Ideo-logikák

Reális veszély az "elkényelmesedett nyugati civilizációk" hanyatlása?

2017. augusztus 26. - Tamáspatrik

Vajon igazuk van-e azoknak, akik szerint az elkényelmesedett "nyugati világ" hanyatlásra van ítélve, és elözönlik a civilizáció vívmányaitól kevésbé fertőzött országokból érkező bevándorlók? Főként a radikális felfogásúak azok, akik kimondva vagy kimondatlanul ezt vallják, és félelemmel töltik el őket az európai civilizáció és hazánkat fenyegető "barbár hordák". Érdemes a kérdést közelebbről megvizsgálni, mennyiben jogos az ő félelmük.

A legtöbben a kényelem társadalmában élünk

Hogy mennyivel találóbb a "fogyasztói társadalomnál" a "kényelem társadalma" megnevezés, tehát a kényelmi szempontok a több fogyasztásnál is fontosabbak, az utóbbi időkben egyre nyilvánvalóbbá vált. Az elkényelmesedést korunkban az alábbi vívmányok tették lehetővé (a legalsóbb osztályok szintjétől felfelé):

-televízió

-háztartási gépek és általában a gépek

-számítógép és internet

-feldogozott és készételek

-gépkocsi

Nagyon feltűnő, hogy nagyszüleink életmódjához képest a szüleink mennyivel nagyobb kényelemben éltek, ami hatványozottan érvényes miránk és még inkább a gyermekeinkre, egy jól látható trend rajzolódik ki e tekintetben.

Azonban ha a fenti eszközök használatát nem visszük túlzásba, akkor a másik oldalon a több szabadidő elvben sokféle értékes tevékenységre ad lehetőséget: hobbi, sport, művelődés, önképzés, gyermeknevelés, közösségi élet, segítés másokon stb., amelyekkel ellensúlyozhatóak a fizikai és szellemi tespedésre csábító kulturális hatások.

Az elkényelmesedés szintje több féle módon is jól mérhető: az elhízottak számával, a tömegsportot űzők számával vagy a lakosság fizikai erőnlétével. Egy nemrég végzett felmérés szerint a gyerekek fizikai erőnlétében az országok között nagy különbségek vannak.

top_50_2.png

Magyarország nem meglepő módon ezúttal is a lista alján található ( hátulról a 7.), és sovány vigasz, hogy megelőzzük az Egyesült Államokat. A "hanyatló nyugat" országai mint például Hollandia, de még inkább Norvégia és Dánia messze megelőznek minket, éppúgy mint a "visegrádiak", és számos kevésbé fejlett ország is. Nincs egyértelmű összefüggés egy ország jóléti szintje és a lakosság fittsége között, ezáltal nem igazolódik be azon ideológia gyártók vágyálma, hogy a felemelkedő Kelet-Európáé a jövő a hanyatló nyugattal szemben.

Hogyha az edzettség mérésére a sportot választjuk, akkor is a fentihez hasonló kép rajzolódik ki. A sportsikereket pár tucat sportolónak köszönhetjük, ezzel szemben a legnépszerűbb sportágban, a labdarúgásban kisebb sikereket rendre hosszú kudarcszériák követnek, teljesen függetlenül attól, hogy mennyi pénzt költünk rá. És akkor még nem beszéltünk a tömegsportról, amelyben szintén átlag alattiak vagyunk.

Elkényelmesedett népeket elözönlő barbárok: mit mond a történelem?

Mennyiben jellemző, hogy az elkényelmesedett országokat elfoglalják "edzett barbárok"és a kultúrát megsemmisítik? Az előző gyakori, az utóbbi viszont sokkal kevésbé.

1.A Római Birodalmat megsemmisítő "barbárok" mondhatni civilizálódtak, átvéve a kereszténységet. Azonban éppúgy nem tudták eltörölni a latin kultúrát, amennyire a rómaiak sem tudták megsemmisíteni a frankokat vagy a germánokat.

2.Hódító Vilmos és a normannok betörése a brit szigetekre átformálta ugyan az ottani kultúrát, de a népesség inkább kevert lett mint "normann". A keveredés ez esetben megújította és felemelte a brit szigetek kultúráját.

3.A világ eddig létezett legedzettebb katonanépe, a (tatároknak is nevezett) mongolok elfoglalták Kína és Oroszország nagy részét, azonban a kultúrákat nem voltak képesek átalakítani.

4.Magyarország török megszállásával is a károkat is leginkább a folyamatos háborúzás okozta (és a háborúk miatt kiürült területekre költöztek be máshonnan bevándorlók), nem pedig a török uralom. A kommunista rendszer idején is az orosz megszállás főként a hadigazdálkodás és a háborús készenlét miatt okozott nagy terheket a lakosságnak (leginkább az '50-es években).

5.Nagyon ritka, hogy egy kultúra egy adott területről teljesen kiszorít egy másikat. Általában gyéren lakott területek esetén fordul elő (pl. magyar honfoglalás) vagy nagy civilizációs különbségeknek tulajdonítható (Amerika és Ausztrália meghódítása - megjegyezve, hogy ezeken a kontinenseken a teljes élővilág került az elszigetelten zajló evolúciója miatt hátrányba, nem csak az az ott élő emberek). A legtöbb esetben a hódítás csak felszínes, mert a hódítók a helyi viszonyokhoz nem képesek alkalmazkodni, a helyi kulturális hagyományok is ezeket képzik le. (Így például nem csak egy trópusi karácsony ünnep tűnik bizarrnak, hanem Skandináviában a ramadán ünneplése júniusban, amikor nem megy le a nap, nem beszélve arról, milyen nehéz onnan elzarándokolni Mekkába.)

6.Spenglernek a Nyugat alkonya c. kultikus alkotása számos értéke ellenére végkövetkeztetését illetően csak annyiban lehet igaz, hogy Kína lassan ismét a világ legnagyobb GDP-vel rendelkező országa lesz éppúgy mint a 19. század előtt és az Európa központúság évszázadainak búcsút mondhatunk. Általában a nagy próféták mint pl. Malthus, Marx előrejelzései totálisan csődöt mondtak, de igaz ez még a Római Klub esetében is: sosincs elég információ a jövő uralkodó tendenciáinak megjóslására. (A globális felmelegedést pl. senki nem jósolta meg.)

