vannak légréssel, pont a hőszigetelés miatt."
Tök mindegy miből van a fal, mint az előbb írtam, a teherhordó falnak nem funkciója a szigetelés, ezek a régi házak is energiahatékonnyá tehetők. Ezek a "modern" téglák parasztvakításnak jók, gyengül a teherhordó és hőtároló képességük. Önmagukban persze jobban szigetelnek, de ki épít ma szigetelés nélkül? Azt mondom: ahol ez kivitelezhető, minél nagyobb tömegű fal + optimális vastagságú szigetelés.

panelburzsuj 2016.04.20. 08:32:11

@fepe:
Azt gondolom, hogy ha a "ha ki akarod tenni az embereket a panelból" a kiindulási pont, akkor nem sok értelme van a számolgatásnak, hiszen a célt - kerül, amibe kerül - el kell érni. Hogy honnan lesz pénz félmillió A+ új családi házra - az mellékkérdés. Meg kell csinálni - mert csak.

Ha a "parancs az parancs" logikáján túl akarunk lépni, akkor viszont mégiscsak föl kell tennünk a kérdést, hogy miért pont a panelokat akarjuk kigyomlálni a magyar lakásállományból? Mert úgy, ahogy és ahol vannak, azok a legreménytelenebb lakóépítmények?

2016.04.20. 08:35:33

@midnight coder:
A leválással az a legnagyobb baj, hogy sok helyen nem engedik. Valahil logikus is, mert ha sokan leválnak, egyre gazdaságtalanabbá válik a rendszer, így egyre drágább lesz a maradóknak, ami miatt még többen le akarnak válni.

2016.04.20. 08:42:01

@Nancsibacsi:
Te csak azzal számolsz, ami a helyi hőközpont és a házatok között van, de a távhő vezetéket az erőműtől a helyi hőközpontig is el kell vezetni. Nyilván, az még több lakásra oszlik el, de még így sem elhanyagolható.

Persze a nagy tétel így sem ez, hanem a maffia szerű működés...

Amúgy szerintem nem az a lényeg, hogy mennyire rossz vagy jó panelban élni, hanem az, hogy belátható időn belül irreális átköltöztetni a panellakókat máshová, nem hogy családi házakba. Lázár bedobott egy gumicsontot.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2016.04.20. 08:52:18

@János Wéső: Téged nagyon szerethetnek a szomszédaid, igazi szociopata fasz lehetsz! Mert hiába laksz kertesházban az emberi együttélés szabályai rád is vonatkoznak.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2016.04.20. 08:58:59

@caesar: És szerinted közmunkásbérből, hogy a fenébe lehet energetikalag korszerűen felújítani a 40 éves családiházakat? Tudod mennyibe kerül egy ház hőszigetelése, vagy a korszerű kondenzációs kazán? Máris millió közeli tételről beszélünk és ebben a nyílászárók cseréje még nincs is benne. Mert vidéken az ott élők többnyire közmunkásbérből élnek sajnos hála pártunknak és kormányunknak.

jabbok 2016.04.20. 09:06:30

Mivel a vita jelenlegi vonalából kilógok, így csak csendben, félig "off" jegyezném meg - főleg így nyár elején - hogy a nyári klímafogyasztás miatt az európai országokban évek óta több energiát fogyasztunk nyáron, mint télen, a fűtési szezonban. A 2010/31/EU és a 2012/27/EU IRÁNYELVEK pl. pont emiatt születtek.
Azt is megjegyezném, hogy a mi otthoni energiahasználatunk szempontjából tényleg érdekes ez a vita - de egyetlen viszonylag kicsi (10.000 m2-es) lapostetős ipari csarnok nyári napsugárzásból adódó hőnyeresége (szoláris nyeresége) a tetőn keresztül NAPONTA (!!!) 60-80 MWh, ami meghaladja 1000-1500 lakás TELJES energiafelhasználását, klimatizálással, minden egyébbel együtt.

jabbok 2016.04.20. 09:11:05

Bár a vita jelenlegi vonalától "off", a cikk címéhez képest viszont nagyon is "on".

A cikk címét tehát kissé átírnám: "nem_a_panellakasok_faljak_az_energiat_hanem_a_kertes_hazak" helyett a valóság az, hogy se nem a panellakások, se nem a kertes házak, hanem a lapos tetős ipari csarnokok falják az energiát.

Arcade Macho 2016.04.20. 09:15:28

valo igaz hogy LezerJani egy koplett idiota de o nem a tavfutest emlitette hanem a nyari hoseget hogy az mar elviselhetetlen panelban

ez valo igaz, kellene rendszerszinten valamit tenni, ki van epitve a vezetek esetleg egy futo huto rendszert be lehetne dobni

a tavhovel kapcsolatban: a napi melegvizszolgaltatas is azon jon es ha beraknanak egy gazturbinas melegvizkeszitot ami nem mellesleg a fogyasztasi csucsra termelnenek akkro meg olcsobb lehetne

jabbok 2016.04.20. 09:21:15

@The Ghost Wolf: se nem dolgom, se nem vágyom rá, hogy védjem bármelyik kormányt. (A jelenlegit sem.) De ha igaz lenne, hogy "hála pártunknak és kormányunknak" élnek az ott élők többnyire közmunkásbérből, akkor más kelet-európai országok vagy más kormányok alatt más lenne a helyzet.

A TÉNY viszont az, hogy sem máshol, sem máskor nem éltünk jobban.

Régen is gyarmat voltunk, ma is az vagyunk. Amit a magyar bérmunkás megkeres, előállít, abból egészen távoli emberek élnek jól. (Vagy úgy gondolod, hogy a német vagy a luxemburgi elit többet, értékesebbet dolgozik, mint a magyar gyári melós???)

De mielőtt magunkat éreznénk szerencsétlen kifosztottnak, mi meg abból élünk viszonylag jól, hogy kínai meg thai meg indiai gyerekek által 1 dolláros napibérért előállított ruhákat hordunk, eszközöket használunk. Mi viszonylag még középen állunk ebben a rabló rendszerben.

Arcade Macho 2016.04.20. 09:24:15

@H?P?: "akkor az ELETED ARAN IS BEHAJTJAK rajtad a 40-50 ezer forint futesszamlat, amit SEMMILYEN modon nem tudsz csokkenteni."

55 m2 panel, 21C telen, eves szinten melegviz gazzal valo fozes es futes ~ 150e evente
valo igaz volt regen 50e -s szamla is, de azota a szocik levittek az AFAt es a fityiszkeek meg rezsicsokkentettek, ja meg nem mellesleg panelporgram is volt

wolves84lb 2016.04.20. 09:28:05

@János Wéső: tényleg, és vidéken mindenki pont az erdő szélén lakik...ugye? Ne legyél már agyatlan faszkalap...én is vidéken lakok, családi házban, de a szomszédok itt is marha zavaróak tudnak lenni. Még flexelés nélkül is.

Arcade Macho 2016.04.20. 09:28:53

@Nancsibacsi: "Nem szabad költségmegosztót felszerelni, mert egyrészt annak is van havi költsége, másrészt soha a büdös életben nem tudod igazságosan belőni. "

a koltsegelosztonak egyes egyedul az az ertelme hogy a "tekerjuk fel a radiatort amig nyitva az ablak es ugy aludjunk" taplokat kiiktatja
amugy meg egyaltalan nem hatekony / igazsagos

caesar 2016.04.20. 09:34:15

@The Ghost Wolf: Tudom. Nemrég építkeztem. De azért lehet találni egy arany középutat.
Tényleg nem mindenki engedheti meg magának. Viszont biztosan megtérülő beruházás.
Sajnos tényleg a legszegényebbek kényszerülnek a legnagyobb pazarlásra.....

caesar 2016.04.20. 09:40:05

@Arcade Macho: 55 nm-en éves szinten 150 ezer szerinted OK?
nekem 120 nm-en 90 alatt van az éves ktg-em. És semmi különleges, vagy drága megoldás nincs, csak odafigyelve építettünk. A látszó, csillivilli dolgok helyett a sokak által leszart (mert úgysem látszik) korszerű anyagokra kellene költeni.

