Ideo-logikák

Nem lehetséges olyanokkal szövetség, akikben tombol a marxista plebejus indulat

2018. augusztus 06. - Tamáspatrik

Félrecsúszott lényeglátók

A baloldal jelentős része képtelen arra, hogy tisztázza a viszonyát a marxizmushoz (illetve a marxista szellemiséghez) és képes legyen túllépni rajta, megtartva az ideológiából azt, ami valóban hasznos lehet a számunkra. A legtöbb baloldali és mérsékelt jobboldali képtelen ezt a helyzetet machiavellista módon kezelni, hogy az ellenségem ellensége csakis a barátom lehet, nem fogjuk tudni elfogadni, hogy a kommunizmus szellemiségét kieresszük a palackból. Lejárt szavatosságú gondolatokkal jönnek sokan szélsőbalról (is), mindenekelőtt a "Tőke" mint olyan szemükben a vörös posztó, nekem pedig nem tehetek róla, az a vörös posztó, ha valaki differenciálásra nem képes, csak indulatosan dobálódzik ezzel a szóval, amely számára a gonosz megtestesítője. (Mások számára a "liberális", a "multi" vagy a "multikulti" lehet a gonosz maga - amely ugyanilyen hiba.) Ezek a gondolkodók (jogos őket annak nevezni, hiszen valós gondolati ösvényeken járnak, csak kissé eltévesztették az irányt) mint például Kabai, Böröcz, TGM ugyanúgy szidják a "nyugati globáltőkét" mint a NER prominensei, ezáltal ők sokkal inkább Orbán szövetségesei mint gondolják, voltaképpen egy platformon állnak velük.

Marx és Hitler között nincs nagy különbség

Valójában Marx is kiadhatta volna fő művét "Mein Kampf" - Harcom címmel, a Kommunista Kiáltvány eléggé hasonló szellemiségű is, és Hitler is írhatta volna a "Tőkét", például "Mein Kapital" címmel. A két szélsőséges ideológia közötti az a fő különbség, hogy a marxizmus kudarca teljesen egyértelmű - ezt csak a marxisták nem hajlandóak belátni,- egyszerűen a saját dugájába dőlt a rendszer (megpróbálom bemutatni ennek néhány fő okát kissé leegyszerűsítve). Ezzel szemben léteznek olyan cikkek és videók a neten, hogy mi lett volna, ha Hitler megnyeri a világháborút, ami ugyan eléggé nehezen elképzelhető, de mégsem teljes mértékben. Mivel Hitler rendszerét erőszakkal döntötték meg, ezért nem vált világossá az, hogy hosszabb távon mégsem lett volna versenyképes a demokráciákkal szemben. (Majd a jövő modellező történészei egyszer lefuttatják a szimulációkat.)

Az kevésbé közismert, hogy Franco fasiszta országa mennyire elmaradt az EU tagoktól és Mussolini rendszere sem volt egy gazdasági sikertörténet, sőt a náci németek fejlődését csak pár évre tudjuk lemérni, az NSZK-é viszont sok évtizeden át tartós volt. Az ember viszont alapvetően olyan, hogy képtelen tanulni mások tapasztalataiból és a nyilvánvaló, sokkalónak mondható tények ellenére továbbra is képes azonosulni a legprimitívebb náci vagy kommunista gondolatokkal... biztos vagyok benne, hogy nem a tudatos énünk viszi ilyenkor a prímet.

Mondjuk el végre rendesen a rendszerváltás történetét

Bár a legtöbben igényeljük a tündérmesét, ahol hősök és gonoszok vannak, ezúttal inkább ne meséljünk, ne a városi mítoszokat rebesgessünk. Mozaikokból kell összeraknunk egy képet, az én történetem is lehet helyenként csak vázlatos, de úgy gondolom, hogy a közismert történelmi események és a közgazdaságtan alap összefüggései eléggé jól alátámasztják (a mindenféle titkos elméletek nyilván nem annyira).

Képzeljünk el két boltot, az egyik a Nyugati Bolt, a másik a Keleti Bolt. Mindkettőben vásárolnak az emberek, az egyikben a minőség általában jó és főleg megbízható, a másikban kisebb a választék és sokszor becsapnak, a bennfentesek csak azok, akinek a pult alól jut minden. Akik keleten élnek persze többségükben meg vannak elégedve azzal, ami van, főleg mivel régebben annyi sem volt. Akik legkevésbé elégedettek azok a Keleti Bolt vezetői, egyrészt mert csak "gebinben" kapták, nem valódi tulajdonosok, és szeretnének végre azok lenni. Másrészt ők látják, hogy a Nyugati Bolt mennyivel jobb, de akárhogy erőlködnek, halvány gőzük nincs, hogyan kell jobban csinálni és egy idő után fel is adják.

Nem a Nyugati Bolt akarta meghódítani a Keletet - bár ha már egyszer volt rá lehetősége, akkor belevágott, hanem a Keleti Bolt vezetői hagytak fel 1985 után fokozatosan azzal, hogy valamit kihozzanak belőle. Keleti Bolt egyszerűen szétesett, ehhez persze az is kellett, hogy a keleti "átlagpolgárok" nagy része megismerje a nyugatiak fölényét, például mert világútlevelet kapott és elment vásárolni. A vezetők a kádári középosztály elé konkrétan egy mintát állítottak, hogy van ennél sokkal jobb is mint nálunk - bár mindenki előtt világos volt, hogy azt a szintet a közeljövőben nem elérni, de még megközelíteni sem lehetséges.
A Keleti Bolt vezetői valóban elárulták a népet az egész szoci tömbön belül, csak arra vágytak, hogy ha nem is egy nagy bolt, legalább egy egyszerűbb kis kóceráj tulajai legyenek. A kisember rosszul járt ezúttal (is), persze tőlünk nyugatra a fejlettebbnek mondható demokráciában éppúgy megvannak az ilyen váltásoknak a vesztesei - csak nem ennyien.

 

Néhány tény

1.A Nyugat fölénye nem annyira a Kelet kizsákmányolásából fakad mint sokan (főként marxisták) hiszik, hiszen a két blokk között a vasfüggöny idején ugyanilyen volt a GDP és életszínvonalbeli különbség mint most - sőt a rendszerváltás előtti években még nagyobb is.

2.A dollár és a német márka árfolyama az átkosban borzasztó mértékű volt a forinthoz képest, a fizetőeszközünk nem volt konvertibilis. A termékeink nagy része egyszerűen nem kellett a Nyugat számára, viszont mi sokkal inkább rá voltunk utalva az ő fejlett technológiájukra, amelyet viszont nem tudtunk a saját rendszereinkben megfelelően hasznosítani.

3.A nyugati demokráciák jobban segítették az innovációt és a tehetségek fejlődését mint az nálunk szokásos volt, ott nem a "párthűség" volt az első szempont a vezetők kinevezésekor. Igaz, hogy 1990 után sokan lettek munkanélküliek és nyugdíjba is mentek, viszont a fiatalok előtt olyan lehetőségek nyíltak meg, amelyek régebben nem léteztek (végig kellett járniuk a szamárlétrát).

4.A "gyarmatosítás" lemezt jobb elfelejteni. Egy ponton túl már a gyarmattartónak is teher lehet a gyarmat: ha a békementesek azzal a táblával jöttek volna, hogy "Naa, Hadd legyünk gyarmat!", akkor a nyugati nagykövetségekből kiszóltak volna: "Nem lehettek!" (Ez persze eléggé abszurd vicc, azt illusztrálja, hogy a "gyarmat" mélyebb ismeretek nélkül ma egy indulatszó, semmi több. Igaz, hogy a nyugat sokat nyer üzletileg az egyenlőtlen helyzetekből, de mi is jobban járunk ahhoz képest, mintha nem lenne kapcsolat.)

5.A gazdasági válság nálunk úgy 1989-1996 közé tehető, tulajdonképpen nem annyira tragikus, csak azért volt ennyire súlyos, mert hozzászoktunk a folyamatos fejlődéshez. Tőlünk nyugatra is voltak gazdasági válságok, például 1973-ban és 1979-ben, mi ezeket az életszínvonal megtartása mellett hitelfelvétellel igyekeztünk kibekkelni, amitől jól eladósodtunk. Most egyben megszenvedtük ugyanazt az átalakulást, amit tőlünk nyugatra több részletben éltek meg az emberek a gazdaságok átalakulása során, akár a munkanélküliség, akár a bérek tekintetében. Nem tudtunk többé hasznot húzni az orosz olajból és nyersanyagokból - ezt a veszteséget is valahol le kellett írni.

6.A szuper jól működő magyar cégek fillérekért való eladása mítosz, azt még senki sem vezette le például, hogy a cukoripart megvásárló nyugati cég részéről pontosan milyen piacszerzés történt. (Mivel vizsgálóbizottság elé is került már a dolog, de az eredményt nem közölték, ezért valószínűsíthető, hogy semmilyen. A privatizáló cég egyszerűen rosszul mérte fel, hogy a mi éghajlati viszonyaink között mennyiért lehet előállítani egy kilogramm cukrot a nyugat-európai költségekhez képest.)