7.Ilyen, hogy egységes "nyugat", már régóta nem létezik. Van olyan, hogy északi protestáns kultúra, amely minden felmérés szerint virágkorát éri és erősebb mint valaha. Dánia áll az élen, de a svédek, kanadaiak vagy a déli féltekén Ausztrálok jelenlegi integrációs potenciálja hatalmas (természetesen náluk is csak a bevándorlás bizonyos szintjéig). Ezzel szemben vannak déli, mediterrán országok egész más fejlődési pályán, náluk már lehet hanyatlásra, szétesésre utaló jeleket találni. Viszont nekik talán még inkább szükségük van bevándorlók jelentette "vérfrissítésre" - és jelenleg legalábbis a spanyol és olasz lakosság nagy része is ezt gondolja.

Talán szomorú hír azok számára, akik nagyon szeretnének harcolni, de a "barbárok hordái" (ha egyáltalán vannak ilyenek) aligha fognak jönni. Csak az történik, hogy ahol nagy számban vannak fiatal suhancok, ott ők mindig és mindenhol lázadoznak és robbantgatnak, ha nem köthetőek le értelmes tevékenységekkel lekötni és behúzza őket a csőbe valamilyen vallási vagy nacionalista alapú ideológia.

Pótcselekvés vagy annál több?

Mindezek ellenére mégse gondoljuk azt, hogy a radiálisoknak az elkényelmesedettség ellenes mozgalmai ne lehetnének hasznosak. Evolúciós szemszögből az emberiség fejlődésének fő iránya az utóbbi évszázadokban az elvont gondolkodás irányában történt (olyan nagy tradíciójú országokkal az élen mint a zsidók, hollandok, japánok, angolszászok vagy a németek). Ezt mutatja az, hogy már az iskolapadban, de később a munkahelyeken és az üzleti életben is zajlik a "ki az okosabb" típusú verseny, és csak a szellemi foglalkozások között vannak magas keresetűek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez lenne az egyetlen helyes evolúciós út, mert a körülmények megváltozása esetén - pl. járványok, természeti katasztrófák,- teljesen más tulajdonságok (pl. fizikai edzettség, közösségi összetartás) biztosíthatják egyes nagy csoportok túlélését. Ennélfogva lehet hiteles és tiszteletre méltó egy olyan magatartás, hogy ő nem akar a nagy általános észosztásban részt venni, hanem más képességeit is szeretné kifejleszteni, - feltéve, hogy nem nem neonáci, hanem pozitív kultúrát teremt. Nálunk az ősmagyar hagyományokig vissza lehet menni, amely egyedülálló kulturális örökségekkel bír, de a kézműves hagyományok fenntartása is egyértelműen pozitív üzeneteket hordoz. Akik a TV bámulása helyett ilyen hobbiknak hódolnak, ők mind sokat tesznek a testi, lelki és szellemi egészségükért. (Ha pedig nem tudják ezt "polkorrekt" módon és választékosan kommunikálni, akkor nekünk kell megpróbálni a szavaik pozitív jelentését dekódolni.)

Ezzel együtt a "bezárkózó, eltunyult ország" képe sajnos nagyon is reális, éppúgy jogos erre felhívni a figyelmet mint, ahogyan reformkori nagyjaink vagy Ady Endre tették. A kormánypropaganda pedig többet árt e téren mint amennyit használ: a bevándorlókkal való riogatás olyan pótcselekvés, amely elvonja a figyelmet attól, hogy a kormánynak nincs konzisztens programja se a tömegsport fejlesztésére, se az alkoholizmussal szemben, se a cigányság (és más leszakadt rétegek) felzárkóztatására, se a képzettség és a versenyképesség fejlesztésére.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1712780242

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

21. század 2017.08.26. 15:54:01

Jó kis írás - idézni is fogom :-)

A lényeg a kultúra, szocializáció - az un. 4. ipari forradalom még az eddigieknél is "kényelmesebb" életet tesz majd lehetségessé - ezért fontos, hogy milyen az oktatás, a társadalmi környezet:

szazad21.blog.hu/2017/01/14/elet_a_matrixban_az_embereket_lelovik_ugye

Tamáspatrik 2017.08.27. 10:26:52

@21. század: Olvastam, amit írtál: jogos felvetése valós problémáknál, amelyekben legtöbbször még az "okosak" sem okosabbak nálunk.
Nagyobb értelmét látom általánosabb összefüggéssel, jövőképpel foglalkozni, mint "rugózni" olyan gumicsontokon, hogy bevándorlás, cigányság, nemzeti önrendelkezés (jogos igény, de nehéz meghúzni a határát). Az igazán lényeges kérdések elől elveszik a figyelmet.
Hasznosnak tartom a közös gondolkozást, a közös építkezést.

Olykor vannak látszólagos véleménykülönbségek, ezek azonban inkább politikusok vagy vallási ideológiák által szítottak, valójában sokkal kisebbek. Amiről Csányi is beszél, hogy van egy egészséges szintű versengés a Föld nevű bolygón, de ez nem szabad, hogy túllépje az agressziónak olyan szintjét, amely már az együttműködést veszélyeztetné. A bolha csípése kellemetlen ugyan, azonban mégsem elefánt, ami ha rád tapos, akkor véged...

csakférfi 2017.08.28. 11:22:39

"Az igazságos világba vetett hit olyan kognitív torzítás, mely szerint az emberi cselekvések végül morálisan igazságos és megfelelő konzekvenciákat eredményeznek, lehetővé téve, hogy a nemes és becstelen cselekedetek méltó jutalmat és büntetést vonjanak maguk után. Más szavakkal, az igazságos világba vetett hit olyan tendencia, mely szerint konzekvenciákat tulajdonítunk vagy várunk el egy meghatározatlan hatalomtól, mely a morális egyensúly megóvásáért felelős. A torzítás ennek eredményeképpen (gyakran akaratlanul) egy olyan felsőbb hatalom létezését feltételezi, mely valamilyen kozmikus igazság, érdem, stabilitás és rend fenntartásáért felelős az univerzumban."