Arcade Macho 2016.04.20. 09:45:25

@caesar: "55 nm-en éves szinten 150 ezer szerinted OK?
nekem 120 nm-en 90 alatt van az éves ktg-em."

nalam nem jon a kemenysepro packazni munkaidoben
na meg nem kell 3-5 evente a gazkazant allitgatni, hiszen megteszik azt helyettem
a 400e -be kerulo kondenzacios kazant berlem
a 400e -s kiepitesu koltsegu kemenyt is berlem
nem olyan rossz ez az osszeg

igaz 21 C -nal tobbet nem lehet elerni mert akkor a buntetotarifaba belecsuszik az ember, na az mar tenyleg nagyon sok

jabbok 2016.04.20. 10:01:37

Még egy apróságot lefelejtettem.
Egyetlen viszonylag kicsi (10.000 m2-es) lapostetős ipari csarnok nyári napsugárzásból adódó hőnyeresége (szoláris nyeresége) a tetőn keresztül NAPONTA (!!!) 60-80 MWh, ami meghaladja 1000-1500 lakás napi TELJES energiafelhasználását, klimatizálással, minden egyébbel együtt.

Azt felejtettem le mellőle, hogy 1 kW beérkezett hő eltávolításához az épületen belülről a legtakarékosabb, legjobb energiahatékonyságú berendezésekkel is minimum 1,3-1,5 kW kell. Tehát a gyárcsarnok hűtése is a szoláris nyereség 1,3-1,5-szöröse.

Vagyis a hőnyeresége egy 10.000 m2-es csarnoknak valóban "csak" 1000-1500 lakás TELJES energiafogyasztása. De a hőnyereség eltávolítására, a hűtésre 1300-2000 lakás teljes energiamennyiségét kellene fordítani.

Na ezért hullanak a gyárakban nyáron a melósok úgy, mint a legyek.

caesar 2016.04.20. 10:02:30

5 év alatt kb 300 ezer Ft megtakarítába bőven belefér.
Ja, és több mint kétszer akkora lakótérről beszélünk. A többi pozitívumot nem is említem. És igen, vannak egy családi háznak negatívumai is. Ezeket egyénileg kell mérlegelni, van olyan akinek nem való.
Én laktam 4 emeletes, alagútzsalus távfűtéses lakásba, majd új téglaépítésű társasba költöztünk, ott 6 évet húztunk le, mikor elkezdtünk építeni. Tudom milyen társasházban lakni, így értékelem a családi házat. Ja, és egyetem alatt voltam tízemeletes panel 10. emeletén albérletben. Diákkorában mindent kibír az ember, meg jó buli, de családdal az ellenségemnek se kívánom.....

midnight coder 2016.04.20. 10:06:57

@The Ghost Wolf: És szerinted a paneleket mennyibe kerül felújítani ? Elárulom: kurva sokba.

Arcade Macho 2016.04.20. 10:16:13

@caesar: a mi lakasunk 2.5 szobas, a tietek akkor tobb mint 5 szobas lenne?

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2016.04.20. 10:27:42

@eßemfaßom meg áll: Én dolgoztam kéményseprőként Érden, és egészen vad dolgokat láttam. Olyan gázkazánok üzemltek olyan helyiségekben, hogy elképzelhetetlen. Az is előfordult, hogy olyan gázkazán, amelyben elméletileg volt visszaáramlás érzékelő, egyszerűen nem működött, mert a tulajt zavarta, hogy a kazánja állandóan lekapcsolt. Szóval ez sem áll meg. Arról nem is beszélve, hogy az úgynevezett "turbós" (zárt égésterű) kazánok égéstermék elvezetőinek felülvizsgálata sokkal drágább, mint a hagyományosaké, és emellett a kazánok karbantartása is drágább.

Medgar 2016.04.20. 10:28:18

Érdekes szociológiai keresztmetszet bontakozik ki egy-egy poszt-komment kombót végig olvasva.

Ami a panelekhez még nem hangzott el:

A lakóközösség mindent meghatároz
Lekapcsolhatják a közműveket pár idióta miatt
Nem tudsz pályázni sehova pár idióta miatt
És nem utolsó sorban halálra kell fűtened, ha a szomszéd idióta. A szomszédom még el is dicsekedett vele, hogy amióta egyéni mérős a fűtés még folyamatosan szellőztetve is 18-19 fok van nála fűtés néklül...

Az pedig, hogy a panelekre nincs pályázat szimplán hazugság, csupán a lakóközösség ....
2014:
officina.hu/belfoeld/62-panel-program-2014-palyazatok-a-panel-felujitas-reszletes-tudnivaloi

2015: www.kisalfold.hu/blog/palyazati_kisokos/megjelentek_a_panelprogram_palyazat_feltetelei/193/4375/

Családi ház:

3éve vettem, 70-es években épült, 38-as kistégla falak, fég kazán + fég bojler

Így az éves gázszámla volt 368 542 Ft. (22 fok)

Tavalyelőtt nyílászárócsere+ fűtés korszerűsítés (2,3 m ebből pályázat 1 022 500 Ft)
éves gázszámla: 287 474

Tavaly szigetelés 12 cm eps + tető 30 cm ásványgyapot: 1,7 m (kapják be, hogy idén van rá pályázat)
éves gázszámla: 107 223 Ft

Ami megfizethetetlen: A függetlenség, nyugalom, kert...

caesar 2016.04.20. 10:29:00

nappali, 3 háló, dolgozó. Ha így vesszük igen, de van gardrób, 2 fürdő, étkező tisztességes méretű a nappali és a konyha. Nem számít a nettó térbe de garázs, terasz... te gondolom garázsban tárolod az autót, így nem parázol hogy ellopják, összetörik, feltörik..
vagy ha van rá igényed, hétvégén ki tudsz ülni a teraszra reggelizni és madárfüttyöt hallgatni?
Kényelmes élettér, nyugalom, intimitás, kényelem, fenntartási költség. Nekem ez a prioritás, lehet másnak más számít. Kinek a pap, kinek a papné.

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=JcPm5Rn36Kw 2016.04.20. 10:29:43

@midnight coder: Ha azt nézeg, hogy a panelekél viszont lehetett állami támogatásra pályázni, akkor a fajlagos felújítási költség máris alacsonyabb, mint a családi házaknál.

caesar 2016.04.20. 10:29:44

@caesar: alacsony fenntartási költség

caesar 2016.04.20. 10:33:02

@Medgar: Ennyi! És még lehetne fokozni, csak az már tényleg nem térülne meg sosem. Legalábbis pénzben nem, esetleg életminőségben. De amit csináltál, az pénzügyileg is egy jó befektetés volt.

élhetetlen 2016.04.20. 10:33:10

@Kivlov: Ez az egész Lázár ötletéről szólt, és te az első hozzászólásodban ezt írtad. „Ja, persze.
Panelban -20-ban is ki kellett nyitni az ablakot, mert meg lehetett dögleni a szabályozhatat távhő mellett. A Főtáv meg számlázott tisztességgel.
Most ugyanannyiból kifűtök egy 2* akkora kertes házat. És szabályozom, ahogy akarom.”. Csak később írtál a korszerűsítésről, és meg nem jegyzeteltem ki a későbbi hozzászólásaidat, mielőtt elengedtem három mondatot. Van ilyen.

Nancsibacsi 2016.04.20. 10:51:31

@A megvalósult amerikai ólom..: "A legnagyobb probléma a panelekkel az, hogy a régi alumínium vezetékek, amelyek helyenként be vannak betonozva a panelekbe, lassan életveszélyessé válnak."
Igaz, hamis, igaz.
Igen, az eredeti vezetékek alumíniumok,
Nem, nincsenek bebetonozva: egy nút van a betonban, amiben a vezeték megy, és ebbe csak gipsszel van belerakva a vezeték. Egy csavarhúzóval ki tudod kaparni.
Igen, 40 év elteltével megnőttek az elektromos fogyasztók igényei (pl. egy porszívó ma már 2x annyit fogyaszt, van mikró, stb), szóval ez is igaz.
A második pont miatt viszont nyilván felújítható ez is, ahogy felújítható egy elkorhadt ablak, vagy egy elkoszolódott festés is. Abban igazad van, hogy míg pl. a kéményeket ellenőrzik, addig az elektromos hálózatot sosem, holott egy bontás nélküli méréssel mondjuk 5 évente simán ki lehet szűrni a korrodált vezetékrészeket. Meg úgy alapban is lehetne tudatosítani, hogy azt is fel kéne újítani, nem csak a fürdőt újracsempézni.

"A panelekben elég sűrűn vannak tüzek, véleményem szerint a 80 százalékának ez az oka."
Ez is így van.

"Ezenkívül- az eddigi bontások tapasztalatai alapján- a hőszigetelőként használt hungarocell pedig mára sokhelyütt összetöpörödött, nem látja el megfelelően funkcióját.."
Az sose látta el - az új (panelprogramos) szigetelések meg más anyagból készülnek.

Nancsibacsi 2016.04.20. 11:01:55

@midnight coder: "most pedig tégla építésű családi házban lakom." " itt pedig az egyik fal közös a szomszéddal."
Ez így hogy jön össze?

