Ideo-logikák

Virtuális szobordöntögetés - kik lennének a legnagyobb hadvezérek mai szemmel nézve?

2017. szeptember 20. - Tamáspatrik

ledontottek_lenin_szobrat.jpg

 

A múltbeli eseményeket az egyes korok és rendszerek átértékelik és a saját értékítéletük alapján a történelmet időnként újraírják. Habár háborúk az emberiség történetében mindig voltak és nagy valószínűséggel sosem lesz "világbéke", mégis az lehet a legjobb, ha a különféle harci cselekményeket leginkább időnként elkerülhetetlen rossznak tartjuk csupán.

Emiatt a jelentős hadvezérek értékelésekor mai szemmel azt is érdemes figyelembe venni, hogy a hosszú távú helyzetértékelésük mennyire volt reális és az elérhető célokat milyen áron, azaz milyen veszteségekkel sikerült elérniük. Ugyanennyire fontos szempont, hogy mennyire tudták meggátolni az értelmetlen pusztítást és megkímélni másokat is a fölösleges szenvedéstől.

Ilyen szempontok alapján voltak ugyan nagy hódítók, akiknek hadvezéri zsenialitása és hódító képessége izgalmasnak tűnhet, ez azonban leginkább csak amiatt van, mert a legtöbbünkben van egyfajta vonzódás az erő iránt és szeretnénk hősöket látni. Az idő adhat ugyan egy csalóka, romantikus távlatot, reális értékelés alapján viszont a nagy hadvezérek többsége ma már nem kapna szobrot vagy pedig lekerülnének a képzeletbeli talapzatról. Akármilyen erős is lehet az általuk kiváltott érzelmi hatás és a köréjük épült mítosz, - józan ésszel nézve és humánus szempontok alapján megítélésük sokkal inkább negatív mint pozitív.

Kiknek a valódi vagy virtuális szobrait kellene eltávolítanunk?

1.Nagy Sándor

Mai történészek közül egyesek úgy gondolják Nagy Sándorral kapcsolatban, hogy a hódításainak bármiféle civilizációs, kultúrát gazdagító hatása valójában kevéssé jelentős, a civilizáció terjesztése Ázsiában alig több mint mítosz. Leginkább egy megalomán vállalkozásnak tűnik, ahogyan a harcedzett makedónok meghódították a Perzsa birodalmat és a mai Közel-kelet nagy részét, sőt még India határainál sem tudtak megállni. (Azt viszont megsejtették legalább, hogy az óriási hegyek között fekvő Afganisztánt lehetetlenség meghódítani.) A legnagyobb csapást a görögökre nem is az ellenség mérte, hanem Nagy Sándor saját döntése, hogy a visszautat az elméletileg rövidebb úton a sivatagon keresztül tegyék meg, aminek következtében a seregének része elpusztult. Kérészéletű állam jött létre, amely Alexandrosz halála után hamar szétesett. Erre azt lehetne mondani, mint a legtöbb nagy hódítóra, hogy sok hűhó - de vajon miért?

2.Dzsingisz kán

Habár Mongóliában áll egy szobra, tettei valójában annyira dicsőségesek mint egy fertőző baktériumtörzsé, amely virulenssé válva képes áttörni a test védelmi rendszereit. Félreértések elkerülése végett nem kívánom őt elítélni, hiszen a pusztai tájakon az élelem szűkössége és a szélsőséges éghajlati viszonyok érthetővé teszik, hogyan jött létre a körülmények hatására a gazdag Kína szomszédságában a világtörténelemben a leghatalmasabb területeket elfoglalni képes hadsereg. Dzsingisz és követői a kor tökéletes katonái voltak, a legedzettebb és legfelkészültebb harcosok, a legravaszabb harci taktikák birtokában nagyon sokáig nem is volt ellenfelük. Ezzel együtt azonban sokkal több kárt okoztak mint hasznot, Dzsingisz nem volt képes megfékezni (és ez egy hódító háborúban általában nem is lehetséges) az elfoglalt városok kirablását, felgyújtását és a lakosság lemészárlását. Emellett ha Lőrincz L. Lászlónak hinni lehet, a mongolok szabályos népirtást is végeztek a tatárok körében. A mongolok (akiket tévesen tatároknak hívunk) hódításának lehettek előnyös hatásai, azonban az általuk okozott pusztítás évtizedekkel vagy évszázadokkal vetett vissza egész kultúrákat.

3.Napóleon

A kor egyik legjobb hadvezére, de csapnivaló politikus. Történelemből megbukott, hiszen nem tanult XIV. Lajos alapvető hibájából, aki szintén nem látta előre, hogy a legerősebb ellen a többiek törvényszerűen összefognak, Napóleon pedig ezt a császárrá koronázásával provokálta ki. Az első nagyobb, bravúrral megnyert csatáit (Merango, Austerlitz) követően elbízta magát és az összes többi ütközete gyakorlatilag felemás eredménnyel járó vérfürdőket hozott. Az is köztudott, hogy képtelen volt felmérni az oroszországi viszonyokat és saját népét végül teljesen kivéreztette. Waterloonál már nála felkészültebb és tehetségesebb hadvezérekkel találta szembe magát, és ha nyert volna, akkor is elsöprik később az erősebb porosz, osztrák és orosz seregek.

4.Az egyéb kategóriába kisebb nem közismert hadvezérek tartoznak, mint például az észak-vietnami tábornokok, akik egy milliónál is több embert áldoztak fel Dél-Vietnam és az amerikaiak ellen vívott háború során, amelyben nem mellesleg agresszorként léptek fel. Mai szemmel nehéz megérteni, hogy a győzelemmel mit is nyertek, ha egyáltalán nyertek valamit, sőt a kommunista expanzió során létrejött Kambodzsában a Vörös Khmerek terrorállama.

Sztálin és Hitler realitásokat nélkülöző, értelmetlen parancsai miatt szintén sokan vesztek oda és a borzalmas a veszteségeket néhány tábornok (Guderian, Manstein - másik oldalról Zsukov) zsenialitása tudta csak időnként valamennyire korlátok közé szorítani. Az első világháború tábornokai közül viszont aligha lehetne bárkit is kiemelni, mivel senki nem ismerte fel, hogy minden támadó hadmozdulat eleve kudarcra van ítélve, hiszen a védő a vasútvonalakkal mindig át tudja csoportosítani az erőit, a támadó azonban képtelen erre. A növekvő gyűlölet azonban egyre csak fokozta az értelmetlen vérontást.

Végül nem érdemelnek szobrot azok sem, mint például Julius Cézár, akiknek odáig mentek, hogy adott esetekben az ellenség férfilakosságának nagy részét hidegvérrel kiirtsák (hacsak valaki be nem bizonyítja, hogy bizonyos esetekben ez elkerülhetetlen volt).

Akik viszont valóban szobrot érdemelnek

Az igazi hősök azok a tábornokok voltak, akikből nem veszett ki a humanitás, és a háborút nem afféle fanatizált és végsőkig folytatott totális küzdelemnek, hanem egy mennél hamarabb lerendezendő, szükséges erőpróbának ítélték meg. A sikereik kulcsa szinte sosem a nagy erejű frontális támadásban rejlett, sokkal inkább meglepő húzások kombinációjában. Geoffrey Regan hadtörténész szerint a nagy csatákban általában nem az győzött, aki rárontott az ellenségre, hanem aki az ellenség legerősebb pontjai helyett a gyenge pontokat támadta valamilyen váratlan módon. Amikor a szemben álló felek erőviszonyai nagyjából kiegyenlítettek, akkor egy meglepő támadással olyan előnyt lehet szerezni, hogy az ellenség kénytelen feladni és a katonák nagy része nem egy esetben meg is adta magát. (Megjegyzem, hogy felmérések szerint a besorozott katonák 80%-a vagy nem vesz részt harci cselekményben vagy pedig csak akkor lő az ellenségre, ha erre kifejezetten kényszerítik - a legtöbbünk alapállapotban pacifista felfogásúnak mondható.) Következzen néhány olyan hadvezér, akinek szobrot állíthatnánk, mivel nem csak a saját embereinek az életét kímélte meg, hanem bizonyos mértékben még az ellenségét is.

1.James Wolfe tábornok - Quibeck ostroma 1759-ben

Kanada státusza egy olyan csatában dőlt el, amely aránylag kevés mintegy 1300 fős áldozattal járt. Igaz viszont, hogy az elesettek közé tartozott a győztes angol tábornok is, aki egy hadicselnek köszönhetően győzte le a franciákat és tette Quibeck-et angol gyarmattá - amely később elszakadt Kanada néven, és amely ma már egy autonóm francia nyelvterület... (Nem mellesleg, pedig a franciákat fűtötte a revans vágya és a következő háborúban bosszút is álltak.)

2.Az amerikai függetlenségi háború egyes tábornokai

Mivel akkoriban nem létezett GPS és a térképek is a maiaknál jóval vázlatosabbak voltak, az amerikai telepesek sokkal jobban kiismerték magukat a terepviszonyok között az angoloknál. (Érdekes módon az indiánok jobban segítették őket ebben mint a gyarmatosítókat.) Hiába volt a brit hadsereg sokkal professzionálisabb és jobban felszerelt, a teljes terület ellenőrzéséhez közel tízszer akkora haderőre lett volna szükség mint amekkora rendelkezésre állt. Emiatt tudták rajtaütéssel fogjul ejteni a hesseineket vagy bekeríteni egy egész hadsereget Saratogánál. Amíg a függetlenségi harc során az amerikaiak a terepviszonyokhoz tökéletesen adaptálódott (és a franciák aktív támogatását élvező) harcmodort választottak, az észak-déli polgárháború ezzel szemben már a nyers gazdasági erők csatájáról szólt, nem pedig a dicsőségről.

3.Görgei Artúr - 1849-ben vívott győztes csatái miatt

A branyiszkói áttörés és a tavaszi hadjárat során egyaránt bebizonyította a kiemelkező hadvezéri képességeit azáltal, hogy az egyes csapategységeket gyorsan, egymással összehangolva mozgatta és az ellenség sosem sejtette, hol fog lecsapni. A visszavonulás során is ügyesen manőverezett a nagy túlerőben levő császári és cári egységek között, és a vereség során sem menekült el az országból más tábornokokkal és politikusokkal együtt. Ennek ellenére, mivel ő volt az, aki az egyetlen reálpolitikusként letette a fegyvert Világosnál, (amelynek időzítése és módja nem biztos, hogy a legyszerencsésebb volt), ráadásul még mártírhalált sem halt, emiatt szimbolikus értelemben a mai napig afféle fekete bárány maradt.