hu.wikipedia.org/wiki/Igazs%C3%A1gos_vil%C3%A1gba_vetett_hit

Új teremtés
17Mert én új eget és új földet teremtek, a régire nem is emlékeznek, senkinek sem jut eszébe. 18Ezért örvendjetek és vigadjatok mindörökké annak, amit majd teremtek! Mert Jeruzsálemet vigasságra teremtem, népét pedig örömre. 19Vigadozni fogok Jeruzsálemmel, és örvendezni népemmel. Nem hallatszik ott többé sírás és jajkiáltás hangja. 20Nem lesz ott olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem öregember, aki magas kort ne érne. Mert a legfiatalabb is százévesen hal meg, és aki nem ér meg száz évet, átkozottnak számít. 21Házakat építenek, és ők laknak majd bennük, szőlőket ültetnek, és ők élvezik majd azoknak gyümölcsét. 22Nem úgy építenek, hogy más lakjék benne, nem úgy ültetnek, hogy majd más élvezze. Mert népem élete oly hosszú lesz, mint a fáké, és amiért megdolgoztak, választottaim maguk élvezhetik. 23Nem hiába fáradoznak, nem veszedelemre szülnek, mert az ÚR áldott népe ez, ők és leszármazottaik. 24Mielőtt kiáltanak, én már válaszolok, még beszélnek, én már meghallgatom. 25A farkas a báránnyal együtt legel, az oroszlán szalmát eszik, mint a marha, és a kígyónak por lesz a kenyere. Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki – mondja az ÚR.

A társadalomnak van egyfajta valahonnan valahová "folyása".Ezt sokan tévesen fejlődésnek hívják.

"Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez lenne az egyetlen helyes evolúciós út, mert a körülmények megváltozása esetén - pl. járványok, természeti katasztrófák,- teljesen más tulajdonságok (pl. fizikai edzettség, közösségi összetartás) biztosíthatják egyes nagy csoportok túlélését. "
Vagy hivatkoznak az evolúcióra.Ami igen légből kapott .Mivel az evolúció a "változáshoz való alkalmazkodás".
A változás megtörtént az emberi társadalomban.
Ez az igazságtalan világ.Ami a bibliai időktől sulytja az emberiséget.Mivel a vezetőink ,papjaink..."az emberiség fejlődésének fő iránya az utóbbi évszázadokban az elvont gondolkodás irányában történt "
Azaz elméletek izmusok tanok formájában jelentkezik.
Ez maga az őrület.
"elkényelmesedett "nyugati világ" hanyatlásra van ítélve,"
Vagyis az fog bennünket embereket kijózanítani ebből a képzelt világi társadalomből amira a legjobban áhítozunk.
Mivel isten nincs ezért maradt a pénz ,mint elvont fogalom.
Ez fog összeomlani.
Előbb vagy utóbb.Van is rá jelentkező.Robotok és az ingyenenergia.
:) :)

midnight coder 2017.08.28. 12:17:21

1. Azért a római birodalom után jött pár száz év "sötét középkor".
4. A törököknek köszönhetjük Trianont. A szovjet megszállásnak pedig a mai baloldalt, és a szocializmus után itt maradt csődtömeget, amiből a mai napig nem sikerült normális gazdaságot faragni.
5. A migránsok és Európa civilizációja között bőven van akkora különbség mint anno az európai hódítók és az indiánok között volt. Ilyen különbség Pl. a keletiekkel szemben nincs, Pl. a kínaiakkal, japánokkal, koreaiakkal egyik fejlett országban sincs nagy baj.
6. Az Európa központúsággal kb. annak is búcsút mondhatunk, hogy Európa jól megél a szolgáltatásokból. Az ipar nagy részének már rég búcsút mondhattunk, a mezőgazdaságból pedig elég kevesen élnek jól. Márpedig az európai békének most is a nagy jólét az alapja. Ehhez még add hozzá a migriket a teljesen eltérő kultúrájukkal...
7. Azért vannak olyan értékei a nyugatnak amik egységesek, Pl. demokrácia, szekularizáció, piac.

Mr. Waszabi 2017.08.28. 12:35:58

Szerintem egyoldalúan, idealistán közelíti a poszt a témát. Figyelmen kívül hagyja, hogy ennek az elkényelmesedett nyugatnak magas színvonalú haditechnika és annak hatékony használatához, ellátásához szükséges logisztikai, gazdasági háttere van. Ezt azért nem érdemes kihagyni a számításból, mert jelen esetben a technikai/gazdasági/szervezettségi hátterek között nem annyi a különbség, mint ezer éve a magyarok és az akkori európai kultúrák közt - hanem jóval nagyobb. Gerilla akciókkal nem lehet meghódítani egy ekkora közösséget, ha meg nagyobb méretűre duzzad mondjuk az iszlám térhódítás, akkor meg már hagyományos hadsereget kíván a dolog, amiben viszont nem nyerhetnek, mert nem elég fejlettek.

kvp 2017.08.28. 12:58:52

@Mr. Waszabi: Letezik a hoditasnak egy lassabb, de hatasosabb valtozata. Egy uj nepcsoport bekoltozik egy teruletre es egyre tobben lesznek a helyekhez kepest. Amikor jol erezheto tobbsegbe kerulnek, akkor nyertek. Tehat mondjuk Franciaorszagba bekoltozik egy csomo mondjuk muzulman, aztan 1-3 generacio mulva ok adjak az enlokot, a hadseregben a katonakat, meg a sarki peket is. A folyamat mellekhatasa hogy oroklik a korabbi lakossag gazdasagat es fegyvereit is. Pl. senki nem lepodott meg azon, hogy London polgarmestere muzulman. Ha a miniszterelnok lenne az, akkor viszont egy nyugati atomhatalom vezetoje lenne muzulman. Ha mindehhez novekvo szamu megegyezo vallasu vezeto van a kornyezeteben, akkor mar reg nem a regi szekularis, humanista vezetes rendelkezik atommal, hanem egy vallasos, fanatizmusra hajlo. Mindez lehetseges egyetlen fizikai osszecsapas nelkul, egyszeru kihalasos alapon.

csakférfi 2017.08.28. 13:05:57

@midnight coder:
Hanyatlás

Az ősi civilizációk a 7-8. században élték virágkorukat. 800 táján azonban a megmagyarázhatatlan hanyatlás jelei mutatkoztak meg. Nem készültek az uralkodók származását és dicsőítését szolgáló magas kőoszlopok, és 900-tól nem használták a Hosszú Számlálást sem. Abbamaradtak a városi építkezések is, a településeket visszahódította a trópusi esőerdő. A legújabb kutatások feltételezik, hogy bizonyos helyi kultúrák fennmaradtak néhány városban, ezek azonban már nem átfogó és meghatározó államstruktúrán belül éltek tovább. A hanyatlás okára, okaira még nincs pontos válasz, gazdasági és társadalompolitikai problémák egyaránt eredményezhették..

