Ideo-logikák

Ezért fog megbukni az radikális politikusok új nemzedéke

2016. november 18. - Tamáspatrik

 

A konzervatív gondolkodás és életmód divatossá vált manapság mindenfelé az ún. „nyugati” kultúrákban. Pár évtizeddel ezelőtt még mindenhol a modern életstílus volt a menő, manapság viszont egyre inkább a hagyományos életmódhoz tartozó dolgokat övezi olykor már sznobizmusba hajló tisztelet. Sokféle oka van a konzervatív felfogás előretörésének az ezredforduló után a modernitással szemben (pl. fokozódó környezetszennyezés, vagyoni különbségek növekedése, gyakori pszichés problémák stb.), és ez a trend a politikában is világosan leképeződik: a mérsékelt baloldal és polgári konzervatívok mellett megjelentek szinte mindenhol a radikális jobboldali pártok. Ez utóbbiak vezetői (Trump, Le Pen, Farage, Orbán) azonban demagóg módon azt sugallják nagy tömegeknek, mintha az idő kerekét egyszerűen vissza lehetne forgatni.

Donald Trump legtöbb választási ígérete üres szólamnak tűnik, olyan mint valamilyen blöff vagy bűvésztrükk, amelyet az elit egy része vet be az elit más csoportjaival szemben azért, hogy tömegeket állítson maga mögé. Ugyanis ha visszahozza az ipart az USA-ba és kizavarja a bevándorlókat, akkor aligha lesz hozzá megfelelően olcsón dolgozó munkaerő, amitől a termékek vagy éppen a kibányászott szén ára versenyképes lesz. Az „amerikai álom” nem azt jelenti, hogy olyan piszkos, rosszul fizetett munkákat vállaljunk el, amit jelenleg főként vendégmunkások végeznek. Jól fizető munkahelyeket pedig nem egykönnyen tud létrehozni a sok gyengén képzett polgárnak, akik többsége rá szavazott, a növekvő automatizálás korában pláne nem, az ilyen jellegű elvárások alighanem irracionális mértékűek.

Az sem nagy ígéret, hogy békét köt Oroszországgal és Európát magára hagyva például kivonja a jelenleg Baltikumban állomásozó amerikai csapatokat, ugyanis a jelenlegi, elrettentésre épülő passzív hadviselés nem látványos, hiszen a világ két legerősebb hadserege nyilván nem fog egymásnak esni. Viszont ha feladja a kevésbé látványos részét, attól még nem fog megszabadulni azoktól a „héjáktól” és fegyverlobbistáktól, akik könnyebbnek látszó terepeken majd katonai beavatkozásokat sürgetnek.

Ki kell mondani, hogy Trump egy showman, tehát látványos show-ként akarja az amerikaiaknak eladni a politikát. Az ilyen tevékenység persze hatásos, de aligha hoz bármiféle eredményt, legfeljebb figyelemelterelésnek jó.

Nigel Farage felépített egy euroszkeptikus pártot, amely megnyerte a népszavazást a Brexitről a teljes kormány és baloldal ellenében, a siker hatására azonban lemondott a pártvezetésről. Ennek olyan íze van, mintha blöffölt volna és most nem vállalná a felelősséget.

Orbán Viktor viszont a legsikeresebbek egyike a jobboldali radikálisok közül. Hatalmát a tökélyre fejlesztett machiavellizmusa mellett legalább két alapvető tényezőnek köszönheti. Az egyik pénzügyi jellegű, a bőséges EU támogatások valamint a nálunk levő külföldi cégek sarcolására épül. Amíg alapvetően helyes az a törekvés, amely az állam tulajdoni hányadát növelné egyes vállalkozásokban vagy bankokban, a másik oldalról viszont már a külföldi cégek különadókkal való sarcolása egy szint felett visszaüt, a bankok és kereskedelmi multik lassan leépítik tevékenységüket és kivonulnak az országból. Az energiacégek példáján látszik, hogy amint állami tulajdonba kerülnek, a lakossági rezsicsökkentésnek vége szakad (még ha a piaci árak ezt indokolttá is tennék), tehát az új elit addig fog osztogatni, amíg van miből, amíg a pénzcsapok (az EU támogatásokkal együtt) be nem záródnak. Ekkor óhatatlanul jön a lejtmenet, mint Argentínában (Peron) vagy Venezuelában (Chavez) után megtörtént.

