Ideo-logikák

Alaphiba, amelyet minden magyar elemző elkövet

2017. március 28. - Tamáspatrik

 

Országunk helyzetével kapcsolatban az utóbbi évtizedekben (sőt évszázadokban) megjelent számos átfogó elemzés mindegyike elkövet egy alapvető hibát: azt, hogy ezek az elemzések Magyarországról szólnak.

Furcsán hangozhat, de így van: ha ugyanis arról panaszkodunk, hogy országunk mennyire elszigetelt, akkor ezen pont nem fog segíteni az a perspektíva, amely izoláltan, más országoktól elszigetelt vizsgálatokat folytat. Mi több a startnál az elszigeteltséget természetesnek is fogja fel, ezáltal támogatja is indirekt módon. Az összehasonlítások jellemzően egyoldalúak, aszimmetrikusak: Nyugat-Európára vonatkoznak csupán, pedig ugyanolyan mértékben kellene viszonyítani Kelet-Európa irányába, a Balkán netán Európán kívüli országok felé. Habár Orbán Krisztiánnak például számos megállapítása telibe trafál dolgokat, a perspektíva összességében mégis nagyon csalóka: úgy tűnhet, mintha minket üldözne a balsors és ördögi körben mozgunk. Holott az a helyzet, hogy Magyarország nagyon is a helyén van: ha az egy főre eső GDP térképet nézzük vagy (az ezzel korreláló) korrupciós érintettséget látható, hogy egy folytonos átmenet részei vagyunk.

Néhány érdekes összefüggés, amely az irányba mutat, hogy nem a balsors az, amely annyira üldöz minket:

1.A rendszerváltáskor sokan voltak olyanok, akik semmi esélyét nem látták (már akkor sem) a felzárkózásnak pár évtizeden belül az osztrák vagy holland életszínvonalhoz. Ennek az ellenkezőjét állítani nem volt megalapozott, leginkább a politikai demagógia alapvető elemét képezte (húsz éven keresztül, amelyet mára felváltott egy másfajta jellegű demagógia).

2.Gyakorlatilag egész régiónk visszatért a 2000-es évek elejétől a kevésbé liberális, erősebb állami szerepvállalást kívánó modellekhez, rajtunk kívül a csehekre, lengyelekre, szlovákokra és másokra is jellemző az EU-val szembeni nagyobb távolságtartás és némi közeledés Oroszországhoz (ahol Putyinnal szintén lezajlott egy illiberális fordulat). Ezek a politikák ha nem átütően eredményesnek is, de valamilyen szinten működőképesnek bizonyultak gazdasági téren. (Én úgy látom, hogy maga a politikai váltógazdaság, új emberek új ötletekkel, amely a fejlődés legfőbb motorja.)

3.Dél-Amerika országai hozzánk hasonló fejlettségűek, és ott is folyton váltakoznak a liberálisabb és piacvédőbb irányzatok, de szinte sose jutnak érvényre tisztán „nyugati” modellek.

4.Nagyon kevés országnak sikerült csak a szintugrás, gyakorlatilag csak Kelet-Ázsiában fordult ez elő, érdemes őket közelebbről megvizsgálni. Eleve lényeges pont, hogy egy RÉGIÓ, egy NAGY GAZDASÁGI TÉRSÉG országai együtt emelkedtek fel és húzták fel egymást, és senkinek nem sikerült a régión kívülről erre rácsatlakozni.

A siker legfőbb tényezője számomra egy szóban összefoglalható: KULTÚRA

A kulcsszó számomra a KULTÚRA, a gazdasági és társadalmi fejlődés ott volt jelentős, ahol ennek voltak erős kulturális hagyományai. Japánban létezett egy erős kézműveskultúra, Kína sem volt ez másként, hiszen a 19.századig a világ GDP-jének legnagyobb részét ők adták, és ami ma történik, hogy csupán visszafoglalják ezt a pozíciót. Japán és Kína a második világháború után lassan megint rátaláltak arra az útra, hogy visszajussanak a világ élvonalába – ezúttal már egy globalizált gazdaságban. Olyan kisebb országok mint Korea, szinte kényszerhelyzetben érezték magukat az óriások között, alighanem ez volt számukra a gazdasági fejlődés legfőbb motiváló ereje. (Finnország némileg hasonló helyzetben volt Európában.)

A volt angol gyarmatok „ékkövei” mint Szingapúr és Hong-Kong előnye az ázsiai mértékkel mérve kitűnő infrastruktúra volt, mivel fontos kereskedelmi útvonalak csomópontjaiban fekszenek, emiatt is ideális a helyzetük a gazdaságfejlesztés szempontjából.

Még egy fontos tényező: Kínát és Japánt a britekhez, franciákhoz és németekhez hasonlóan nem hódították meg illetve nem tartották megszállva évszázadokon keresztül más hatalmak, és más mai centrum-államokhoz képest az USA állampolgárai sem kellett, hogy érezzenek a 18. század vége óta bármiféle külső fenyegetettséget.

Európa keleti felén viszont teljesen más volt a helyzet:

Rendszeres, olykor évszázadokig tartó megszállás során az identitás nálunk sokkal inkább fenyegetett volt, embereket űztek el lakóhelyükről, telepítettek ki vagy idegen kormányzást kellett elviselniük, - ezek a félelmek számos család hagyományában tudattalanul még mindig jelen lehetnek. A nagyhatalmak olykor túlzásnak tűnő mértékben váltak viszonyítási ponttá számunkra és az indokoltnál nagyobb mértékben gyanakodunk mindenre, amely nagynak és erősnek tűnik hozzánk képest (Amerika-, multi- és Brüsszel-fóbia mint az Orbán-kormány egyik aduásza minden vitában.) Lényeges pont, hogy ez a túlzott, irracionális mértékű félelem nyilvánvalóan csökkenti a vállalkozókedvet és egyfajta katonás vezérelvűséget részesít előnyben a nyitott felfogású civil közösségekkel szemben.