4.Erwin Rommel

Ungváry Krisztián egyik könyvében leírja, hogy a fiatal Rommel még századparancsnokként milyen zseniálisan mozgatta csapatát az olasz fronton, az áttörés részben neki volt köszönhető úgy, hogy a csata során nagyon kevesen estek el, viszont egész olasz századok adták meg magukat, amikor a hátukban hirtelen megjelent Rommel rohamcsapata. A II. világháborúban már tábornokként ismét ki tudta használni azt a képességét, hogy a legváratlanabb helyeken bukkant fel, és nem hogy az ellenség, de olykor még a saját felettesei sem tudták, hogy pontosan merre jár. Nagy páncélosgyőzelmek fűződnek a nevéhez számos hadszíntéren, azonban Észak-Afrikában valószínűleg túl nagy feladat volt számára a főparancsnokság, és az el-alameini súlyos vereség egész karrierjét beárnyékolja. Bár ha egy betegség nem jön közbe, akkor talán hamarabb megkezdte volna a visszavonulást a túlerőben levő és jobban felszerelt angolokkal szemben. Számos listán a valaha élt tíz legjobb hadvezér közé sorolják.

5.Schwarzkopf tábornok - Kuvait, 1991-es második öböl háború

Nem vagyok ugyan biztos benne, hogy szobrot érdemel, bizonyos értelemben mégis példaértékű a Kuvaitot elfoglaló Irakot megbüntető amerikai tábornok, a "sivatagi vihar" nevű hadművelet irányítója. A bombázásokkal meggyötört és demoralizált iraki hadsereg könnyű préda volt, sőt afféle vadászattá változott az amerikai szárazföldi hadsereg számára. A képet némileg rontja az is, hogy a légi századok egy menekülő konvojt teljesen értelmetlenül elpusztítottak - ami miatt a hadműveletet idő előtt lefújták. Emiatt Szaddam rendszere továbbra is erős maradt, mindamellett az agresszort megbüntetése megtörtént, és a fiatalabb Bush indította háború újabb iraki háború jelen tudásunk alapján már eléggé értelmetlennek tűnik és végül az egész térséget destabilizálta. (Téves nézetnek tartom, hogy Szíriáért és az Iszlám államért Obama a felelős, sokkal inkább az ifjabb Bush politikája, hiszen a költséges és sok áldozattal járó megszállás igencsak elhúzódott és előbb vagy utóbb véget kellett neki vetni.)

6.Szun Ce - alighanem a hadvezérek legnagyobbika

A hadászati bölcsességek kínai atyja, aki A háború művészete c. művében leírja az alapvető taktikai fogásokat, amelyet egy harcosnak a háborúban követni kell. A legnagyobb hadvezérek valóban alkalmazták is ezeket - mindaddig, amíg fejükbe nem szállt a dicsőség és nem bízták el magukat. Néhány szabály ezek közül.

-A háború a megtévesztésen alapszik, teljesen kiismerhetetlennek kell lenni. Készülj fel alaposan az ellenséged gyengeségeiből és azokra építs.

-Tettesd magad gyengének, ettől az ellenfeled elbízza magát.

-A háború lényege a győzelem, nem az elhúzódó műveletek. Az elhúzódó háborúk minden esetben károsak.

-Ha alaposan ismered saját magad és az ellenséget, nem fogsz vereséget szenvedni. Azt is tudni fogod, mikor kell az erősebb ellenséggel szemben inkább csak védekezni vagy a küzdelmet mindenképp elkerülni.

-A legnagyobb győzelem az, amikor harc nélkül sikerül az ellenséget térdre kényszeríteni. A legkitűnőbb harcos az, aki könnyedén tud győzni.

-A legjobb az, ha az ellenfél országa nem szenved el pusztításokat és az ellenség katonáit is sokkal jobb megadásra késztetni mint megsemmisíteni.

-A győztes (típusú) harcos még a csata megkezdése előtt bebiztosítja, hogy ne szenvedhessen vereséget.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr612882010

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szívvel - lélekkel az ősi gubacsi testvérfákért! 2017.09.21. 17:35:01

Naponta jelennek meg hírek fakivágásról, erdősávok átsorolásáról, mobilgátakról, veszélyben a Határ úti Kiserdő, a Városliget, a Római és most Budaörsön is elpusztítanak egy véderdőt. Amikor megjelennek a buldózerek, láncfűrészek akkor vesszük észre mi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kelly és a szexi dög 2017.09.21. 15:32:35

ideje lenne Lee tábornoknak szobrot állítani hazánkban is

vadibandi 2017.09.21. 16:06:27

Ez így nagyon gyenge. Nagyon sajátos szempontból értékel és nagyon rosszul. Valahogy süt az egész cikkből a felszínesség, a szerző erősen korlátozott ismeretszintje, az ok-okozati összefüggések hányaveti és önkényes értelmezése. Kb. elolvastam egy könyvet, és ez alapján megmondom a frankót. Nem akarom személyében megbántani a szerződ, de életkorát max. 20-ra teszem.

lezlidzsi84 2017.09.21. 16:07:41

Azért a hellenisztikus államokat megalapozó hadjáratot egy "sok hűhó - de minekkel" elintézni elég meredek. Szintén meredek azt mondani, hogy Napóleonnak csak egy két jó csatája volt... Quibecket nem nagyon tudom értelmezni, illetve az ezt követő kanadai történelmi katyvaszt sem. Na ezért jobb tények és nem ideológiák mellett írogatni egy téma mellett :)

paráznabillegető 2017.09.21. 16:12:29

@vadibandi: valóban.

mert ugye hol az árpád szobor? pozsonyi csata, bazmeg!
hát a hunyadi? meg a kinizsi pál?
bornemissza gergely és a tüzes kerék???
NEMECSEK ERNŐ!!!

kb ez a színvonal.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.09.21. 16:13:57

OROSZORSZÁGI HADJÁRATOK

Stöpszli dühönc diktátorok,
Kiket éltetett sok torok,
Legyalulni vágytak Kreml-et,
Ám tervükből semmi sem lett.

Nem tudták, hogy gyufát húz ki,
Kinek ellenfele ruszki,
S meglátván a zordon tajgát
Sem kiáltottak fel: Jaj, gát!,

Hanem mentek, vonulgattak,
Lassan kifulladt az attak,
S nyeregettek bár pár csatát,
Volgán tízből hat ment csak át.

Fogyott a had, fagyott a ló,
Éhkopp is beszólt, hogy: Haló!
Tűnt a sereg harci kedve,
S hortyogott az orosz medve…

Tanulság: ha hózik-zik-zik
Lefagynak a nózik-zik-zik,
S mindenkit elűz a rossz tél,
Ám az orosz bírja, oszt’ él.

„Nein! Nicht Rückwärts! Nicht zurück! Blitzkrieg! Achtung! Kreml kaputt! Donnerwetter! Mein Kampf! Heil mich!” /Adolf Hitler, führer/

„Nono, költő polgártárs, nono! Ez történelemhamisítás, amiért az én koromban még porba hullhatott volna a selejtes feje! Ha le nem is gyalultam a Kremlt, de pár bástyáját azért felrobbanttattam. Csak a miheztartás kedvéért. Amúgy pedig simán megszállva tarthattam volna Moszkvát, de nem volt kedvem. Igaz, hogy kajám se, de már Fouché is megmondta, hogy nem csak kenyérrel él az ember.” /Bonaparte Napóleon, francia császár/

„Nem én mondtam, hanem a Jóisten! Már ha hinni lehet Mózesnek és Jézusnak. De a tárgyra térve, Montecuccoli és az ABBA szerint a háborúhoz három dolog kell: money, money, money! Egy farkasordító oroszországi háború megnyeréséhez viszont: bunda, bunda, bunda! Vastag bundában már kényelmesen együtt lehet üvölteni a farkasokkal. /Joseph Fouché, Napóleon rendőrminisztere/

„Az NB I megnyeréséhez is ugyanezek kellenek: pénz, pénz, pénz és bunda, bunda, bunda. Lehet, hogy nekünk lenne esélyünk legyőzni az oroszokat? Azt hiszem, átigazolok valami gazdag orosz klubba.” /Selejt II. Sebő, a Pacal Ottokár Futball Akadémia (POFA) felnőtt csapatának balbekkje/

„Minden orosz klub gazdag, de ha falábakra van szükségünk, azt nem Magyarországról hozatjuk, hanem az itthoni tajgáról. De nyírfaágunk is van kifaragva, abból lesz a jó balbekk karja, úgyhogy táváris Selejt, pásli dámoj!” /Alexander Cárevics Sajbu, a Minden Oroszok Labdaszövetségének (MOL) gazdasági igazgatója/

„Hózik-zik-zik?! Plagizálik-lik-lik?! Pereljek-jek-jek?! Na, jó, egy csupor mézért peren kívül kiegyezek-zek-zek!” /Micimackó, a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola tiszteletbeli igazgatója/

„Az én Micimackó mintás szürke mackóalsómat is a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola diákjai készítették. Vegyenek önök is Micimackó mintás mackóalsót a Kétholdas Pagony utcai Bródy János Mackónadrág Varró és Gitárhúrozó Szakközépiskola márkaboltjában!” /Király Gábor, a magyar válogatott egykori kapusa/

„Mit lehet ehhez hozzátenni, amikor inkább elvenni kéne belőle?! Az egészet! Amiként a vegyszerrel lefújt lódarazsak gyötrő haláltusájukban döfködik önmagukat, magyar-történelem szakos tanárként végezve ugyanígy harapdálnám kínomban a saját köldökömet ekkora alpári sületlenség olvastán, ha leérne odáig a szám! Anyám szerint, ha jógáznék, akkor le tudnék hajolni odáig, de gyanítom, hogy ő nem a Hasonlatok alkalmazása a köznyelvben témakört kapta a magyar érettségijén! Frady Endrének meg minden bizonnyal túladagolták a diliborogyinót a János kórház vigyorgójában! Ez nem is lenne baj, de miért engedték meg, hogy levegye a kényszerzubbonyt?!” /Puzsér Róbert, kritikus/

„Egyszer én is harcoltam télen Oroszországban, de én Napóleonnal és Hitlerrel ellentétben győztem Moszkvában, pedig nem volt bunda! Igaz, hogy egy fűtött csarnokban bunyóztam.” /Rocky IV/

„Egyszer Csukcsföldön támadott meg egy jegesmedve család, de a fagyos pillantásomtól ledermedtek és szívszélhűdést kaptak. Szájon át kellett lélegeztetnem őket, hogy magukhoz térjenek. Végül hagytam, hogy elinaljanak.” /Chuck Norris/

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2016/09/oroszorszagi-hadjaratok.html

Mivan 2017.09.21. 16:20:35

ez elég katyvasz, mit is akart Tamáspatrik közölni a világgal...?

staropramen 2017.09.21. 16:27:35

Ezen még dolgozni kell egy pöttyet.