A másik tényező pszichológiai, amely a menekültválság során vált a leginkább nyilvánvalóvá. Orbánék csapata ugyanis az idő kerekét egyenesen a középkorba tekeri vissza, ahol a várúr megvédi a saját jobbágynépét más várurak (l. EU, karvalytőke) és rablók (l. menekültek) támadásaival szemben. Ugyanakkor vannak olyan előjogai, amelyek az egyszerű pórnépnek nincsenek (l. korrupció). Mivel a magyar társadalomnak történelmileg nagyon erős saját nemesi osztálya volt (a lengyelhez hasonlóan), ez a fajta mentalitás a társadalom jó részében rejtett módon fennmaradt, amihez nagyban hozzájárult, hogy a 20.század nagy részében országunk szinte folytonos hadiállapotban élt (két világháború, Trianon, elbukott forradalom, itt állomásozó külföldi csapatok). Ennek az eredménye egyfajta passzív társadalom, amely olyan önigazoló mondatokkal árulja el magát, hogy „A politika úri huncutság”, „A politikusok mind egyformán lopnak”, „Egyik kutya, másik eb” stb. Amíg Orbán lovag képes fenntartani a társadalom jelentős részében az ostromlott vár primitív, de hatásos képét, addig a jobbágyság „a zemberek” szemében nem lesz valódi alternatívája.

orbanlovag1.jpg

 

 

 

 

 

 Nemcsak nálunk jellemző ez az ókonzervatív szemlélet, hanem a nyugati világ más országaiban is van sok millió, a modernitásban csalódott ember, akik olyan vezetőkre szavaznak, akik azt ígérik, hogy képesek visszafordítani az idő kerekét: nem lesznek bevándorlók, szárnyal a hazai ipar, a középosztály pedig úgy fog élni mint a paradicsomban. Ezek a politikusok mind nemzetállamok hatalmát ígérik, holott a nemzetállam sem több ideiglenes történelmi képződménynél (amely a 19. és 20.századra volt leginkább jellemző), a nagyobbak mint a spanyol, olasz vagy a brit a szétesés határán állnak és inkább az egyes régiók vagy kistérségek képeznek ma már gazdasági és társadalmi egységeket.

A választók részéről ez nyilvánvalóan nem több mint a jelenlegi politikai elit teljes tagadása, "hátha az új vezetők jobbak lesznek" – alapon. Egyértelmű hogy nagyon sokan valami mást szeretnének, de nem tudják hogy mit, csak valami nem ennyire globalizáltat mint amilyen a jelenlegi világunk. Egyelőre még a negatív felfogásé a terep és az új generációs radikális szólamokkal operáló, „illuzionista” politikusok konjunktúráját éljük. Kibírják mindezt a demokráciák? Fejlődőképesek maradnak a társadalmak, kialakítva a józan ész és az együttérzés új kultúráját, vagy eluralkodik a káosz? Lesznek olyan újfajta társadalmi modellek, amelyek képesek megállítani a környezetpusztítást? Ilyen kérdések megválaszolása vár ránk ebben az évszázadban.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr8911972468

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2016.11.19. 21:13:07

Modern vs konzervatív? Valóban így volna?

Számomra ugyanis józan vs ideológia vezért a lecsapódás...

Parasztlengő az imperialistáknak 2016.11.19. 21:35:26

Aki a buzulást normálisnak tekinti, és modernnek hiszi hogy a kisgyerek döntsön a neméről, az nem mérsékelt baloldali, hanem kiirtandó szélsőséges terrorista.

Medgar 2016.11.19. 21:44:29

Egész pontosan látni a liberálisok valódi arcát Trump győzelme kapcsán.

lako84 2016.11.19. 22:37:08

Nagyon okos, haladó írás....

Khonsu 2016.11.19. 22:58:12

Ez a játék oda vezet, hogy a társadalom mint egység megszűnik a nyugati világban. Ezáltal minden jelenlegi modell és az ezekre épülő teljes politikai és gazdasági struktúra működésképtelenné válik. Teljesen mindegy, hogy "liberálisok" vagy "radikálisok", csodát egyik sem fog tenni, csak a kiábrándultságot növelik, és tevékenységükkel ékeket vernek a társadalomba, mely repedések sokasága mentén darabokra hullik majd.

Egy viszonylagos társadalmi egység nélkül tehát fenntarthatatlanná válik a politikai rendszer, mely jelenleg élőhelyéül szolgál ezen erőknek, vagyis lejátsszák kicsiben azt amit az emberiség a környezettel tesz nagyban.

Amikor ez megtörténik, akkor nem csak lehetséges lesz új modellek megjelenése, hanem szükségszerű.

Míg tehát úgy tűnhet, hogy itt majd a "liberálisok" és a "radikálisok" között fog valami eldőlni, a valóság az, hogy ezek épp egy hatalmas fináléban számolják fel maguk alatt a komplett rendszert, amivel egyben önmaguk pusztulását is okozzák, illetve vélhetően az anarchia valamilyen formájának nyitják meg az utat.

Innen nézve rendkívül szórakoztató a műsor. :)

Ad Dio 2016.11.20. 09:49:29

A "modern" kora véget ért. A művészetben valamikor a 80-as kilencvenes években, a társadalmi átalakulások terén 2000 körül és a gazdaságban 2008 körül. Nem kell örülni neki, de ez van.
A művészetben a posztmodern állapot állt be, ami nem igazán tudott önálló vezérelvű korszakká szerveződni. Ez pusztán csak egy állapot. A végigfutott pálya, a lejátszott kotta vagy épp a kifogyott velő állapota.
A modern belül zajlott: az emberBEN. A szabadság tágítása, belső gátak lerontása, új lehetőségek keresése (első inkább). Eleinte a külső körülmények korlátlannak tűntek, de idővel kiderült, hogy ez nem így van: a külső erőforrások nem végtelenek, ma már TUDJUK hogy a lehetőségeink nem végtelenek.
Az új kor az erőforrások beosztásáról és kompromisszumok megkötéséről fog szólni. Az újkor, a JÓZANSÁG kora lesz. Ebben sem a szélsőséges liberalizmus sem a radikális jobboldal nem játszik komoly szerepet.