Megmagyarázhatatlan? Nem okulunk más hibáiból. Annyira okosnak szakértőnek és tudósnak tartja magát a mai kor embere.Közben az ostobaságunkat bizonygatjuk.
:)

csakférfi 2017.08.28. 13:14:23

@kvp:
Jó meglátás. A polgárháboruban ahol belső ellenségeskedés zajlik nem használhatsz atomot. A technológiáhz a hadihoz az ellenfél is hozzájut. Mivel országon belül van.
Végül is a budai várat is ekképp foglalták el. Beszivárogtak kisebb csoportokban ....mintha nézelődnének....aztán elfoglalták a várat és kitüzték a zászlót.
:)

Kunhallmi Agnes 2017.08.28. 13:30:14

"a bevándorlókkal való riogatás olyan pótcselekvés, amely elvonja "

Ugy van, be kell engedni az arabokat, es ha 18-ban mar nem is, de 22-ben az ellenzek megnyeri veluk a valasztast. Es arab segitseggel helyre allitjuk a jogallamot meg a liberalis demokraciat, es minden fideszest kivegzunk a csaladjukkal egyutt.

petivagyok innen 2017.08.28. 13:46:59

@Mr. Waszabi: Sajnos ez az "erőfölény" csak látszat. A nyugati haditechnika nem képes megbírkózni a láthatatlan ellenséggel. Sokszor még a láthatóval sem. A bürokratikus fegyverhasználati irányelveken az ellenség csak mosolyog. A logisztika mese. Már kisebb probléma esetén is ellátási hiányosságok lennének. A hátország napokon belül összedőlne. Ezzel együtt a fejlett gazdaságnak is annyi. Mitől lenne fejlett? A kormányoknak annyi pénze nincs, hogy egy nullás költségvetést ki tudjanak hozni, rendkívüli hadiadó esetén meg mindenki sztájkolni kezdene.
Az eltunyuló "nyugat" egyszer csak azt fogja észrevenni, hogy a többségbe került más értékrendű népcsoportok demokratikusan leszavazza. A cikkíró által példaként felhozott hódítások elsődleges célja a haszonszerzés, adófizető területek elfoglalása volt a cél. Most viszont azzal állunk szemben, hogy a jelenlegi európai lakosság látszámának többszöröse akar ideköltözni, meret otthon már nincs elég hely számukra. A Föld megtelt.

Jakab.gipsz 2017.08.28. 14:30:22

Össze ollózott ostobaság, egy libbancs megmondó ember képzelgései a történelem menetéről.

Csak a szokásos, sztereotípiák és sablonok, fellengzős üres ajvékolás.

Egyik fele történelem hamisítás a másik fele közönséges hazudozás.

csakférfi 2017.08.28. 15:36:11

@Jakab.gipsz:
:)
Aztán hová menetel a "történelmünk"?
Csak kíváncsi vagyok Te mit gondolsz erről?
:)

Tamáspatrik 2017.08.28. 19:28:31

@kvp: A történelem azonban azt mutatja, hogy a helyi kultúrát mégsem nagyon lehet felülírni, főleg ha fejlettebb mint a betelepülőké. Muzulmán Európával riogatni meglehetősen erős túlzás. Rengeteg egyéb veszélye van a bevándorlásnak, de Európa nem képes muzulmánná lenni. Nem véletlen, hogy például Svájc sem engedélyezte minaretek építését, mecsetekét is csak korlátozottan. Inkább a bevándorlók szoktak beolvadni, kivéve ha nagy üres területek vannak, ami nagyon nem áll fenn. Egy pár generáción át képesek megőrizni a muzulmán kultúrát a betelepülők, de inkább csak nosztalgiaként, csoport-identitásként.

Tamáspatrik 2017.08.28. 19:38:34

@petivagyok innen: Egyelőre még 10% alatt vannak mindenhol a muzulmánok és nem is lehetséges óriási tömegeket befogadni. Egyébként is Nyugat-Európa népsűrűsége igen magas.
Egyébként a külföldiek élhetnek zárványszerűen is egy társadalomban, mint nálunk a kínaiak, akiknek politikai jogai nincsenek. Mégsem fél senki tőlük.
Ha itt születik és itt iskolázzák, akkor pedig képtelen lesz betartani a muszlim szokásokat, mert nem fognak összejönni az oktatás követelményeivel. Ha kapcsolatokat akar ápolni és fejleszteni a társadalomban, akkor átveszi a helyi szokásokat.
Ez a "beszivárgás" elmélet valszeg. az erdélyi példából jön: oda szivárogtak be románok. Nekik azonban sokkal kisebb földrajzi távolságokat kellett áthidalni, sokkal kisebb kulturális különbségek voltak (és még mindig vannak Erdély javára a Regáttal szemben), és voltak már régen is kisebb számban, a Kárpátokon túl pedig még többen. Ilyen feltételek messze nem állnak most fenn az arab világhoz képest.
Ott van Törökország, amelynek erős érdek ellentétei vannak az arabokkal. Oroszország is viszonylag erős és népes állam. Ott az egész Balkán. Mitől féljen hát Magyarország?
A franciák és németek sincsenek beijedve, aki otthon van ő van a tápláléklánc csúcsán.
Dél-Afrikában a fehér népesség volt a bevándorló és sokkal népesebb fekete afrikai tömbbel találta magát szemben. De még ott is van valamiféle kompromisszum.