7.Aki a nagytőkét folyton szidja, árulja el nekem, hogyan lehet kisüzemben autót gyártani, akár egy vegyipari céget (és a hozzátartozó költséges kutatásokat) rentábilisan működtetni, vagy a mobiltelefonját mért nem kisüzemből szerzi be? Miközben utálja nyugati multikat, mért kedveli mégis jobban a márkás ruhát mint az egy évig tartó kínait? Vagy a kínai termékeket is Nyugat-Európa sózta ránk?

8.Nem lehet összehasonlítani azt a munkának nevezett tengés-lengést, amely az eléggé szervezetlen szocialista vállalatok nagy részében jellemző volt a mostani cégek követelményeivel. Jó, a cégek olykor rabszolgatartók, de viszonyíthatunk őseinkhez is (a parasztsághoz), hogy ők mit gürcöltek egész nap vagy akár az ázsiai tempóhoz - a nyugat-európai viszonyítási pont néha önkényesnek tűnhet.

9.A gazdasági pozíciók visszaszerzése, a rejtett protekcionizmus 2000 után (előbb nem volt rá gyakorlati lehetőség) miután a gazdaság megerősödött, teljesen természetes folyamat és az egész térségünket jellemzi. Tulajdonképpen ez a törekvés volt Orbánék igazi aduásza a gyurcsányi vonallal szemben, ez segített az itt képződő jövedelmek nagyobb részét benn tartani. Ez volt a győzelmük egyik kulcsa. Viszont: Túl lehetett ezt tolni? Hát igencsak. Az eredmény: borítékolható...

Amiben igazuk van a kapitalizmus kritikusainak

A kapitalizmus valóban kizsákmányoló rendszer - csak sokkal inkább a természetet zsákmányolja ki mint a másik embert. Marx alapvető tévedése az a mondat, hogy "Az ember uralma alá hajtja a természetet" - erre súlyosan ráfizetünk, mert a természet erősebb nálunk. Sőt a következő pár száz évben kilátástalannak tűnik, hogy másik bolygóra települjünk (amit mellesleg ugyanígy tönkretennénk). A kapitalizmus agresszív ugyan, de leginkább a természettel szemben az. A rendszer egésze tényleg járadékvadász, csak éppen a természet az, "akinek" nem fizetjük meg a járulékot, - sőt ki sem számoljuk rendesen, hogy mennyivel károsítottuk meg. Megállapítjuk, hogy egy műanyag vagy egy vegyszer környezetbarát mert lebomlik, - csak éppen nem követjük le rendesen, hogy mi lesz a bomlástermékekkel.

Becsukjuk a fél szemünket, amikor a KÉNYELMÜNKRŐL van szó - ebben a játékban egy kicsit mind benne vagyunk. A globalizáció kritikusainak végül is igazuk van, amit lehet azt próbáljunk meg kis közösségekben megoldani, - egyszerűbb termékekről van itt főleg szó, például számos élelmiszer esetében megoldható a helyi kisüzemi termelés.

Végeredményben a fosszilis energiahordozókra és ásványkincsekre épül az egész világgazdaság - a KÉNYELMÜNK és a biztonságra törekvésünk valójában az, amiből lehetőleg tapodtat sem akarunk engedni, a nyilvánvaló katasztrófák ellenére. Akik annak idején "fridzsider szocializmusról" beszéltek, már mintha megsejtettek volna valamit. Viszont rosszul érveltek, éppúgy mint ahogy a mai ahogyan szélsőbalosok és marxisták érvelése sem mondható túl szerencsésnek.

Summa summárum

Az ösztöneik jók ugyan, de sajnos elsodorják a szélsőbalosokat, akik az ideológiai csőlátás miatt nem képesek a mélyebb összefüggéseken alapuló higgadt érvelésekre. Ugyanoda lyukadnak ki mint az orbánizmus: mi jók vagyunk, csak néhány gonosz kavarja a kakit. Náluk sincsenek win-win szituációk, az ember az embernek mindig farkasa volt és az is maradt, - még egy Piketty elemzéseit is tönkreteszi ez a fajta elfogultság. Amíg nem hajlandóak elmozdulni a kályhától, addig mérsékelt balos vagy mérsékelten jobbos szemszögből nézve legalábbis, aligha lehet velük együttműködni.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1014165977

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Trackers 2018.08.07. 16:15:47

@chrisred:

Ez marahaság. Minden vezető ki tudja iktatni a féket és ellensúlyt, ha van mögötte törvényváltoztató erő.
A kérdés az, hogy megteszi-e.
Ennek semmi köze a liberalizmushoz.

A liberalizmus a valóságban csak egy eszme. A szabadság utáni vágy. Ami egyébként minden embernek a sajátja.
A liberalizmust a politikában arra használják, hogy a többségre ráerőszakoljanak agyament baromságokat, amiket demokratikus keretek között soha senki nem tudna keresztülverni.

Trackers 2018.08.07. 16:17:38

@nu pagagyí:

Marhaság.
Mészáros és a többiek 2/3-nyi közbeszerzést nyernek, a külföldiek most is megnyerik az 1/3-ot, azaz inulnak.
A szocik alatt fordítva volt. És semmivel sem volt nagyobb verseny, vagy olcsóbb kivitelezés. Csak szoci számlára visszautalt 100 millák.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2018.08.07. 16:23:32

Teológiai megközelítés:

"Mert nincs különbség: mindenki vétkezett, és híjával van az Isten dicsőségének." /Róma 3:23/

Azaz Hitler is bűnös, Marx is bűnös, a cikk szerzője is, meg mi mind, akik elolvastuk. ;-)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:27:34

@chrisred:

Főz magára az én ételemből, s én nézhetem.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:28:27

@...in the world:

A gond az, hogy ez nem így történik. Jön, velem főzeti meg, majd morzsát hagy nekem.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:32:17

@chrisred:

Mégis: a liberalizmus sokkal több embert irtott ki, mint a kommunizmus és a fasizmus.

...in the world 2018.08.07. 16:38:56

@maxval balcán bircaman: ezt tudod számszerűsíteni, vagy megint csak feljött egy böfi, amit ide kellett eresztened?

...in the world 2018.08.07. 16:40:13

@maxval balcán bircaman: ezek a "morzsák" több százezer ember megélhetését, valamint a gazdaság motorját adják. Gondold végig ezt újra.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:41:37

@...in the world:

500 millió ember. Afrika, Amerika gyarmatosítása.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:42:20

@...in the world:

A morzsa jobb persze a seminél, de mi inkább kitépjük a kezükből a kenyerünket, ami lopnak tőlünk!

...in the world 2018.08.07. 16:48:08

@maxval balcán bircaman: Afrika és Amerika gyarmatosításának semmi köze a liberalizmushoz. Honnan veszel ilyen barom állatságokat? :D

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 16:56:37

@...in the world:

A liberális elvek alapján zajlott mind a kettő, lásd profitmaximalizálás.

protézisesh 2018.08.07. 17:04:58

@nu pagagyí: nyilván az indexen is azért van ennyi szar írás mert mészároslőrinc...

chrisred 2018.08.07. 17:34:38

@maxval balcán bircaman: A gyarmatosítás legnagyobb népirtásai jócskán a liberalizmus időszaka előtt történtek.

chrisred 2018.08.07. 17:38:52

@maxval balcán bircaman: A gaz?dasági és a politikai liberalizmus összekeverése nem túl elegáns. II. Lipót belga király magánbirtokán történt népirtásnak pont a politikai liberalizmus vetett véget.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 17:41:45

@chrisred:

Sajnos nem, a XIX: sz. sokkal keményebb volt a XVI. sz-nál.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.07. 17:43:02

@chrisred:

Ne viccelj. Leállították a népirtást, miután hatalmas hasznot hozott 20 éven át. S csakis amiatt, mert még a kor gyarmatosításához képest is brutális volt a belgák viselkedése.

a szürkebarát ötven árnyalata 2018.08.07. 17:48:25

@Rettegek mert ballib vagyok: "Amiben téved, hogy a külföldi befektető, az értelemszerűen ki szeretné vinni az országból a profitot, mert abban érdekelt, a hazai befektető pedig fejlesztésben érdekelt, és itt költi el a profitot." Mint például a svájci rendszámú autóval flangáló cébéás baldauf?

Josagos 2018.08.07. 18:03:14

@maxval balcán bircaman: Marxnak alapvetően volt igaza. És azt is mondta, hogy amiket előre jelez, azok maguktól fognak megvalósulni. Lenin és az összes követője volt hülye. Egy dolgot nem látott, a szolgáltatások hatalmas fejlődését, ő a gyártást gondolta gazdaságnak.