Közhely, hogy ezek az országok (szlovákok, románok, magyarok, lengyelek, stb.) kevéssé versenyképesek, mert nem alakult ki náluk a verseny tiszta kultúrája. Amikor azt látjuk, hogy mások könnyen leköröznek minket, akkor természetes reakció is lehet, hogy megpróbáljuk levágni a köröket, ezt a fajta ilyen tevékenységet a „korrupció” gyűjtőszavunk írja le a legjobban. Az identitásunk részévé vált nem a valódi értékeket is tartalmazó konzervativizmus: összetartást lát ott is, ami csak a felszínen, képmutató módon az, de valójában sokkal inkább mutyizás.

És itt jön az a pont, amit nem ért sem Balogh Zoltán, sem a kormány többsége, de az átlagos magyar vállakozó sem: a teljesítmény és képességek szempontjából olyasmi mint gender, rassz vagy életkor meglehetősen felületes jellemzők, és Európa nyugodtabb felén nem véletlenül próbálják kiiktatni számos téren, hiszen bezavar a teljesítmény értékelésébe. (Kelet-Európai emberek többsége nem is hisz benne, hogy valóban létezhet teljesítményértékelés, amelynek célja az lenne, hogy minden pozícióba az arra legalkalmasabbak kerüljenek – ami egy jól működő gazdaság lényeges feltétele.) A sokszor hangoztatott család-centrizmus előhúzása az érvelés során egy nagyon feltűnő, érzelmi alapú manipuláció. Kisebbrendűségi érzésből való védelme annak, amit mi saját identitásunknak gondolunk.

Az, hogy a multik erőfölényük miatt verhetetlenek, sok esetben csak mítosz (hiszen garázsvállalkozások emelkedenek fel a semmiből nyugaton), és számos magyar vállalkozás képes arra, hogy bizonyos területen jobb legyen náluk, azonban a kelet-közép európai vállalatvezetőkből hiányzik mindenféle „világpolgár” ambíció. Nem próbálnak meg multicégeket létrehozni, sőt ha részei akarnak maradni a helyi kis közösségének és nem bővítik tovább a vállalkozásukat, akkor nagy valószínűséggel előbb vagy utóbb fel is vásárolják őket a multik.

A dinamikus emberek a tudásközpontokba fognak vándorolni, főleg Európa észak-nyugati részébe vagy az USA partvidékeire – ahol az utóbbi évszázadok jelentős tudományos áttörései megszülettek. A rendszer úgy működik, hogy a centrum-periféria munkamegosztások alakulnak ki törvényszerűen (még országokon belül is – mért keres a budapesti kétszer annyit mint a békés-megyei?) A fejlettebb centrum pedig különféle módokon beszedi a jogdíjat a fejlesztésekért, amelyet a félperiféria és a periféria is megfizet, ha a rendszer része akar maradni. Ráadásul mára már félperifériának mondható Dél-Olaszország, Portugália és Spanyolország nagy része – semmivel sem jobb helyzetben hozzánk képest.

A konklúzió, hogy a centrum-periféria helyzet egy jelenlegi (semmiképpen nem örökösnek mondható) adottság, amit jobb tudomásul venni, és a problémák eldramatizálása cseppet sem segít a problémákon, sőt még erősíthet is egyfajta hamis identitásérzetet. Ételek, néhány ünnepi szokás és a kulturális hagyományok önmagukban is teljesen alkalmasak az identitás fenntartására és megőrzésére, ezért teljesen felesleges bármiféle ideológiát gyártani – amint azt a kormány teszi, egyfajta giccsesen hamis küldetéstudatot szuggerálni az állampolgárokba.

Sokkal inkább érdemes megnézni, mit csináltak jól a csehek, szlovének vagy az észtek, és átvenni tőlük sok kis apró dolgot, ami működőképesnek bizonyult.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr6412375995

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.28. 05:45:56

A valódi ok más.

A nyugat sikerének az egyetlen oka, hogy sikerült nekik a világ többi részét kizsákmányolniuk. Mvel nekünk erre nincs esélyünk, így nem tudjuk megközelíteni szintyjüket. Sőt, a jelenlegi nyugatmajmoló irány éppen ellenkezőleg. szegényít minket.

Visceroid 2017.03.28. 19:13:31

"Alaphiba, amelyet minden magyar elemző elkövet"

Mondjuk nem veszik észre, hogy diktatúrában élünk, és Orbán diktál.

Jakab.gipsz 2017.03.28. 19:59:35

@Visceroid:

Orbán a mindenkori a kisebbik, rossz mint (Jim Jones) a karom mondani Soros Gyuri atya és fattyai mind ketten valamiféle világ templommal próbálkoznak.
Persze Orbánra is ráférne egy kis (tudomány-filozófiai fejtágítás), túlságosan szerény és vissza fogott.
Tamáspatrik elemzése egy politológus ipari-tanulótól nem rossz, csak a történelmi valósághoz nincs köze.

koala kóla 2017.03.28. 20:14:03

'3.Dél-Amerika országai hozzánk hasonló fejlettségűek, és ott is folyton váltakoznak a liberálisabb és piacvédőbb irányzatok, de szinte sose jutnak érvényre tisztán „nyugati” modellek.'

Dél Amerikában más a társadalomszerkezet, náluk nagyobbak a társadalmi különbégek, mint nyugaton, nálunk pedig kisebbek.

Kevés dél-amerikai ország van, ahol a vásárlóerő-paritáson mért GDP 27000 dollár/fő, mint Magyarországon, azaz az átlag itt jobban él.

koala kóla 2017.03.28. 20:18:39

A kultúrának van hatása a teljesítményre, de a fő ok az eredeti felhalmozás, vagyis a gyarmatosítás, aminek a hasznain a nyugat felemelkedett.

Mióta nincs, azóta a nyugat veszít a jelentőségéből a világ más részeihez képest.