Tamáspatrik 2017.08.28. 19:56:44

@midnight coder: Ezek valóban érvek, azonban a cikk arról a közkeletű véleményről szól, hogy a jelenlegi nyugati civilizációk helyét néhány generáción belül más kultúra veszi át, konkrétan az iszlám.
Egyébként a "hanyatlás" persze igaz lehet, ha például a dánok már olyan szintet értek el, ami után már csak lefelé vezethet az út - legalábbis relatíve másokhoz képest. A hanyatlás tehát óhatatlan egy idő után. Egyes országok kiemelkednek, mások lesüllyednek évszázadok alatt kulturálisan, gazdaságilag.

Hatalmas kulturális tömbök meghódítása és eltörlése, ez azonban nagyon ritka, sokkal inkább kivétel mint szabály. És mindig egy erősebb, markánsabb kutúra hódít meg egy gyengébbet. (Pl. hol van az ősi indiai kultúra lenyomata? Vagy a neandervölgyi emberé?) Gyakoribb a keveredés, amikor a befogadó kultúra gazdagodik és erősebbé válik.
Ha a bevándorló boldogulni akar, akkor kénytelen lesz átvenni a helyi kulturális szabályokat, ez óhatatlan. Vagy élhet zárványszerűen, de ilyen zárványokat egyik ország sem lesz bolond, hogy nagyra duzzasszon. Főleg a tanulságok miatt , u.is. sok munkanélküli fiatal léphet a bűnözés útjára ezekben.

Nem tudom, mért akarjuk Európát gyengének látni, amikor nem az? Még a demográfia is rendben van sok országban. Igaz, hogy pl. az olaszoknál és a németeknél nincs rendben, de a franciáknál és a briteknél igen.

A történelmi tanulságok tényleg fontosak, és érdemes mélyebben is elemezni. Ez a cikk csak az eltúlzott félelmekről szólt. Jelenleg nem vagyunk egy súlycsoportban az iszlám országokkal.

A kelet-európai beszivárgás elmélet nálunk egyébként a román, délszláv betelepülők miatt van. Az azonban teljesen más szituáció, más erővonalakkal. Mi vállaltuk a harcot, a küzdelem java részét, közben Moldva és Havasalföld csak lavírozott. Mi ráfizettünk ők lettek a haszonélvezői hosszú távon, Erdélyt jobban be tudták telepíteni. Lehet tőlük is tanulni, a harcias magatartás nem kifizetődő. Egyébként Szerbia is ráfizetett ugyanerre a Balkánon.
A bolgároknak lenne tényleg félnivalójuk, ők tényleg csak vagy az EU-ban vagy az oroszokban bízhatnak... Sokkal keményebb szituáció. De hogy Magyarországnak különösebb félnivalója legyen a következő 50 -100 évben ez valószínűtlen.

Tamáspatrik 2017.08.28. 20:10:19

@csakférfi: Nem értem a hozzászólásod első részét, a vallásos vonalat, második részéről tudunk viszont beszélni.
Az evolúció egy nagyon jól használható elmélet és valójában változásról+szelekciós hatásokról szól. Ez alapján léteznek pl. generalisták és specialisták, egyes tulajdonságban kiemelkedő fajok. (Pl. gepárd, elefánt, bálna az utóbbi, hiéna, kutya, nyúl az előbbi.)
Kulturális evolúció értelemben pedig létezhetnek túlságosan kifinomult civilizációk, amelyek a körülmények változása esetén nem életképesek. A túlságos elvont és analitikus gondolkodás teljes előtérbe helyezése egy ilyen példa a túlságos kifinomultságra. Az ember aránytalanná válhat, vált, aránytalanság pedig tényleg eredményezhet olyan szitukat, amelyekre mondható, hogy maga az őrület.
Ezért jó, ha vannak generalisták (több tulajdonságban egyformán jók) vagy pedig más irányban specializálódott csoportok. Jó ha van ezért többféle csoport és az értékrend is egészségesebb.
Az összeomlások időnként bekövetkeznek, de senki nem tudja mikor, miként és hogyan. A pénz világa, a tőzsdék például szerintem is egy ilyen őrület, amely időről időre összeomló buborékokat hoz létre.
A kulturális összeomlások után pedig újfajta egyensúlyi helyzetek alakulnak ki.

Viszont ehhez nem sok köze van ahhoz az idealizált (vagy démonizált) képnek, amit az iszlám világról és iszlám emberekről gondolunk. A vallásoknak nem sok köze van ahhoz szerintem, hogy kik fogják képezni egy új társadalom magvát.

petipeti 2017.08.28. 20:27:21

@Tamáspatrik: Magyarországon lehet, hogy ez a helyzet, de Európában már nem. Manapság nincsenek távolságok. Afrika 2 óra repülővel. De kocsival is max 2 nap. Az iskolában már réges rég nem nevelik a gyereket. Amit otthon hall az fogja vezetni. Az asszimiláció kb 5%-ig működhet, de ahol már 80-100%-ban bevándorló gyerekek vannak az iskolákban, ott már ők parancsolnak.
Nem szabad elfelejteni a szaporodási rátákat. A "bennszülött" európai tudja, hogy mennyit kell dolgozni ahhoz, hogy ki tudja fizetni a terhességel és szüléssel, gyerek neveléssel kapcsolatos költségeket. A bevándorlók és akik soha nem dolgoztak legálisan, nem így gondolkodnak. Amí európában 1-2 gyerek dívik az is 30 után jön, addig azokban az országokban, ahonnan a bevándorlók érkeznek nagy családok vannak. 6-8 gyerek sem ritka, és 10 évvel korábban érkeznek az európai "normához"képest. De akkor még nem beszéltünk a vegyes házasságokról. Mivel az európai szellemiség jellemzően befogadó, így a vegyes házasságokban a bevándorlók értékrendje dominál.
Nem értek egyet azzal veled, hogy a németeknek meg a franciáknak ne lenne félnivalójuk. Ők most eljutottak egy pökhendi arisztokrata helyzetbe, ahol már nem akarnak kuli munkát csinálni. Behozzák a rabszolgákat. De az egy naív gondolat menet, hogy a behozott rabszolgák majd kitermelik a nyugdíjukat és fenntartják az életszínvonalukat. Az első generáció még talán, de a többi mind úgy akar élni, ahogy most a nyugatiak. Ők sem fognak robotolni. Viszont már most is egyre több bevándorló hátterű képviselő, polgármester van. Előbb- utóbb többségbe fognak kerülni. Attól kezdve bármit megtehetnek. Simán eltörölhetik a németek nyugdíját. Inkább ráköltik azt a pénzt az afrikai éhezőkre. De bevezethetnek olyan vagyonadót, amitől a most még magukat biztonságban tudó őslakosok földönfutóvá válhatnak. Ki fogja őket megvédeni? Senki. A demokratikus úton megválasztott vezetés irányítja a karhatalmakat. Elmennek tüntetni? Kit érdekel? Max kapnak egy kis könnygázt jobb esetben.
Nekünk van egy évszázadok alatt kialakult, európai értékrendünk, amiről azt hisszük, hogy mindenkinek természetes. Csak el kell menni Afrikába, Ázsiába pár hétre, beszélgetni a helyiekkel. kemény dolgokkal szembesül az ember. .