Képzeld el 30 év múlva, az ügyfélszolgálatokon szoftverek beszélgetnek az emberrel, a gyárakban robotok gyártanak, a mekiben minden robot és szoftver intéz, az autók maguktól mennek. a kamionok is.
Ez várható jövőkép, talán gyorsabb is lesz. Mi lesz az emberekkel akik most ilyen munkahelyeken dolgoznak? Kb. az összes munka 80%-a. Ha nem dolgoznak, akkor honnan lenne pénzük mekibe menni, szállodában lekni? Na ez lesz olyasmi, amit marx kommunizmusnak írt le.

chrisred 2018.08.07. 18:35:29

@maxval balcán bircaman: Nem. A területet Belgiumhoz csatolták, azért állt le a népirtás.

Hehe64 2018.08.07. 18:44:55

A tisztelt cikkíró, egy abszolúte fogalmatlan idióta, és ami még rosszabb, teljesen műveletlen abban a témában amiről véleményt ír.
Európa vérbeborítóját párhuzamba hozni a közgazdaságtan megteremtőjével legalábbis a teljes fogalmatlanság, és párhuzamosan a műveletlenség iskolapéldája.
Arról sincs fogalma, hogy a kelet európai "szocialista" rendszereknek az égegyadta világon semmi közük nem volt a szocializmus marxi fogalmához.
A "tények" felsorolásánál arcpirító módon hazudozik össze, vissza.
(Mellesleg a marxi értelemben vett szocializmus eszméjét leginkább a mai Dániában valósították meg.)
(És nem mellesleg Magyarország nemzeti vagyonvesztése a "rendszerváltás" első négy éve alatt meghaladta a második világháború veszteségeit.)
E persze magas szerzőnknek, mint laposféregnek a felhőkarcoló.

Fánkevő Fáncsi 2018.08.07. 19:00:59

Az első mondatig jutottam.
"A baloldal jelentős része képtelen arra, hogy tisztázza a viszonyát a marxizmushoz (illetve a marxista szellemiséghez) és képes legyen túllépni rajta, megtartva az ideológiából azt, ami valóban hasznos lehet a számunkra."
Mit jelent ez a mondat ? Hogy kell túllépni egy ideológiához való viszonyon ? Mi történik ezzel a viszonnyal, ha túllépünk rajta, és mi van ha nem ? Péter te ismered a magyar nyelvet egyáltalán ? Miről beszélsz te ? A magyar nyelvnek vagy egy meghatározott szerkezete, van alany, állítmány. Nem arról van szó, hogy nem értek veled egyet, hanem arról hogy magyarul nem lehet értelmezni ezeket a mondatokat. Akár azt is mondhattad volna, hogy emberek nem tudják hogyan kell belakkozni a fingot, ezért mindenki bepácolja. Mindenki ismeri a fingot is meg a lakk szót is, na meg a pácot, de miről beszélsz te itt ? Zavar van a fejedben. Nem jó szavakat használsz, nem helyes a mondatszerkezet és észre sem veszed. Így nem lehet másokat oktatni, tanítani, még akkor sem, ha idegen szavakkal megtűzdeled a szöveget.

Egyébként a mondat második fele nem kevésbé gyagyás, valami olyasmiről, hogy meg kéne tartani a hasznosat. Ki mondja meg mi a hasznos Peti ? Te ? Az az idióta Marx miért tett bele haszontalan részeket is, csak azért, hogy legyen mit eldobni ? Hiszen a mágnesed egyértelműen szétválasztja mi a hasznos és mi az értéktelen hablatyolása az öregnek ? Hiszen te csak hasznosat akarod megtartani (nagyon helyesen), nem vagy te hülye. És ezt az éleslátást szeretnéd másoktól is látni.
Most abba ne is menjünk bele, hogy egy elméleti könyvről van szó, egy filózófikus műről és te a jutyub praktikus, gyakorlatias ötleteihez akarod hasonlítani videóval és sok pillanatragasztóval demonstrálva.
Káosz van a fejedben Peti, én nem olvastam tovább mert zavart fejű ember gondolatait kellemetlen olvasni, hallgatni.

chrisred 2018.08.07. 19:02:10

@Hehe64: Köztudott, hogy a párizsi kommün tapasztalatai alapján Marx úgy látta, hogy a történelemben minden forradalom, ami az államszervezet átvételére irányul, egyre tökéletesebbé és sebezhetetlenebbé teszi az államot. Ezért szerinte a proletárforradalomnak nem a hatalom átvételére, hanem az állam szétzúzására kell irányulnia. Ilyen kommunista forradalomra pedig még nem került sor, talán csak 68 környékén helyi szinten itt-ott.

Fánkevő Fáncsi 2018.08.07. 19:12:07

@Hehe64: Na ez meg a másik egyetértek. Marx az egy zseni volt, az pedig hogy a XX. századi "marxizmus" szó aláásta a reputációját az egy teljesen más kérdés, neki ahhoz a "marxizmushoz" nem sok köze van, ha ma élne perelne a névhasználatért és a hitelrontásért.
Az hogy a mai tömegek azonosítják őt a marxizmussal, szocializmussal még egy megérthető dolog. A köznép.
De egy tanult embernek ennél sokkal jobban illene ismernie Marx műveit.
Hitlernek a tudományokhoz, meg filozófiához semmi köze soha nem volt, ellenben tömeggyilkosságoknak, háborúknak ő aktív résztvevője, elrendelője volt csakúgy mint Lenin, meg Sztálin. Hogy jön ide Marx az 1800-as évek közepéről ?

Buchhalter 2018.08.07. 19:20:23

@chrisred: a nyugat is tömeg hadseregeket tartott fenn nem csak a KGST országok.Az NSZK akkoriban 65 milliós országként 450 000 ezres hadsereget tartott fenn.A franciák még ennél is több katonát + spanyolok,olaszok,angolok.A vezetők 40 évig direkt tartották fen a hidegháborút : rengeteg pénz volt benne mindkét oldalon.Kár csak a szovjet oldalra fogni az egész marhaságot.Különben a a hadsereg 130 ezer fő volt és ebben nem volt benne a határőrség 11 000 fője és a munkásőrség 40 000 fője.Tartalékosként pedig 250 000 ezer főt 72 órán belül tudtak volna mozgósítani.

zia77 2018.08.07. 20:14:16

Több gondolatot is előhozott az írás. nem is tudom egyszerre összefoglalni. Nekem is a Marx és Hitler közötti párhuzam tűnik fel, amely szerintem hibás. Hitler és Sztálin között nem nagyon lehet különbséget tenni. A Marx féle elméletnekl már Lenin is felismerte a (gyakorlati) hibáit, azonban Ő idejekorán meghalt. Így a hatalmi küzdelemből a bolsevizmus született. Ennek történelmét szinte mindenki tudja. Az meg nem véletlen, hogy éppen az oroszoknál alakult ki. Volt, akiknek "tetszett" és mai is tetszik. A fasiszta Hitler és Mussolini nemcsak saját népét, hanem a környező népeket is le akarta igázni. A józan ész pusztította el Őket. Kína is a bolsevizmus cipőjében járt, de Mao Ce tung halála után egy felvilágosult vagy megvilágosodott ember, Teng Hsziao Ping gátat vetett ennek az őrültségnek, amivé a marrxizmus alakult. Demokráciáról persze nincs szó, de az nem is annyira érdekes, hiszen az rengeteg féle van már.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.07. 21:34:54

@maxval balcán bircaman: birca! Már megint beszabadultál a kender ültetvénybe? Írhat akárki, akármilyen hülye posztot, te felülmúlod a kommentjeiddel.

apro_marosan_petergabor 2018.08.07. 21:54:13

@czerka: Hát nem. Hitler egy veszélyes fantaszta volt, s fantáziáit megvalósítva bajba sodorta népét, s más népeket is. Marx szintén egy veszélyes fantaszta volt, fantáziáit mások kivitelezték, bajba sodorvaa népüket, s más népeket is. A történelmi materializmus egy marhaság, erőltetett, az embereket adroidként értelmezi, érzések, önállóság, s tehetség nélkül, a vezetők szerepét alulbecsüli. A történelmi materializmus alkalmazása erőltetett történelem hamisításhoz vezet(vezetett). Volt néhány meglátása, de erre mondják, vak tyúk is talál szemet, ennyi Hitlernek is volt. Marx műveinek ott a helye, ahol Hitler mein Kampfjának - a szemétdombon, Lenin műveivel együtt.