"A felújításnak elég horror ára van, legalábbis a panel lakások árához képest."
Nálunk a felújítás költsége így nézett ki:
360 lakás, 240 millió önkormányzati támogatás, 240 millió állami támogatás, 240 millió sajáterő. Vagyis 2 millió/lakás (miért emlékeztem én 1.5-re?), de ebből csak 500-1000eFt-t kellett fizetni (lakás méret függően). A sajáterőt lehetett Fundamentával tolni, így a közös költség emelkedett. A lakások 2/3 része 3 szobás, 1/3 része 1.5 szobás, egy 3 szobás lepusztult értéke ma 18-20 MFt körül van, egy szépen felújítotté 20-25MFt.

"A távhő sem atomból nyeri az energiát, ugyanúgy gázt éget el. Ami miatt picit gazdaságosabb, az az hogy ők gázmotorban teszik ezt, és állam bácsi az így termelt áramot magasabb áron veszi át."
Meg azért, mert nagyban minden gazdaságosabb. Ha van egy autód, és elromlik a motor, akkor megveheted 10 millióért a szükséges eszközöket, vagy elviheted egy szervizbe, ahol kifizetsz érte 400 ezret. Amúgy a kazánban termelt áramot ki veszi meg? Ja, hogy ott nincs...

"A távfűtőművek pedig nyilván benyeli neked ezt a költséget, és nem fogja kiszámlázni a szolgáltatás díjába, ahogy az összes működési költségét sem, a titkárnénitől a vezérigazgató szolgálati BMW-jéig. "
De, kiszámlázza - így jön ki havi max 25 eFt, vízmelegítéssel együtt (idén 20 volt a max, de ugye nem volt hideg tél). Ezt hasonlítják össze sokan a családi ház gázszámlájával. Ezért mondtam azt, hogy ok, de dobjuk oda mellé a karbantartási költségeket is, mert ugye a távhő számlában az is benne van.

Nancsibacsi 2016.04.20. 11:08:08

@nagybalfasz: "Nem mertünk rendesen fűteni, mert tartottunk a magas számlától, így 19-20 fok volt bent, így többet fizettünk, mint később egy ugyanakkora, hasonló korú szigeteletlen, gázkonvektoros téglalakásban."
Mert a költségmegosztó rossz - erről beszéltem.

"Amúgy a 25 ezres maximumodban ott a trükk, hogy ugyanakkor nyáron is fizetsz valamekkora fenntartási díjat (5-10 ezer körülit), azaz ha egy gázfűtéses lakásban ugyanaz a durva hónap 35-re jön ki, akkor még éves szinten lehet, hogy az az olcsóbb."
Ez így van, de akkor nézzünk teljes költségvetést a másik oldalról is, ne csak a gázszámlát. Tehát:
- gázszámla
- ha a vízmelegítés villannyal megy (akár csak a konyhában), akkor arra eső villanyszámla
- fűtési/vízmelegítési eszközök amortizációs és karbantartási költsége
Itt arról beszélünk, hogy - ha nagyon nagyvonalúan számolok - akkor évi 6*20+6*10=180eFt-ból megvan MINDEN. Ezt nagyon nehéz bárhol máshol megcsinálnod úgy, hogy legyen 23 fok fűtési időszakban.

Nancsibacsi 2016.04.20. 11:10:25

@nagybalfasz: "Te csak azzal számolsz, ami a helyi hőközpont és a házatok között van, de a távhő vezetéket az erőműtől a helyi hőközpontig is el kell vezetni. Nyilván, az még több lakásra oszlik el, de még így sem elhanyagolható."
De végig panelek KÖZÖTT megy, szóval az a 100 méter eleve nem 1, hanem 2 házhoz tartozik... Nem Dunaújvárosból fűtik Kelenföldet.

"Amúgy szerintem nem az a lényeg, hogy mennyire rossz vagy jó panelban élni, hanem az, hogy belátható időn belül irreális átköltöztetni a panellakókat máshová, nem hogy családi házakba. Lázár bedobott egy gumicsontot. "
Lázár egy hülye, meg az is aki meghallgatja mit beszél. Mit tud lézer jani? Tud vakbelet műtetni? Meg tud tartani mondjuk egy 7. osztályos matekórát? Van valami képesítése azon kívül, hogy hülyeségeket beszéljen?

Nancsibacsi 2016.04.20. 11:13:16

@Arcade Macho: "a koltsegelosztonak egyes egyedul az az ertelme hogy a "tekerjuk fel a radiatort amig nyitva az ablak es ugy aludjunk" taplokat kiiktatja"
Ez nem így van. Ahhoz bőven elég az, ha a ház megszavazza a következőt:
- Mindenki köteles termosztatikus szeleppel ellátni a radiátorát.
- Aki nem látja el, az a nm alapú költségmegosztásnál 1.5-ös szorzót fog kapni a lakása nm értékére.
Szóval nem kell semmiféle költségmegosztó, csak kényszeríteni kell a lakókat arra, hogy szereljenek fel termosztatikus szelepeket. Ha meg fent van, akkor simán kényelmesebb azt beállítani, mint ablakot nyitogatni.

Nálunk pl. a vízórára van hasonló szabály: Egy vízórás lakás közös költsége 9000, egy vízóra nélkülié meg 28000. Szerinted felszerelte mindenki a vízórát k.rva gyorsan? :-D

Nancsibacsi 2016.04.20. 11:16:53

@fepe: "1,5 millióból? Én közös képviselő vagyok és igazán érdekelne, hogy hogyan lesz 1,5 millióból olyan takarékos egy panel, mint egy korszerű családi ház. Szerintem a nyílászáró csere sem jönne ki lakásonként ennyiből, nem is beszélve a többiről."
Rosszul emlékeztem - 2 volt:
360 lakás, 240 millió állami támogatás, 240 millió önkormányzati támogatás, 240 millió saját erő. Ez így összesen pontosan 2MFt/lakás, amiből átlagosan 666eFt-t kellett fizetni. Ez valójában 500-1000eFt között volt, lakásméret függvényében. Ebből körbe lett szigetelve, és nyílászárók is cserélve lettek.

Amúgy egy 3 szobás lakáson 3 ablak van, meg egy erkélyfal (egy kicsin 2 ablak) - ez ha nem jön ki 1.5 millióból, akkor te közös képviselőként k.rva sokat lopsz öcsém :-)

2016.04.20. 11:17:44

@Nancsibacsi:
"Mert a költségmegosztó rossz - erről beszéltem."

Nélküle meg még rosszabb lett volna, mert amúgy előnyös fekvésű volt a lakásunk, vissza is kaptunk az év végén, így kb. a konvektoros 23 fok ára jött ki 19 fokon. Hasonló panelban, ahol nem volt költségmegosztó, sokkal többet fizettek, nem csak nálunk, hanem a rendesen fűtő szomszédainkhoz képest is.

Nekünk a konvektoros, szigeteletlen tégla lakásban volt 6-7 ezer a gázsszámlánk éves átlagban (ugyanekkora panelban 6 hónapig 15 ezer, 6 hónapig 5 ezer...), úgy hogy gázzal ment a vízmelegítés is és a tűzhely is. Igen, van amortizáció is, de a konvektoroké jelentéktelen, ha pedig cirkónk lett volna, akkor jelentős, de ott meg a gáz fogyasztás lenne kevesebb.

2016.04.20. 11:26:02

@Nancsibacsi:
Nem nagyon ismerem a kelenföldi rendszert, Pécsen baromi messzire vezetik a vezetékeket, és nem végig panelok közt. Ennek ellenére kétlem, hogy Kelenföldön jelentősen olcsóbb lenne a távhő, mert az árak inkább azért magasak, mert nincs a lakóknak alternatívájuk, ezért pofátlan összeget elkérhetnek, emellett a bürokráciát is fenn kell tartaniuk.

Amúgy érdekes dolog, hogy vidéken még a tégla lakások a drágábbak, de Budapesten hasonló korú panel már drágább hasonló környéken.

Arcade Macho 2016.04.20. 12:42:52

@Nancsibacsi: "Szóval nem kell semmiféle költségmegosztó, csak kényszeríteni kell a lakókat arra, hogy szereljenek fel termosztatikus szelepeket. Ha meg fent van, akkor simán kényelmesebb azt beállítani, mint ablakot nyitogatni."

az a gond hogy magadbol indulsz ki
nem tudom hogy nalatok milyen a lakokozosseg de nalunk a PET palackot is nejlonban kepesek a szemetelobe levinni es levagni a foldre, pedig cca ugyanannyi lenne a szelektivbe bedobni

megjegyeznem ugyanakkor hogy a hoskori egykoros rendszernel levo ablaknyitasos hofokszabalyozast siman megoldhattak volna hogy radobnak a radiatorra valamilyen anyagot, akar csak egy asztallapot ami mar korlatozta volna a meleg levego atadasat
gondolom te azt hiszed hogy ezek a mentalitasu emberek szepen odafigyelve be fogjak allitani a termosztatot...