Tamáspatrik 2016.11.20. 11:41:41

@Ad Dio: OK, aláírom! Csak azt nem tudom, hol van ennek megfelelő képviselet a közéletben. Nemhogy nálunk, de tőlünk nyugatra se nagyon... Nagyon jó megfogalmazás egyébként.

Tamáspatrik 2016.11.20. 11:48:04

@Khonsu: Nem vagyok benne biztos, hogy szórakoztató lesz vagy inkább hajmeresztő és idegőrlő... Egyébként van egy ilyen folyamat, Spanyolország és Olaszország jelenleg de facto kormányozhatatlan állapotban van. Nagy Britannia is kaotikus. Egyébként délről északra terjed valami, mert Ausztria politikája is tartományi szintekre bomlott le, ott dől el minden és kevéssé az állam vezetésében. A következő lépcső Bajorország, amely szinte önálló külpolitikát folytat (belpolitikában eddig is volt önállósága), az új törésvonal a németeknél nem az ossi-wessi, hanem a bajor és a többiek. A bajorok Orbán nagy barátaiként léptek fel. Szóval terjed egy ilyen járvány, amely régebben csak a Balkánon volt jellemző, ráadásul már kevésbé nemzetiségi alapon különülnek el régiók. Nálunk van egy mesterkélt nemzeti egység (egyébként pedig nincs annyi különböző régiónk mint máshol, talán csak Budapest kultúrája a kivétel). Viszont London például szívesen kapna egy külön státuszt, - jó vicc. Mi lesz ebből, a szegényes fantáziámmal el sem tudom képzelni.

Parasztlengő az imperialistáknak 2016.11.20. 13:47:47

@Ad Dio: 'Az új kor az erőforrások beosztásáról és kompromisszumok megkötéséről fog szólni. Az újkor, a JÓZANSÁG kora lesz. Ebben sem a szélsőséges liberalizmus sem a radikális jobboldal nem játszik komoly szerepet.'

Bár igazad lenne. Mindenesetre a nyugat nem ahhoz van hozzászokva, hogy erőforrásokat osszon be és ne növekedjen, ez az elmúlt 300 évben mindig így volt, ha kellett, háborúk árán.

Ad Dio 2016.11.20. 15:45:47

@Tamáspatrik: @Kón Bandit:

Az a kor, amit (kissé fellengzősen) a "józanság korának" titulálok, akkor születik meg, ha a kényszer megszüli. A mai állapot kényelmes és élvezetes ahhoz, hogy önként keressünk új ösvényeket. De a kényszer el fog jönni - a migrációs krízis ennek beköszönője volt talán.

Khonsu 2016.11.20. 21:20:17

@Ad Dio:

Szerintem a "józanság kora" nem jön el, az emberek nem lesznek józanabbak, hanem még sokkal inkább bezáródnak majd saját világaikba. Ami jön, az inkább az "egyensúly kora". Krízisek sokasága és a kor politikai harca felőrli mindazt, ami a viszonylagos stabilitást biztosította. Ekkor a rendszer elszabadul és spontán felvesz egy természetes egyensúlyi állapotot.

A folyamat nagyjából akkor kezdődött, amikor elkezdték lebontani a jóléti államokat nyugaton. Ekkor a civilizáció vívmányai közül elveszett az igazságosnak tekinthető jövedelmi egyensúly, illetve az erre való törekvés, elszabadultak a jövedelmi különbségek. Hogy erről elvonják a figyelmet, a "liberálisok" mindenféle identitásharcokat generáltak, miközben továbbra is sorra ütötték ki a pilléreket a jóléti rendszer alól. Időközben bejött néhány egyéb tényező is, migránsok, éghajlatváltozás, stb. melyek tovább erodálják a rendszert. Majd megérkeztek a radikálisok, illetve populisták. Ők kihasználják az addig keletkezett károkat, és azokon kapaszkodnak fel a hatalomig. Eközben illetve hatalmon pedig betetőzik a rombolás, "igazi demokráciát" hirdetve lebontják a politikai rendszert eddig stabilizáló fékeket és ellensúlyokat, autoriter módon való hatalomgyakorlásukkal, pedig erodálják a másik civilizációs eredményt, az egyének és közösségek szabadságát. Mindemellett a politikai harcok és visszaélések lerombolják a rendszerbe vetett bizalmat.

Mindezek együtt pedig oda vezetnek, hogy a társadalom széthullik, párhuzamos társadalmak sokaságára, illetve ahol ennek megvannak a feltételei, ott ezt területi elkülönülés is kiegészíti.