Paracord 2017.09.21. 16:27:55

Nagy Sándor és Napóleon nem relativizálhatóak, egyikük a hellén kultúra terjesztésében, másikuk a Code Civil miatt igenis megérdemli a szobrot. Viszont a Görgeinek is járna (a legnagyobb magyar tábornokok egyike)

wkker 2017.09.21. 16:34:07

Ez a poszt semmi mást nem muat, csak azt, hogy egy történelmi személyiséget mennyi oldalról lehet nézni és pont ezért fölösleges szobrokat döntögetni.
Sokan a mai modern európai szemlélet szerint nem voltak jó emberek, de nem is ezért emlékszünk rájuk, nem ezért vannak szobrok, hanem azért, mert koruk meghatáozó emberei voltak. Felesleges azt boncolgatni, hogy most Napóleon utálta-e a feketéket (..) vagy, hogy a Mikulás izralita vallású-e.
Az, hogy Dzsingisz összefogta a nomád népeket és akkori fejlettség mellett egy fél világot meghódító szerkezetet irányított ez nem kis dolog. Attól még lehetett mai szemmel gyilkos is és diktátor is...meg minden egyéb.
Ma már Zrínyi és Szulejmánnal díszített szobrok állhatnak a török-magyar békeparkban.. Mennyi embert ölettek meg!! De ez az idő múlásával már nem erről szól.

Egyébként Obama igenis felelős sok mindenért. Ezt a hidegháborút nagyjából neki köszönhetjük..Putyinból Ő és a kormánya csinált ellenséget, aki amúgy nem szent ember, de régen se volt rosszabb, amikor mindenki együtt tudott működni vele.
Szíriában Obamáék támogatták a a terroristákat, onnan nőtte ki magát az Iszlám állam, csak egy darabig úgynevezett békés ellenállóként hivatkoztzak rájuk... Az egész arab tavasz Obamáék stratégiai játszótere volt, egy pillanatig sem volt cél a stabilitás és a normáls segítség.

Conchobar 2017.09.21. 16:41:46

"Kérészéletű állam jött létre, amely Alexandrosz halála után hamar szétesett." - Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a posztíró kedves édesanyja se maradt meg, hiszen minimum 2 darabra hullott a posztíró megszületésével. Nagy Sándor utóda nem egyetlen ember lett, hanem több hadvezére. Például Ptolemaiosz leszármazottai 300 évig tartották a kezükben Egyiptomot (sajátos görög-egyiptomi kevert kultúra mellett). Szeleukosz (övé lett a perzsa törzsterület) utódai is majd' 300 évig uralkodtak. Ahogy visszaszorult a görög-makedón katonai hatalom, úgy szorult vissza a hellenizmus is. Ezért mondhatja a posztíró, hogy mára már csak mítosz

Conchobar 2017.09.21. 16:49:50

"Waterloonál már nála felkészültebb és tehetségesebb hadvezérekkel találta szembe magát" - Hogy Arthur Wellesley meg a porosz Blücher felkészültebb és tehetségesebb lett volna Napóleonnál (mert némi szerencsével az ereje végén járó angolok és a Grouchy tejhetetlensége miatt a csatatérre érkező poroszok végül együttesen legyűrték Napóleont), azt még alaposabban át kellene gondolnia a posztírónak

Conchobar 2017.09.21. 16:55:12

"Dél-Vietnam és az amerikaiak ellen vívott háború során, amelyben nem mellesleg agresszorként léptek fel" - Ez azért érdekes megközelítés, hogy a vietnámiak a saját hazájukban voltak az agresszorok. Ilyen agresszorok voltak ám a magyar történelemben is. Például II.Rákóczi Ferenc, aki nem maradt meg a Felső-Tisza vidékén, hanem agresszorként a német császár uralta Dunántúlra is elküldte a seregeit

Conchobar 2017.09.21. 17:13:36

"Történelemből megbukott, hiszen nem tanult XIV. Lajos alapvető hibájából, aki szintén nem látta előre, hogy a legerősebb ellen a többiek törvényszerűen összefognak" - Mi ez a marhaság? Franciaország már Napóleon hatalomra kerülése előtt egy koalícióval nézett szembe (1.koalíciós háború 1792-1797), holott akkor még egyáltalán nem volt a legerősebbnek tekinthető. Az igaz, hogy Napóleon azzá tette, de a francia-ellenes koalíciók ettől függetlenül, menetrendszerűen meg-megalakultak és Napóleon meg menetrendszerűen szétverte őket (a 6. és 7.koalíció kivételével)

miketbeszéltek 2017.09.21. 17:13:51

@Kelly és a szexi dög: Hány ezer déli is halt meg teljesen feleslegesen a gettysburgi eszetlen frontális támadásával?

miketbeszéltek 2017.09.21. 17:16:17

@Conchobar: A kommunista, vérengző vietkongot szerintem nyugodtan lehet agresszornak nevezni a világ bármely pontján, még Vietnámban is...

Fortress 2017.09.21. 17:17:11

Aki Napóleonról ilyen mondatokat képes leírni, az könyörgöm ne akarjon már történelmi témában blogot írni. Ne már. Rossz nézni és olvasni. Szomorú.

Bright side of life 2017.09.21. 17:21:22

@bagolyleső: @Conchobar: ... nagy szellemek, ha találkoznak...:), de teljesen igazatok van... mi ez a marhaság?

Inceptio 2017.09.21. 17:26:36

Napóleon. Lássuk csak ....! .... Több nemzetközi közvélemény-kutatás szerint az egyik legnagyobb történelmi alakok egyike, államférfi, katonai zseni, aki önerejéből lett egy ország császára, majd 15 (nem tévedés: tizenöt éven keresztül) 1799 és 1814 között egész Európa ura.

Gyakorlatilag szinte legyőzhetetlen volt. Egyszerű tüzértisztből küzdötte fel magát a tábornoki rangig. Ekkoriban ő értett legjobban a tüzérséghez az egész kontinensen. Szinte minden csatáját megnyerte, még az oroszok sem tudták legyőzni. Borogyinonál megfutottak előle és bár a történészek döntetlennek tartják az ütközetet, valójában igenis Napóleon profitált többet belőle. Két komolyabb vereséget és vagy száz győzelmet aratott. (A két vereség: lipcsei csata, és a waterlooi csata)

Az emberiség történelmének egyik legismertebb és legnagyobb alakja, aki egyben a vala élt legnagyobb katonai zseni is. .... Végülis nem érdemel szobrot ugyebár. ....

Alick 2017.09.21. 17:32:13

Ez most eléggé BS lett...

miketbeszéltek 2017.09.21. 17:38:48

@Inceptio: "Borogyinonál megfutottak előle és bár a történészek döntetlennek tartják az ütközetet, valójában igenis Napóleon profitált többet belőle." Ez 200 éves vita, de erős túlzás, hogy megfutottak ellen az oroszok. Valójában visszavonulta, viszont a csata célja az orosz seregre mért döntő vereség lett volna. Így taktikailag döntetlen-enyhe francia fórral; stratégiailag valójában kudarc-mint ahogy az eredmény is mutatja.

Bright side of life 2017.09.21. 17:49:22

@miketbeszéltek: Egyetértek. Ezt tükrözi Napóleon saját, későbbi értékelése is a borogyinói csatáról: "A franciák megérdemelték, hogy győzzenek az oroszok pedig, hogy legyőzhetetlenek legyenek."

porthosz 2017.09.21. 17:50:57

"Waterloonál már nála felkészültebb és tehetségesebb hadvezérekkel találta szembe magát, és ha nyert volna, akkor is elsöprik később az erősebb porosz, osztrák és orosz seregek."

Ez valamiféle unortodox számítás lehet... Tehát ha elveri a poroszokat és tsait akkor később mégiscsak elsőpri őt a megvert porosz hadsereg avagy mit akart mondani a költő?

miketbeszéltek 2017.09.21. 18:12:38

@porthosz: Ebben pedig lehet, hogy igaza van a blognak. Napóleon sikeresen kivéreztette Franciaországot. Már az is csoda, hogy Waterloonál ilyen erővel ki tudott állni, de a nagyhatalmi erőviszonyok már nem voltak olyanok, mint évekkel azelőtt...

Bagoly1 2017.09.21. 18:40:12

Kedves Cikkíró és Morpheus!
Görgei Artúrnak van szobra, méghozzá a Budai Várban!

midnight coder 2017.09.21. 18:50:17

Picit azért kettős a mérce: egyrészt Dzsingisz Kán milyen csúnya gonosz volt, mert bár óriási területeket hódított meg remek taktikával, de akiket meghódított annak mennyire rossz volt. A másik oldalon Schwarzkopf tábornok aki aktívan hozzájárult az Irak szarrá veréséhez és ezzel az IS megteremtéséhez szobrot érdemel.

Csaba121 2017.09.21. 18:56:38

Aki annyit ért a történelemhez, mint tyúk az ABC-hez, az ne írjon történelem blogot, hüjjegyerek...

kvadrillio 2017.09.21. 19:00:11

HAMAROSAN AZ IS KIDERÜL, HOGY AMERIKÁT A ZSIDÓK FEDEZTÉK FEL ÉS EZÉRT, AZ AMCSIKNAK EL KELLENE ONNAN MENNI !!! :o)))))))))...A liberálisok szerint Kolumbusz is neonáci volt
Valószínűleg kevesen tudják, hogy Kolumbusz Kristóf neonáci volt, és az ő felfedezéseinek következtében vetette meg a lábát a kapitalizmus, és az azzal együtt járó gyűlölet, rabszolgatartás és népirtás a Nyugaton. Ezt az amerikai baloldaliaktól tudjuk, akikre mindig számíthatunk, ha fontos információra van szükségünk az élettel kapcsolatban. A történelem új értelmezése annyira felbőszítette őket, hogy Baltimore-ban kalapáccsal össze is törték a legrégebbi Kolumbusz emlékművet, amit büszkén videón is megörökítettek.

A baltimore-i Baltimore Brew számolt be róla, hogy egy maszkos vandál összetörte a legrégebbi Kolumbusz emlékművet. A 225 éves szobor szerencsére még mindig áll, bár elég komoly károkat szenvedett, mellette pedig “Rasszizmus: pusztítsd el!” feliratú táblát is elhelyeztek, ha valaki esetleg nem tudná, hogy ki és milyen indíttatásból tette, amit tett. Ha még ez sem lenne elég, akkor egy másik üzeneten ez olvasható “A jövő nem más, mint faji és gazdasági igazságosság”.