Arcade Macho 2016.04.20. 12:46:24

@caesar: "nappali, 3 háló, dolgozó. Ha így vesszük igen, de van gardrób, 2 fürdő, étkező tisztességes méretű a nappali és a konyha. "

persze persze farasszal mar...
almodik a nyomor 5 szoba 120 m2 -n...
elmondok agypar ALAPTETELT
szoba: ablakkal rendelkezo KULON bejaratu es 12 m2 feletti helyiseg
felszoba: ablakkal rendelkezo KULON bejaratu es 6 m2 - 12 m2 kozotti helyiseg

gardrob, hall, kozlekedo, etkezo odab.szva a nappali meg a konyha kozti lyukba nem szamit bele a szobaszamba

2016.04.20. 12:53:10

@Arcade Macho:
Pontosan. Ráadásul ha valaki kizárólag önös érdekeket vesz figyelembe, akkor komfortosabb folyamatosan nyitott ablak mellett 23 fokban lenni, mint csukott ablak mellett ugyanez. És ha elég önző hozzá, akkor tenni fog a többi lakóra.

caesar 2016.04.20. 13:21:12

@Arcade Macho: szinte gondoltam hogy valaki bele fog kötni egy 50nm-es panelból...
Slendriánul fogalmaztam, mert csak azt írtam, "ha úgy vesszük". Bocsáss meg! :-) Akkor 2+ 2 fél szoba + dolgozó, a gardróbot amúgy sem számoltam szobának. Amúgy nem csak úgy odabaszva vannak, a helyük több hónapos tervezés eredménye. Én ugyanis a családom igényeit kiszolgáló méretű, és elhelyezésű szobákban élek, nem átlagigényre szabott klónlakásban.
Az oktatást pedig köszönöm.

Arcade Macho 2016.04.20. 13:31:09

@nagybalfasz: szinte kihuzod az emberbol a csunyasagot...

az hogy valaki nyitva hagyja az ablakot futes mellett es ugyanakkor azt halljuk hogy kohognek mert tuuul szaraz a levego, nos ez az emberi butasagnak a legeslegdurvabb esete
mert a PET palackot levagja es lesz.rja azt meg megertem de hogy olyan barom legyen hogy a tul szaraz levegovel a sajat egeszseget vagja gajra, nos az nagyon durva, pedg tenyleg csak egy apro tuzallo anyag radobasaval a radiatorra vedekezhetne

es akkor ettol az egypar tok sotet alaktol varjak el hogy a termosztatos kapcsolot rendesen tekergesse ...

Arcade Macho 2016.04.20. 13:32:55

@caesar: nincsen semmi gond
csak tudod a panelnak pont ez az egyik legnagyobb elonye hogy sok szobaszam van benne, es nem illik ezt a reszet ugymond tulharsogni
azt is megertem hogy valaki a nappalibol egy szobaajto nyitassal kint akar lenni a garazsban, lasd Al Bundy, es ebben tenyleg verhetetlen a csaladi haz, na latod ezt en sose tagadtam....

caesar 2016.04.20. 13:43:41

@Arcade Macho: Bocsi, de a nagy szoba szám nem panel specifikum. Panelből is van mindenféle, úgy ahogy téglalakásból vagy családi házból.
A családi háznak épp az az egyik előnye, hogy olyannak tervezed, amilyenre szükséged van. Míg egy tipusterv alapján készült panelben, gyakorlatilag bárhol az országban ugyanazt kapod, ráadásul azokon az elosztásokon túlhaladt az idő.
Azt nem vitatom, hogy nagy a kínálat, az egészen kicsitől az élhető méretűig, az 1 szobástól a 4 szobásig, de nem tudod testre szabni, és ez nagy baj. Persze biztos sokan vannak olyanok, akiknek ez nem gond, pont egyezik az igényeikkel, vagy megszokják, illetve sajnos ezt engedhetik meg maguknak

Nappaliból normális ember nem nyit garázst... ez vicc. Azért normális tervezők ezt szofisztikáltabban oldják meg:-) De kishazánkban biztos van erre is példa

2016.04.20. 13:48:48

@caesar
Nehogy már az egyedi, új építésű házat vesd már össze a panelokkal, mert előbbi nagyon nem az az árkategória, még a használt házakkal sem.

caesar 2016.04.20. 13:54:59

@Arcade Macho:
"...mert a PET palackot levagja es lesz.rja azt meg megertem..."
Na, én meg pont ezt nem értem, illetve nem tudom megérteni.
"...de hogy olyan barom legyen hogy a tul szaraz levegovel a sajat egeszseget vagja gajra, nos az nagyon durva..."
Látod, ezt meg értem. Nincs a tudatában annak hogy az egészségét veszélyezteti (megkockáztatom, gőze sincs hogy mekkora a rel. páratartalom a lakásban, és hogy egyáltalán mit jelent ez a kifejezés), és egyszerűbb. Bár a programozható termosztátok világában ez utóbbi már nem áll.

caesar 2016.04.20. 13:58:32

@nagybalfasz: Jóéhány bp-i panel árából, megépíthető ugyanakkora méretű modern családi ház. A telek árát természetesen nem számítva. Ez néhány frekventáltabb megyeszékhelyre is igaz, ahol a betelepült gyárak felverték az árakat.

2016.04.20. 14:01:12

@caesar:
De miből gondolod, hogy ugyanaz a "barom" nem használ emellett párologtatót, illetve régebben házi módszereket. Ha ugyanannyiba kerül neki, nyitva fogja hagyni az ablakot. A hangsúly azon van, hogy mindenkit leszar, nem azon, hogy mi a jobb az egészségének.

Arcade Macho 2016.04.20. 14:01:56

@caesar: "Míg egy tipusterv alapján készült panelben, gyakorlatilag bárhol az országban ugyanazt kapod, ráadásul azokon az elosztásokon túlhaladt az idő."

total mas mindenhol, szinte minden panel mas es mas, ugyanakkor egy lakotelepen belul altalaban egyfajta stilusterv van...

"Nappaliból normális ember nem nyit garázst... ez vicc. "
ez nem vicc, ott a 80as evek amerikai kordokumentuma ott ez a trendy meg kuuul, meg buulika

Arcade Macho 2016.04.20. 14:04:51

@nagybalfasz: hat igen en is ezt gondolom...
ezeket celzottan kell buntetni, amire tokeletes az ugynevezett koltsegoszto
amugy ezzel a lepessel ellehetetlenitik azokat is akik 24 C -ban szeretnenek a panelban elni

2016.04.20. 14:06:08

@caesar:
A telek árát bizony számítsd bele, méghozzá ugyanannyira értékes helyen, ha korrekt akarsz lenni. Ceteris paribus az fog kijönni, hogy csak a telek lesz legalább egy panellakás ára. Persze ha az aghlomerációba építkezel, és azt veted össze egy jó közlekedésű lakóteleppel, akkor kijön amit mondasz, csak akkor nem kicsit csalsz az összevetésben.

caesar 2016.04.20. 14:07:27

@nagybalfasz:
"A hangsúly azon van, hogy mindenkit leszar,"
Na az ilyenek miatt élhetetlen családosok számára a legtöbb társasház, legyen az panel, tégla vagy akármi.

caesar 2016.04.20. 14:12:20

@Arcade Macho:
Sok helyen jártam már, és visszaköszönnek ugyanazon beosztások, ezen nincs is mit csodálkozni, hisz rengeteg lakás van, az elrendezési lehetőségek száma pedig igencsak véges. Vannak tipikus 10 és 14 emeletes panelek, amikből gyakorlatilag ugyanaz megtalálható minden megyeszékhelyen. nem beszélve a tipikus (biztosan ismered) körbejárható 2 szobás lakásokról, 3-4 emeletes kockaházakban, amiből minimális változtatásokkal minden városban 100 számra építettek.