Nos, a helyzet az, hogy a képviseleti demokrácia akkor működik, ha a társadalom egységesen hisz annak elveiben. Például elfogadja a többség döntését. Ám a szétesésnek van egy szintje, amikor ez már nem valósul meg, és ezt a szintet hozza közelebb, ha a "társadalmi szerződés" megszűnik, vagyis valamely csoport látványosan visszaél helyzetével a többiek kárára.

Eközben egy technológiai forradalom zajlik, melynek köszönhetően felnövekszik egy-egy új gazdasági és társadalmi és társadalmi generáció is. Melyek ráadásul szimbiózisban állnak egymással.

A rendszerben halmozódik a feszültség, és eljön az a pont, amikor "a zemberek" meg fogják kérdőjelezni a fennálló rendszer létjogosultságát, lévén, az egyre kevésbé lesz képes ellátni feladatait és helyette önmaga komédiájává válik, sok sok az államhatalomból élősködő politikussal és oligarchával.

Szóval egy ponton majd a széthullott társadalom darabkái és a gazdaság bizonyos szereplői ellene fordulnak az államhatalomnak és nekilátnak a felszámolásának/kivonják magukat alóla.

Amikor ez megtörténik, akkor jön az "egyensúly kora", ha szerencsénk van akkor a "józanság kora" is, de utóbbiban kételkedem.

Khonsu 2016.11.20. 21:46:20

@Tamáspatrik:

Az benne a szórakoztató, hogy a harcoló feleket annyira elvakítja a másik iránti gyűlöletük, hogy nem veszik észre, hogy valójában ugyanazt a fát fűrészelik közös erővel önmaguk alól, és ennek következtében egyikük sem fog nyerni, hanem ehelyett kihalnak majd, mint a dinoszauruszok.

Ha a mai "kormányozhatatlan állapotot" és a területi szétesést "hajmeresztőnek és idegőrlőnek" találod, akkor gondolj csak bele mi lesz, a a társagalom nem csak területileg hullik szét, hanem az azonos területen élők is párhuzamos társadalmakra különülnek majd, akik saját külön valóságukban élnek és a kommunikáció, a bárminemű érintkezés minimálisra csökken, vagy megszűnik a darabkák között.

A kialakulás folyamatát lásd még: "nagy magyar valóság" címszó alatt napjainkban.

Ad Dio 2016.11.20. 21:47:39

@Khonsu:

Úgy tűnik az emberi kultúrák paradigmatikusan gondolkodnak. Vagyis hosszabb-rövidebb ideig a gondolkodásunk szerkezete hasonló egy kultúrán belül, majd hirtelen jön létre viszonylag nagy változás. A mai paradigma szerint minden bizonnyal valóban káosz jönne. De - talán - megússzuk ezt és előbb meglépjük (más szavakkal: előbb kikényszeríti a valóság) a paradigma váltást, és így nem következik be összeomlás. Persze lehet az összeomlás valóban nem elkerülhető, de én javíthatatlan optimista vagyok ;-).

Khonsu 2016.11.20. 22:02:35

@Ad Dio:

Összeomlás nem következik be, vagy legalábbis nem úgy. Inkább úgy képzeld el, hogy a társadalom és a gazdaság bizonyos erői egymásra találnak, és az államhatalmat az ideológiákkal és a politikával együtt kiejtik az egyenletből. Vagyis valóban megtörténik a paradigmaváltás, nem lesz összeomlás (átmeneti turbulenciáktól eltekintve), de a létrejövő világ nagyon más lesz mint a mai.

Lényegében nagy technológiai monopóliumok/oligopóliumok és a velük és sok kis versengő, fluktuáló közösséggel vállalkozással elválaszthatatlanul összeforró párhuzamos egységekre széthullott társadalom dinamikus egyensúlya nem létező vagy erőtlen központi hatalom mellett. A techcégek és a fizikai környezet pedig képviseli azon paramétereket, melyek alapján beáll egy spontán egyensúly a rendszerben. Afféle feudális anarchia high-tech kivitelben. Egy furcsa "cyberpunk" világ.

Ad Dio 2016.11.20. 22:20:14

@Khonsu:

Nem így gondolom.
A jövő a növekvő népességről és a csökkenő erőforrásokról szól. Ez a várható technológiai fejlődés mellett is óhatatlanul önkorlátozással kezelhető csupán. Önkorlátozás pedig elképzelhetetlen stabil hatalom nélküli szerkezetben. Az új (dinamikus) egyensúlyt csak konszolidált hatalom mellett jön létre. Ez a hatalom (talán) a demokráciának egy jóval közvetlenebb formájában valósul meg, mint ma.
Az új paradigma lényege - szvsz - a világ felől érkező kényszerre adott válasz lesz. Mondhatjuk "feladatnak" is. Ma nincs feladat. Holnap lesz :-).
Az új paradigma előtt azonban minden bizonnyal durvulni fog még a helyzet, nem is keveset :-(.

Khonsu 2016.11.20. 22:40:31

@Ad Dio:

Értem mire gondolsz, de a megoldást jó okkal nem a hatalomtól várom. Oldott már meg bármilyen fontos kérdést a hatalom? Nem hiszem, hogy hirtelen megváltozna a mindenkori hatalom hozzáállása.