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:11:15

@czerka: Ez igaz, egyetértünk. Hatásukat tekintve viszont összevethetőek, Marxnak is megvan az indulati gyökere, sajnos.
Marx korának egy jellegzetes hibáját követte el, amely t.képp a felvilágosodásban is vastagon benne van, nem volt tisztában azzal, hogy mennyire ösztönösek az emberi késztetések és ezek mennyire tudnak minket irányítani. Ez sajnos az egész életművére rányomta a bélyegét.
A vallások hiteles képviselői általában kimondják, hogy az ember alapvetően sötét, sötétben tévelyeg, Platónnál is ez egy lényeges gondolat.
Marx nagyon önhitt módon félretette ezt a gondolatot, kidobta a vallásokkal együtt úgy am-blokk és közben (Hitlerhez hasonlóan) megváltás-vallást kreált. Hitler egy népet váltott volna meg, Marx a dolgozó osztályokat vezette volna a paradicsomba.
Marxtól korrekt lett volna a saját kritikája, de nem tette ezt meg, így lett belőle ideológus, egy bálvány, ideológiák örökös hivatkozási alapja. Túl sokat markolt, túl nagyra tört.

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:18:23

@zia77: Hadd ítéljük meg a vezetőket a követőik alapján. Ha gondolkodunk, hogy belépjünk egy csoportba vagy nem, akkor is azt nézzük, hogy kik csatlakoztak és kik nem, akkor is a vezető követői sokkal több információt adnak mint a vezető személyének megítélése. Ők ugyanis azt is leveszik, amit a vezető nem mond ki, csak sugall nekik, és olyanok maradnak meg a közelében, akik érzelmileg rezonálnak erre.
A nagy vezetők haláluk után is hatnak persze, pozitív és negatív módon egyaránt.
A bal- és jobboldali radikalizmus is eléggé kártékony, a legrosszabbat hozta ki az emberekből, pl. a társadalmat hirtelen át lehet alakítani az "eszme" alapján. A marxizmus gondolatiságba burkolt és tudományosnak beállított fanatizmus - amellett, hogy vannak benne hasznos értékek is persze.

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:32:10

@Fánkevő Fáncsi: Akkor lefordítom a te nyelvedre, ha ez túl bonyolult. (Ami persze nagyon is relatív, hogy mi a bonyolult.)
"A baloldal jelentős része képtelen arra, hogy tisztázza a viszonyát a marxizmushoz (illetve a marxista szellemiséghez)
jelentés: ugyanazt mantrázzák, semmit sem tanulva abból a hatalmas buktából, amit a marxizmus világszerte hozott. A marxista szellemiség azt jelenti, hogy tudattalanul is marxista, amikor pontosan azokat a kulcsszavakat használja, hogy Tőke, Kizsákmányolás, stb. amelyek a vallás nyelvén a "Gonosz" és annak cselekedeteit jelzi. Egyébként értelmezhetőek ezek a szavak árnyaltabban is. Szőlőtőke: sok év alatt képződik. Az a Tőke is, amit ők folyton szidnak, amely megnyomorít. Ha senkinek nincs semmije, az a tőkementes társadalom.
Kizsákmányolás: létező fogalom, amikor a gályarabokat lekötözték, szájukat felpeckelték és erővel etették, EZ kizsákmányolás. Egyébként pedig éppoly homályos mint a bűn és a kárhozat. Lépjenek ki az ideológiai skatulyákból.
Aránytalan és méltánytalan elosztása a javaknak az létezik, a kizsákmányolásról viszont nem tudja senki hogy mi is az. Ill. én később megadom egy másfajta definícióját a cikkben.
Létező fogalmak ezzel szemben: irigység, indulatosság, elfojtott agresszió (amelyet szép fogalmak mögé rejtünk), csalódottság az életben stb. ezek valóban jellemzik az emberiséget x ezer év óta. Először ezzel a saját problémáival kellene szembenéznie annak, aki a "tőkét" okolja azért, hogy az élet nem igazságos.

Ami használható Marxból és én is használom, mások is: az osztályharc elmélete (NEM antagonisztikus viszont mint Marx hitte, együttműködő küzdelem), az anyagi alapok hatása a történelem alakulására, és hogy milyen eszmék, milyen társadalmak jönnek létre. Az anyag "önmozgása" - amely létezhet szellem nélkül is - de hozzáteszem, hogy nem zárja ki a felsőbb, szellemi hatásokat sem. Ilyesmi.

Remélem ez érthető. A baloldaliak dobják el a marxista dogmatikát, különben mindig egy helyben fognak járni, ugyanazokat a köröket futják.

szepipiktor 2018.08.07. 22:35:16

Az még csak egy dolog, hogy egyoldalúan lett értelmezve számtalan dolog a történelemben (azért a náci Németország gazdasági fejlődését a háború akasztotta meg... és miért kellett az NSZK-hoz viszonyítani, meg mi köze Franco fasizmusának az EU-hoz?)
De hogy a büdös francba került egy "tányérra" Marx, Hitler és a RENDSZERVÁLTÁS????
Szerintem a Mein Kampf értelmezése is érdekes, hiszen ha kiveszük belőle a fajelméletet, a kor meghatározó, előremutató műve lehetett volna, és igen sok diktátor dolgozik Marx elméletéből.
De hogy a rendszerváltáshoz, a mostani mulétikulétihoz ezek kapcsolódnának?
Abszurd állítás.
Ezért hasznosabb a reál tudás a bölcsészkedő humánnál.

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:36:21

@Josagos: Marx látott egy 20 éves tendenciát Angliában (angol munkásosztály), és attól "megvilágosulva" leírta az egész emberiség fejlődését. Valójában ez történt.
Már életében más fordulatot vettek az események, nem igazolták az elgondolásait, azonban ő ezt nem revidiálta, vagy ha megtette akkor nem eléggé határozottan.
Más kérdés, hogy előbb vagy utóbb minden prófécia bejön. A világvége jövendölések is, hiszen az emberi kultúrának is egyszer vége szakad. A "hogyan" Marxnál teljesen téves irány.

is 2018.08.07. 22:41:02

@maxval balcán bircaman: de a legtobbet az uristen irtotta ki, hiszen az o rendelese alapjan halunk meg, o teremtett minket ilyennek.

is 2018.08.07. 22:42:39

namost en 18 evesen biztos ugyanilyen osszevissza adtam elo a zavaros vilagkepem elemeit, de most orulok, hogy akkor nem volt internet, es legalabb nem hallotta mindenki, meg el is lehet felejteni.

szerzo mar ot ev mulva sajnalni fogja, hogy ezt a posztot ilyen hosszan idehanyta.

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:45:04

@szepipiktor: Franco fasiszta rendszere alatt Spanyolország fejlődött, de sokkal lassabban mint az EU szomszédai, a csatlakozás hatalmas fellendülést hozott náluk. A demokráciák gazdasági teljesítményeit mért ne hasonlítanánk össze a fasizmussal, számomra a hosszú táv a mérvadó.
Mussolini Olaszországánál a Horthy-rendszer jobb átlagos életszínvonalat biztosított, vagy a demokratikusabb Csehszlovákia. Ez a két fasiszta állam legfeljebb közepes gazdasági siker volt, de nem átütő.
Annak örülök, ha ki tudjuk venni akár a Marx akár Hitler műveiből a hülyeségeket és tudjuk használni, de a legtöbben sajnos nem ezt teszik ma még.
Rendszerváltás: egy marxista alapokon álló rendszer került leváltásra, a hivatalos államvallása a marxizmus-leninizmus volt.
(A multikulti szintén csak példa a vetítésekre, amikor az ember nem vállalja önmagát, talán túl messzire vezet és nem illik a cikkbe.)

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:51:39

@protézisesh: "5.) a rendszerváltáskor a nyugat gombokért vett meg MINDENT, hohy PIACOT VEGYEN A KAPACITAS-FELESLEGÉNEK. Igy mi hasra voltunk esve a milka csokitól, a milka gyárat nem kellett bezárni, a bocicsokigyárat pedig igen. Ezzel a nyugat a munkanélküliséget is kárurópába exportálta, otthon oedig tovább tudott bővülni. "
Én dolgoztam i konzervgyárban az "átkosban", amely abszolút szervezetlenül működött, ez egy ÁTLAGOS magyar cég volt. A magyar termékeket a minőséghez képest drágán állítottuk elő, sok veszteséggel, nem hatékony technológiával. Mindenki tudta, hogy a magyar ipar am blokk egy kalap szamóca volt.
Ami jól működik az a mítoszgyártás a csili-vili cégekkel. Közismerten csak az oroszoknak kellettek ezek az áruk - amíg létezett az orosz piac.
Ja és amit írtam a cikkben, a menedzsment hagyta lerohadni a cégeket, ez is eléggé közismert...

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:54:57

@protézisesh: Számos dologban egyetértünk, viszont ennél kicsit jobban kellene ismerni a rendszerváltás körüli gazdasági viszonyokat. Utólag okoskodni könnyű.
Magyarország az egyik legkisebb visszaesést szenvedte el az egész régióban, a legtöbben sokkal jobban megszívták.

Billy Hill 2018.08.07. 22:55:15

@Tamáspatrik: Teljesen véletlenül rohadtak le a cégek, mert nem volt spontán privatizáció...