Tamáspatrik 2017.08.28. 21:01:01

@petipeti: Itt nálunk is kemény dolgokkal szembesülhetsz, ha lemész egy raktárba melósok közé, vagy bemész egy falusi kocsmába... Ahol sok az elégedetlen ember, ott megy a nagy duma, durva dolgokat mondanak sokan és forrnak az indulatok.
Lehet, hogy egy kicsit naiv vagyok, de a nyugatiak többségében nem azt nézik, hogy honnan jött az illető, hanem hogy mit tud. Nincs az oltári nagy gyanakvás mint nálunk, amit belénk nevelt a történelem.
Mi a saját félelmünket vetítjük ki másokra, mindenki ezt teszi. Jobb félni, mint megijedni? Nem. Nem jó félni egyáltalán, lebénítja az embert.
Egyébként lecsökkent az itt élő bevándorlók gyerekszáma is, mert nem tudnak annyit felnevelni mint otthon egy falusias közegben.
Nyilvánvaló, hogy eszetlen módon nem szabad a bevándorlást pártolni, és nem is fogják. Merkel is megbánta, amit mondott. Hibázás után legtöbbször van korrekció, a németek is meglépik.

csakférfi 2017.08.28. 22:39:14

@Tamáspatrik:
Az igazságos világba vetett hit. Az első kommentem első része.
Neked is nekem és az itt kommentelőknek egyazon tulajdonsága ez.
A hit nem valóság. Csak a jövőben lehet az.
A valóság az igazságtalan világ. Jelenleg.
De ez nem ujkeletű. A bibliai próféták nagy része ebben hitt s hivatkozott istenre. Mint legfőbb jóra. Mivel az embert sokan rossznak gonosznak bünösnek állítják be. Mint alaptermészetét. Ez nem igaz.
:)

csakférfi 2017.08.28. 22:44:11

@Tamáspatrik:
Ja még valami.
Különösebb bajom nincs az iszlámmal. Sem nem az onnan jövő migránsokkal.
Kellenek mert különben nem lesz aki dolgozzon.
Ráadásul a nyugdíjrendszer egy időzített bomba. Nem véletlen hogy Merkel hivta a dolgozni akaró muszlimokat. Törökök évtizedek óta ezt teszik
Ekkora áradatra nem számított.
Meg az őrült gyilkosokra sem.
Naiva.

csakférfi 2017.08.28. 23:00:16

@petipeti: Számos környezetvédő amiatt kritizálja a civilizációt, mert kizsákmányolja a környezetet. Az intenzív mezőgazdaság és a városi terjeszkedés a civilizációkat az élőlények és az élőhelyek eltiprása felé tereli. Ezt gyakran leigázó kultúrának is nevezik. A nézet támogatói szerint a hagyományos társadalmak nagyobb harmóniában éltek a természettel, mint a civilizációk, az emberek inkább együttműködtek a természettel, semmint leigázták volna. A fenntartható fejlődés mozgalom képviseli azok törekvését, akik szerint vissza kell nyerni a harmóniát a természettel..

civilizáció fogalma Rotterdami Erasmus egyik írásában tűnik föl az 1530-­ban megjelent De civilitate morum puerilium -ban. Az általa bevezetett fogalom jelentését legárnyaltabban a „viselkedésbeli jólneveltséggel” lehetne definiálni.

Idézet a wikiből.
Ezen jókat lehet diskurálni.
A lényegen nem változtat.
Menetelünk a semmibe.
:)
-

petipeti 2017.08.28. 23:28:25

@csakférfi: Ezen hosszasan lehetne filozofálgatni. Pl kérdés, hogy mit nevezünk környezetnek. Melyik időpontban? Gyakorlatilag Európában alig van "őserdő". Elmész a Bükkbe vagy a bármerre az ember által telepített erdőket, az ember által befolyásolt patakokat, utakat találsz. A "vad"állatok is mind az emberhez igazodva élnek.
A Főld szerintem kb 500 millió embert képes eltartani. Mivel több, mint tízszer annyian vagyunk, így mindenféle trükkökhöz, terjeszkedéshez kell folyamodni a "fenntarthatóság" érdekében. Néha a jószándékú cselekedetek is balul sülnek el. Pl a modern orvoslás és technika exportálása Afrikába és Ázsiába olyan népesség robbanáshoz vezetett, ami mégnagyobb befolyásolást eredményez. Régen viszonylag egyszerű beavatkozások voltak, Novénytermesztés, a biodiverzitás csökkentése egy adott területen és az ember által kiválasztott faj szaporatása. Volt az állattenyésztés, ami szintén ugyanezt okozta, csak épp a faunában. Nőtt az emberek száma, kellett valami megoldás. Jött a műtrágya, locsolás, meg még ezer trükk a hatékonyság fokozására. Most ott tartunk , hogy mégtöbben vagyunk. Jönnek az új, génmódosított fajok, amik az evolúciót felül írva mesterségesen fejlődnek ki. De az ember evolúciója is más irányba megy. Életben maradnak és szaporodnak olyanok, akiknek nem kéne az evolúciós kiválasztódás szerint, de az orvostudomány életben tartja őket. Így nem csak egy mennyiségi bumm következi be, hanem egy genetikai satnyulás is, ami néhány generáció múlva előhozhatja azt a kérdést, hogy mettől a ponttól ember az ember? Meddig tart a farkas és hol kezdődik a kutya?
A világ változik. Menetelünk valahová, lehet a semmibe.