Fotó: Baltimore Brew

Az elkövető a következőkkel indokolja a rongálást az esetet megörökítő videón:

Kolumbusz Kristóf az európai kapitalizmus első nyugati inváziójának a szimbóluma. Kolumbusz volt az, aki elindított egy évszázadokon át tartó hullámot, amely terrorizmust, gyilkosságot, népirtást, erőszakot, rabszolgaságot, ökológiai katasztrófát és a munka kapitalista kiaknázását hozta Amerikába. A pusztítás kolumbuszi hulláma a bennszülött afro-amerikai és lakosság és a barna bőrűek hátán folytatódik.”

Nem világos, hogy a férfi milyen mentális zavarral küzd, az viszont biztos, hogy komoly baj van a fejében, ha a rongálást magára vállaló Popular Resistance (Népszerű ellenállás) nevű csoport tagja. Erről a csoportról azt érdemes tudni, hogy a vezetője egy baltimore-i ügyvéd, aki például a National Organization for the Reform of Marijuana Laws (Szervezet a marihuána törvények megreformálásáért) nevű baloldali szervezetnek is az egyik vezetője.

Ez egyébként nem az első eset, hogy Kolumbusz-szobrot rongálnak meg a liberálisok. 2015-ben Detroitban például egy Kolumbusz-szobor fejébe baltát állítottak (utalva ezzel egy indián tomahawkra), ezt pedig egy fehér-ellenes tüntetés követte. Az persze senkinek nem jut eszébe, hogy a felfedező érdeme tulajdonképpen, hogy Amerika egyáltalán megszülethetett. Ez egyeseknek annyira fáj, hogy egy olyan mozgalom is létre jött az elmúlt években, amelynek célja a hagyományos amerikai Kolumbusz-nap beszüntetése és “Bennszülött emberek napja” megalapítása. Ebben sajnos baloldali politikusok is segédkeznek.

Az esetről – amit egyértelműen a charlottesville-i események “inspiráltak” – valamiért egy Orwell idézet juthat az ember eszébe:

Az egész történelem palimpszeszt volt, amelyet annyiszor vakartak tisztára és írtak újra tele, ahányszor csak szükségessé vált.

Na meg persze itt van még ez is:

Minden ködbe veszett. A múltat eltörölték, az eltörlés műveletét elfelejtették, a hazugság valósággá lett.

Forrás: Breitbart, Baltimore Brew; Vezető kép: The Inquisitr

......MÁR NÁLUNK IS KEZDIK MANTRÁZNI, HOGY ŐK ELŐBB ITT VOLTAK A KÁRPÁTMEDENCÉBEN MINT A MAGYAROK...:o)))))))))))))))))))))))))))))))))

Stenonis 2017.09.21. 19:28:33

@Inceptio:
Azért Borogyinónál az oroszok rendezetten vonultak vissza, ami messze nem megfutás.
Borogyinó: francia taktikai, orosz stratégiai győzelem.

Stenonis 2017.09.21. 19:30:47

@Conchobar:
Rákóczi a magyar király ellen lázadt fel, aki mellékesen a Szent Római Birodalom császára is volt.

Tamáspatrik 2017.09.21. 19:51:44

@lezlidzsi84: Források: 1. Hahner Péter 2.A Nat Geo filmje Napóleonról. Elég komoly szakértők.

Tamáspatrik 2017.09.21. 19:54:31

@wkker: Amit Dzsingisz és társai elkövettek azt kár szépíteni, borzasztó sötét dolgok voltak. Már akkor is, nem csak mai szemmel.
Az amerikai külpolitikát nem tudjuk innen megítélni. (Én is csak egy szempontot adtam hozzá, hogy mennyire összetett.)

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:02:30

@Conchobar: Hahner Péter. 100 történelmi tévhit, aki B. Bosworth Nagy Sándorról szóló életrajzi művére hivatkozik. "Végül jönnek a történészek és utánanéznek mindennek, s kiderül, hogy a legendák túlnyomó többségének semmi alapja nincs. Nincs itt semmiféle Világszellem, csak egy tehetséges ember, akinek fejébe szállt a dicsőség és nem zavarta, hogy sokan haltak meg miatta."
Bosworth művéből: "Lehettek azonban olyan kortársak, akiknek a szemében a barbárság éppenséggel nyugatról érkezett..." Hadseregének útját mindenhol hullahegyek kísérték, megszámlálhatatlan várost pusztított el, és az állandó mészárlások krónikáját olvasva egyre rokonszenvesebbnek tűnhet a szerző által említett II.Kleomenész király, akinek hatvan évig és tíz napig tartó uralkodásával kapcsolatban semmi érdemlegeset nem jegyeztek fel."
Életének utolsó éveiben "általánossá vált vélekedés szerint Sándor elvesztette kötődését a makedón hagyományokhoz. Határozott keleti stílusú abszolút uralkodó lett."

lezlidzsi84 2017.09.21. 20:03:24

@Tamáspatrik: Azért a Natgeóval vigyázz, sok esetben ők a földrajz és a történelem bulvárja. Nagyon sok olyan csatája csatája, amire nagyon nem illik a leírásod, pl. Jena-Auerstedt, az 1814-es védekező hadjárat számos ütközete, ahol jóval kisebbek voltak mind a francia erők, mind a veszteségek, mint az ellenfeleié. Ráadásul szobrot nem feltétlenül a hadvezéri tevékenységéért kapott, hanem egyéb államférfiúi tevékenységéért (pl. jogalkotás) és hosszútávú hatásaiért (polgárosodás, nemzetállami fejlődés) is.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:04:41

@Conchobar: Ez a megfogalmazás valóban nem pontos, elismerem. Viszont felkészültebbek voltak. Pl. a kardokat nagyon megélezték és előtte hónapokig gyakorolták azt, hogy a lovas milyen szögből suhintson a kardjával. Kifelé fordított szuronyos négyszöget alkotott a gyalogság, a francia lovasok elvágtattak közöttük - ez is egy újítás volt.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:08:09

@Conchobar: Egy egy észak-déli polgárháború volt, ha úgy tetszik a kínai/orosz és az amerikai rendszer által támogatott államok között. Egy demarkációs vonal jött létre, amelyet az északiak folyton megsértettek, az amerikaiak ellencsapásokkal válaszoltak. Az északiak nem akartak békét kötni, hanem el akarták foglalni délt. Az USA elvben legalábbis katonai segítséget nyújtott a délieknek.
Más kérdés, hogy nem sok értelme volt az amcsi beavatkozásnak, jobban tették volna nyilván, ha az elején kivonulnak.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:12:21

@Conchobar: Aki nagyon le akarja dominálni a többieket, az ellen összefognak. XIV. Lajos elfogadta a spanyol koronát, ezt pedig a többiek nem tűrték és a hét éves háborúban végül is legyűrték. Napóleon is a császárrá koronázásával kiverte a biztosítékot az európai dinasztiák szemében. Mennél jobban terjeszkedett, annál több ellenséget szerzett. Végül is a nagy túlerő legyűrte (némi leegyszerűsítéssel).
Előtte az angolok jártak így, a 18.század végén, akkor ellenük fogtak össze a többiek, viszont a flottájuk uralta a tengereket.
A 20.zázadban Németország volt a legerősebb Európai hatalom, ellene még az addigi ősellenség Anglia és Franciao. is összefogott. (Pedig régebben az angolok a németek ill. poroszok szövetségesei voltak.) Tiszta sor.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:17:16

@Inceptio: Más vélemények szerint pedig ő volt az egyik antikrisztus. A második pedig Hitler. Mi a különbség Napóleon és Hitler között? Egyet tudok kapásból: Napóleon időben távolabb élt, a távlat megszépíti a tetteit, még Hitler idejéből vannak tanúk is.
Az igaz, hogy majdnem minden csatáját megnyerte, de lassan elvesztette minden katonáját. A tábornokainak többsége is hősi halált halt. Számos csatában igen komoly veszteségeket szenvedtek a franciák is. Nem tudom, hogy mire volt jó a nagy hűhó. Nem győzhetett, ez nem volt lehetséges.
Éppúgy mint Hitler sem győzhetett.

kvadrillio 2017.09.21. 20:17:37

„Az ötvenes években volt ilyen” - Felzúdultak az egyetemi oktatók
Népszava|2017. szept 21. 12:50
[A+ A-]
[Nyomtatás]
[Küldés e-mailben]

Forrás: Google Street View
Belföld
0
inShare

Egyenként akarta behívatni „elbeszélgetésre” a Putyin díszpolgári címe ellen tiltakozó oktatókat a Debreceni Egyetem (DE) kabinetfőnöke, Mészáros József, ám az érintettek ezt megtagadták. Sokan azt mondták: ez a módszer az ötvenes években volt divatos. A fórumon a Népszava is szóba került.

Ötven-hatvan oktató gyűlt össze „raportra” csütörtök reggel nyolc órára: Kun Ferenc, a DE Természettudományi és Technológia Kar dékánja hívta őket össze egy megbeszélésre, tisztázandó, miért tiltakoztak az ellen, hogy az egyetem díszpolgári címet adományozzon Vlagyimir Putyin orosz elnöknek. Csakhogy a meghívót kiküldő dékán helyett Mészáros József, a DE kabinetfőnöke fogadta az oktatókat – az ő erős fideszes beágyazottságáról már írtunk: ő volt a Kósa Lajos által gründolt Debreceni Vagyonkezelő Zrt. korábbi elnök-vezérigazgatója.
Kérdések a kérdőíven:
1. Ki hívta össze a tanszéki megbeszélést?
2. Volt-e írásbeli előterjesztés?
3. Kiosztották/ismertették az Alkotmányjogi Tanszék álláspontját? Igen/nem
4. Kiosztották/ismertették a szenátusi - a díszpolgári címmel kapcsolatos - előterjesztést? Igen/nem
5. Kiosztották/ismertették a szenátusi döntést? Igen/nem
Mindenkinek kiosztottak egy névre szóló, öt kérdésből álló kérdőívet, amelyek egyrészt arra vonatkoztak, hogy miként szerveződött a díszdoktori cím elleni „lázadás”, másrészt arra, hogy ismerték-e részleteiben a szenátusi döntést, mielőtt tiltakozni kezdtek. Mészáros József bejelentette: a kérdőívek kitöltése után mindenkivel egyenként szeretne elbeszélgetni az aula melletti rektori tanácsteremben.