Duplaxiii 2017.03.28. 20:33:56

Ez valami borzalom!
Elfogadva, hogy a posztolónak EZ a véleménye, láthatóan nem lépett túl a szokásos marketinglalpú emléleti definíciókon.
Egyszerűen lesöpri az alapokat? Az individualizmus, lokálpatriotizmus kérdését? A nyugodt élet alapjait?
Ebben a társadalomban (és itt máris ütközik az elmélete...), ahol rgy 50 évest végzettségétől tudásától tehetségétől függetlenül építenek le az aktív életből, de ugyannnek az 50-esnek a másik térfélen sem jut élettér?
Miért kell az emberi alapértékeket szembehelyezni a teljesítményértékeléssel? A teljesítmény minden ponton, minden szerplő, funkció esetében még időben is más és más! Amire a posztoló utal, az a multicégek arcnélküli fogaskerék-munkaereje és nem egy ország húzó, mozgatórugója.
A "sikeres" országok azért azok, mert ott nem urajla a piaramis alját, a közemberek millióit, a családokat (nem a családi vállalkozásokat!), a nyugdíjasokat és a gyerekeket sem a multierőszak, sem abolsevik egyenlősdi. Ahol az a teljesítmény, amikor egy település önmagától, önmagának rakja rendbe az iskolát, a tornatermet, ahol pici mezőn amatőr focicsapatot működet és a focisták akár családostól beülnek utána a kocsmába beszélgetni egyet.
Itt ráadásul nem is lehet semmiféle szabályokat definiálni, hiszen aki nem látja a valóságot, az ne írogasson elemzéseket! Magyarországon egy szervezett hatalomátmentés zajlott le, és ma ezt éljük.
Semmi köze aátlagemberek 90-es bizalmatlanságának ahhoz, hogy az államhatalom, a kommunista államhatalom a bm segítségével leszervezte, több szálat kiépítve végrehajtotta a számukra előnyös átmenetet. A fidesz 80-as évekbeli megvédése, az mdf mszmp alapú megalapítása, az orbán-beszéd, a szocdemek ismételt leszalámizása, a meg nem szerezhető kisgazdák, szdsz lenullázása után a végső befutó az a "fiatal" lett, aki már származása okán is ideális báb lehetett.
Ezt éljük ma, egy kapitalista jellegű szocializmus, csak most nem a párttikárok élősködnek a pártüdülőkben, hagyva a népet alapon élni, hanem egy végsőkig korrupt, pénzéhes bűnözőhad végzi a munkáját az utolsó fillér kiszivattyúzásáig.
Egy alap hazaárulást miért viszonyítunk országok kulturális múltjához?
Egyetlen hasonlóság nincs! Ha ez Dél-amerikában történik, orbánt már évekkel ezelőtt lelőtték volna és most mondjuk egy katonatiszt uralkodna. Más országokban meg el sem juthatott volna a hatalomig, mert börtönben ülne.
Értelmetlen az egész, aki írta, nem ebben az országban él, de nem napi munkájából keresi keservesen a kenyerét...

Jakab.gipsz 2017.03.28. 20:47:07

@Duplaxiii: Ezt a rendszert nem Orbán találta ki, a neoliberalizmus gazdaság és társadalom filozófiát, amcsi egyetemeken agyalták ki, az eu brüsszeli bürokratai ráültettek egy állam-filozófiai elméletet, ezt követően, lépésről lépésre lett minden egyre vacakabb, vegyétek már észre. Ha pedig nem engedelmeskedünk, jönnek a perek meg a büntetések, hol ott maga a rendszer egy nagy baromság semmi köze sincs a tudomány-filozófiához.

igazi hős 2017.03.28. 20:48:06

@Jakab.gipsz: Hiába mantrázzátok, Orbán '98-ban talán a kisebbik rossz volt, de 2010 óta az összes elődjét (beleértve Horn Gyulát is!) magasan lekörözte a "ki teszi a legtöbb kárt az országnak" illetve a "ki lop a legtöbbet" versenyben. Pedig a szociknak 40 év rutinjuk volt, de az okos éltanuló Orbán mindent jobban csinál náluk. Fletóék 23 millió románozására egymilliárd arabbal válaszolt, az EU-s pénzek megcsapolása helyett már az egészet ellopják, de némi pénzért simán eladják az országot az oroszoknak. De ez sem elég, amit nem épp nem tudnak ellopni, azt tönkreteszik. Hiába no, hadikommunizmus van, ha kell légvárakra lövöldözünk.

leader of noobs · http://sjwriporter.blog.hu 2017.03.28. 21:42:34

@MaxVal BircaMan HJCD: "A nyugat sikerének az egyetlen oka, hogy sikerült nekik a világ többi részét kizsákmányolniuk."

Ezt az általad nem nagyon szeretett baloldali ideológusok találták ki.

A valóság inkább a fordítottja: Eleve azért tudták kizsákmányolni a világot, mert sikeresebbek voltak. Ami persze tovább növelte a különbséget, de az egész nem volt érdemtelen. Az emberiség története folyamán mindig így működött. Az ókori nagy birodalmakat sem morális, hanem civilizációs szempontból értékeljük.

Szerintem nem nehéz látni, hogy Magyarország jelenlegi, viszonylagos sikertelenségének vannak kulturális tényezői is.

Tamáspatrik 2017.03.28. 21:43:24

@Duplaxiii: Lehet, hogy nem lépek túl, de legalább nem másoktól loptam, nagyrészt saját következtetés. Az 50 éves NÁLUNK hátrány, tőlünk nyugatra sokkal kevésbé, mert ott nem annyira számít a kor, a nem, a rassz, ott az számít, hogy ki mire alkalmas és milyen irányú a tudása. Ezt felmérések kimutatták. És ezért működnek azok a társadalmak jobban mint a szlovák, a román, a lengyel, bolgár vagy a magyar.
Egy működő állam és működő KÖZÖSSÉGEK (ebben maximálisan egyetértünk, hogy fontos), ahol megint nem a nagy duma számít, hanem az alkalmasság, olyan erős gazdasági alapokat teremt, hogy jut pénz, energia és figyelem: szociálpolitikára, egészségügyre vagy a lokálpatrióta kedvtelésekre (amelyek nem ellentmondanak neki, hanem kiegyensúlyozzák az ipari társadalom egyoldalúságait).
Az is teljesítmény, teljesen jogos, ha a közösségben alkotnak az emberek szép dolgokat, még ha ne mis mindig pénzben mérhető. Ott is lényeges, hogy mindenki azt csinálja, amihez ért, nem KÖZMUNKÁRA kedvtelenül beosztva lóg a munkaidejében.
Mivel a félelem kultúrája az utóbbi évszázadokban nálunk sokkal erősebb volt mint tőlünk nyugatra (vagy Japánban, Szingapúrban), ez gátlóan hat ma is az emberek kezdeményezőkészségére, ráadásul manipuláció alapja. Pl. mi rosszak vagyunk veletek szemben, de ha mi elmegyünk jönnek nálunk rosszabbak (lásd oroszok régebben vagy manapság multicégek talán) - ez mi, ha nem félelemre építő manipuláció?
A cikk arról szólna egyébként, hogy mért ismétlődik meg nálunk olyan gyakran, ami a rendszerváltás után történt, hogy nem a tehetségesek kerülnek hatalomra, hogy átmentik a hatalmukat. És ugyanez van a környező országok nagy részében, a cseheknél és lengyeleknél csak egy fokkal jobb mint nálunk, a románoknál és a szerbeknél viszont rosszabb.