Tamáspatrik 2018.08.07. 22:58:10

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: Franco eléggé elnyomó rezsimet hozott létre, például kommunista szülők gyerekeit halottnak nyilvánítva katolikus szülőknek adtak. Idővel konszolidálódott a rendszere az igaz, de a kádárizmus is konszolidálódott, ettől még marxista maradt alapjaiban.
A gazdasági csoda akkor jött a spanyoloknál, miután beléptek az EU-ba, rakétaként jöttek fel.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:00:36

@Billy Hill: 85-től kezdtek rohadni, amikor a rendszer is rohadni kezdett ill. szétesni, csak úgy csinálták, hogy ne vegyük észre. Nem az utcán voltak a munkanélküliek, hanem a kapukon belül.
A nyugat jelentős segítséget nyújtott ebben a helyzetben, például kaptunk hiteleket. Különben sokkal nagyobb összeomlás is lehetett volna.
Valszeg. ettől félt a kommunista nómenklatúra, ezért adta át a hatalmat és ezért ment kilincselni a nyugati vezetőkhöz.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:04:56

@chrisred: Luther eszméi is hatnak, Lao Ce eszméi szintén, pozitív módon. - egyikük sem bujtogatott mások kifosztására, egyik sem volt destruktív. Egyik sem mondta, hogy először másban keresd a hibát és ne a saját magad jobbításával foglalkozz.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:06:01

@Trackers: Én is hasonlóan gondolom.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:08:25

@Hehe64: Ön sajnos teljes tévedésben van mindebben, nem tudok mást mondani. Sok éve tanulmányozom azt, amiről írtam és nem gondolom, hogy légből kapott. Javaslom, hogy olvassa el a hozzászólásokra adott válaszaimat, egy-két dolgot kicsit kirészleteztem.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:12:02

@protézisesh: "az utolsó alátétig MINDENT IMPORTÁLNAK. " Ez például nem igaz, én is ismerek több olyan céget, amely magyar tulajdonú és multiknak dolgozik be. Mondjuk ezeknél a cégeknél létezik olyan, hogy minőségirányítási rendszer, mert rá vannak kényszerítve.
Nem kell annyira belelovalnunk magunkat a multik szidásába, én sem állítom, hogy a multik a hosszú távú megoldás, ezekben az állításokban van némi túlzás.
A cikkem nem erről szól viszont, nem kívánok vele foglalkozni.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:14:16

@chrisred: Ez a mondat tökéletes bla-bla, tipikus tömegmondat a marxista szemináriumokról. Ennek isszuk a levét ma is: a nagy duma fontosabb mint a tett, politikai irányzattól függetlenül.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:15:25

@is: Erre szokás azt mondani, hogy a hiba ez esetben alighanem az ön készülékében van, nem az adásban.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:16:56

@nemecsekerno_007: Újabb mítoszteremtő filmecske, az a műfaj, ahol szakértők vagy inkább álszakértők etetik a népet, nem ülnek le valódi szakértőkkel vitatkozni?

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:19:48

@maxval balcán bircaman: Többé-kevésbé egyetértünk. Ott a kulcsszó, hogy az egyik "ezt hitte", a másik "azt hitte", - különféle hitekre alapozva (tehát megalapozatlanul) kísérleteztek az emberiséggel mindketten.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:29:12

@nu pagagyí: Elméletben lehet különbség, a gyakorlat azt mutatja, hogy nincs lényeges különbség. Vedd el a másét, üldözd el és tedd földönfutóvá, mert téged illet jogosan.
Marx kicsit cifrábban adta elő, nagyobb elméleti háttérrel ugyanazt mint a parasztvezérek és az őskommunisták.

Máshogy látom: Az emberek többnyire rengeteget gürcölnek, és sajnos nem igaz az a tétel, hogyha a gazdagoktól elvesszük, akkor mindenki jól jár és happy. Ez sose működött valamiért.
A harc az igen a jogainkért, az teljesen rendben, a társadalom felforgatása és anarchia az nem, a háború az szintén nem.
Úgy gondolom, hogy nem volt szükség Marxra a jóléti államok kialakulásához csak némi józan észre és a kiállásra az érdekeinkért, arányosabb elosztásért.
Az egy hibás eszme, hogy ha nekem adják más tulajdonát, akkor jobban működtetem a köz javára, hiszen fogalmam sincsen hogyan kell működtetni. Marx nem volt képes egy tőkés, pontosabban egy vállalkozó fejével gondolkozni. A tulajdon ugyanis felelősség, "ő" is ugyanúgy birtokol engem mint én őt.

Tamáspatrik 2018.08.07. 23:31:32

@Pilotax: Most tudtam csak válaszolni, mivel dolgoztam nap közben. Ajánlom most elolvasni. A vita mindenesetre jó, érdekes.

chrisred 2018.08.08. 05:31:38

@Buchhalter: Remélem, nem kell külön bizonygatni a német és a magyar hadiipar, sőt, egyáltalán a nehézipar szerepe közti különbséget, Most sem magyar autógyárak működnek német földön.

chrisred 2018.08.08. 05:35:48

@Tamáspatrik: Neked. Amikor Sztálin azt mondta, hogy a forradalomnak nem az állam meggyengítése, hanem a megerősítése a cél, totálisan szembefordult a marxi elmélettel.

chrisred 2018.08.08. 05:39:47

@Tamáspatrik: "Az emberek többnyire rengeteget gürcölnek, és sajnos nem igaz az a tétel, hogyha a gazdagoktól elvesszük, akkor mindenki jól jár és happy. Ez sose működött valamiért."

Már hogyne működött volna? A nagy társadalmi ellátórendszerek ezen az elven működnek, és az európai országokban egy évszázad alatt a duplájára emelkedett az átlagos élettartam

nu pagagyí 2018.08.08. 06:20:03

@Tamáspatrik: Marx igenis, hatással volt a kapitalizmusra. A "tulajdon, felelősség" szlogen pedig szépen hangzik, de ha megengedheti magának a profitért hajtó tőkés, akkor nagy ívben tesz rá. Marx, akkor élt, amikor éppen ez volt a helyzet és munkásmozgalmak hiányában maradt is volna. A munkaerő speciális erőforrás, nem szorítható le a költsége minimumra, mint a gépeké, mert előbbi nemcsak termel, hanem neki kellene megvennie azt, amit termel, különben profit sem lesz és a tőkés is éhkoppon marad. Persze ezt egy adott tőketulajdonos magától nem látja be, mert ő általában csak a saját befektetett tőkéje utáni maximális profitra törekszik, és azt szeretné, ha a vásárlóerőt lehetőleg inkább más biztosítsa, ha foglalkozik ilyesmivel egyáltalán. Marx elméletei pont abban voltak újak, hogy az addigi vadkapitalizmus mindenhatóságát és célszerűségét cáfolta és a helyére tette. Nembiztos, hogy Ford úgy viszonyult volna munkásaihoz, ahogy viszonyult, ha nem lett volna Marx. Mondhatjuk Marx tanai felébresztették a lelkiismeretét azokban, akikben van, de te megelőlegezed azoknak is, akiknek nincs. Utóbbiaknál, viszont ez pótolható, pont úgy, ahogy Marx is gondolta, állami szabályozással. Ezt persze ki kellett harcolni, mert a lehetőségeket birtokló nem mond le csak úgy kivételezett helyzetéről. Nem érheti szemrehányás Marxot, mert az ő idejében (vadkapitalizmus), csak a munkásmozgalom felélesztésével lehetett elérni egy igazságosabb elosztást. Aztán, hogy melyik diktatúra mire használta a tanait, az már nem ő felelőssége. Egy diktatúrának teljesen mindegy, miből gyárt dogmákat, lényege nem a dogma, hanem a diktátor korlátlan hatalma. Hasonlóság nem a tudós Marx és a diktátor Hitler között áll fent, hanem mondjuk Hitler és Sztálin között, és a hasonlóság sem az eszmében, hanem a diktátorok viselkedésében érhető tetten és ez azért van, mert minden diktatúra pont olyan, függetlenül attól, mivel mossák az agyat.

chepunk 2018.08.08. 06:47:30

@protézisesh:

Öles ökörség!

Ne zavarjon, hogy a Boci csoki ehetetlen fognyűvő szar volt, a Milkát köszi elfogadom... Jah és a bocicsoki gyár ma Milkát gyárt. De jajgatsz rajta mert jaj nem az a minőség mint bezzeg Németországban!

Galebeb 2018.08.08. 07:08:03

Szerintem a szerző keveri a marxizmust a leninizmussal.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.08. 07:25:49

@Josagos:

Nem így látom ezt.

Marx nem látott alapvető dolgokat előre, pl. azt, hogy a rendszer más-más lesz a világ különböző részein.

S a kommunizmust is tévesen képzelte el: azt hitte, minden a magántulajdonon múlik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.08. 07:27:09

@chrisred:

Előtte is belgák irányították, utána is, ez lenne a nagy különbség?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.08. 08:18:19

@Tamáspatrik:

Minden eszme ilyen, s eszmék nélkül nem lehet.