Részemről úgy gondolom, az érkező kényszerekre a válaszokat "startupok" fogják megadni, mint az manapság is látható. Nem is kell semmi különlegesnek történnie, mindössze folytatódnia kell egy jelenlegi folyamatnak.

Mindeközben ezek közül nőnek ki majd azok az építőelemek melyek az új világot keretbe foglalják. Vagyis szerintem nem valami nagy központi hatalom fogja megoldani a problémákat, hanem sok kicsiben induló és felnövekvő szerveződés/vállalkozás, egymástól kvázi függetlenül.

Ez egyben további, mindenki számára jól látható indokul szolgál majd a hatalom ellenében. Mert míg az emberek azt látják, hogy a hatalom ígér, de nem old meg semmit, addig a "startupok" szépen csendben megoldják a problémákat, és "együtt élnek" az emberekkel, ellentétben az elidegenedett hatalommal.

A demokrácia jövőjével kapcsolatban pesszimista vagyok. Szerintem ami ma látunk, az egyben mint olyan a demokrácia haláltusája is. A világ vélhetően fejlettebb részein szerintem az általam leírt anarchia követi majd, a fejletlenebb vidékeken pedig diktatúra/monarchia. A gyengébb vidékeket pedig egyszerűen gyarmatosítják a fejlett világ anarchiájának nagy halai.

Ad Dio 2016.11.20. 22:48:40

@Khonsu:

Szívesen hinnék a láthatatlan kézben, de sajnos a tények nem igazolták még sosem. Konszolidált hatalom nélkül az egyéni érdekek felül írják a közösségit, a rövid távú célok dominálják a hosszú távúakat.
A demokrácia jelen formájában valóban halálra van ítélve, merthogy ez amit ma demokráciának hívunk, minden csak nem az ami. Anno amikor kialakult, még volt értelme, mert a pártok valódi társadalmi csoportok érdekképviseletére alapultak. Ma üres színházzá volt az egész, ahol 4 évre vakon írsz alá és SEMMI valós közöd nincs a fejleményekre.
Azonban a demokrácia nem egyenlő a képviseletei demokráciával. Egy közvetlenebb rendszer simán új életre hívhatja a rendszert.

Khonsu 2016.11.20. 23:19:57

@Ad Dio:

Kicsiben működhet egy közvetlenebb rendszer, valószínűleg lesznek is ilyenek, de szétaprózottan. Egy nagyobb egység, több millió, tízmillió, százmillió ember kormányzását már nagyon nehézkes, vagy inkább lehetetlen lenne így megoldani és káosz lenne belőle.

Az a "láthatatlan kéz" nem lenne annyira láthatatlan, mert meglehetősen erős szereplőket is tartalmazna a rendszer, mindössze nem egy centrum képviselné a hatalmat, hanem inkább sok-sok hatalmi érdek rétegződne egymásra, melyek külön-külön nem fednék le a teljes rendszert, de bizonyos esetekben, ha valamiben nagyon sok érdek egyezik, mégis egységesnek tűnhetne.

Ez nem a klasszikus, idealista "anarchia" lenne, hanem egy nagyon is földhözragadt változat, melyben a rendszer nagyon is meghatározó részét képezné az óriási monopóliumok és oligopóliumok mozaikja. Míg a társadalom darabkái saját buborékaikban éldegélnének. Az összetartó erő pedig a sokat szidott "nyugati kultúra", életmód, életfelfogás, értékek lennének az egyik oldalról, a másikról a tech-monopóliumok közös érdekei.

Mivel a fejlett világot népességcsökkenés és fejlett és egyre csak fejlődő környezetvédelem, újrahasznosítás jellemzi, így az erőforrások kimerülése és a népességnövekedés nem ezeken a területeken fog igazán nagyot ütni.

Ezen területek gyakorlatilag nagyon olcsón megússzák, még jól is járnak. Akiket sajnálok, azok a világ kevésbé szerencsés vidékein élők, vagyis az emberiség túlnyomó többsége. Ott nagyon durva darwinizmus jön.

Ad Dio 2016.11.21. 07:07:09

@Khonsu:

A közvetlen demokrácia simán megoldható - politikai akarat esetén :-). A legegyszerűbb verzióban a parlament kiegészül online szavazatokkal, amiket arányosan számolnak hozzá az aktuális kérdésben leadott képviselői szavazatokhoz (Magyarország pillanatnyi helyzetében egy állampolgári szavazat 199/8.2M). Egy kellőképpen védett rendszer kell hozzá "csupán".

"Mivel a fejlett világot népességcsökkenés és fejlett és egyre csak fejlődő környezetvédelem, újrahasznosítás jellemzi, így az erőforrások kimerülése és a népességnövekedés nem ezeken a területeken fog igazán nagyot ütni. "

A migrációval nem számolsz ami ez esetben valóban népvándorlás jelleget ölthet. A Nyugatnak a saját önvédelme érdekében kell kinyúlnia és lehetőleg megakadályozni a katasztrófát. Ez része a feladatnak. Ha nem teszi, a népvándorlás úgy elmossa, mint a pinty. Ehhez viszont elengedhetetlen a konszolidált politikai hatalom, ami ha tényleg ráépül egyfajta közvetlenségre, sokkal inkább tarthatja a távolságot a valóban egyre jobban kiépülő oligarcha és multi világgal mint ma.