Túl sok a gőz az elemzésekben általában, túl sok az indulat, ez pedig nem segíti a higgadt véleménycserét. Semmi különös nem történik nálunk, ami Kelet-Európában vagy Dél-Amerikában vagy máshol meg nem történt volna. Mindennek megvannak a történelmi alapjai, de nem viszi előre a dolgokat, sőt növeli a zűrzavart és káoszt. Mit látunk Szlovéniában vagy Ausztriában, ha átlépjük a határt? Mindenekelőtt rendezettséget és nyugalmat, az emberek is kiegyensúlyozottabbak.

Tamáspatrik 2017.03.28. 21:46:42

@Visceroid: Máshol meg Putyinok, Miloszevicsek, Meciarok, Kaczinsky-k voltak/vannak, hasonlóan hatékony diktátorok. A kérdés éppen az, hogy miért.

Tamáspatrik 2017.03.28. 21:54:54

@Jakab.gipsz: A kisebbik rossz is rossz. Másrészt pedig mindig voltak külső hatalmak, pár évtizeddel ezelőtt még az orosz kommunisták, előtte a németek vagy a Habsburgok. Az elzárkózó országok számomra nem mutattak fel hosszú távon sikeres megoldásokat, az alkalmazkodók néhány esetben igen. Valószínűleg nem rakétatudomány, ha a finnek és észtek is megcsinálták, mindenféle erőforrások, sok pénz nélkül, lépésről lépésre.
Az egész régióban egy jelentős elmozdulás történt az ortodox dogmatikus liberalizmustól.
Ezzel együtt a centrum erőfölénye vitathatatlan, agyelszívást folytat és beszedi a jogdíjakat különféle módon, pl. állami támogatásokat szereznek a multicégek az itteni termelésekhez, kibújnak az adózás alól stb.
Ki lehet lépni ebből a rendszerből, de a legtöbbünknek nem szimpatikus sem Kuba sem Belarusz túlságosan. A rendszer egésze változóban van tőlünk nyugatra is.

Tamáspatrik 2017.03.28. 22:16:18

@koala kóla: Nagyon sok párhuzamot lehet találni Közép-Kelet-Európa és Dél-Amerika országai között. Van egy alapmű:
tldr.444.hu/2014/09/24/igy-lesz-magyarorszagbol-latin-amerika/

A lényeg, hogy nem csak a "nyugatra" kell figyelni, más országok tanulságai is nagyon érdekesek.

ogli dzsí 2017.03.28. 22:35:18

@Tamáspatrik: Annyiban igen, hogy ott is vannak szabadságharcoló rezsimek meg USA párti rezsimek.

De óriási különbségek is vannak, pl. ott etnikai sokszínüség van, közép európában meg nincs. Ott nagyon magasak a társadalmi különbségek, itt meg az átlagnál is kisebbek, tehát a mienk sokkal inkább kiegyensúlyozott polgári társadalom. Ezt a GINI coefficient nevü mérőszám mutatja, mármint a társadalmi különbségeket.

D-Amerikában a hadseregeknek óriási hatása van a politikára, míg nálunk semmi, már leszámítva amikor direktben megszállnak minket.

MEDVE1978 2017.03.28. 22:42:00

Kapufa. Azért nagyon sok minden nem így van, történelmet kellene olvasni. A Nyugat-Európai országok többségénél gyarmatosítókról beszélünk. A gyarmatok rendkívül nagy hozzáadott értékű vállalkozások voltak, kevés költséggel. Egyben piaci terjeszkedést is lehetővé tettek az anyaországok cégeinek a gyarmati piacokra, legtöbbször konkurencia nélkül. Történelmi léptékben ez igencsak hozzájárult a jó sok tőke felhalmozásához pl: Angliában vagy Franciaországban. Az itteni vállalatoknak így volt miből indulniuk: nagy piacok, sok árucikk, méretgazdaságosság stb. Ki tudott alakulni viszonylag hamar egy gazdag polgári és kereskedőréteg, akik aztán hitelezték a királyt és nagyobb befolyással bírtak a politikára is. De vannak más történetek is, mint mondjuk a norvégoké, akik egészen a század közepéig főként halászatból és némi iparból éltek, aztán megtalálták az olajoshordót és brutál gazdagok lettek. Addig senki se hallott nagy norvég cégekről, bezzeg most itt a Telenor.
Vagy jöhetnénk például Svájccal, ami még két évszázada egy szegényes hegyi terület volt, csak ők meg a semlegességükkel és a bankszektorukkal húzták ki a lottó ötöst a XX. században.
A lényeg az, hogy ezek az államok mind egyértelműen különböztek az alábbiakban MAgyarországtól:
1. Nekünk nem volt gyarmatunk, így nem áramlott be folyamatosan az olcsó nyersanyag, nem virágozhatott a kereskedelem, nem lett piaca a hazai vállalkozásoknak a gyarmatokon.
2. A nyugati államok döntően szuverének voltak, a saját nemzetállami király vagy császár uralkodott a XIX. századtól. Ellenben minket 1686-ig a török, 1871-ig pedig lényegében a Habsburgok szálltak meg (csak azért, mert a kiegyezés és a dualizmus tekinthető némi elmozdulásnak).
3. A polgárosodás, nemzeti nagypolgárság, vállalatok kialakulása így maradhatott 1871-1914 közötti bő 40 évre. Ez meg is kezdődött, hiszen több gyártulajdonos (Weiß Manfréd, Richter stb.) is elkezdett gyarapodni. Viszont a Monarchia egy szuverén állam volt, egy császárral. Ennek megfelelően zajlott a gazdaságszervezése is, melynek hatására ugye Magyarország elsősorban a Monarchia éléstára volt. Az ipart a csehek és az osztrákok adták a közösbe. A mezőgazdaságon viszont nem volt lehetséges az olyan mértékű meggazdagodás, mint az ipari szektorokban.
4. Mivel nem volt elég nemzeti tőke, a vállalataink is kevésbé voltak versenyképesek. Az I. és aztán a II. világháború aztán agyonvágta az egészet és azt követően is - a szovjet megszállás és gazdálkodási séma miatt - nem volt értelmezhető a verseny, mint olyan.