élveteg 2018.08.08. 08:18:41

Fene tudja Én a Tőkét nem olvastam a Mein Kampfot viszont igen Ha azok hasonlítanak akkor a Tőkének is egy, szinte az olvashatatlanságig zavaros , végenincs mondatokból összeálló ide oda csapongó marhaságnak kell lennie

Tristee 2018.08.08. 08:18:55

"TGM ugyanúgy szidják a "nyugati globáltőkét" mint a NER prominensei"

Szerző ostoba figura, agyilag nem jut odáig, soha nem is fog eljutni oda, hogy a NER-es, egyébként megrögzött kapitalista (szélső)jobboldalnak nincs teoretikus mondanivalója a kapitalizmusról - globáltőkéről - , csakis indulati síkon nyilvánul meg.

A marxizmusnak erről nagyon is van teoretikus mondanivalója, olyan, elméletileg és gyakorlatilag is alátámasztott, közgazdasági kategóriákat meghonosító diszciplinája, mely tananyag minden mértékadó egyetemen.

Josagos 2018.08.08. 09:27:08

@maxval balcán bircaman: Mondjuk azt nem volt nehéz felismerni, hogy ha már nem kell ember a termelésbe, akkor a bér nem a munkaerő ára lesz, hanem valami más.

De az a fura, hogy ezen kevés állam gondolkozik, pedig nagyon nincs messze. Kb. pont a felmelegedés visszafordthatatlanságnál jön elő.

protézisesh 2018.08.08. 10:53:32

@chepunk: nem értetted meg amiről írtam, de sebaj.

nu pagagyí 2018.08.08. 11:04:06

@maxval balcán bircaman: "Isten halhatatlannak teremtett minket."
Akkor ugye te nem kötnél életbiztosítást, mert az csalás lenne?

nu pagagyí 2018.08.08. 11:14:28

@Pihent Operátor: A szélsőjobb és a szélsőbal nem az eszmében ér össze, hanem a potenciális alanyokban. Mindkét eszme a társadalom veszteseit célozza. Hülyeség tehát ez a fajta divatos általánosítás. A két eszme különbözik. A látszólagos hasonlóság abból fakad, hogy a szélsőséges eszmék hulláma ugyanolyan pszichopata, hataloméhes vezetőket szokott kitermelni, akik végül ugyanolyan embertelen rezsimeket hoznak létre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.08. 11:16:11

@Josagos:

"a felmelegedés visszafordthatatlanságnál"

Ez jól hangzik, de nem igaz, a felmelegedés NEM visszafordíthatatlan. A Földön nem lehetséges egy a Vénuszhoz hasonló hőmegfutás.

Más kérdés, hogy a jelenleg alkalmazott ill. alkalmazni tervezett módszerek még a felmelegedés megállítására sem képesek, nemhogy visszafordítására. Az ún. fejlődő országok és Kína akkor is gondoskodnának a felmelegedés folytatódásáról, ha egész Európa nulla emisszióra váltana.

Itt lenne az ideje, hogy az eddig is ezernyi téves, nem egyszer nevetségesen téves prognózist adott "klímatudósok" helyett valódi fizikusokat kérjenek fel a megoldás kidolgozására. De ahogy annak idején a távközlés forradalmasítását sem a még gyorsabb lovak, postakocsik és vonatok alkalmazása hozta el, most sem a kibocsájtás egyre nehezebb és egyre kétesebb eredményességű, minden áron való csökkentése fogja jelenteni a megoldást.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.08. 11:28:11

@Josagos:

A megoldás nyilvánvaló: a magántulajdont nem szabad megszüntetni, viszont a nagytőkét meg kell szüntetni.

Josagos 2018.08.08. 12:32:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: így van. lehetne atomerőműveket építeni a tengerpartokra a sivatagok mellé, vizet sótlanítani és csőrendszereken eljuttatni a sivatag minden pontjára, ahol öntözhetnénk. Ez egy combos feladat, de minden adott hozzá. Máris lenne ami eszi a CO2-t. Nagy mennyiségben.
Árnyékolni is lehetne geostacionárius vékony fóliákkal, ez nagyobb task de megoldható.

Josagos 2018.08.08. 12:35:21

@maxval balcán bircaman: Vedd ki a nagyvállalatok termékeit az életedből. Nem marad semmi kb. Nem a tőkét kell megszüntetni, hanem a vagyont é az örökösödést progresszíven adóztatni. Világszerte, egy szervezet által.
De ahhoz előbb létre kell jönnie az európai köztársaságnak, az ázsiainak, és ezeknek egyesülni amerikával is egy országgá, egy adórendszerrel, egy szabályzással.

protézisesh 2018.08.08. 13:28:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne, szívemből szóltál. A Földnek egyetlen problémája van: az a 4-4,5 milliárd ember, aki bronzkori erkölcsökkel és 100éves “technológiákkal” él és szaporodik a harmadik világ fejlődő országaiban.

A második probléma hogy a nullemissziósnak hirdetett technológiák kibaszott környezetszennyezőek. Az egyetlen tiszta, bárhol és bármikor stabilan, kiszámíthatóan és olcsón rendelkezésre álló energia a nukleáris energia. Minden más vagy máshol/máskor szennyez, vagy korlátozott a rendelkezésre állása, vagy ezek kombinációja. Amíg viszont Európa vezető hatalmai a globális felmelegedés csökkentése és a Grüne Wende jegyében null-CO2 automerőműveket zárnak be, a hiányzó energiát pedig barnaszenes erőművek (a legtöbb CO2-t termelő erőműtípus) bővítésével pótolják, addig nincs mit tennünk. Mintha benzinnel akarnának tüzet oltani...

kiskutyauto 2018.08.08. 15:30:18

Na kérem, ilyen egy félművelt kelekótya (aki az idegen szavakat és komplex fogalmakat, amiket egymás után lapátolt, javarészt egyáltalán nem érti) okosság látszatát keltő elképesztően arrogáns, demagóg és ostoba zagyvasága... sajnos az effélék a legveszéyesebbek a társadalomra... pontosan egy ilyen társadalomellenes bűnöző orbán is...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.08.08. 15:50:29

@Josagos:

Igen, amit írsz az is pozitív irányba vezetne, ez tény.

Tamáspatrik 2018.08.08. 20:19:25

@chrisred: Ez inkrementális módon teljesen rendben van, a marxi radikális út az, ami gáz, amikor elveszem a másik tulajdonát.
Marx is éltette a forradalmakat, azokat amelyek a francia társadalmat egy évszázadon át destabilizálták. A párizsi kommün nagyon is tetszett neki, az hogy éppen banditák vitték a prímet az ilyen megmozdulásokban, még az totál rendben volt a számára, egy kicsit sem zavarta.