Khonsu 2016.11.21. 10:42:56

@Ad Dio:

"A közvetlen demokrácia simán megoldható - politikai akarat esetén :-)."

Legyen igazad, mert nekem is tetszene ez a megoldás, csak nem látom, hogyan jutnánk el odáig. Nagyon sok ponton elcsúszhat a dolog, például a politikai akarat is hiányzik jelenleg.

"A migrációval nem számolsz ami ez esetben valóban népvándorlás jelleget ölthet."

Számolok vele, csak kerültem a horrort. Belegondolni is szörnyű, mi fog történni, amikor a központi kormányzat hiányában elszabadult céges magánhadseregeknek és rendfenntartó szabadcsapatoknak nekiront az áradat. Mészárlás...

"A Nyugatnak a saját önvédelme érdekében kell kinyúlnia és lehetőleg megakadályozni a katasztrófát."

Pont ezt tenné az "újragyarmatosítással", remélhetőleg még az áradat megindulása és a szinte garantált vérfürdő megtörténte előtt, így az elkerülhetővé válna.

"Ehhez viszont elengedhetetlen a konszolidált politikai hatalom, ami ha tényleg ráépül egyfajta közvetlenségre, sokkal inkább tarthatja a távolságot a valóban egyre jobban kiépülő oligarcha és multi világgal mint ma. "

Ennek feltétele lenne a józanság, a helyzetfelismerés, de az most pont nincs. A politikai hatalom rohan bele a vesztébe, és ha kicsinálják magukat, akkor a helyükbe egyértelműen azok lépnek, akik talpon maradtak. Egy "kihalási esemény" forgatókönyve. A Nyugatrómai Birodalom bukása újratöltve, kicsit másképp.

Ad Dio 2016.11.21. 13:22:50

@Khonsu:

"a politikai akarat is hiányzik jelenleg."

Ez egy ingatag kérdés. A kalózpárt nyomja a témát. És bár nem számítanak közel sem a favoritjaimnak egyébként, Izlandon épp most próbálkoznak valamivel. Észtországban már ma is működik az e-szavazás, bár ott közvetlen demokráciagyakorlás nincs.
A közvetlen demokrácia pillanatnyilag mind a liberális mind a radikális oldal szemében vörös posztó. A középmezőny viszont talán beemelheti azt. Fene tudja. Mindenesetre ma a demokrácia egy paródiája önmagának. Trumpokkal és Merkelekkel :-/.

"Belegondolni is szörnyű, mi fog történni, amikor a központi kormányzat hiányában elszabadult céges magánhadseregeknek és rendfenntartó szabadcsapatoknak nekiront az áradat."

Azt hiszem ugyanazokon a számítógépes játékokon és filmeken nőttünk fel ;-). Jó kis Syndicate :-).
Akkoriban 100:1 ellen tettem volna azt, hogy az a forgatókönyv fut be. Ma már nem vagyok ebben ennyire biztos. Azt gondolom elég nagy esélye van annak, hogy a paradigma váltás előbb összejön, mint hogy a káosz valójában kialakulna.

"Pont ezt tenné az "újragyarmatosítással","

Az újra gyarmatosításnak még abban a szoft változatában sem hiszek, mint az amik demokrácia exportja. Ez eddig egy nagy konténer kudarc. Amiben hiszek az az, hogy a Nyugat gazdasági együttműködésre lép a környező régiókkal. Biztosítja ott az alapvető életfeltételeket, mezőgazdasági technológiát és egészségügyet támogat. Emellé a stabil régiókban gazdasági központokat hoz létre, ahol eus cégek ottani munkaerővel dolgoztatnak. Ha okosan csináljuk, a gazdasági összefonódás biztosítja az "egy csónakban evezést". Persze tudom, ez is kényes ügy, mert éppenséggel az is biztonságpolitikai mondás, hogy ne hagyj megerősödni senkit a szomszédodban... de talán az EU magában elég erős az ilyen fenyegetés kikerüléséhez.

"Ennek feltétele lenne a józanság, a helyzetfelismerés, de az most pont nincs. A politikai hatalom rohan bele a vesztébe, és ha kicsinálják magukat, akkor a helyükbe egyértelműen azok lépnek, akik talpon maradtak."

Ez mondjuk teljes mértékben így van - sajnos :-(.

Khonsu 2016.11.21. 15:38:24

@Ad Dio:

A közvetlen demokrácia szerintem kisebb közösségekben, területegységekben működhetne. Le kéne hozzá másolni a svájci kanton rendszert.

"Akkoriban 100:1 ellen tettem volna azt, hogy az a forgatókönyv fut be."