Ezek nyilván mind alakították a kultúrát is, a magyar ember innovációs képességét, de külön tényezőként is megállnak, amik "hátráltatják" Magyarország centrumországgá fejlődését.

ogli dzsí 2017.03.28. 22:44:46

@Tamáspatrik: A cikk szélsőlibsi bérrettegés, ilyet szól: 'a dolgok rossz irányba mennek Magyarországon, erről ne nyissunk vitát' ja igen persze, tudományos igényességü alapmü.

Írta ezt 2014ben, szerintem minden jobb ma mint 2014ben. Persze a 444 azóta is bérretteg.

ogli dzsí 2017.03.28. 22:50:10

@MEDVE1978: Ez pontosan így van, ennek amiket felsorolsz sokkal nagyobb a hatása a gazdagságra, mint annak, hogy valóban korruptabbak vagyunk nyugat európa egy részénél.

Egy megjegyzés: 'Ennek megfelelően zajlott a gazdaságszervezése is, melynek hatására ugye Magyarország elsősorban a Monarchia éléstára volt. Az ipart a csehek és az osztrákok adták a közösbe.'

A cseh ipar szinte teljesen német volt a Monarchia idején, csak tőlük megszabadultak a csehek a 2.VH után, és beleültek a készbe.

Tamáspatrik 2017.03.28. 22:58:04

@ogli dzsí: A dél-amcsi katonai diktatúrák már összeomlottak, Falkland vitte be nekik a kegyelemdöfést. Nemritkán női elnökök vannak az élen, - nálunk pedig a macsóság jobban divat, alig van nő a politikában.
A nagy társadalmi különbségek valósak, sok az eltérés, de ott is volt pl. egy Chavez vagy egy Peron, akik talán harsányabbak voltak mint nálunk, de ugyanolyan demagógok mint errefelé, és meglehetős kártékony hatásúak.
A félperiféria országai hasonlóak sok mindenben. Az argentin GDP pl. elég magas, az élet arrafelé hasonló sok mindenben az ittenihez (a Határátkelő blogon leírtak szerint legalábbis, a középosztálybeliek számára). Viszont nem annyira hasonlít egy holland vagy francia középosztálybeli életmódhoz.

ogli dzsí 2017.03.28. 23:06:25

@Tamáspatrik: Argentína azért jobban áll mint D-Amerika általában.

Annyival szegényebbek nálunk, mint mi az olaszoknál, Európában ismeretlen társadalmi különbségekkel. A mi társadalmi különbségeink a francia szintet sem érik el.

en.wikipedia.org/wiki/Argentina

en.wikipedia.org/wiki/Hungary

en.wikipedia.org/wiki/France

Amiben hasonlóak hozzánk, az a népesség képzettségi szitje, az teljesen korrekt náluk.

Tamáspatrik 2017.03.28. 23:14:08

@MEDVE1978: A gyarmatosítás előnyös hatása egy felszínes városi legenda, Svájcnak, Svédországnak, Dániának sosem voltak gyarmatai, Németországé jelentéktelenek. A legnagyobb gyarmatosító Spanyolország volt és Portugália, mégis elszegényedtek. Valójában a gyarmatosítás nagy TEHER volt egy idő után, a kezdeti előnyök ellenére, és előnytelen gazdasági szerkezeteket hozott létre, illetve gátolta a fejlődést - l. milyen gyorsan hanyatlásnak indult Nagy-Britannia, a franciák sincsenek a németek szintjén. Ezek kb. kimutatott tények, mélyebben kellene ismerni a történelmet és a klisék mögé nézni. A közvélemény általában téved, felszínes. Ja és a marxizmus-leninizmus hatása az imperializmusról és a világ újrafelosztásáról...

Ez viszont jogos és én is írom a cikkben, csak más szavakkal, de meg kellene találni:

2. A nyugati államok döntően szuverének voltak, a saját nemzetállami király vagy császár uralkodott a XIX. századtól. Ellenben minket 1686-ig a török, 1871-ig pedig lényegében a Habsburgok szálltak meg (csak azért, mert a kiegyezés és a dualizmus tekinthető némi elmozdulásnak).

Ezt is aláírom feltétel nélkül: "Az ipart a csehek és az osztrákok adták a közösbe. A mezőgazdaságon viszont nem volt lehetséges az olyan mértékű meggazdagodás, mint az ipari szektorokban."

Amit én KULTÚRÁNAK nevezek a cikkben, a kulturális hagyomány volt teljesen eltérő hozzánk képest, jelentős hátránnyal indultunk a csehekhez és osztrákokhoz képest. (A finnek is, de ők le tudták koppintani a svédeket valamiért...)

"Ezek nyilván mind alakították a kultúrát is, a magyar ember innovációs képességét, de külön tényezőként is megállnak, amik "hátráltatják" Magyarország centrumországgá fejlődését."

Ez is benne van a cikkben. A gondolatmenet valszeg kissé túl szerteágazó, és a cikk kiindulópontja az, hogy nem csak a magyar, hanem a román, a lengyel, a szerb vagy a bolgár stb. esetében mind érvényes. Az ukránhoz, moldávhoz vagy albánhoz képest például messze jobban állunk minden tekintetben - csak túlságosan belterjes a gondolkodásmódunk és a történelemszemléletünk, és magunkat okoljuk olyasmiért vagy a külföldet, ami alapvetően rendszerszerű probléma, centrum-periféria viszony, regionális probléma, javítani lehet rajta de csak egy bizonyos határig.

Az indokolatlannál sokkal rosszkedvűbbek vagyunk, és azokkal értek egyet, akik tartós külföldi távollét után visszaköltözve azt mondják, hogy ebben az országban nagyszerű dolgok vannak, éghajlat, természeti környezet, épített környezet, életmód mind csodálatos, a legnagyobb problémát nekik az emberek jelentik, mindenki panaszkodik és depis. Igyekeznek elkerülni még a rokonságot is emiatt, az emberek egymást húzzák le a pesszimizmusukkal.