Tamáspatrik 2018.08.08. 20:45:43

@nu pagagyí: Én is már hallottam érvelést arról, hogy a tőkések is olvasták Marx tanait és emiatt talán visszavettek. Lehetséges, hogy volt pozitív hatása valamilyen mértékben, én azonban eléggé kétlem.
Egyébként zárójelben megjegyzem, hogy az ő korában volt valamilyen filozófus betegség, Nietzsche az "emberfölötti ember" tanával, "Gott ist Tot" stb. szintén jó kis muníciót adott később Hitler és társai kezébe. Megszállott fanatikus volt ő is és Marx is.
Valaki írta, hogy nagy közgazdász volt: senki nem hivatkozik manapság Marx egyetlen elméletére sem a közgazdaságtanból, ennyire volt jelentős. A képleteit és elméleteit 1989-ben az egész keleti blokk egy nap alatt a szemétbe dobta - addig is üres szövegnek tartották a szocialista gazdaságtant akik tanulták, az is volt teljes mértékben. A Tőke monumentális kötetei csak egyetlen ember hatalomvágyát, beteges világmegváltó vízióiról szóltak, nem mellesleg vallásellenes volt, ami több mint ateista.
"a lehetőségeket birtokló nem mond le csak úgy kivételezett helyzetéről" - csak vérrel és vassal lehet kényszeríteni, ez az alapvető tévedése volt, amely a korának szociáldarwinista felfogásából adódott, az erősebb lenyomja a gyengébbet.
Számos példát lehet hozni az ellenkezőjére, a legismertebb Gandhi mozgalma, amikor véres erőszak nélkül a britek BELÁTTÁK, hogy jobb ha kivonulnak. Az erőszak hirdetése nagyon is kétélű fegyver.
A VÁLLALKOZÓ (aki a gonosz tőkés ugyebár csak más néven) nagyon is képes engedményeket tenni és többnek tekinteni a munkást szociális gépnél, ha a játszma célja a szociális nyereség. Nem a marxi KÉNYSZER, hanem a társadalmi elismertség érdekében. Egyszer ő is meghal és hagyjon valamit maga után, vagy akár csak hogy a társadalom megbecsült tagja legyen.
Marx csak a vadkapitalizmus ismerte, amely korának tipikus közege volt, és ő elméletileg kizárta, hogy lehet másmilyen, ez volt az egyik tévedése.
Luther nem támogatta a német parasztháborúkat, sőt elhatárolódott tőlük, Marx viszont igen a korának forradalmait, amelyek egyébként nem vezettek sehova (kivéve azokat mint a miénk, amelyek szabadságharcok is voltak).
Ne hirdessem azt, hogy a gyerekek kezébe adjunk gyufát - Marx nagyon jó hivatkozási alap volt, egész életműve erre volt építve, egy elhibázott messianisztikus filozófia volt. Ja, hogy nem tudtam, hogy ennyire éretlen gyerekek kezébe kerül a gyufa? Ha felhívtad volna a figyelmüket egy használati utasításban, hogy az elegy gyúlékony és robban, akkor igen, akkor elfogadom.
Hogyan lehet az, hogy a korában a munkásmozgalom meghasadt és ő nem csatlakozott a szocdemekhez, hanem a követői egy III. internacionálét hoztak létre? A szocdemeket végig árulónak tekintették a kommunisták, de igazából a szocdemek mozgalma jött be, a light-os megoldások. A kapitalizmusba oltott szocializmus az valóban hasznos volt, de a komcsi mozgalmaknak ez mindig kevés volt, a kommunisták totális hatalomra vágytak.
Az persze igaz, hogy később Lenin, Sztálin, Mao, Castro és mások még jobban kiforgatták a tanait, de ő is életében mindent megtett azért, hogy a tanai alkalmasak legyenek bárki számára önigazolásul, aki mások magántulajdonát (amelyet esetleg családok évtizedes munkával építettek fel) elvehesse, rátehesse a kezét a "dolgozó nép nevében". Sosem tesztelte le legalább kicsiben, hogy az elmélete mennyiben állja ki a gyakorlat próbáját, jellegzetes szobatudós volt, mint később Khomeini aki könyvek között volt a "dicsőséges" iráni forradalom eszmei vezére, hozzá tudom hasonlítani. Egy vallásalapító szektavezér, baromi nagy elméleti háttérrel, ez vált belőle.
Nem kellett volna hogy ez legyen, csak túl sokat akart markolni, túl nagyra vágyott. Nagyon tehetséges koponya volt, a történelemszemlélete, a társadalomszemlélete TÁVOLSÁGTARTÁSSAL alkalmassá tette volna őt arra, hogy korának nagy iskolalapítóan nagy alakja legyen, de ő ennél többet akart és a politika terepén eltévedt. Egyébként még ma is lehetséges elválasztani azt, ami tényleg pozitív és jelentős volt az életművében attól, ami tévútra vitt oly sokakat.

Tamáspatrik 2018.08.08. 20:51:44

@Tristee: (szélső)jobboldalnak nincs teoretikus mondanivalója a kapitalizmusról - globáltőkéről - , csakis indulati síkon nyilvánul meg. A szélsőbalon ugyanúgy kilóg az indulatiság, csak kicsit jobban be van csomagolva. A szélsőbal is uszít, fröcsög, irigykedik - ezzel semmi bajom, ha aki ezt teszi beismeri, hogy ő ilyen, és nem akar másokat hibáztatni folyton (egyoldalú szemlélettel) azt, ami őt zavarja a világban.

Az egyetemeken Adam Smith hivatkozási alap és sok más teoretikus, Marx nem az, én még nem láttam egyetlen nyugati közgazdászt sem rá hivatkozni.

Tamáspatrik 2018.08.08. 20:54:46

@kiskutyauto: A lenyűgözően logikus érvelésed előtt meghajtom a fejem.
Egyébként a plebejus indulatiságot példáztad, köszi.

Tamáspatrik 2018.08.08. 20:59:05

@nu pagagyí: Nem véletlen, hogy nálunk a fasiszta jellegű eszmék sokkal szalonképesebbek mint a kommunista, szélsőbalos felfogás, hiszen az utóbbiból sokkal nagyobb adagot kaptunk, főleg az '50-es években, Szálasi egy intermezzó ehhez képest egy zavaros háborús helyzetben, akár még honvédőnek is láthatják egyesek.
Ezzel szemben Dél-Európában az emberek még emlékeznek a görög, portugál, spanyol diktátorokra, akik fasizmushoz hasonló rendszereket hoztak létre, náluk ezért a jobboldali radikalizmus nem játszik, esetleg szóba jöhet a szélsőbal.
A mozgalmak támogatói, törzsközönsége valóban hasonló mindkét esetben.

Tamáspatrik 2018.08.08. 21:08:51

@Tamáspatrik: Leírhatnák a szélsőbal teoretikusai, hogy a Nyugat állampolgárai semmivel nem okosabbak (ez igaz, az IQ mérések nem hoznak ki lényeges különbségeket) a Keletnél, sőt sok esetben nekünk még rafináltabbnak, találékonyabbnak kell lennünk, hogy boldoguljunk valahogy. Ők csupán szerencsésebb körülmények közé születtek sok szempontból. (Éghajlat, ásványkincsek, történelmi fejlődés - ez akár egy cikket is megérdemel.) Az indulatosság gyökere részben innen ered, de ezt nem "implicite" kell a cikkbe beleírni, hanem hogy baszki, jobban élnek és minket csuklóztatnak, holott nincs több sütnivalójuk mint nekünk, - de nem kell elméletieskedni, hanem leírni, hogy mi bánt.
Marxista vagy bármilyen más nagy eszmei alapon egyetlen ország sem boldogult még, Koreát vagy Japánt sem a marxizmus tanulmányozása vezette oda ahol most vannak.

Egyébként a Nyugatnak nem véletlenül lelkiismeret furdalásai is van a Kelettel szemben.

chrisred 2018.08.09. 05:30:12

@Tamáspatrik: Az adó- és járulékok beszedése is az, amit írsz, elszedni valakinek a tulajdonát.

chrisred 2018.08.09. 05:38:49

@Tamáspatrik: Az IQ mérésekből sok használhatót nem lehet kiszűrni, mert eleve alkalmatlan társadalmi beilleszkedés szintjeinek mérésére. Nem értek egyet azzal, amit írsz, a nyugati konszenzuális társadalomba való beilleszkedés sokkal több önálló társadalmi kvalitást igényel (alkalmazkodás, empátia, érdekérvényesítő képesség), ami a kasztrendszerű hierarchikus keleti társadalmakban nem nagyon található meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.09. 10:50:22

@chrisred:

"Az IQ mérésekből sok használhatót nem lehet kiszűrni, mert eleve alkalmatlan társadalmi beilleszkedés szintjeinek mérésére."

Ezt az állítást bizonyítanod is kellene, attól nem lesz igaz, hogy te leírod. A kínaiak problémamentes beilleszkedése más országokban mindenesetre téged cáfol. A minden bizonnyal fellelhető kivételek meg nem téged igazolnak. Szóval bizonyítsd!

Az embert az intelligenciája teszi képessé arra, hogy a magával hozott kulturális-társadalmi attitűdöket képes legyen felülbírálni, hogy mglássa azok előnyeit/hátrányait. Amennyiben pedig a társadalomba való beilleszkedésen nem idomítást, hanem tudatos választást értünk, akkor nem célszerű az intelligencia szerepének kétségbe vonása.

chrisred 2018.08.10. 05:52:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A gyakorlat bizonyítja, senki nem használja az IQ tesztet mondjuk csúcsvezetői állások betöltésénél, mert semmi következtetést nem lehet levonni belőle. Kizárólag az alkalmatlanok kiszűrésére jó. Mint a járművezetői vizsga, ha leteszed, akkor még nem biztos, hogy a Forma 1-ben is megállod a helyed, de ha nem sikerül, akkor nem mehetsz ki a közúti forgalomba.

Bizonygathatod nyugodtan az intelligencia fontosságát, azzal nem cáfolsz meg, nem az intelligenciáról volt szó, hanem egy mérési módszerről, ami korlátozottan megbízható. A kínaiak meg nem tudom, hogyan kerülnek a képbe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.10. 10:29:35

@chrisred:

"A kínaiak meg nem tudom, hogyan kerülnek a képbe."

Sajnállak, ha nem tudod.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.08.11. 21:10:09

@Tamáspatrik: "A gazdasági csoda akkor jött a spanyoloknál, miután beléptek az EU-ba, rakétaként jöttek fel." Ez egészen egyszerűen hazugság. Nem is valami körmönfont hazugság, hanem a végletekig, betegesen valóságtagadó baromság, mint amikor a minap valamelyik eszehegyott azt próbálta meg bizonygatni, hogy a török megszállás fejlesztette az országot.