Én továbbra is tartom a 100:1-et, de azért nem pont úgy képzelem el, szerintem annyira nem lesz sötét világ. Szerintem lesznek nagyon szép és nagyon ronda tulajdonságai is, mint fény és árnyék. Ha csak valami nagyon félre nem megy, akkor az átlagembernek jobb lehetne mint ma. Szerintem az ebbe az állapotba való átbillenés, a mai rendszer "megpuccsolása" lesz a paradigmaváltás.

"Amiben hiszek az az, hogy a Nyugat gazdasági együttműködésre lép a környező régiókkal. Biztosítja ott az alapvető életfeltételeket, mezőgazdasági technológiát és egészségügyet támogat."

Ez úgy működhet, ha valamit ad cserébe az adott régió. Illetve nem állnak az útjába a helyi politikusok, és egyebek. Vagyis úgy és abban a formában át lehet nyomni, ahogy el lett tervezve, mert úgy működik rendesen. Ehhez tehát a helyi hatalmat valahogy le kell szerelni, és minimum gyámság alá vonni a régiót. Ez pedig már az újragyarmatosítást jelenti.

A demokráciaexport egyébként szerintem elsősorban pont azon bukott el, hogy a rezsimek megdöntése után magukra hagyták az adott országokat. Ha bevonulnak/ott maradnak, vagyis megszállják/gyarmatosítják az adott területet és felépítik azt amit írsz, vagyis teszik a nagyhatalmak dolgát, akkor működhetett volna. Ellenben csak megkavarták mindenütt a bajt, aztán kiszálltak. Egy nagyhatalom, a "világ csendőre" nem így kéne hogy viselkedjen, komplett hülyeség amit műveltek. Ha valamit elkezdenek, végig is kéne csinálniuk.

Ad Dio 2016.11.21. 17:20:49

@Khonsu:

"A közvetlen demokrácia szerintem kisebb közösségekben, területegységekben működhetne"

Egy vegyes képviseleti/közvetlen rendszer online szavazással én simán el tudom képzelni, hogy működne országos léptékben is, de akár EU léptékben is. A törvények előkészítését/megvitatását a képviselők végeznék, épp úgy mint ma. Esetleg ha nagyon megy a dolog :-), bekapcsolódhatnának ebbe a munkába is parlamenten kívüli szervezetek. A szavazásba meg lenne beleszólás. Nyilván ez alapesetben nem nagyon befolyásolná a szavazásokat, mivel aligha érdekelnének az egyes ügyek pár százaléknál nagyobb csoportokat, de kardinális, az embereket érdeklő kérdéseknél a közvetlen szavazatok akár perdöntőek is lehetnének. Azt hiszem ez egy nagyon hatásos lépés lenne a politikusok ideológiai és háttéralkuinak kivédésére (vö józanság).

"A demokráciaexport egyébként szerintem elsősorban pont azon bukott el, hogy a rezsimek megdöntése után magukra hagyták az adott országokat."

Nem hiszem. A demokrácia export azon egyszerű okból bukott el, hogy a demokráciához szükséges egyetlen igazán fontos alkotóelem hiányzik arrafelé: a demokrata :-). Ezt nem rosszból mondom, hanem tényként. Az ott élők paradigmája nem a liberális demokrácia, hanem a teokratikus rend. Ebben a "diktatúra" a természetes forma. És azzal, hogy az amik kiütötték az így-úgy stabilizálódott vezetőket, nem demokráciát idéztek elő, hanem kvázi feudális anarchiát.

Az államforma ott még sokáig nem megváltoztatható. Viszont ez nem feltétlen probléma. Együtt lehet vele élni, csak a vezetőket kézhez kell szoktatni. Egy konszolidált hatalom, ami a maga rendjével működik, már kezelhető partnerként. Működött ez évszázadokon át :-).

Az amik demokrácia exportja egy sikertelen útrövidítési kísérlet volt. Nem kellene tovább erőltetni.

Ad Dio 2016.11.21. 17:21:42

@Khonsu:

"Ez úgy működhet, ha valamit ad cserébe az adott régió."

Olcsó munkaerő és a migráció megakadályozása. Ez a deal.

Tamáspatrik 2016.11.21. 22:15:48

@Ad Dio: Ezek érdekes kérdések, közvetlen demokrácia szinte csak Svájcban van. Hány éve működik ott a rendszer? Úgy 500 éve? Alighanem ennyi kell neki, hogy kiforrja magát. Egyetértek, hogy kellenek jó oktatást kapott, felelősségteljesen gondolkodó polgárok, akik valódi demokraták, mert a két szélsőség manapság: vagy egy kvázi diktátorra szavaznak, mint Európa ázsiai határán levő országokban (ill. Ázsia nyugati részén) vagy pedig elhülyéskedik az egészet nyugaton, és egy nagy destruktív NEM-et nyomnak mindenre, "kapjátok be" címszóval. Ők sem kaptam jó oktatást, pont a nyugati oktatási rendszerek többsége igen gyenge pontja a rendszerek többségének. A legtöbb népszavazás ma a beintési jognak a gyakorlása, nemleges, vétó jellegű. Azok mennek el szavazni, akik elleneznek valamit, a negatív indulatok mozgatóereje sajnos nagyobb mint a pozitív emócióké.
Másrészt pedig a Farage-féle bulvár-politikusok, Trump-féle showmanek világát éljük. Van, akinek a politika inkább valóságshow, játék. Tényleg nem tudom, hogy mekkora arányt képeznek az ilyen emberek és valóban választásokat dönthetnek el, de lehetségesnek tartom.
Harmadrészt, van a komoly és felkészült politikus, mint MERKEL, aki nem hibátlan politikus, mert olyan nincs. A politikus az nem a szent és nem is a tévedhetetlen kategória. Sőt, kb. 10 éves kifutása van országos szinten, a tapasztalatok szerint. Vannak, akik jól ismerik a szakmájukat sőt zseniálisak, de ők sem tökéletesek, ez túl nagy elvárás lenne.