Tamáspatrik 2017.03.28. 23:23:14

@ogli dzsí: A PPP-ben mért GDP/fő nem nagyon tér el a gazdagabbaktól. Nálunk ez 26.000USD/fő, az argentinoknál 20.000, Chilében 23.000. Igaz, hogy ott aránylag szűk a középosztály, de nálunk sem széles, az a bizonyos körtediagram szerint kb. a lakosság negyede tartozik bele, ha jól emlékszem.
Az olaszoknál ez az érték 35.000, a spanyoloknál 34.000. A viszonyítási alap viszont gyakran az osztrákok és németek a 46.000 körüli értékkel. (PPP-ben mérve.)

ogli dzsí 2017.03.28. 23:26:32

@Tamáspatrik: 'A gyarmatosítás előnyös hatása egy felszínes városi legenda, Svájcnak, Svédországnak, Dániának sosem voltak gyarmatai, Németországé jelentéktelenek.'

Nem városi legenda. A nem gyarmatosító nyugat európaiak egy pénzügyi térben éltek a gyarmatosítókkal, míg mi a 2. vh után ebből kiestünk. És elestünk a nyugati újjáépítési hitelektől is. Minden ex-gyarmat szegény, minden ex-gyarmatosító legalább relatíve gazdag. Igaz, hogy Portugália és Spanyolország nem jól gazdálkodott a rablott pénzzel, de a pénzük nyugat-európában maradt.

' Valójában a gyarmatosítás nagy TEHER volt egy idő után, a kezdeti előnyök ellenére, és előnytelen gazdasági szerkezeteket hozott létre, illetve gátolta a fejlődést - l. milyen gyorsan hanyatlásnak indult Nagy-Britannia, a franciák sincsenek a németek szintjén. '

Így van, a rablott pénz a szorgalmasabbakhoz gravitált. De a gyarmatosítás nem fejeződött be, ma is a gyarmatosító cégei irányítják az ex-gyarmatokat. Sőt több Afrikai ország még ma is infrastruktúra-bérletet fizet a franciáknak az ott hagyott infrastruktúráért.

'Az indokolatlannál sokkal rosszkedvűbbek vagyunk, és azokkal értek egyet, akik tartós külföldi távollét után visszaköltözve azt mondják, hogy ebben az országban nagyszerű dolgok vannak, éghajlat, természeti környezet, épített környezet, életmód mind csodálatos, a legnagyobb problémát nekik az emberek jelentik, mindenki panaszkodik és depis. '

Ezzel egyetértek 100%-osan.

ogli dzsí 2017.03.28. 23:28:46

@Tamáspatrik: Stimmt. Engem az bosszant hogy a piszok cseheknél ez már 32000, ami ugye cssak részben az ő érdemük, mert kizsuppoltak 3 millió németet innen, persze ez tabutéma Csehországban.

Prágából írok.

Tamáspatrik 2017.03.28. 23:37:59

@ogli dzsí: Ebben van igazság (a gyarmatosításban), hozzátéve, hogy azok az országok jártak a legrosszabbul, akiket egyáltalán nem gyarmatosítottak. Jared Diamond könyvei mélységében világítják meg ezt a példát: minél később gyarmatosítottak egy csendes óceáni szigetet, annál fejletlenebb ma. Vagy ott van Haiti esete, ahol volt egy sikeres rabszolgafelkelés, nézzük meg ma. Afrika országaiban nem épült ki fejlett belső infrastruktúra (Indiával ellentétben) két ok miatt: egyik, hogy a vasutakat csak a nyersanyaglelőhelyekig építették ki, másik a malária és más trópusi betegségek nehézzé tették az alkalmazkodást.

A jelenség mai létezését és negatív hatásait MÉGSEM vonom kétségbe, AZONBAN: a legnagyobb problémám nekem a "gyarmatosítás" szóval magával van, ha a mai viszonyokra alkalmazzuk, ugyanis ideológiailag terhelt. Bármely tahó veheti a bátorságot és megtámad egy fejlett technológiával dolgozó céget csak azért mert azt hallotta, hogy "gyarmatosító".

Én sokkal inkább a centrum- periféria elmélet használatát javaslom, ahol a centrum egyrészt agyelszívást folytat (ez a hálózatok felépítéséből törvényszerűen bekövetkezik, mint a hálózatkutatók kimutatták és lemodellezték, mindenféle hátsó szándék nélkül is koncentrálódnak a dolgok - kutatóintézetek, gazdasági központok, repterek, tőzsde, filmművészet stb.), másrészt beszedi a félperifériától a rendszerhasználati díjat. Pl. a nagy szoftvercégek is szednek ilyeneket nem is keveset, mégis érdemesebb a rendszeren belül maradni mint kimaradni. Ill. nincs ilyen hogy érdemesebb inkább hogy a legtöbben ezt választják inkább ha van rá lehetőségük és amint tehetik emigrálnak Kubából, vagy olyan országokból, amelyik az elszigetelődést választotta. Iránban élni sem egy "leányálom", bár nem is nevezném olyan borzasztónak...

Tamáspatrik 2017.03.28. 23:40:48

@ogli dzsí: Jaa. , Prága az egy jó hely, szép és boldog város állítólagosan (bár Pesten is vannak jó lehetőségek.) A csehekben azt irigylem, hogy tudnak élni, nem akarnak kiemelkedni, de elvannak a nagy német harapófogóban, sőt inkább kihasználják a lehetőségét. (Mi meg szlávokkal vagyunk körülvéve.)
Ezek persze csak közhelyek, de ott ált. nem voltak akkora megrázkódtatások mint nálunk.

ogli dzsí 2017.03.28. 23:42:27

@Tamáspatrik: Biztos, hogy vannak a gyarmatosításnak árnyalatai és sok különböző formát öltött, nem vagyok a téma doktora. Értelmesen hangzik.