Mr. Waszabi 2017.08.29. 05:55:40

@petivagyok innen: meg ne haragudj, de ennek a 80%-a bullshit, és alaptalan félelem.
Az USA a II. VH alatt képes volt logisztikailag elszállítani csapatait a világ bármely pontjára, és utánptólást is biztosítani - éveken át. És még háborút is nyertek, több fronton. Később sem a logisztikával voltak gondjai e téren, inkább a politikai célokkal. A britekről ez még régebb óta elmondható. A németek - bár nem pozitív példa -, szintén képesek voltak erre. És mindezek fejlődtek azóta, nem álltak meg azon a szinten. Nos, mindezekre a rettegett iszlám országok nem képesek. Sem gazdaságilag, sem szervezésileg. nem véletlenül írtam, hogy egy dolog gerilláskodni, meg egy másik ország méretű hadműveleteket sikerre vinni.
Annak az ide költözni akaró tömegnek nézzél utána, mert inkább csak ezreléke a célországok lakosságának. Csak az EU-ban 500 millió ember él. Az más kérdés, hogy ha mindenki szabadon költözhetne oda, ahová akar, akkor könnyebb út volna a fejlett EU vagy amerikai országokba vándorolniuk, de hát ennek azért vannak gátjai, nem véletlenül. Akik meg végigviszik, azok nem az írástudatlan tömegek. A migrációban élők tekintélyes hányada asszimilálódik a befogadó ország kultúrájába. Itteni környezetemben is élnek bevándorlók, akik beilleszkedtek ide, és betartják a mi társadalmi szabályainkat. Családjuk van, a gyerekeik a mieinkkel együtt járnak iskolába, és teljesen normálisan viselkednek, még barátkoznak is.. Mert a mi kultúránkon szocializálódnak, amióta itt vannak. Ez az érem másik oldala. Lehet az egyik oldalát - az elméleti fenyegetettséget - nézni önmagában, csak éppen nem életszerű..

Mr. Waszabi 2017.08.29. 06:12:29

@kvp: értem én, amit írsz, csak hát nem gyakorlatias. Mert úgy nézed ezt a folyamatot, hogy ők idejönnek a fejlett nyugat kultúrájába, és miközben mi széthullunk, ők maguk változatlanok maradnak. Pedig hát ez nincs így. A migrációban élők nagyobbik hányada beszocializálódik a befogadó kultúrába valamilyen mértékben. Minél iskolázottabb a bevándorló, annál inkább szocializálódik. A gyerekei nyugati iskolába járnak, nyugati gyerekekkel, és óhatatlanul átveszik azt a többségi mintát,amit látnak. Tudat alatt. Az más kérdés, hogy valamennyit megtartanak a sajátjukból, de ez generációról generációra lazul. Beolvadnak szépen lassan.
Nos, ezért nem reális, amit a hatalomátvételről gondolsz. Aki eljut a polgármesteri vagy magasabb székig, az nem fogja felborogatni a rendszert, amiben él. Nem gyűlöli sem azt, sem a más születésű embereket itt, s céljai sem ennek lerombolása. Ezért nem félnek a londoniak attól, hogy muszlim polgármesterük van. Mert csak a vallása muszlim, nem a kultúrája - utóbbi már itteni. Ugyan igaz, hogy a nyugati elkényelmesedés miatt a keleti kultúrák, vallások népszerűsége erősödött itt, de azért nagyon kis hányad az, nem lesznek ezekből domináns vallások itt. Ez már tart egy pár évtizede fejlettebb országokban, aztán még sem lettek azzá. Ez a valóság. Amit nem szabad összekeverni a politikai hangulatkeltéssel, megfélemlítéssel - az csak kamu, hisz az a célja, hogy rettegj egy/több kreált probléma-képtől, amelyek azonban nem valósak. Ez különösen fontos egy olyan országban,amelynek nincs 20. századi tapasztalata ebben az asszimilációs témában.

csakférfi 2017.08.29. 08:14:05

@petipeti:
Hmmm..........
Amikt felsorolsz problémaként az a kisebbik rossz. Ráadásul egy részük féligazság.
Az evolució az embernél befejeződött. Kialakult az emberi faj. Ha valaki ezen változtatni akar....erősebben,magasabbra,gyorsabban,okosabban........annak szembe kell nézni a saját testének változásával. Ami olykor pl.-ul izomtömeg növekedés vagy más esetben pl.-ul rák . A görögök nem véletlenül írták "ép testben ép lélek" . Azaz ha ép a gondolkodásod (kvázi lelked) akkor ép lesz a tested. Nem leszel beteg.
Visszafelé nem működik. Hiába edzesz ha betegesen gondolkodsz. Idősödvén megbetegszel. A másik. Az élelmünk megtermelhető több ember számára mint amennyien most vagyunk. Amúgy is lassul a mépességnövekedés. Kertészkedtem főállásban tíz évig. Vannak problémák. Szemlélet váltás szükséges lenne ebben nem csak az orvoslásban.
:)

csakférfi 2017.08.29. 08:32:01

@Mr. Waszabi:
Azért az tény hogy a migráló szülők gyerekei a terroristák keményvonala.
Sajna nem mindenki bírja ezta civilizációs versenyfutást.