Arcade Macho 2016.04.20. 14:15:58

@caesar: ujpest, ujpalota, szentendrei ut, ormezo, gazdagret mind mas es mas
raadasul a paneltechnologia is valtozott, ahogy telt az ido egyre jobb lett

caesar 2016.04.20. 14:21:54

@nagybalfasz:
nem gondolom hogy csalnék, mivel itt az épületeket szerkezetileg hasonlítjuk össze, a telek mellékes.
Ráadásul a soklakásos paneleknek a drága m2-árú belvárosi területeken, vagy frekventált helyeken van létjogosultsága, míg aki családi házat akar, az inkább, a csendet, és a nyugalmat keresi, mégha cserébe sokat is kell autózni a munkahelyére. Így sokszor elég olcsón lehet telekhez jutni. Vagy családon belül adott egy üres telek...

caesar 2016.04.20. 14:27:15

@Arcade Macho:
Akkor másképp kérdezem.
Nem tudom családos-vagy-e, gyerekek vannak-e.
De mondjuk 2 gyerekkel, esetleg 3-mal találnál-e olyan panel lakást, amit kompromisszumok nélkül el tudnál fogadni? Optimális esetben minden gyereknek jó egy külön szoba, a szülőknek is. HA olyan a munkád, jó ha el tudsz vonulni dolgozni egy csendes zugba.... nappali, konyha mérete megfelelő legyen, lomokat legyen hová pakolni és sorolhatnám... Őszintén! Van ilyen?

2016.04.20. 14:27:58

@caesar:
Nem mellékes a telek, mert telek nélkül nem tudsz építkezni.

És telekből is az a drágább, amelynek jobb a közlekedése. Mert nem csak élni fogsz ott, hanem valahogy be is kell járnod dolgozni, gyerekeidnek iskolába, stb.

Szóval az, hogy összevetsz egy panelt egy agglomerációs házzal, nagyon nem fer összevetés.

Stohl András 2016.04.20. 14:55:34

Ugy lehetne olcson, konnyen, gyorsan megoldani a kitelepitest, hogy mindenki kap egy telket, es szet szedik a paneleket emeletekre. Es az adot emeletet, lakast kiszallitjak a telekre.
Igy nem kell uj lakasokat epiteni, es egyuttal a panelek elbontasa is meg lenne oldva.
Persze volnanak megoldando problemak, mint peldaul a lakasok kozotti kozos falat melyik lako vihetne magaval,mert az egyik lako biztosan oldal fal, vagy teto nelkul marad. Ezeket meg jogilag meg kell olodalni, mielott belevagna az orszag.

Nancsibacsi 2016.04.20. 14:58:35

@nagybalfasz: "Nekünk a konvektoros, szigeteletlen tégla lakásban volt 6-7 ezer a gázsszámlánk éves átlagban"
Persze, konvektorral - ne menjünk már el a sci-fi irányába.
Azon nincs mit vitatkozni, hogy van szar fűtési rendszerű panel, pl. ahol nem tudsz radiátort elzárni, mert akkor a fölötted lévő emeleteken sincs fűtés. Én azt mondom hogy:
- a panel "fűtéskorszerűsítése" fillérekből megoldható egy családi házhoz képest
- egy családi ház szigetelése is - beleértve a nyílászáró cserét is - többe kerül, mint a panelé
- a távhő alapvetően nem drága, ha teljes üzemeltetési költséget nézünk.
- a panel -a lokáció miatt - simán érhet többet, mint egy családi ház
Lehet licitálni, hogy "lehet még ettől olcsóbbat", stb - persze hogy lehet. Lehet csinálni passzívházat is, hőszivattyúval. Nem egy kategória. Azt kell felfogni, hogy egy panel alapvetően picsa összegért felújítható úgy, hogy nem kell rettegni a fűtésszámla miatt. Ugyanez egy régi családi házra nem igaz. Vagyis ökörség, hogy mindenki költözzön a panelből családi házba, mert egyrészt:
- ezzel nem spórolunk energiát
- k.rva sokba kerül
Annak lenne értelme, hogy mindenki bontsa le az 1990 előtt épült családi házát, és építsen helyette újat. Csak az jóval többe kerülne - nem 2 millióba lakásonként, hanem kb 20-30-ba.

"az a gond hogy magadbol indulsz ki
nem tudom hogy nalatok milyen a lakokozosseg de nalunk a PET palackot is nejlonban kepesek a szemetelobe levinni es levagni a foldre, pedig cca ugyanannyi lenne a szelektivbe bedobni"
Ez is egyszerűen megoldható. Pl. nálunk a házban minden kapuban van 3 szelektív kuka. Viszont ezzel párhuzamosan a normál kukák száma csökkent. A lakóközösségnek el lett magyarázva, hogy a szelektív hulladékgyűjtéssel pénzt spórolunk - értsd: a közös költség nagyobb része megy felújításra - mert ugye kevesebb normál kukáért kevesebbet kell fizetnünk a kukás cégnek (szelektívet ingyen viszik el). Nyilván ehhez az kell, hogy a szelektívbe az kerüljön, aminek oda kerülnie kell, különben sima kukaként van elszámolva (kamu, de nem baj: elhitték:-D Ha a teljes háznál mondjuk hogy ezzel évi x százezer forintot spórolunk, az máris soknak tűnik (amúgy persze picsa 360-al osztva, de ügyesek vagyunk, és nem osztunk).

Arcade Macho 2016.04.20. 15:08:59

@caesar: itt ha a 35m2 -t es az 55m2 -t osszenyitnam az lenne 3 + 2 felszoba, igaz alsohangon az alaprezsi futessel 50e lenne havonta

fepe 2016.04.20. 15:09:02

@panelburzsuj: "Mert úgy, ahogy és ahol vannak, azok a legreménytelenebb lakóépítmények?"
Ezt azért így nem jelenteném ki, de idővel valamit muszáj lesz kitalálni erre a problémára, mert hiába teszel rá 10 centi nikecelt, attól még össze fog dőlni 50 éven belül a nagy részük.
Azon persze már el lehet vitatkozni, hogy honnan lesz annyi telek, annyi pénze az embereknek, hogy családi házba költözzenek. Gyanítom, hogy sehonnan. De ha a 10-20%-ukat sikerülne átterelni az már egyfajta siker.

De ha visszaolvasod én csak abba kötöttem bele, hogy energetikailag a panel a jobb megoldás, meg ott is maradni és nem a családi ház. (Nyilván az új családi ház és nem az 50 éves használt. Tehát így értve a dolgot.)

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:14:59

@caesar: "Jóéhány bp-i panel árából, megépíthető ugyanakkora méretű modern családi ház. A telek árát természetesen nem számítva."
Na ja, persze. Csak tudod én a jelenlegi melóhelyemtől 20 percre lakok tömegközlekedéssel (30 ha a gyereket is el kell vinnem suliba, ellenkező irányba indulva). Alkalmazottként, beosztott nélkül - tehát én keresek legkevesebbet a cégnél, főiskolai diplomával, napi 8 órával 400 nettó. Abban igazad van, hogy a panelem árából - ami kb 23-25MFt - tudnék venni/építeni családi házat, de hol? A halál f.szán. Vagy 1 óra+ lenne a bejutás autóval (tömegközlekedéssel még több), vagy vidéken kb a felét tudnám keresni. Ja, és vidéken a gyerekem egy szar iskolába járna.

Ha nyugdíjas leszek, megyek családi házba VIDÉKRE, és metszegetem az 1000+ nm-es udvaron a szőlőt meg az almafát, meg nyírja majd a füvet a robot. Ami megmarad a panelom árából, az a 15 millió lesz a nyugdíjalapom. Addig viszont sajna az új építésű családi ház NEM SOKKAL SZARABB lokációval nem 25 misibe kerülne, hanem 80-ba. Mivel a telket is számolni kell, és az 40 misi alatt nemigen van, de az is még csak akkora picsányi zsebkendő, hogy cseresznyefát már nem tudsz elültetni a kertben.

fepe 2016.04.20. 15:16:08

@Nancsibacsi: Ezek szerint nálatok csak a szobán van ablak, sehol máshol. (Beleértve a lépcsőházat is persze.) Te meg akkor egy elég fura helyen lakhatsz. :)

Nálunk az 1+3-asokban 5 ablak van plusz egy erkélyajtó és a lépcsőházból is jutna rájuk még úgy 3-4 ablak. Attól függ hogy számolom. Plusz persze a közös bejárati ajtók, a közös helységek ablakai, a lengőajtók. De a fűtetlen helységek miatt a beltéri ajtók is szóba kerülhetnek akár, meg a sok (balfasz komcsi mérnökök által kitalált) acél ajtó, ami szívja ki a meleget mindenhonnan. Hidd el, hogy ez lakásonként nem állna meg 1 millióból.

Plusz nem számoltál a termoszelepekkel, radiátorokkal, kazánnal, melegvíz tartállyal, amik egy új családiház árában nyilván benne vannak, egy panelben meg nem ártana cserélni.