...zendülés a debreceni egyetemi anyahajón.....:O)))))...csak itt egy fontos gazdasági kooperációba akarnak beleszarni az egyetemi zsidók...ugyehhh.....:O)

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:23:24

@porthosz: A brit és porosz seregen kívül keletről egy 150 ezer fős porosz és egy 210 ezer fős osztrák sereg közeledett. Dél felől: 40ezres spanyol, 50 ezer osztrák-szárd, Nápolyból 23ezer sereg indult el.
Franciaország pedig nem állt egységesen Napóleon mögött. A nyugati és déli régiók királypártiak maradtak, több helyen a hadsereg összecsapott a royalistákkal.
Sorra követte el a hibákat, ellentmondásos parancsokat osztogatott és vezérkara sem működött megfelelően. (Forrás: Hahner Péter)

kvadrillio 2017.09.21. 20:24:21

..Vagyis Putyin díszpolgári címét az indokolja, hogy a paksi bővítés miatt egy ideig Magyarországon élő orosz szakemberek gyerekeit tanító általános iskolai/gimnáziumi pedagógusok ezek szerint Debrecenbe járhatnak továbbképzésre.

Majdani kereskedelmi együttműködésért is jár a díszpolgárság

„További célkitűzésként szerepel közös kereskedelmi projektekben való részvétel közös vállalatok létrehozása útján, olyan területeken, mint a nukleáris orvoslás, különböző betegségek diagnosztikája és kezelése, diagnosztikus és terápiás felhasználású radioaktív izotóp-készítmények, tudományos célokat szolgáló radiofarmakonok, az orvosi, valamint élelmiszeripari izotóptechnológia tárgykörébe tartozó gépek, berendezések fejlesztése, gyártása, valamint forgalmazása” – olvasható még az előterjesztésben.

AVAGY, AKIK EBBE BELE AKARNAK SZARNI, AZOK SÜRGŐSEN TELEPÜLJENEK HAZA IKZRÁHELBEHHH !!!

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:24:54

@Csaba121: MInden állításomat komoly történész véleményekkel tudom alátámasztani. Kár, hogy a történelemoktatásunk kissé elmaradott.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:27:52

@kvadrillio: Ezen a Kolumbusz témán mi mosolygunk, mert beteges szintű érzékenységet takar.
Engem ez annyira nem érdekel, a szoboreltávolítások csak az ötletet adták a cikk megírásához.

hátmármindennicknévfoglalt 2017.09.21. 20:33:01

Idézek:" borzalmas a veszteségeket néhány tábornok (Guderian, Manstein - másik oldalról Zsukov) zsenialitása tudta csak időnként valamennyire korlátok közé szorítani." z az első írás, ahol Zsukovot mint zseniális embermentőt láttatják. A többi történész inkább azt mutatja be, hogy a géniusza hiányosságait katonák tízezreivel foltozta be...

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:40:31

@lezlidzsi84: Igazad van, a cikkben van némi provokatív leegyszerűsíés.
Napóleonnál a trend inkább olyan, hogy Austerlitzig felfelé ível és onnan lefelé halad. A későbbi csatákban már nekik is odacsaptak és komoly veszteségeket szenvedtek el, ráadásul az ellenség mindig vissza tudott vonulni, a poroszok, osztrákok és oroszok egyaránt, emiatt nem tudott akármilyen feltételekkel békét kötni. És lassan felmorzsolódott a francia hadsereg. A puskát, amivel harcoltak, elfelejtették (vagy már nem volt rá pénz) korszerűbbre cserélni.
Az is igaz, hogy 1814-ben, amikor már francia földön folytak a csaták, akkor ezekből mindig ő jött ki győztesen és sorozatban verte a nála nagyobb ellenséges erőket. Viszont belőle csak egy volt és közben megkerülték, és Párizs előtt már nem állt olyan tehetséges hadvezér mint ő, ezért Párizst feladták.
Az egész nálam arról szól az összes nagy hódítónál, hogy van egy rettentő nagy egoizmus, amely képtelen leállni. Ez egyébként az emberi egoizmus természete, az egoista mindig félelemben él, sosincs biztonságban, mindig fenyegetve érzi magát és harcolni akar. Lehet akár olyan briliáns koponya mint Napóleon, ha az egó veszi át az irányítást, akkor bukásra van ítélve.
Az okos harcos nem ilyen, nem így viselkedik, nem akarja a történelmet megerőszakolni (nem is lehet), hanem alkalmazkodik és sokkal türelmesebb. Nem a dicsőség vágya vezérli feltétlen.
Az átlagember rávetíti Napóleonra a saját dicsőségvágyát, Napóleonon keresztül éli ki, vagy más nagy embereken, sztárokon keresztül. (A nagyon tehetséges ember ma is, ha sztárrá válik, akkor könnyen elszállhat a realitásoktól.)
Mit ért el végül Napóleon külpolitikailag? Mondhatni semmit. Vagy legalábbis nem tudom, hogy mit.
Lehet persze, hogy nincs igazam.

Tamáspatrik 2017.09.21. 20:43:03

@hátmármindennicknévfoglalt: Valszeg így van, lehet hogy nem volt annyira tehetséges. Viszont legalább nem támadt fejetlenül az ellenségre mint az őt megelőzők, hanem kivárt, hogy a németek ellőjék a puskaport. Az volt a haditerv mindig, hogy hagyta az ellenséget támadni és a többlépcsős védelmi vonalán lassan elakadt az ellenséges támadás, utána jöttek az ő friss erői (amelyeket sikerült eltitkolnia, különben nem támadják meg a németek).

Inceptio 2017.09.21. 20:59:57

@miketbeszéltek: aha....enyhe francia fór mi? Védtelem maradt a csata után a fővárosuk, ahová simán bevonulhatott Napóleon és az egész franciahadsereg. Aprócska fór.

Lector Oris 2017.09.21. 21:12:58

Napóleonról úgy vélekedni, hogy történelemből megbukott, mert nem látta előre, hogy összefognak majd ellene kábé olyan, mint minden sikeres emberi tevékenység sikerességét alapból tagadni, mondván egyszer úgyis meghalunk, és akkor ugyebár a vége mindig kudarc lesz minden. :-)

Napóleon ellen hatszor fogtak össze az európai hatalmak, mindig sikertelenül. 15 éven keresztül volt sikeres háborúiban, melyek közben 35 évesen hazája császárává is koronázták (mellesleg). Amikor meg végre legyőzték és száműzték (Elbára), ő visszatért és a nép önelhatározásból állt mellé. Szeretném látni, hogy valaki említ egy hasonló európai történelmi alakot, aki minderre képes volt!

Inceptio 2017.09.21. 21:22:09

@Tamáspatrik: Ez a "mi a különbség Hitler és Napóleon közt" dumával teljesen lejáratod magad. Egy náci diktátort hasonlítasz egy hadvezérhez? Egy tömeg-gyilkosságokat elkövető, népeket kiirtó, személyiségzavaros, megalomán őrültet viszonyítasz egy tábornokhoz, aki bizonyította tehetségét a csatamezőkön, miközben mellékesen megalkotta a kontinens egyik leghaladóbb törvénykönyvét is (mely nagyrészt még ma is érvényes Franciaországban)? Hitler földig rombolta Európát, 50 millió ember halt meg miatta, ebből 6 millió gázkamrákban. Közben bekattant és gyakorlatilag hibás döntések tucatjaival áldozta fel saját hadseregét.

miketbeszéltek 2017.09.21. 21:30:34

@Inceptio: Igen, aprócska fór, mert Kutuzov csapatai nem elmenekültek, hanem rendezetten vonultak vissza, és stratégiai megfontolásból nem álltak ki újabb csatára, hanem benne hagyták Napóleon seregét a darálóban.

Spdx 2017.09.21. 21:36:53

Nagy Sándor 300+ éves 'kérészéletű' államáról mások mások már beszéltek, de még annyit, hogy a Római Birodalom keleti fele görög / hellenizált kultúrájú / nyelvű volt, és ez leginkább neki köszönhető. Ráadásul a nyugati rész bukása után a keleti szinte rész teljesen görög lett, ami plusz ezer évet jelentett.

Tamáspatrik 2017.09.21. 21:37:05

@Lector Oris: És mi volt a vége mégis? 1. Nagyon sokan meghaltak a csatákban, 2.Az egészből talán csak az angolok húztak hasznot, mert a legkevésbé vettek benne részt és építgethették a gyarmatbirodalmukat. 3.Franciaország több területet veszített el mint amennyivel indult. Óriási hadisarcot is vetettek ki a franciákra. Napóleon száműzését követően tombolt a politikai megtorlás a bonapartistákkal szemben. A francia társadalom több táborra szakadt. (Ezt mind egy könyvből puskázom.)
Túlértékelte a saját képességeit. Ezért mondom, hogy zseniális hadvezér, de nem elég jó politikus. Az osztrákok és az angolok például politikai téren felülmúlták.

Conchobar 2017.09.21. 21:40:25

@Tamáspatrik: " Kifelé fordított szuronyos négyszöget alkotott a gyalogság, a francia lovasok elvágtattak közöttük - ez is egy újítás volt. " - Szó nincs semmiféle újításról, ugyanis a lovasroham elleni gyalogsági négyszöget évszázadokkal korábban 'találták fel' ("A 'Terció, négyszög, csatárlánc – Gyalogsági harcászati formák és eljárások a 16. század első felétől a 17. század közepéig' címet viselő előadásból kiderült: az új típusú harceljárás Svájcban kezdett el kialakulni. A hosszú, közel hat méteres pikákkal felszerelt, négyszög alakban felállított, nagy tömegben bevetett gyalogosokat itt alkalmazták először, majd innen terjedt el fokozatosan Európa szerte. Bár a lőfegyverek ekkor már jelen voltak, az alapot még a hatalmas, tömör négyszögbe állított katonák jelentették. Ez leginkább a körkörös védelem kialakítását szolgálta, elsősorban a lovasrohamok ellen.")

Inceptio 2017.09.21. 21:44:56

@miketbeszéltek: ja ... csak éppen bukták Moszkvát. Ez olyan, hogy hagyom magam leszúrni, hogy ezzel jól megtévesszem az ellenfelem. Az oroszok nem taktikából tették, amit tettek, hanem mert kurvára nem volt más választásuk. Ha Napóleon még az ősszel kivonul a ruszki fővárosból, rábasznak. Szerencséjükre túl soká maradt és így télen kellett hazavonulnia, így végül megszívta. De akkor ezt még az oroszok nem tudhatták.

Lector Oris 2017.09.21. 21:47:24

@Tamáspatrik: zseniális volt szinte mindenben. Voltak hibás döntései, de azt a bizonyos 15 évet megnyerte magának és országának. 1799-ben ragadta magához a hatalmat és egészen 1814 -ig, sőt 1815-ig voltaképp a világ ura volt. Elég kevés olyan életpályát tudok, amely 15 év töretlen sikert tud felmutatni. Én kiegyeznék vele, még úgy is, ha utána száműznek.