Egyszerűen, egy google kereséssel meg lehet találni, rögtön az első oldalon: "The Spanish miracle (Spanish: El Milagro español, literally "The Spanish Miracle") was the name given to a broadly based economic boom in Spain from 1959 to 1974. It was brought to an end by the international oil and stagflation crises of the 1970s."

"Számos példát lehet hozni az ellenkezőjére, a legismertebb Gandhi mozgalma, amikor véres erőszak nélkül a britek BELÁTTÁK, hogy jobb ha kivonulnak." - Gandhi a mozgalmát, a brit birodalom gyarmati politikáját és a zeitgeist-ot remekül ismerő és felismerő módon a brit civilizáció hanyatlására szabta, ahogy Odoaker a királyságát az összeomló császári hatalomra. Nagy-Britannia egy belső összeomlás áldozata lett. Amikor kiépült a gyarmatbirodalom, senkinek nem okozott túlzottan nagy szívfájdalmat megölni indiaiakat, erőszakos, a saját oldalukról is sok emberéletet követelő háborúkat vívni. Mert nagyon nagy volt az "emberfelesleg", sok olyan nyomorban, kilátástalanságban, vagy legalábbis szűkre szabott lehetőségek között élő ember volt, akik vadul kaptak a lehetőségen, hogy fegyverrel szerezzenek maguknak anyagi javakat, kockáztassák az életüket. Másrészről Nagy-Britannia addig soha nem látott technológiai és ipari forradalmon ment keresztül, a brit hajók jobbak voltak a kínai dzsunkáknál, a brit ágyúk jobbak a tamil rakétáknál és régi ceyloni protugál ágyúknál, volt egy erős, belső késztetés az országban, hogy hódítsanak, teret nyerjenek maguknak, a belső sikerek késztették a nemzetközi ambíciókat.

Ez szűnt meg. Gandhi egyszerűen felismerte, hogy a brit nép, mint embercsoport, mint civilizáció lehanyatlóban van. Átadták a környezetüknek azokat a vívmányokat, amik őket naggyá tették, és nem sikerült helyette újakat létrehozniuk. Az ipari, technológiai fejlődés motorja fojamatosan átkerült a kontinensre, ahogy a kezdeti francia-brit maghoz csatlakozott a benelux, a német, majd az egész nyugat-európai terület, és végül az USA lett az első számú ipari hatalom és innovációs központ.

Mindeközben a brit születésszám drasztikusan lecsökkent, az életszínvonal rohamosan emelkedett, a britek kényelmes, kellemes életet kezdtek élni, nem szívesen vetették volna bele magukat egy brutális háborúba, nem akartak maguknak rabszolgákat, szeretőket, földet Indiában. Egy moghul sereggel szemben Gandhi mit sem ért volna. Egy korai Kelet-Indiai Társaság kivégeztette volna, és a kitört lázadást arra használták volna fel, hogy leszámoljanak a nem lojális elemekkel, őket megölve a javaikat, feleségeiket átadják a lojális szövetségeseiknek. Ahogy ez mindenütt folytatódott, ha volt elég katonai erő és gazdasági érdek a gyarmatosítás mögött.

Gandhi politikai szövetségese volt egy a világbirodalom terhétől és fenyegetésétől szabadulni akaró brit népnek. Túl messzemenő általánosításokat levonni a mozgalmából veszélyesen félrevezető lehet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.12. 09:21:18

@Vajk a Vitéz Várjobbágy:

Örömmel olvastam a Gandhiról szóló soraidat, ez egy sokkal reálisabb kép róla és a szerepéről.

Tamáspatrik 2018.08.14. 21:00:53

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: A brit civilizáció hanyatlása 1948-ban egy kicsit merész gondolat, pl. kulturális téren vagy tudományban (Oxford, Cambridge) ma is ők viszik a pálmát. A fejtegetés annyiban jó, hogy a hatalmas gyarmat fenntartása egyszerűen túl költséges volt egy lázongó lakosság esetén, a hasznot elvitték volna a költségek. A BELÁTÁS mégis létező dolog ez esetben, az ember képes belátni, hogy mindenki jobban jár, ha kompromisszumot köt (India a nemzetközösség tagja maradt, brit cégek maradhattak). Egy Hitler máshogy cselekedett volna persze az angolok helyében, ENNYIBEN nem lehet általánosítani, tehát a dolog helyzetfüggő. A BELÁTÁS mégis létező jelenség sok esetben és kulturáltabb civilizáltabb, napjainkban sokszor eredményesebb is, mint amikor városokat gyújtottak fel a hódítók puszta heccből.
A spanyol gazdasági fejlődés valóban erős volt Franco egy szakaszában, EU társult tagként, IMF és világbanki támogatással, de a béka s.gge alól jöttek fel.
A wiki cikk szerint: en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Spain a felzárkózás az EU élmezőnyéhez és igazi korszerűsödés 1997 és 2007 között következett be. Azóta túléltek egy válságot, és nem lettek EU ellenesek. Megint erős náluk a növekedés a fejlettségi szintjükhöz képest.
Alacsony szinten lehet évi 10%-os növekedést is produkálni (Kína), magasabb bázisról a 2-3% is igen erősnek mondható és ezt a spanyolok az évek átlagában simán hozzák.
Egyébként Franco simán bedarálta Katalóniát és más nem spanyol tartományokat, minden diktátor ezt tenné, nem tárgyalgatna autonómiáról.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.08.15. 13:46:40

@Tamáspatrik: " A BELÁTÁS mégis létező dolog ez esetben, az ember képes belátni, hogy mindenki jobban jár, ha kompromisszumot köt (India a nemzetközösség tagja maradt, brit cégek maradhattak). Egy Hitler máshogy cselekedett volna persze az angolok helyében, ENNYIBEN nem lehet általánosítani, tehát a dolog helyzetfüggő. A BELÁTÁS mégis létező jelenség sok esetben és kulturáltabb civilizáltabb, napjainkban sokszor eredményesebb is, mint amikor városokat gyújtottak fel a hódítók puszta heccből."

Pontosan ezt írtam. Belátták, hogy már nincs igény a terjeszkedésre, nem lesz elég brit ember, akiknek birodalom kellene. Nem lesznek brit tudósok, brit tehetségek, így érdemes befogadni a tehetségeket a világ minden részéről. Nem lesznek brit farmerek, brit bányászok, így felesleges földet hódítani, ráhagyhatják a gyarmati népekre a kitermelést. Megszűnt a belső nyomás, ami addig hajtotta előre az országot, így megváltozott a külpolitika, és inkább egy gazdag európai országot tartottak fent és elengedték a szó szerinti kolonizálást, vagyis a letelepedést, kivándorlást és új helyeken megtelepedést. Majd utána megint változott a politika és amikor már annyi brit sem volt, hogy az anyagimportáló Nagy-Britannia egyes, a britek által kevésbé kedvelt munkaköreit feltöltsék, akkor erősítettek a bevándorláson.

A jövő Nagy-Britanniája kevésbé lesz a brit emberek leszármazottai által alakított ország, kevésbé lesz az ő országuk, mint ahogy azt elképzelték volna régebben.

Ha egy pigmeus vezető akart volna a bantu hódítóknak ellenállni úgy mint Gandhi, akkor annak nem lett volna pozitív eredménye. ha egy tibeti vezető akart volna így ellenállni a han betelepítéseknek, annak nem lett volna pozitív eredménye, ha egy indián törzsfő akart volna így ellenállni az amerikaiaknak, angoloknak, annak nem lett volna pozitív eredménye, mert a passzív ellenállás, csak egy bónusz lett volna azoknak, akik hosszú távon nem az ellenálló félre építenék a politikájukat, hanem a saját embereikre, akiknek meg akarják a nyerni az erőforrásokat.

is 2018.09.11. 12:57:16

@Tamáspatrik: lehet, hogy ezt mondjak a te faludban, de ez nem sokat valtoztat a leirt helyzeten. de bizony, hogy az adasban van a hiba.

is 2018.09.11. 13:03:08

@maxval balcán bircaman: erre dobjal valami linket, mert akkor se Krisztus masodik eljovetelere nincs szukseg, se a pecsetek feltoresere, de a feltamadas meg igazan nem szuksegeltetik. hozzal ossze egy talalkozot Washington elnokkel, akarhol is el, mert szivesen elbeszelgetnek vele arrol, hogy milyen volt a vilagtortenelemben eloszor a hatalmat bekes korulmenyek kozott nem a csaladtagomnak tovabbadni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.09.11. 13:07:07

@is:

Ma az emnber nem halhatatlan, de halhatatlannak lett teremtve. A halál egy betegség.

Tamáspatrik 2018.09.11. 23:56:44

@is: Ez nem érvelés, inkább kulturált indulatnyilvánításnak veszem.

Tamáspatrik 2018.09.12. 19:53:02

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: Érdekes gondolatmenet. Erre szokták azt mondani, hogy több szem többet lát, kifejezetten előny lehet ha a dolgok több oldalát látjuk.