Ma a dolog annyival érdekesebb, hogy már egyre inkább nem is országokat, hanem városokat vagy kisrégiókat érdemes összehasonlítani, és ha az EU szorosabbá válik, akkor ez a tendencia fog erősödni.

ogli dzsí 2017.03.28. 23:46:47

@Tamáspatrik: Érezhetően kevésbé ideges város, mint Bp. A fizetési különbségek nem óriásiak, kb. 10-15% ide, de a rosszul fizetett munkáknál ez lehet 30% is a csehek javára, a menedzsment állásokban nincs igazi különbség. Az ingatlanárakat nem számítva Prága olcsóbb város egy kicsit szvsz mint Bp., főleg ami s sört illeti.

A közhelyekben van igazság.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.29. 06:05:47

@leader of noobs:

"Ezt az általad nem nagyon szeretett baloldali ideológusok találták ki."

Számtalanszor elmondtam már: a ő bajom a liberalizmussal van, nem a baloldallal. Arról, hogy a magyar liberálisok magukat "baloldalnak" hazudják én nem tehetek. A magyar "baloldalt" ellenzem, de alapból az igazi baloldalt nem.

"A valóság inkább a fordítottja: Eleve azért tudták kizsákmányolni a világot, mert sikeresebbek voltak."

Azaz a tolvaj, aki ügyesen lop lenne a példakép? Na, mi ezt nem akarjuk.

MEDVE1978 2017.03.29. 08:35:05

@Tamáspatrik: Már sokan leírták ezt, de lényegében a magyar kultúrkörben az érvényesülési minta nyilvánvalóan az utóbbi pár száz évben kettős volt. Az egyik az elithez való csoportosulás, amellyel a folyamatos fizikai és katonai veszélyek mellett forrásokhoz lehetett jutni. Magyarul a császár támogatásával előre lehetett jutni, lehetett akár üzletelni vagy (kis)ipari termelni is (bár a jó országos mezőgazdasági adottságok miatt erre magyar úr nem nagyon adta a fejét) vagy jól működő gazdaságot üzemeltetni. Kulturálisan emellett divatos minta volt még ugye az ellenállás, hívjuk azt még nagyon régen Magna Chartának, de akár Rákóczi és 1848-as szabadságharcnak vagy az azt követő passzív rezisztenciának. Minden esetben nem gazdasági együttműködésről van elsősorban szó, hanem hatalomról, szuverenitásról. Tehát az, ha valaki az országot ténylegesen kormányzó mellé állt, már egyben biztosította azt, hogy gazdasági lehetőségei bővültek. Nyugaton az újkorban ez lett más, mert gyengült az állam és az érvényesüléshez egyre inkább nem csak és kizárólagosan a hatalomhoz való közelség volt szükséges. Nálunk viszont ez a szervező tényező 1871-ig nagyon gyenge volt és 1914-ig nem nagyon tudott kibontakozni.

A bajom a te gondolatmeneteddel az, hogy egy tipikus modern nyugati gondolatmenet, ami túlsúlyt helyez a kultúrára, vagy ha úgy tetszik a plurális demokrácia - piacgazdaság párosra. Holott már sokszor bebizonyosodott, hogy ennél nagyon sokszor bonyolultabb a helyzet és csak ezeknek a mintáknak az átvételével nem jön el egyértelműen a fejlődés. Emellett a fentiek miatt nekem mindig elég problémás - bár az élet nyilván nem fair - ha valaki ennyi hányattatás után igazából a népesség hibájaként (kultúra vagy kulturálatlanság ebben az esetben) tüntet fel egy ilyen rettenetesen bonyolult kérdést. A különbséget valahogy úgy festeném fel, hogy adott két gyerek: az egyik (nyugati gazdaságok) egy egészséges, gazdag családból származó, sportra és különórára beíratott gyerek, aki jól teljesít és jó jegyeket kap, mindenki elismeréssel beszél róla, nyitva előtte az álláspiac, a továbbtanulási lehetőségek. A másik (Magyarország) elvált szülők gyereke, a szülei évekig verték, sokat nélkülözött, éhezett a család. A gyerek ezért haragszik a világra, agresszív, így a tanárok közül is sokan pikkelnek rá.
Furcsa lenne elvárni azt, hogy a gyerekkel leül valaki beszélni és megpróbálja rábeszélni, hogy többet tanuljon, jobb legyen a tanulmányi eredménye (módosítsd csak úgy a semmiből a kulturális hagyományaidat, berögződéseidet). Ezt nem is így csinálják, ha a gyereket fejleszteni akarják, hanem ha tényleg felzárkóztatni akarják, akkor korrepetálják.

A gyarmatosításról annyit, hogy leegyszerűsítve az azzal járó arany, nyersanyagok, kereskedelem vagy akár kultúraexportálási lehetőség óriási előnnyel járt. Említetted Spanyolországot és Portugáliát, amelyeknél viszonylag közös, hogy az értékes gyarmataikat gyorsan, az iparosodás idejére már elvesztették. A XIX. századi nagy gyarmatosítók: Nagy-Britannia, Franciaország, Belgium, Hollandia köszönik, de fejlettek és jól vannak. Jó pillanatban expandáltak és egyszerre használták ki a nyersanyagokat, a kereskedelmi lehetőségeket, kulturális exportot és a hatalmas piacokat.
A gyarmatosításból kimaradó nyugati állam nagyon jó példája Skócia, ami a XVII. századig szinte egyenlő vetélytársa volt Angliának, viszont a gyarmatosítás elmaradása okozta kudarc annyira visszavetette, hogy kénytelen volt Angliával unióra lépni vagy Írország, ami a XX. század végéig Európa egyik szegényháza volt és szintén a britek vadászterülete. Ennyire fontos volt az, hogy valaki időben felszálljon a gyarmati vonatra.

leader of noobs · http://sjwriporter.blog.hu 2017.03.29. 08:52:47

@MaxVal BircaMan HJCD:

"Számtalanszor elmondtam már: a ő bajom a liberalizmussal van, nem a baloldallal. Arról, hogy a magyar liberálisok magukat "baloldalnak" hazudják én nem tehetek."

Szerintem jellemzően a baloldaliak tettetik magukat liberálisnak. A magát liberálisnak valló elit elsöprő többségben baloldali posztmodernisták gyülekezete, akiknek az egyik legfőbb hittétele, hogy egyenlőtlenséget csakis kizárólag elnyomás hozhat létre.