Tamáspatrik 2017.09.21. 21:49:08

@Inceptio: Talán meredek hasonlat, de vannak párhuzamok bőven. Mindkettő megalomán volt, egyik sem volt képes leállni. Egész hadseregeket áldoztak fel mindketten.
Hitler idejében Európa népessége már jóval nagyobb volt, ezért is volt sokkal több áldozat, és a túlnépesedettség érzése miatt lettek a diktátornak valóban őrült gondolatai.
A gépesítés is nagyobb rombolást tett lehetővé, mások voltak a lehetőségek már a 20.században.
Viszont mindkettő esetében a birodalmi gondolat meghatározó volt, egész országokat uralni, eléggé képtelen dolog - mintha a történelem kerekét akarták volna visszaforgatni, a római birodalom császárait követve.
Nyilván Napóleon sokkal magasabb erkölcsi szintről indult, de nem tett jót neki sem a nagy hatalom, ez teljesen világos.

Conchobar 2017.09.21. 21:53:06

"Végül nem érdemelnek szobrot azok sem, mint például Julius Cézár, akiknek odáig mentek, hogy adott esetekben az ellenség férfilakosságának nagy részét hidegvérrel kiirtsák" - Fura srófra jár a posztíró agya. Hát minden hadvezér hidegvérrel irtja az ellenség férfilakosságát. Háborúban ez a dolguk. Az ókori gallok és germánok nem tévesztendők össze a XVIII.sz-i Európával, amikor már csak a lakosság töredéke viselt fegyvert és vívta a háborúkat

Tamáspatrik 2017.09.21. 21:53:45

@Lector Oris: Azért ez egoizmus, nem? A közjónak végül is nem nagyon használt a dolog, nem látom, hogy Európa fejlődését annyira segítette volna. Pl. utána jött a Szent-Szövetség, amely nem volt haladó szellemű. A törökök is röhögtek a markukba és a Balkánon meg tudták hosszabbítani a hatalmukat.

Mint teljesítmény persze mindenképpen egyedülálló és rendkívüli, csak szerintem volt egy pont, ahol valszeg. túlfutotta magát. Legalábbis én így látom. Lehet, hogy tévedek és összességében hasznos volt, - majd egyszer jön valaki és levezeti ezt is. Jelenleg még nem tudok arról, hogy ezt annyira bebizonyították volna.

A kínai hari eszmény hozzám közelebb van, mert jobban belesimul a természet rendjébe, emiatt is tettem a cikk végére a kínai hadvezér és harcművész gondolatait.

Tamáspatrik 2017.09.21. 22:03:08

@Conchobar: Igaz, hogy minden korban más volt a szokás. Az ókorban a bekerített hadseregeket is általában levágták, a modern Európában ez már nem volt annyira szokás.
Az ítélet egy későbbi kor szempontjából mindenképpen torz, ez igaz. Nem ismerjük az akkori viszonyokat elég jól, hogy ítélkezzünk.
Cézár nálam mégis a hiperintelligens és érzések nélkül kegyetlen embernek tűnik. Valahogy tökéletes mint egy gép. A szenátoroknál is kiverte a biztosítékot - bár lehet, hogy túl radikális volt a pali és nem tudták lenyelni a húzásait. Később már jobban megszokták más császárok alatt.
Végül is a Cézár-ból lett a császár szó. A birodalmat kormányzó abszolút egyeduralkodó. Egy fontos típus a történelemben, az egészen biztos.

Inceptio 2017.09.21. 22:06:50

@Tamáspatrik: Napóleon nem áldozott fel hadseregeket, 90% -ban reális döntéseket hozott. Őrültségekre sem utasította tábornokait mint Hitler, aki feláldoztatta Sztálingrádban két hadseregét is 300 ezer emberrel, aztán meg a háború végén kiadta az emlékezetes Néro parancsát saját országa lerombolásáról. Napóleon szinte mindig jól döntött.

Az a mondatod ugye nem komoly, hogy " ... túlnépesedettség érzése miatt lettek a diktátornak valóban őrült gondolatai" Milyen túlnépesedés? Még most sincs ilyesmi, pedig kétszer annyian vagyunk, mint Hitler idején.

Conchobar 2017.09.21. 22:07:52

@Tamáspatrik: "Franciaország több területet veszített el mint amennyivel indult" - Az kétségtelen, hogy Napóleon 2-szeri távozását a hajthatatlansága okozta. Ahelyett, hogy hajlott volna a kompromisszumra (hiszen ellenfelei szívesen kiegyeztek volna vele bizonyos területi feltételekkel), ő inkább erőből próbálta megoldani a dolgokat. Ami meg Franciaországot illeti, 1792-ben indult az 1.koalíciós háborúval (ebbe kapcsolódott bele később Napóleon), és 1815-ben, Waterloo után már pont e határok közé szorították Franciaországot (1814-ben még megtarthatott bizonyos plusz területeket a Rajna felé) . Tehát nem igaz, hogy több területet veszített, mint amennyivel indult

Conchobar 2017.09.21. 22:32:54

@Tamáspatrik: "A közjónak végül is nem nagyon használt a dolog, nem látom, hogy Európa fejlődését annyira segítette volna." - Napóleon idején Franciaország határa a Rajnán túl terjedt. Abszolutizmust jóval meghaladó polgári francia törvényeknek németek is haszonélvezői voltak. Az igaz, hogy a bukása után még visszatért az abszolutizmus Európaszerte, de már Napóleon hatásával tőrként a hátában. Az abszolutizmus napjai meg voltak számlálva. A kisebb német fejedelmek hatalmuk megtartásáért kénytelenek voltak alkotmányos monarchiára változni (például Károly badeni nagyherceg 1818-ban). Napóleon és a francia megszállás másfajta hatást is gyakorolt: felszította a patriotizmust Spanyolországban, Oroszországban és Németországban. A poroszok lelkes patriotizmusát remekül használta ki Scharnhorst tábornok (akiről a náci csatacirkálót elnevezték) "bámulatos tevékenységet fejtett ki, melynek eredménye a porosz hadsereg teljes újjászervezése, a zsoldos hadsereg helyett nemzeti hadsereg felállítása lett. 1813 tavaszán ő szervezte Poroszország fölkelését Napóleon ellen"

miketbeszéltek 2017.09.21. 22:59:54

@Inceptio: Kutuzov kezdettől tudatosan alkalmazta a kitérés/zaklatás/felperzselt föld stratégiáját. Tulajdonképpen most azt állítod, hogy Napóleon zseniálisan győzött, csak éppen vereséget szenvedett....

miketbeszéltek 2017.09.21. 23:03:05

@Conchobar: "Az abszolutizmus napjai meg voltak számlálva." Egyébként is meg voltak számlálva. Bibó/Szűcs Jenő logikusan levezeti, hogy az abszolutizmus a az erősödő polgárság/nemesség átmeneti egyensúlyára épült, (kivéve a keletit), ezért a polgárság további erősödése lelökte magáról.

NeDuddGi 2017.09.22. 02:26:46

Nem értem ezt a cikket... A cím szerint át kell értékelni, hogy ki volt nagy hadvezér és ki nem. A bevezető viszont arról szól, hogy felállít egy homályos értékelési rendszert, ami nem hinném, hogy valaha egyetlen hadvezérnek is az eszébe jutott ("mennyire tudják meggátolni az értelmetlen pusztítást és megkímélni másokat is a fölösleges szenvedéstől") hadakozás közben, inkább arra koncentráltak, hogy nyerjenek. Majd kiderül, a hadvezéreket a háborúk utáni politikai tevékenységük alapján értékeljük... Én úgy tudtam, egy hadvezér attól lesz jó, ha megnyeri az ütközeteket.
De ha már sikerült a hadakozás utáni időket bevenni a hadvezérek értékelésbe, akkor Dzsingiszt talán nem kéne 1-2 mondattal elintézni, és vírushoz hasonlítani. Most attól eltekintve, hogy akkoriban a "polgári lakosság" fosztogatása és öldöklése bevett szokás volt, azt állítani, hogy nem volt semmi eredménye - egyszerűen csak az ismeretek hiányáról árulkodik. Néhány említésre érdemes dolog, ami a legnagyobb egybefüggő birodalom megalapítójának nevéhez fűződik:
- postai szolgálat
- egységes abc bevezetése
- vallásszabadság
- meritokrácia bevezetése
- orvosok, tanárok adómentesítése.
Szintén eredménye, hogy a Selyemút birtoklásával biztosította a kereskedelem és kommunikáció megnövekedését Kelet-Ázsiától Európáig. Nem mellesleg Mongóliában alapító atyaként tartják számon.
Nos, vele szembe állítani és nagyobb hadvezérnek tartani "egyes tábornokokat", akiknek még neve sincs - elég bátor dolognak tűnik. (Az mellékes, hogy nem egészen érthető, az indiánok kiket segítettek? Mi van?) Vagy épp Schwarzkopf tábornok. Mi abban a zseniális hadvezéri húzás, hogy az amúgy vitatható képességű ellent sz@rrá bombázza? Vagy épp Szun-ce, aki nem is biztos, hogy valós személy volt...
Jó ötletnek tűnik a cím, érdekes probléma, de a cikk írása közben nem ártott volna még néhány órát olvasgatni és a témát több oldalról is körüljárni, mert így nagyon egysíkúra, iskolásra sikerült... Egy dologra azonban büszke lehet a cikkíró: rengeteg a hozzászólás.

szánmonoxid 2017.09.22. 10:55:45

Ennyi faszságot ritkán lehet olvasni ennyire kis helyre összehányva.

A pocsék helyesírásról nem is beszélve.

szánmonoxid 2017.09.22. 10:59:59

@morpheus.:
"Viszont a Görgeinek is járna (a legnagyobb magyar tábornokok egyike) "
Mondjuk hazaárulásért ritkán adnak szobrot, nagy tárbornoknak meg egyáltalán nem volt nagy, de mégis van neki. A budai vár Tabán felé néző oldalán.

szánmonoxid 2017.09.22. 11:02:57

@miketbeszéltek:
Ahogy láthatólag téged is lehet gondolkodásképtelen, agyatlan idiótának nevezni a világ bármely pontján.

miketbeszéltek 2017.09.22. 15:57:06

@szánmonoxid: Egy ilyen mocskolódást legalább illik érvekkel alátámasztani....

miketbeszéltek 2017.09.22. 15:58:53

@szánmonoxid: Görgeiről utoljára ezt a kommunista történelemhamisítás tanította, ennél még a blog is tájékozottabb az értékelésében!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.09.22. 16:41:14

@Tamáspatrik: Örülök, hogy örömet okozva segíthettem! :)

szánmonoxid 2017.09.22. 20:48:01

@miketbeszéltek:
Elég érv a hozzászólásod, amire válaszoltam.

szánmonoxid 2017.09.22. 20:49:13

@miketbeszéltek:
Ja, mert amit a komcsik tanítottak a 100-150 évvel azelőtti dolgokról, az mind kamu.
Jó érv...