petivagyok innen 2017.08.29. 10:36:06

@Mr. Waszabi: Nem vagyok biztos benne, hogy most is tudnák biztosítani azt az ellátást, amit a II.VH. idején. Az összes logisztikai teendő ki van szervezve, lásd ToiFor. A II. VH idején is kellett pár év az USA-nak, mire felfejlesztette a globális ellátó rendszerét. Az Iszlám Állam vagy bármelyik hasonló szervezet nem fog nyílt támadást intézni Európa ellen, viszont a gerilla/partizán tevékenységük nagyobb hatással van Európára, mint egy nyílt támadás a Balkánon.
Nem tudom, hogy milyen statisztikákat olvasol, de ha végig mész egy francia vagy svéd városon az utcákon lévő embereknek nem az 1 ezreléke tűnik bevándorlónak. Nézd meg a foci EB csapaképeit.
A beillesztkedés se működik. Csak ülj fel a 3-as villamosra az Élessarok, Ecseri között este 10 után.
A hozott/örökölt vagyon közötti különbség behozhatatlan és csak fokozza az ellentéteket. Pl van egy tőzsgyökeres pesti család. A nagyszülőknek, szülőknek van saját tulajdonú lakása, kocsija, a gyerek már készen kap mindent. A család tudja finanszírozni a különórákat, korrepetálásokat, táborozásokat, stb. A szülőknek jó állásuk van, jó végzettséggel. Jön egy csupaszseggű bevándorló család. Nincs semmijük sem. Kapnak valami lepukkant albérletet. télen fáznak, még nem láttak havat. A szülők dolgozhatnak feketén mindenféle alja munkát. Nem beszélik a nyelvet, nem ismerik a szabályokat, szokásokat. A gyerekek lemaradnak a tanulásban. Egyszerűen az "örökölt" vagyon annyira meghatározza egy család életét, hogy aki idegenből , akár csak vidékről költözik fel Pestre már szinte behozhatatlan hátránnyal indul. A bevándorlók gyerekei nem fognak tudni és nem fognak akarni elvegyülni az őslakosok között. Irigykedni fognak rájuk, talán még gyűlölni is őket. A magához hasonlókat fogja keresni. Ahogy a nyugati példák, de akár a magyarországi példák mutatják kialakulnak a párhuzamos társadalmak. Saját törvényeik, szokásaik szerint élnek.
Az asszimiláció esetleg a munkahelyen történik meg. A szalag mellett elálldogálnak egymás mellett. De az ebédlőben vagy a cigizőben már nem keverednek. Saját szememmel láttam több országban is.
De elég csak beszélni pár kint dolgozó magyarral, akik a bevándorlók átlag iskolázottsági szintjével mentek ki. 5-6 év után is alig tud valamit a befogadó ország nyelvén. De sokszor hallani azt is a külföldön élő magyaroktól, hogy "otthon magyarul beszélünk a gyerekkel" vagyis eszük ágában sincs pl németté, német értékrendűvé nevelni a gyereket. A magyar szokásokat magyar értékeket tanítják nekik. Miért lenne másképp ez az egyéb bevándorlóknál?
Nézd meg a romákat. Évszázadok alatt sem vették át a magyar kultúrát. Sőt, Kis Grofó a legnépszerűbb hazai előadó. A magyarok veszik át a roma kutúrát.
Szóval az élet nem az asszimilációt igazolja.

csakférfi 2017.08.29. 12:59:33

@petivagyok innen:
Tudom hogy nem telefon.
:)
Azért nem gondolnám hogy ez az ugri-bugri kisgrofo lenne a roma vagy cigány kultúra képviselője.
Azért ez csak egy szellentésnyi belőle.
A másik a kasztrendszer amiről írsz.
panpeterstop.blog.hu/2017/08/20/z-generacio_a_kasztrendszer_ujratermelodik

Nem csak a bevándorlókat sulytja.
A katonai logisztikához meg lövésem sincs.
:)

Tamáspatrik 2017.08.29. 23:35:50

@csakférfi: Ja. (németesen) és az előző magyarázatra is Ja. (tömören.) :)

Tamáspatrik 2017.08.29. 23:46:40

@petivagyok innen: Van ilyen oldala is az éremnek, köszi hogy fejtegetted. Ahol elvegyülés van, ott valamilyen mértékű asszimiláció is van. Általában lassú és problémás folyamat, ez igaz.

A városok utcaképe megtévesztő, mert a faluban mást tapasztalsz, ott sokkal kevesebb a bevándorló mint a belvárosban. Vagy a kertvárosban az agglomerációban.

A németek csináltak valamilyen "alapfokú török" vagy hasonló sorozat-vígjátékot, amely ötletes volt és sikeres, azt mutatja, hogy ott volt némi asszimiláció.

A foci azért jó példa, mert néha sikerül jó képességű egyéneket beválogatni csapatmunkába. Ez lenne a cél t. képp, ha valamiben tehetséges, akkor csinálja azt...

Tamáspatrik 2017.08.29. 23:48:08

@csakférfi: Crazy World. Quarisquatzi... Több szemetet termelünk naponta mint elfogyasztható élelmet vagy hasznos iparcikket... :(

csakférfi 2017.08.30. 13:11:05

@Tamáspatrik: Dolgoztam a samsungban mint hulladékkezelő.
Dolgoztam a boschban is mint targoncás aki a veszélyes hulladékot cimkézi...többek közt.
Most cnc esztergán . 0.01 és 0.001 mm-es "tűrésekkel" "alkotunk" alkatrészeket.
Azt hiszem az Éli könyve c. filmben a főhős elmondja amit gondolok.
"olyanokat dobtunk ki régen , amiért most ölünk".
Ez egyfajta apokaliptikus végjátékot feltételeza mai kornak.
Mármint a film.
Én nem. Azért bízom abban hogy az emberek a nagy bajban összefegnak.
Mivel ez a feltételezésem szerint az alaptermészetünk.
A jólétben meg egymástól rettegünk.
Őrült egy társadalom. De ezt már írtam.
Az idegen szavakkal hadilábon állok. Meg az idegennyelvvel is.
Lefordítanád, kérlek.
:)

Tamáspatrik 2017.08.30. 21:42:59

@csakférfi: Az egy film címe, nincs benne szöveg csak képek és zene, helyesen írva: port.hu/adatlap/film/tv/koyaanisqatsi-kizokkent-vilag-koyaanisqatsi/movie-57190

Az Éli könyvét én is láttam.

És én is bízom. :)

csakférfi 2017.08.30. 22:52:47

@Tamáspatrik:
Köszönöm!
Megnézem bizonyosan. Szeretem a "termésuetfilmeket". Sajnos oda jutottam a feleségemmel hogy csak azokat. Na meg a Gaszrtoangyal a nejem kedvéért.
Nevetséges!A gyerekeinknek a viselkedésünk.
Minden jót kívánok!
:) :)