És akkor jöhet a szigetelés...

caesar 2016.04.20. 15:23:08

@Nancsibacsi:
"Azt kell felfogni, hogy egy panel alapvetően picsa összegért felújítható úgy, hogy nem kell rettegni a fűtésszámla miatt. "
Na ez ordas nagy hülyeség!

caesar 2016.04.20. 15:24:54

@Arcade Macho:
Látod, nekem meg 90 alatt van egy fűtési szezon.

Szzzz 2016.04.20. 15:25:44

@cso zsi: Félre érthetően fogalmaztam. a "mélyalapozás" alapvetően olyan technológiák gyűjtőneve, mint a cölöp, résfal vagy kútalapozás, és nem a mélységére utal.
Az, hogy mélyalapozást választanak-e, és hogy milyet, a helyi talajviszonyoktól is függ, nomeg a terhelstől, és nem kimondottan az szabja meg, hogy nagypaneles ház épül e rá.
Jelen esetben nálatok nyilván nem volt eléggé terhelheteő az alatalaj felső rétege, ezért cölöpztek le jó mélyre, majd a cölöpfejeket egy monlit gerendarácsalappal összefogták, és erre került rá a panelház.
Például a korábbi szovjet rendezrű, (földszint és első emlet között egy félmagas szerelőszintes) házakra jellemző, hogy a földszint még nem nagypaneles technológival épült, hanem monolit szerkezetként. Mivel ezek tipikusan pilléres-árkádos kialakításúak, a pontszerűen nagy terhet hordó külső vasbeton pillérek alatt nyilván hamarabb adódott a mélyalapozás szükségessége.
De készültek házgyári épületek teljesen előregyártott alaptestekkel, mélyalpozás nélkül is bőven.
A panelekre általánosan mondva nem jellemző a mélyalapozás, sem a nagyobb alapozási mélység, mivel tipikusan csak egy félig földbe süllyesztett pinceszintjük volt, (vagy még az sem)...

2016.04.20. 15:28:14

@Nancsibacsi:
"Persze, konvektorral - ne menjünk már el a sci-fi irányába."

Ja, esetleg mutassam meg neked a számlákat? Vagy mit szeretnél?

Ez éves átlag havira lebontva, ebben benne van, hogy lehetett január 20 ezres, fűtési szezonon kívül meg jelentéktelen. Nem nagy lakás volt, 40 négyzetméteres, de előtte a panel is ekkora volt, és azt is leírtam, az mennyi volt. És nem szar panel volt, hanem szigetelt, szabályozható fűtéssel és mint írtam, költségmegosztóval, amiben nem mi álltunk a fasz rosszabb oldalán.

Amúgy anyósom bediktálós módon fizet, neki 19 ezres volt eddig a legnagyobb számlája (januárban), még ablakcsere előtt neki 48 négyzetméteres konvektoros lakása van, igaz ő kicsit hidegebb hőmérsékletet szeret(19-20 fok), ugyanakkor a lakása rosszabb fekvésű.

Ja, azt kifelejtettem, a miénkben is régi ablakok voltak.

Teljesen mindegy mekkora a rendszer fenntartási költsége elvileg, ha gyakorlatilag monopóliumban lévő szolgáltató csinálja, amely nem törekszik a hatékonyságra.

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:31:49

@caesar: "De mondjuk 2 gyerekkel, esetleg 3-mal találnál-e olyan panel lakást, amit kompromisszumok nélkül el tudnál fogadni?"
Igen. 2 gyerekem van.
"Optimális esetben minden gyereknek jó egy külön szoba, a szülőknek is."
2 lány, közös szobájuk van - elvannak. Nekünk is van 1 szobánk, erkélyes, nő rajta a mini-kiwi:-) Nyilván ez nem többgenerációs ház, de a többgenerációs házból is elköltöznek a gyerekek, ha dugni akarnak.

"HA olyan a munkád, jó ha el tudsz vonulni dolgozni egy csendes zugba"
Ha olyan a munkád, hogy otthon kell dolgoznod nem vagy sikeres ember. Amikor nekem nem kellett bejárnom dolgozni béreltem egy üzlethelységet egyik kapuban, havi 20ezerért, és ott nyomkodtam a számítógépemet.

"nappali, konyha mérete megfelelő legyen"
3. szoba nappali+étkező, ikea expedit van térelválasztóként használva, szóval 1 légtér. A konyha rendes konyha - van rajta ablak, 3 méteres konyhapult, mosogatógép, sőt a mosógép is itt van a pult alatt.

"lomokat legyen hová pakolni"
Egyrészt kidobom, mert ami könnyen pótolható, azt nem tartom meg. Ami nem lom - mert mondjuk bringa - annak a tárolására meg van pince. Ami elvileg közös használatú, de szerencsére 2 80 környéki házaspárral, szóval csak a mi cuccunk van benne (azé le van lakatolva a bringa).

De akkor mondom én is:
- 1 bölcsőde, 3 óvoda (+1 fizetős) 5 perc séta
- 4 általános iskola (+1 fizetős) 10 perc séta (vagy 2 buszmegálló, 3 percenként jár a busz csúcsidőben)
- kb 3-4 középsuli 15 perc tömegközlekedési távolságon belül
- egyetem 25 percre, orvosi, műszaki, tudományos 40 percen belül
- orvosi, gyerekorvosi rendelő 10 percre (van vagy 4 gyerekorvos, meg 8 orvos, szóval tudsz válogatni)
- felnőtt+gyerekorvosi ügyelet hétvégén 15 percre
- kórház - sebészettel, szülészettel, mindennel - 10 percre
- gyerekkórház 25 percre
- bevásárlóközpont 5 percre, de 15 percen belül kb 4
- piac 5 ill. 10 percre
Mindezen idők tömegközlekedés - a bevásárlás nem mind, de hát azt nem is tömeggel szokás). Hétvégén autóval nyilván még gyorsabb.
Szóval érted... azért vannak előnyei a panelnak :-)

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:33:20

@nagybalfasz: "Ja, esetleg mutassam meg neked a számlákat? Vagy mit szeretnél?"
Hőfokot úgyse tudsz mutatni.

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:39:07

@fepe: Lépcsőházat nem számoltam, ott van egy ablak (ami kisebb mint egy szobaablak), illetve minden szinten van 1 szárító helység, azon van szintén 1 ablak (szintén kisebb). Egy szinten 3 lakás van, 2 nagy, 1 kicsi, ablakszámok:
- 2xnagy: 2x(3+erkélyfal)
- kicsi: 2
- lépcsőház: 1
- szárító: 1
Vagyis 1 szint, 3 lakásra jut összesen 12 ablak (ha a 2 kis ablakot, meg az erkélyfalat is 1-1nek vesszük), szóval ez lakásonként 4 ablak. Most rákerestem az első árlistára, néztem kb akkora ablakot mint a legtöbb, bruttó 135eFt, vagyis a 4 ablak 540eFt, beszerelve, a kiszerelt elszállítva. 1 db nem 1000+, semmi tendereztetés, első google találat.
Ami efölött van az 1.5 millióig az legyen már elég ellopni a közös képviselőnek :-D

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:42:13

@fepe: "Plusz nem számoltál a termoszelepekkel, radiátorokkal, kazánnal, melegvíz tartállyal, amik egy új családiház árában nyilván benne vannak, egy panelben meg nem ártana cserélni."
Thermoszelep szobánként 1+konyha+fürdőszoba, 5 db, darabja 2500 Ft, vagyis 12500. Radiátort mindenki vesz amilyet akar - alapvetően TÖKMIND1, csak ne legyen lyukas. Aki nem igényes fenthagyja a régit. Kazán, melegvíz tartály NINCS, mert távfűtés van, és a hőközpont a távhő tulajdona, le van zárva, be se mehetsz. Ők cserélik ki kisebb teljesítményűre a hőközpontot, a felújítás után, ha azt látják hogy nagyon visszaesett a fogyasztás. Na most akkor ott tartunk, hogy 552500 Ft. A többi mehet szigetelésre :-)

caesar 2016.04.20. 15:42:49

@Nancsibacsi:
Hozzászólásod első felében részletesen leírtad, hogy kötöttél kompromisszumokat.

A második felében leírod a panelek legnagyobb (talán egyetlen) előnyét, amivel senki nem vitatkozik. Frekventált helyre épültek, illetve a nagy népsűrűség miatt igen jó az infrastruktúra. Ezzel senki nem is vitatkozik, de ebben ki is merül az előnyök sora. Ráadásul nem erről szól az eredeti cikk, hanem hanem az energiafelhasználás optimalizálásáról.