Tamáspatrik 2017.09.23. 16:37:08

@NeDuddGi: Köszi a hozzászólást. Sem az oroszok, sem mi nem értékeltük Dzsingisz, ill. utódainak "újításait". A "tatárjárás" szónak azért van a magyar nyelvben valami alapja. Az oroszok sokkal rosszabbul jártak még nálunk is.
Egyébként alighanem szükségszerű, hogy azok a hadvezérek, akik hatékonyak voltak, mert reális célokat tűztek ki és azokat a lehető legkevesebb áldozattal valósították meg, kevésbé ismertek mint azok, akiknek szörnyű véres csaták kötődnek a nevükhöz. Azt is lehet mondani, hogy - szigorúan mai mércével mérve,- a nagy hadvezérek többsége ma már inkább hírhedt mint híres. Nagyon is öncélúnak tartom a legtöbb hódítást, - megtették, mert megtehették, de bármiféle bölcs önkorlátozás híján. Egyszerűen nem bírtak leállni, még akkor sem, ha nem volt már semmi értelme. Mit keresett Alexandrosz Indiában vagy Napóleon Moszkvában?
Egyébként teljesen jogos a kritika, mert ha új értékelési rendszert vezetünk be, ahhoz még komoly kutatómunkát kell végezni.
Egyébként pedig igaz az az elv, hogy minden rosszban van valami jó, még a legpusztítóbb háborúban is, ha más nem az, hogy tanultunk belőle. Ha a helyes tanulságokat vonjuk le, az mindenképpen hasznos - ráadásul úgy tűnik, hogy szinte minden generáció számára kell valamilyen tanulság, mert ritkán tanulunk a történelemből. Emellett pedig általános szabály, hogy teljesen fekete vagy teljesen fehér vezető, személyiség a történelemben sincs. Érdemes megismerni, hogyan gondolkodtak és mi hogyan viszonyulunk az ő felfogásukhoz.
Egyébként pedig ott van egy választóvonal, hogy a régi korok esetében az volt az alapfelfogás, hogy semmiből nincs annyi, hogy mindenkinek jusson. (Érdemes megvizsgálni, mikor és milyen mértékben volt ez megalapozott). Ennek megfelelően törekedtek más népek kiirtására. Ma már ez a nézet kevésbé általános, különösen a fejlettebb társadalmakban. Mai szemmel a hosszan tartó, felmorzsoló háború minden esetben traumatizáló hatású, a katonai megszállás szintúgy - a győztes és a vesztes is megszenvedi, ha nem is egyforma mértékben. Ezért csak megszállott diktátorok mozgósítanak ma már a totális háborúra.
Schwarkopf teljesített egy feladatot, anélkül, hogy nagy területek tartós megszállására törekedett volna -amely egy csapdahelyzet
Erről szólna ez a cikk, és a hozzászólásokkal az a fő problémám, hogy túlságosan is kritikus szemléletűek vagyunk, azt szoktuk leírni inkább, ha valamivel nagyon nem értünk egyet, holott ez nem magától értetődő.

Tamáspatrik 2017.09.23. 16:46:10

@Conchobar: Pont a spanyolok nagyon megszenvedték Napóleont. Nem értem, minek másztak bele a spanyolokba, a csatákat megnyerték ugyan, de a hegyek közötti területeket nem tudták ellenőrzésük alatt tartani. Innen származik a gerillaharc elnevezés. A spanyolok megtámadása mindkét fél számára csak károkat okozott. Portugáliát már nem is tudta ellenőrzése alatt tartani, ott az angolok többször le is győzték őket. Egyszerűen nem volt annyi katonája, hogy Európa nagy részét meg tudja szállni.
Másik, hogy a birodalmak továbbélését segítette elő, amely már akkor korszerűtlenebb volt mint a nemzetállamiság elve. A lengyelek titkon reménykedtek, hogy szabad államot kapnak, de csalódtak benne, Napóleont az ilyesmi nem érdekelte, valszeg. mert hadászatilag nem voltak jelentős tényező. Nekünk pedig nem voltak olyan illúzióink, hogy bármiért is Napóleont kellene támogatnunk a Habsburgokkal szemben.
Valszeg. úgy volt, hogy eleinte sokkal inkább hasznos volt Napóleon fellépése, főleg a franciák számára, de valahol túlment egy határon - Austerlizt után elbízta magát?, vagy még előbb?, és a dolgo az ellentétébe fordult.

Tamáspatrik 2017.09.23. 17:00:50

@Inceptio: A túlnépesedettség ÉRZÉSE ma is jelen lévő gondolat, de leginkább a szélsőjobbon. Ma az azonban már kevésbé indokolt. Az ipari forradalom előtti háborúkban ez lehetett egy mögöttes elv, de utána is fennmaradhatott sokáig, a pacifizmus lényegében annak a kimondása, hogy "van elegendő", hogy legalábbis egy minimális szintet mindenkinek biztosítsunk.
Ez egy feltevés, hogy a francia népesség a 19.század végén erőteljesebben növekedett mintsem a gyarmatok fel tudták volna venni a növekvő szaporulatot, az angollal vagy a spanyollal ellentétben. Részben emiatt is könnyebb volt önkénteseket toborozni.
Hitler esetében is az élettér elmélet - amely már tudatosan sulykolt ideológia, valamennyire hasonló ehhez.
Ez a téma messzire vezet, a túlnépesedettség ÉRZÉSÉRŐL van szó, mint az agresszivitást fokozó tényezőről.

paráznabillegető 2017.09.23. 17:14:01

@Tamáspatrik: "...Egyszerűen nem bírtak leállni, még akkor sem, ha nem volt már semmi értelme. Mit keresett Alexandrosz Indiában vagy Napóleon Moszkvában?..."
na, ez jókora hülyeség. a győzelmet keresték, ami valami éppen aktuális célt szolgált, de különben is, minek álltak volna le, ha eddig lenyomtak mindenkit? mentek, amíg mehettek, mert lehetett menni, és mert akartak is, tehát miért ne? de ez mindegyik népre igaz, egy sem kivétel... ma sem. ugyanakkor nagyon sokan... hm, ez így nem igaz, mert gyakorlatilag mindegyik... leálltak, amikor látták, hogy nincs értelme vagy nem lehet tovább menni.

"...a régi korok esetében...(...)...törekedtek más népek kiirtására..."
mivan??? ez még a mégoly kegyetlen mongolokra sem igaz, hiszen mégis mit csináltak volna a végtelen lakatlan földdel? nem voltak hülyék, egyik sem. amúgy az ókori-középkori történelem éppenhogy a beolvadásról, népvándorlásról szól, ami közel sem kiírtás. hogy elpuszítottak módszeresen egy-egy várost olykor? hát az nem éppen egy nép.

pont az ilyen ordas hülyeségek miatt kapsz sok negatív hozzászólást. ezen elgondolkozhatnál.

Csaba121 2017.09.24. 19:43:02

@Tamáspatrik: Ja, és a XIX. században igen sok komoly angol történész szerint nem is létezett Napóleon, csak a franciák találták ki - akinek nevében egy titkos bizottság uralkodott -, ezért is hívták Nagy Árnyéknak...

Meg egy kis adalék:

Kevéssé ismert, de Dzsingisz kán uralkodása nem csupán a hódításról, vérontástól és a világ terrorizálásáról szólt; az új uralkodó komoly belső reformokat hajtott végre annak érdekében, hogy – más nomádállamokkal szemben – az ő birodalma kiállja majd az idő próbáját. Dzsingisz először is – a hadrend alapján – a tízes számrendszer szerint rendezte el népét, 10 000 harcosból alakítva ki egy tüment, a mongol horda legnagyobb katonai egységét. A nagykán eközben teljes toleranciát hirdetett, megszüntette a muszlim, kínai és természeti vallások hívei közti konfliktusokat, és bevezette az ujgur írást, amivel megteremtette a mongol írásbeliség alapjait. Dzsingisz kán víziója nyomán született meg a horda legendás fővárosa, Karakorum, ahova a következő évtizedekben, a világ minden tájáról áramlottak a mesés kincsek, miközben a birodalom – az odahurcolt iparosok és tudósok révén – a meghódított népek tudását is importálta.

Később, amikor a Mongol Birodalom már a Selyemútra és az észak-déli irányú „Prémútra” is kiterjesztette hatalmát, Dzsingisz sokat tett annak érdekében is, hogy országa minél jelentősebb kereskedelmi haszonban részesüljön. Mindezt azért fontos kiemelni, mert egyfelől tény, hogy a nagykán élete végéig egy analfabéta, nomád hadvezér maradt, ugyanakkor, minden korlátja ellenére, mint politikust szokatlan éleslátás és bölcsesség jellemezte. Neki köszönhető, hogy a birodalom nem csupán ide-oda nyargalászó hordákból állt, bár kétségkívül a mongol terjeszkedés leghangsúlyosabb része a pusztítás és a vérengzés volt.

Tamáspatrik 2017.09.24. 21:08:31

@paráznabillegető: Pedig ez nem volt más, csak puszta egó, egoizmus Napóleon és Nagy Sándor esetében egyaránt. Pályafutásuk elején leginkább szépet és jót mondhatunk róluk, aztán megrontotta őket a hatalom, fejükbe szállt a dicsőség. Ilyen egyszerű, vak az, aki ezt nem látja.
Az önkorlátozás egyáltalán nem lehetetlen dolog. Akkoriban persze kevésbé volt jellemző, mert a vérükben volt, hogy az a dicsőséges, ha mennél több területet meghódítanak. Ez valamilyen itt maradt paleolit ösztön, ne szépítsük, benned is megvan és bennem is. A fejlődés persze felülírta más programokkal, de időnként előjön.

A hatalom miatt öncélú és egyre rosszabb döntéseket hoztak, és egyre inkább despota módon viselkedtek.

A kiirtás természetesen a FÉRFI lakosság nagy részére vonatkozott, nem pedig a nőkre. A szuzai menyegző is a görög FÉRFI előkelőségek házassága volt arisztokrata perzsa nőkkel.