"Azaz a tolvaj, aki ügyesen lop lenne a példakép? Na, mi ezt nem akarjuk"

Nem. A lényeg pont az, hogy a sikerhez nem szükséges lopni. Egy ország/civilizáció lehet sikeres és morális is egyszerre. Ezt a leghevesebben a posztmodernisták tagadják, mert akkor be kellene ismerniük, hogy nem minden nép és kultúra egyenlő.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.03.29. 09:32:09

@leader of noobs:

"Szerintem jellemzően a baloldaliak tettetik magukat liberálisnak."

Magyarországon csak. Nyugaton ez nem jellemző azért, ott a baloldal és a liberálisok alapvetően 2 külön tábor, s a liberálisok jellemzően jobboldaliaknak mondják magukat.

"A magát liberálisnak valló elit elsöprő többségben baloldali posztmodernisták gyülekezete"

Ez igaz, de ezek messze van a baloldali eszméktől. Itt maximum kulturális értelemben beszélhetünk balról. Az igazi baloldal viszont elsősorban gazdaságpolitikailag baloldal.

"A lényeg pont az, hogy a sikerhez nem szükséges lopni."

Ó, dehogynem. Erőfölénnyel kell visszaélni. Ez a liberalizmus alapja.

leader of noobs · http://sjwriporter.blog.hu 2017.03.29. 11:17:20

"Ó, dehogynem. Erőfölénnyel kell visszaélni. Ez a liberalizmus alapja."

A liberalizmus az élni és élni hagyni elvéről szól. Az, hogy egyesek a liberálisnak mondott demokráciákban (is) visszaélnek a hatalmukkal az nem az eszme hibája. Ha igy nézzük akkor a rendszer nem liberális, mert ezt hagyja.

Amúgy teljesen egyenlő feltételek mellett is mindig vannak, akik a képességeiknek (és kisebb részben szerencsének) köszönhetően kiemelkednek. Ha most lenulláznánk a világ összes anyagi és pénzügyi javát, akkor is létrejönne ez a különbség és nagyrészt azok lennének a győztesek és vesztesek, akik ma is azok.

Tamáspatrik 2017.03.29. 19:36:55

@ogli dzsí: "Ma a dolog annyival érdekesebb, hogy már egyre inkább nem is országokat, hanem városokat vagy kisrégiókat érdemes összehasonlítani, és ha az EU szorosabbá válik, akkor ez a tendencia fog erősödni. "

Abszolút! Én is így látom.

Tamáspatrik 2017.03.29. 20:00:30

@MEDVE1978: Ebből a háromból két bekezdés nagyon tetszik.
A harmadiknak a gondolatmenete is konzisztens, de bebizonyosodott, hogy a gyarmatosítás sokkal inkább hátrány mint előny. Az élősködés és haszonhúzás visszaüt, hiszen olyan luxust eredményez, amiért nem kell megküzdeni, ez alapvető törvény, és hosszabb távon visszafelé húz mindenkit.
Anglia nem a gyarmatosítás miatt gazdagodott meg, hanem az erős angol ipar miatt, szén volt nekik bőven otthon és eleinte gatyákkal látták el egész Európát mint ma a kínaiak. Szövőszékek és hasonlók révén. Az angol munkás SEMMIT nem érzett a gyarmatosítás hatásaiból, emiatt is ott találták ki Marx és Engels a kommunista ideológiát.
Aztán a gyarmat a fejére nő a gyarmattartónak, egyre több katonaság kell oda, egyre nagyobb költséggel jár, végül kénytelen elengedni, mert már nem tudja megtartani. Nem éri meg a költségeket - l. India esete. És ekkor jön a hosszú hanyatlás gazdasági téren. Sőt mi több, az egykori gyarmatokról áramlik be a népesség, amelyet egyre nehezebb kezelni.
Skóciával és Írországgal egyszerűen kiszúrtak, nem fejlesztették. A nagy északír balhé egy tudatosan lerobbant állapotba hozott katolikusok lakta városban zavargásokkal kezdődött, nem véletlenül éppen ott.
Stb. nem akarom hosszan fejtegetni, nyilván voltak előnyei is a gyarmatosításnak nem csak hátrányai. Ma is van hasonló jellegű jelenségek, de nem nem így mondanám, mert csak hasonlóak, de nem egészen olyanok, ráadásul ennek a szónak ideológiai töltete is van. Különféle ideológiák visszaélnek és manipulatív módon használják az ilyen szavakat mint a gyarmatosítás, ezért újfajta és pontosabb kategóriákat érdemes használni.

Az első két bekezdést köszönöm, az elsőhöz nem is tudok hozzászólni, jó összefoglalásnak tartom.

A második bekezdés nem mond ellent annak ,amit írtam sőt, ez benne van a cikkben is (bár lehet, hogy nem egyértelmű) és mélyen egyetértek vele. Nyugat-Európa jelentős részének ma is lelkiismeret furdalása van, pl. az osztrákok azért tisztelnek minket titokban (és a felmérések szerint a régióban mi vagyunk számukra a legszimpatikusabbak) és lehet némi lelkiismeret furdalásuk is, mert nálunk húzódott az a határvonal legtöbbször, ahol az ő számukra stratégiai fontosságú harcok zajlottak. Bécs városa mindig megúszta, hogy feldúlják. Gondolkodom egy olyan cikken, hogy azt leírnám, mely ország meddig volt csatatér (és mely részei) vagy került idegen uralom alá, és ez hogyan függ össze a mai gazdasági fejlettséggel. Nehezen számszerűsíthető ugyan, de biztosan van erőteljes az összefüggés.
Egész Kelet-Európa sokkal inkább átjáróház volt mint Európa nyugati fele, és ez visszavetette az itteni fejlődést, másfajta reflexeket alakított ki. Vagy mekkora sokk volt Trianon akkoriban, az is generációkra kihat ma is. (A lengyeleket és cseheket is többször feldarabolták, a szerbeken hadseregek mentek végig, az ukránok és oroszok egy nagy háborút és egy brutális diktatúrát éltek át. stb.)
A hasonlatot jónak tartom. El kell hitetni a "rosszul tanuló", kevésbé pedáns gyerekkel is, hogy ő is képes ugyanarra mint a másik, van ahol ez már sikerült. Kicsiben is el kell hinnünk, családok és közösségek szintjén ezt, akkor fog működni nagyban is.