Tamáspatrik 2016.11.21. 22:24:09

@Khonsu: A gyarmatosítás piszok költséges dolog egy idő után. Nagy hadsereget fenntartani és állomásoztatni, ráadásul a folytonos gerilla és terrorakciók is mindig borzolják a közvéleményt. Ellenségeket is szerez a gyarmatosító, más országok közvéleménye előtt gyengül és a szövetségi rendszerekben is rosszul jöhet ki ebből.
A gyarmatosítás klasszikus időszakaiban akkora nagy volt a technikai fölény, hogy ez megengedhető volt, de később a különbség csökkenésével már egyre kevésbé volt járható. Ráadásul népességrobbanás is történt a gyarmatosított országokban. A saját gazdaság fejlődését is visszafogta, elég megnézni, hol van ma a legtöbb gyarmatosító, nem-gyarmatosító kisebb országok már lekörözték őket.
Az USA-nak is költséges ekkora katonai erőt fenntartani, és csak erős lobbista nyomásra, stratégiainak gondolt területeken vannak már ott. Ma ezeknek a jelentősége csökkent az USA számára, emiatt is tudott kijönni Trump az amerikai csapatok jelenlétének csökkentésével (ha jól értettem). Kivéve, ahol erős lobbiérdekek vannak, pl. Izraelben, ott még meg is erősíthetik a katonai támogatást.

Ad Dio 2016.11.21. 22:44:44

@Tamáspatrik:

A képviseleti demokrácia ma mire nevel? Arra, hogy 4 évente 1 napig fontos a véleményed, utána mi a nagyok és okosak megcsináljuk helyetted az életed. Hogy ne érezd magadat teljesen hülyének, legyél hű a döntésedhez és tedd szépen magadévá a választott pártod aktuális gondolatait. Ennyi, meg egy Bambi.

Valaha volt értelme ennek a formátumnak, ma nincs. Se idehaza se nyugaton. A közvetlenség egyszerre lehelne új életet a formába és egyszerre fogná le a kezét a politikusok túlkapásainak. Nincsenek illúzióim ugyan az átlag szavazó képességeiről, de hasonlóan az átlag politikusétól sem vagyok eldőlve.

"Harmadrészt, van a komoly és felkészült politikus, mint MERKEL, "

Pár éve azt mondogattam úton útfélen: ha lehetne, Merkelre szavaznék Magyarország élére. Azonban időközben kiderült, hogy amilyen jó békeidős politikus, olyan csapnivaló kríziskezelő. Tavaly szinte csak mellélőtt... Nem kicsit, nagyon :-(. Én nem várom el senkitől hogy tökélestes legyen. De amit Angela tavaly művelt, az a rossznál is rosszabb volt.

Khonsu 2016.11.22. 12:14:49

@Ad Dio:

Egy próbát mindenképp megérne a közvetlen demokrácia. Remélhetőleg valahol letesztelik, és ha működik, akkor már könnyebb róla meggyőzni az embereket, kijavítani a felmerülő hibákat stb.

"Nem hiszem. A demokrácia export azon egyszerű okból bukott el, hogy a demokráciához szükséges egyetlen igazán fontos alkotóelem hiányzik arrafelé: a demokrata :-)."

Ez a jelenlegi viszonyok között, csak úgy nem is fog kialakulni. Pont ezért szükséges az ilyen rendszer exportoknál legalább egy generáció időtartamig rátelepedni a célterületre, és "kitenyészteni" a demokratákat.

Ott rontották el, hogy ezen a részen spóroltak, és abban bíztak, hogy ha megdöntik az uralkodó rezsimet, akkor a nyomában majd kitör a demokrácia. Aztán az általad leírt okból nem így lett.

A vezetők "kézhez szoktatása" olcsóbb alternatíva, de amit csináltak, az a két szék közt a földre tipikus esete volt.

Khonsu 2016.11.22. 12:21:21

@Tamáspatrik:

Költséges, de ha valamit el akarsz érni, akkor az költséggel jár. Később ez a költség jócskán megtérülhet, de ők spórolni akartak, és pofára esés lett a vége. A gyarmatosítónak fel kell mérnie, hogy mivel jár a céljának megvalósítása, aztán ha sokallja a költségeket, akkor nem belekezdeni, mert ebben az esetben a félmunka nagyon visszaüt, pl. ISIS és menekültáradat formájában.