Ja, és ne felejtsük el a rengeteg áldozatot, a fiatalon elhunytakat. Ezt csak azért hagyjuk figyelmen kívül, mert időben és térben messze voltak tőlünk. Ajánlott olvasmány, világirodalmi klasszikus: Lev Tolsztoj: Háború és béke.
Hitlert és Sztálint amiatt is ítéljük el jobban mint más nagy hódítókat, mert még élnek szemtanúk, és időben nincs messze tőlünk.
Nem mondhatok mást, az emberélet szándékos kioltása bűn. Lehet elkerülhetetlen néha. De nem nagyon van olyan szent cél, amely tudatosan sok ezer ember feláldozásával jár.

Tamáspatrik 2017.09.24. 21:16:53

@Csaba121: Elég súlyos ár a sok pusztítás. Egy vezérnek sincs olyan hosszú keze, hogy a távoli egységek esetében főként, a győztes hadseregek rabló és fosztogató magatartását meg tudná akadályozni. Hiába hirdetett mérsékletet, ha egy város elfoglalásakor gyakran elszabadultak az indulatok. Ez egyébként eléggé általános, nálunk is az oroszok esetében ez történt a II. világháború alatt. A később érkező egységek már konszolidálták a helyzetet valamennyire, de az első napokban, hetekben Budapesten és más településeken is pl. a nők megerőszakolása elég gyakran megtörtént. Nyilván nem volt megengedett, de nem lehetett meggátolni.

Ennek ellenére köszi a kiegészítést. Ami érdekes és pozitív még, az Kína elfoglalása, tul. képp a hódítók olvadtak be az óriási Kínába, de a kultúrák egymásra hatása érdekes. Nyilván ez az egész mongol hódítás során egy érdekes tényező, és még lehet, hogy vannak feltáratlan vagy legalábbis kevésbé ismert rétegei.

paráznabillegető 2017.09.25. 09:11:47

@Tamáspatrik: van benne egoizmus, nem vitás. csak éppen ezt a játékot nem lehet máshogy játszani. nem vagy egoista = lúzer vagy. bekerülsz a történelmkönyvekbe úgyis, csak éppen lábjegyzetként... pláne egy olyan korban, amikor mindenki fullba nyomta a hódítást, érőszakos érdekérvényesítést. bah. hoppá, manapság se a hippimentalitás dívik ám!

"...Pályafutásuk elején leginkább szépet és jót mondhatunk róluk..."
ez mi ez? egész pályafutásukban ugyanazt csinálták, hol a különbség? és éppenhogy a vége felé csinálták az úgymond "szépséget". mit csinált sándor egészen fiatalon? a khairóneiai (jól írtam?) csatában apja mellett dobta a hatosokat egymás után... a fiatal napóleon, hát mondjuk kapja meg az olasz hadjáratot... egyik sem pályafutásuk csúcsa.

az önkorlátozás nagyon szép erény, csak éppen a fejlődés ellen van. vajon ez első kétéltű-kezdeményezés is korlátozta magát, mikor kimászott a szárazföldre? vagy az ősmajom a fákon maradt, mert az úgy... helyes? eszközhasználat, tűz felfedezése, ugyan kérem, korlátozzuk magukat, törzstársak, és mondjuk lótuszülésben, hogy ommm! badarság. a fejlődés lényege éppenhogy a korlátok feszegetése, különleges vágyak megélése! épp emiatt felesleges erőforráspazarlás is, mert például úgy kívánok egy sört, de nem, megemberelem magam, és dagad a kebel, büszkeség, erős vagyok, ám mégis szarul érzem magam, mert csak szomjas vagyok, faszom... na most ez mire jó? még ilyen kicsiben sincs értelme, nem hogy nagyban. akarsz valamit, tedd meg. ha sikerül, hurrá, ha nem, szomorkodhatsz. de most egy vágyat elnyomni... legyen mégoly bűnös is... természetellenes, felesleges disszonanciát okoz csak.

"...A hatalom miatt öncélú és egyre rosszabb döntéseket hoztak, és egyre inkább despota módon viselkedtek..."
nem! abszolút hibás logika! a fenti két példára még ha igaz is, nem általános érvényű! ugyanakkor nem is következik egymásból a két dolog. nekem például semmi hatalmam, mégis hozok rossz döntéseket és despota módon is viselkedek. le is basz értük az asszony rendesen...

"...A kiirtás természetesen a FÉRFI lakosság nagy részére vonatkozott..."
ja kérem, akkor használjunk másik szót. amikor én kiírtom a hangyákat, poloskákat a házból, akkor nem bizonyos egyedek nagy részét értem alatta, hanem bizony az egész kéretlen társaságot teljes egyedszámban, írmagjuk se maradjon! ugye. tehát mennyivel pontosabb kifejezés már a tizedelés, vagy ahogy éppen megmagyaráztad: megölték/lemészárolták a férfi lakosság nagy részét...

érdekes lenne a blog, de nem gondoltad végig ezt jól, és ahogy számos kommentben mások is rámutatnak, jobbára tévúton jársz, kiragadva bizonyos részeket az egészből.
de mondok én valamit. gondolkozzál és tapasztalj sokat, aztán gyere vissza jövőre ugyanezzel, de másképpen! :D

NeDuddGi 2017.09.29. 10:07:35

@Tamáspatrik: Tényleg értékelem, h ennyi időt és energiát fektetsz a válaszokba. Azt már kevésbé, hogy nem vagy hajlandó engedni a huszonegyből... Az a baj, hogy a saját értékelési rendszered ellen beszélsz. Az oroszok és a mi szempontunkból kellemetlen volt a tatárjárás (hmmm... nem "mongoljárás"nak kéne lennie? Csak úgy kérdem...), ezért Dzsingisz egy gyenge hadvezér volt. Na most akkor jó barátod Schwarzkopf nyilvánvalóan egy csapnivaló hadvezér volt - az irakiak szemszögéből nézve... De innen nézve jó, mert eltaposott egy hangyát. Ugyanakkor nem tudok elmenni amellett, hogy az én jó barátom Dzsingisz csak egy vírus szintjére jutott el, miközben 2 földrészt meghódított (jó, tudom, neked ez nem jó pont egy hadvezértől...), neki ugyanúgy nem volt GPS-e, mint az amcsi névtelen haverjaidnak, viszont képes volt ekkora távolságot nyilvánvaló hadianyag utánpótlás nélkül megtenni. Ez mondjuk azt jelenti, hogy a saját erőforrásait elképesztően jól tudta használni, és nem hullottak annyira az emberei, ellenkező esetben kifulladt volna a támadása. Ez persze az oroszok, és a mi szempontunkból gáz, éppen ezért rossz hadvezér... Izé...
Ha már ennyire szobrokat akarsz döntögetni, akkor sokkal inkább pl az I. VH-nál kellett volna kezdened. Gondolom nem kell nagyon részletezni, hogy ott szépen felálltak egymással szemben a küzdő felek, majd hol az egyik, hol a másik támadott, és miután jól lekaszabolták őket, vissza az árokba, oszt kezdhették előröl az egészet. Mindezt évekig, eredmény nélkül. Na látod, ez jó példája annak, hogy a vezírek rosszul teszik a dolgukat: hullanak a katonák, mégsem jutnak előrébb.
Vagy, hogy egy másikat említsek, ez nagyon is a te értékelésed szerinti rossz dolog: az atombomba ledobása. Katonai jelentősége minimum megkérdőjelezhető, iszonyat mennyiségű ember nem hogy meghalt, de egyszerűen eltűnt. Bár az is igaz, hogy a bombázós Schwarzkopf előfutáraként jól csinálták.
Eh, mindegy, hiába koptatom (és még koptatta pár kolléga...) az ujjaim, te ragaszkodsz a vírusozáshoz. Pedig észrevehetnéd, hogy itt az általában szokásos trollkodás helyett nagyon is megfontolandó, érveket tartalmazó hozzászólások születtek.

Tamáspatrik 2017.09.30. 00:36:52

@NeDuddGi: Nem látok akkora ellentmondást. Schwarzkopf leginkább katonákat bombázott, Dzsingisz ill. Batu és a többi kán nem kímélte a civil lakosságot. Schwarzkopf minimális beavatkozást hajtott végre egy AGRESSZOR ellen. Bush későbbi odacsapásáról ez már nem mondható el, a megszállás szülte háborús állapotok megviselték a civil állampolgárokat. Az, ha katonák cirkálnak mindenhol, fosztogatnak vagy robbantgatnak éveken át, az szerintem mindig erodálja a közéletet, radikalizál, az irakiak esetében létrehozta az IS-t.
Dzsingisz kímélte a saját embereit, viszont igen alattomos módon harcoltak a mongolok, pl. a hadifoglyokat a sereg előtt hajtották a várostromkor, hogy a sajátjaik kénytelen legyenek őket lenyilazni. A féktelen pusztítást nem tudta megfékezni, bár törekedett rá. Kína talán a fő kivétel, ahol a mongol uralom gyümölcsöző volt. Ázsia és Európa jelentős részére ez már kevésbé mondható el, főleg ahol feldúltak egész városokat.

Az I.vh-val kapcsolatban egyetértünk, a kivéreztető típusú háború talán a legszörnyűbb.

Az atombombáról ma is vitatkoznak, hogy mennyire volt szükséges, tényleg életeket mentett-e meg, de valószínűleg inkább fölösleges pusztítást okozott.

Nem mondom, hogy az ellenvéleményekben nincs igazság, elgondolkoztatott, hogy mennyire nagy többségben vannak, aminek többféle alapvető oka is lehet. Ez azonban ne legyen sorompó, ha a vélemények nagyon eltérnek egyes dolgokban, sőt a zsidóknál állítólag az a szokás, hogy 10 emberből ha 9 egy véleményen van, akkor a 10. az ellenvéleményt kell, hogy képviselje teljes határozottsággal.
Meggyőzés helyett inkább egymás véleményének finomítása lehet a fő cél, nálam is akad valóban mit finomítani akkor is, ha kiállok egy alapvetően pacifista jellegű értékrendszer mellett.

Lehet például, hogy az ilyen nagy emberek mint Napóleon vagy Dzsingisz, vagy akár még Hitler is, jelentős küldetéssel jöttek a Földre, hogy változásokat hozzanak és az eltérő kultúrákat színesítsék, gazdagítsák. Aztán valamennyire félrecsúsztak, mert a nagy hatalom káros az emberi pszichére. Ez a félrecsúszás vitatható mértékű, Hitler esetében nyilvánvalóan súlyosabb, de más nagy hódítók esetében talán kevesebb kárt okozott és a nem feltétlenül billenti el a mérleg nyelvét.
Történészek megítélése is különböző e tekintetben és a társadalmak felfogása is korról korra változik, így fel-le hullámzik az egyes nagy hadvezérek és nagy emberek megítélése.

Egyébként én is értékelem azokat, akik érvelnek és részletesen kifejtik a véleményüket, ez mindenképpen pozitívum számomra.