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:43:10

@caesar: ""Azt kell felfogni, hogy egy panel alapvetően picsa összegért felújítható úgy, hogy nem kell rettegni a fűtésszámla miatt. "
Na ez ordas nagy hülyeség! "
Érved persze egy darab se, de hát mit is várhatnék...

caesar 2016.04.20. 15:47:37

@Nancsibacsi: És a te érveid?
Én mondok egyet. Távfűtés! Ha a seggedet a földhöz vered, akkor is függni fogsz. Az egész ház energiafelhasználását ki kell fizetni, bármilyen költségmegosztós hókuszpókusz van. Legfeljebb a többletet közös költségként megfizeted. Hiába spórolsz, másoktól függsz.

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:48:34

@caesar: Nade hé: te arról beszélsz, hogy egy panel árából egy ugyanolyan jó családi házat lehet vásárolni. Azért abban hogy ugyanolyan jó, beletartozik az azonos lokáció is (telekár). Vagyis lehet hogy kevesebb az élettér, cserébe 1000X jobb az elhelyezkedése. Kinek mi fontos. Ha családi házban ilyet akarsz, azt nem 25 misiért kapod meg, hanem 80-ért - ha ugyanolyan energiafelhasználásút akarsz, közel ugyanott.
Az meg hogy egy felsorolást hány pontra szedünk az szubjektív. Ahogy te 1000 pontra szedted azt, hogy nagyobb az alapterület, úgy én is 1000 pontra szedtem szét, hogy jobb a lokáció. 1 vs 1 - én így látom.

caesar 2016.04.20. 15:54:37

@Nancsibacsi: Így van, kinek mi a fontos. Ha a te igényeidet kielégíti egy panel lakás, akkor élj ott. Szíved joga. sokfélék vagyunk, mindenkinek mások az igényei. Szerencsére.

Az alapfelvetés az volt hogy mit olcsóbb energetikailag rendbe tenni ahhoz hogy minimalizáljuk, illetve egalizáljuk a fajlagos energiafelhasználást. Panelt vagy családi házat. Ehhez semmi köze a teleknek. Ne menjünk már el erre, mert nem releváns.

Nancsibacsi 2016.04.20. 15:56:35

@caesar: "És a te érveid?"
Én konkrét számokat írtam le. Leírtam, hogy 2 MFt-ból - amiből csak a harmadát kellett fizetni, mert a többi támogatás - újították fel a mi paneljeinket. Leírtam hogy a fűtés+vízmelegítés+radiátor kivételével teljes fűtési rendszer karbantartás, felújítás, stb számlája azóta nem volt havi 25-nél több, de pl. idén télen 20 alatt maradt végig. Sőt csináltam egy éves 180 eFt-s durva felülbecslést is, amit lehet űberelni, de úgy, hogy az eszközök beszerzését, karbantartását is vegyük számításba. Egy gázkazán átlagos élettartama 10 év. Nem én találtam ki - olvass utána.

"Távfűtés! Ha a seggedet a földhöz vered, akkor is függni fogsz."
Erre is leírtam, hogy volt, van lehetőség leválni, de simán NEM ÉRI MEG. Nem jön ki a matek. Jött a Schneider bácsi, tartott telőadást, de 2 kérdés után sarokba szorult, mert ugye ő is gázdíjat hasonlított össze teljes üzemeltetési költséggel. 5 év garit ad egy termékre, ami 8-10 év alatt térül meg (az ő optimista számításai szerint), és az irodalom szerint 10 év az átlagos élettartama. Ez olyan, mintha 1.01-es szorzóval tippmixelnél. Értelmetlen.

Uni1002 2016.04.20. 15:58:33

@kvadrillio: "A PANELOSOK CSAK VISSZATÉRÍTENDŐ !!!!! KÖLCSÖNT KAPTAK ÉS SOKAN EZÉRT NEM ÉLTEK VELE !!!
ZÁRTCSEVEGÉSŰ BLOG !!! :o)"
Ez egy baromság!
Az első verzióban 2008-ig 1/3ot fizetett az állam, az önkormányzat, és a tulajdonos.
2009-től nagyjából fele-fele alapon az állam, és a tulajdonos.
Akinek a tulajdonosi költségre nem volt pénze, annak kellett visszatérítendő kölcsönt (LPT) felvenni hozzá.
A miénket így csinálták, az állam 48%-át fizette az összköltségnek, vissza NEM fizetendő hozzájárulásként.
Ha nem hiszed, üsd be a Gugliba a panelprogram kulcsszót...

csakférfi 2016.04.20. 15:59:22

@HaCS: ez jó! "össztársadalmi szinten"- Általában nem azért választunk egyes költséghatékony beruházás között mert a "társadalmi " érdek úgy kívánja.Ez mindig egyén függő! Nem értem a "horror" beruházást mint tényt honnan veszed.Napelemre gondolsz?Vagy másra??
Bocs de pl. villany kiváltására más ötleteim vannak.Gépész szakmával a hátam mögött ......hagyjuk.
tudod a "sufnituning". :) :)
A jövő mindig a kisérletező kedvű embereké. :) :)
Nem a szolgamód "össztársadalmat" kiszolgáló kényelmes életet élőké! :)

Nancsibacsi 2016.04.20. 16:01:05

"Az alapfelvetés az volt hogy mit olcsóbb energetikailag rendbe tenni ahhoz hogy minimalizáljuk, illetve egalizáljuk a fajlagos energiafelhasználást. Panelt vagy családi házat."
Jó, én erre írtam számokat. Ez egy 60-as években épült panel. Nézzünk egy 60-as években épült családi házat: mennyibe kerül, hogy szintén elérje a B energiatanúsítványt? A keret évi 180 eFt fűtési, vízmelegítési, és teljes fűtés/vízmelegítés üzemeltetési költség (10 évente számolj kazáncserét, nem leszek g.ci, ha 8 év után elromlik akkor is), télen 23 fok legyen. Hajrá!

2016.04.20. 16:02:02

@Nancsibacsi:
Szerintem teljesen reális számokat mondtam és mindez nem csak a saját tapasztalatom, mert a környezetemben is ezt látom A legutóbbi időkig a panelokhoz hasonló korú, konvektoros fűtésű tégla társasházak lakásait is magasabbra árazta a piac a panelokhoz képest, csak az elmúlt évek trendje Budapesten, hogy a panel lakások lettek a drágábbak. Nyilván ennek részben oka az is, hogy rengeteg panel lett leszigetelve, míg a tégla társasházakra csak később és csak nagyon korlátozott forrásokkal jelentek meg a pályázati lehetőségek.

Nyilván a legjobb megoldás mindig a kazán, de azok a lakások most is drágábbak.

Semmi bajom nem lenne a távfűtéssel, csak ne próbáld meg olcsónak beállítani, mert nem az. Elvileg a konvektoros, de még az egyedi cirkófűtésnél is olcsóbbnak kellene lennie a mérethatékonyság miatt, egyedül a házközponti fűtés lehetne a nyomában, de szervezeti okokból ettől még drága marad.

2016.04.20. 16:05:50

@caesar:
De ahhoz van köze a teleknek, hogy a családi házhoz az kell. Nyilván jobb családi házban lakni, bár nyilván hátrányai is vannak (rendben kell tartani a kertet), de a családi ház drágább. Drágább megvenni, de telket venni éa építkezni még drágább. Ehhez a helynek meg annyi a köze, hogy a halál faszán persze, hogy olcsóbb a ház, mint bent a városban a panel. De hasonló távolságban a város (legyen az Budapest vagy más) belvárosától a házak és a telkek sokkal drágábbak.

caesar 2016.04.20. 16:05:54

@Nancsibacsi:
Hány m2-ről beszélünk?
Mert ennyi pénzből egy átlagos 90-100 nm-es családi ház is energiahatékonnyá tehető. Ha nekem az éves gázszámlám<90000, akkor egy 90-100nm-es nem lesz több 80000-nél. ez 10 év alatt 800 000Ft. Nálad 1 800 000. Az kerek 1 misi különbség. Egy modern kondenzációs kazán 250 000 Ft. Akár ki is cserélheted, 5 évente, még akkor is jobban jössz ki. Nem tudom mekkora a lakásod, de ha kisebb 90 nm-nél, akkor még durvább a különbség.

caesar 2016.04.20. 16:08:35

@Nancsibacsi: 2 millába simán belefér a B. és ne gyere a támogatással, mert ez esetben is van. A többit az előbb leírtam, 5 éves kazáncserével.

fepe 2016.04.20. 16:09:53

@Nancsibacsi: Ez mind szép és jó, csak nehogy azt hidd, hogy ez az átlag... Szerintem 3-4 millát simán ki lehet csengetni lakásonként és akkor még mindig nem A+-os a lakásod, hanem talán C-s...

caesar 2016.04.20. 16:11:43

@nagybalfasz:
van igazság abban amit mondasz, de véleményem szerint nem tartozik a lényeghez. Ez az én véleményem.

Arcade Macho 2016.04.20. 16:13:12

@caesar: "Látod, nekem meg 90 alatt van egy fűtési szezon."

hat igen megint az almat a kortevel
ne zavarjon hogy a fiutesbe a kemenysepro packazasat se voltal hajlando beleszamiolni se a koncenzacios kazan vagy a klemeny amortizaciojat
most meg ugy lazzan ugy hasonlitgatsz ossze ket osszeget hogy hozzadobtad a kozos koltseget na meg a lift uzemelteteset is...
tudod engem pl. telen se izelgetnek a holapatolassal... ja azt sem szamoltad...

caesar 2016.04.20. 16:19:38

@Arcade Macho: Milyen lift üzemeltetésről beszélsz?
Egyébként valóban. Ha te jössz itt a kéményseprő "packázásával" akkor miért ne lehetne azt is hozzávenni. Hozzátartozik a lakásfenntartáshoz.
A hólapátolós megjegyzésed meg finoman szólva mosolyra derített.... Tudod én azt szívesen csinálom, még jól is esik.

2016.04.20. 16:28:31

@caesar:
Akkor mi a lényeg? Teljesen más árkategóriájú ingatlanokat vetsz össze, csak azzal próbálod egy kategóriába tolni őket, hogy az egyikből rosszabb helyen lévőt veszel. Ennyi erővel egy komlói panelt is összevethetnénk egy rózsadombi villával...

Arcade Macho 2016.04.20. 16:55:56

@caesar: en irtam a havi 50e -t alaprezsinek te meg megint "valamit" kuldted ami evi 90e...
"Látod, nekem meg 90 alatt van egy fűtési szezon."

de meg egyszer...
55 m2, evi futes melegviz fozesi gaz az 150e
vegyuk meg hozza az amortizaciokat meg a tobbit, kemeny beleles az negyed milla alsohangon...

es nem er fillerrel kekszualizalo fafutest szamolni ugyanis ugyanolyan kategoriat hasonlitunk...

Nancsibacsi 2016.04.20. 17:11:44

@nagybalfasz: Értem én a konkrét példát, de most hirtelen rákerestem arra, hogy "tégla lakás konvektoros fűtés", és mit látok az első találatnál:

"20 fok van a szobában, és a konyhát, fürdőt, előszobát egyáltalán nem fűtik! Így ott 16-18 fok van. Bár mi ahol konvektoros lakásban laktunk, még így se volt olcsó, 20 ezret minimum fizettünk a fűtés felére, kb. 30 m2-re. Ez a két szoba volt, a közös helyiségekben meg lehetett fagyni. De volt olyan hónap, amikor nagyon hideg volt, hogy 40 ezer volt a fűtés. Ehhez képest most olyan panelban lakunk, ahol távhő van, de szabályozható. 38 m2-t fűtünk, mindenhol meleg van, és 15-18 ezer a fűtésszámla. Bár most talán 20 ezer is lesz."

Ugye ha megnézed egy szabályozható, de nem szigetelt panelről ír a második részben, és az kb igazolja az én számaimat, a tieddel viszont amit az első részben írt köszönő viszonyban sincs.
De ha megnézed itt:
www.csaladihaztervezes.hu/kalkulator/futesi-koltseg-kalkulator
is azt látod, hogy nem igazán lehet kihozni egy olyan arányt tégla+konvektor vs távhő+szigetelt panel között, mint amiről te beszélsz.

2016.04.20. 21:25:11

@Nancsibacsi:
Mielőtt ilyen lakásba költöztem, én is utána olvastam, és igen eltérő véleményeket találtam, amit idézel, az az egyik szélsőség volt, én is találkoztam ilyennel, de ellenkezőjével is. Én már harmadik konvektoros lakásban lakok, és nagyon nem ez a tapasztalatom. Pedig a 3-ból kettőben régiek voltak a nyílászárók, és szigeteletlen a fal. A mostaniban egyik oldalról van szigetelés, a másik oldalról nem, de modern ablakok vannak.

Helyszíni zsemle 2016.04.20. 21:53:24

Az energia felhasznalastol fuggetlenul a panel oriasi hatranya meg, a lakokornyezet, a lakokozosseg, amivel kenyszeruen ossze van zarva az ember.
40-60 lakasbol mindig van nehany lakas, ahol elmebetegek, alkoholistak, drogosok, egyebb szociopatak laknak . Akik szemetelnek, fosnak, hanynak, tornek, zuznak, orjongenek, gyujtogatnak, zajonganak, es mas hasonlo modon nehezitik, lehetetlenitik el a normalis, nyugodt lakhatast.
De meg ha, nem is elmebetegek, akkor is valaki allandoan fur, kalapal, zenel, gyereket, tvt bomboltet.
Persze azt kene elsosorban LELONI, aki olyan hazakat tervez, ahol a kisebb zajok is, 6-8 emeleten keresztul csillapitatlanul terjednek.
Azert kerteshaznal, ket szomszed eseten, nagysagrendileg kisebb az eselye, hogy ilyen problema legyen.

Arcade Macho 2016.04.20. 23:56:24

@Helyszíni zsemle: "Persze azt kene elsosorban LELONI, aki olyan hazakat tervez, ahol a kisebb zajok is, 6-8 emeleten keresztul csillapitatlanul terjednek."

kisebb zajok mint pl. a falfuras
tenyleg hatalmas nagy keres a lakokozossegtol hogyha furni van kedve azt tegye meg hetkoznap 6 ora hosszat, es ugyan mar hasznaljon rendes kiciocco kinai 8e HUFos furokalapacsot

ugyanakkor a ruhes dogok a kertvarosi ovezetben egesz ejjel vonyitanak, csak mert eleg egy hulye gazdi es 500 meteren belul nagyon sok ember orvendezik ejszakankent, habar ha tokosebb a lakokozosseg akkor elrakjak lab alol a blokit...

Arcade Macho 2016.04.20. 23:58:07

@nagybalfasz: a konvektoros futes is mas jellegu
a panel tavhot a cirkoval szoktak osszehasoniltani mert cca ugyanaz...
legolcsobb es 100% -os hatasfoku a gazrezso amugy :)))

fepe 2016.04.21. 15:55:20

@Arcade Macho: Ahol az építészek tanulnak pesten, ott fémből vannak az ablak keretek! Az 50-60 éves kommunizmusban nevelkedett mérnők meg még büszke is rá, hogy ő akkor tanult, mert "bezzeg akkor" milyen volt a színvonal, most meg milyen...
A példákat reggelig lehetne persze folytatni, a balfasz válaszfalaktól, a sok társasházat kössünk egy kazánra balfaszságig, meg a fűtetlen helységeket tegyünk a lakások alá dolgokig... Elképesztően dilettáns volt abban az időben a komplett mérnöktársadalom.

2016.04.21. 16:26:01

@Arcade Macho:
A konvektoros fűtés egyik nagy hátránya az, hogy nem lehet vele egyenletesen befűteni. Ez így is van.

A másik nagy hátránya, hogy iszonyatosan pazarló, 30-40%-os a hatásfoka. Éppen ezért elvileg sokkal drágábbnak kellene lennie, mint a távfűtés, a gyakorlatban viszont még olcsóbb is.

cso zsi 2016.04.21. 18:48:16

@Nancsibacsi: Gyaníthatóan nagy a belmagasság.
Konvektort használok, elvileg kettőt. Gyakorlatilag csak egyet. A "fűtetlen" szobában volt a hidegek idején 19 fok, az előszobában dettó, a fűtött szobában 21, a galérián 23-24, a konyhában-fürdőben 19-20. Tájékozatlanság, és az eladó nemtörődömsége miatt lett alulméretezve a konvektor, nagyobb teljesítményű kellett volna ekkora légköbméterre, de az legalább egy 10-essel több lett volna darabonként. Majd bizonyos dolgok változtak, ezért nem létszükséglet a dupla gázfogyasztás.
@nagybalfasz: Irgalmatlan nagy előnye a konvektornak, hogy akkor használom, amikor szükségem van rá, és nem akkor, amikor "szezon" van.

fepe 2016.04.25. 08:48:59

@nagybalfasz: Úgy lehet, hogy olcsóbb, mint a távfűtés, ha egyszerre mindig csak azt a helységet fűtöd, ahol tartózkodsz.