Ideo-logikák

Mitől megy nekik annyira jól?

2018. augusztus 16. - Tamáspatrik

amsterdam_nl_begijnhof_--_2015_--_7215.jpg

(kép forrása: Wikivoyage Amsterdam)

A szerencse fiai és lányai

Hogyan lehetséges, hogy Nyugat-Európában annyival jobban élnek az emberek? Az okok egy része eléggé közismertnek mondható, más része viszont még a történészek közül is csak keveseknek az, ezen kívül az egyes tényezők súlyának megítélése sem egyértelmű.

Ha megnézzük Európa IQ térképét (például itt, bár az egyes térképek kissé eltérnek), akkor azt látjuk, hogy nincs semmilyen különbség Nyugat- és Közép-Kelet Európa között, sőt a mindennapos tapasztalat is bizonyítja, hogy nálunk is van nagyon tehetséges ember, kultúránk is legalább annyira gazdag. Mért van az ennek ellenére, hogy a megélhetés mégis sokkal nehezebben megy, az átlagéletkor alacsonyabb, a szolgáltatások gyengébb minőségűek és a boldogságfelmérések is rosszabb eredményeket hoznak ki keleten, főként az észak-nyugati országokkal való összehasonlításban.

Ennek egyik fő oka, hogy nekik geográfiailag többszörösen is malacuk van.

Víz, víz és megint csak víz

A Golf-áramlat nagy ajándék kontinensünk számára, kiegyenlítetté teszi az éghajlatunkat, amely a mezőgazdasági termelés számára a világon az egyik legkedvezőbbnek mondható. A Földön nagyon kevés olyan régió van, ahol az éghajlat végig kiegyenlített maradt és hosszan tartó szárazságok nem okozták egész civilizációk hanyatlását.

Nyugat-Európa éghajlata öntözés nélkül is komoly volumenű mezőgazdasági termelést tesz lehetővé, ezért a kérdés inkább az, hogy a mezőgazdasági művelés miért viszonylag későn jött létre az egyiptomi és a mediterrán kultúrákhoz képest? Az egyik ok talán az lehet a mostanában divatos Harari egyik elméletére hivatkozva, hogy a mezőgazdasági termelés a vadászó-gyűjtögető életformához képest (mint például az észak-amerikai indiánoké) nem növelte az életszínvonalat, hanem eleinte csökkentette, még a táplálkozásunkat is egyoldalúbbá tette. A mezőgazdaság legfőbb előnyét inkább az adja, hogy sokkal több embert tud eltartani egy adott területen, nagyobb és erősebb civilizációk jöhettek létre.

A bővizű folyók és a tengerek biztosították az áruszállítás legolcsóbb módját, ráadásul a fák is általában gyorsabban nőnek mint más kontinensen (vagy a mediterrán régióban), a hajók építése után a kivágott erdőségek hamarabb regenerálódnak.

"Nem ma kezdték"

Nyugat-európai mai magországai (illetve ezek elődei) évszázadokkal hamarabb jöttek létre mint a keletiek, ami szintén egy fejlődésbeli előnyt biztosít számukra. Ha létezik egyfajta fejlődés akármilyen lassú is, az mindig sok egymást követő nemzedék egymásra épülő munkája alapján lesz látható. Emiatt aligha elvárható, hogy például egy kínai vagy orosz tartományban, ahol pár évtizede még csak vegetáló parasztgazdaságok léteztek, a mai emberek ugyanolyan nívón éljenek (és hasonló felfogással) mint a régóta iparosodott britek vagy hollandok. Nyugat-Európa sok szempontból a fejlődés élvonalában áll ma is (bár a radikális konzervatívok szerint ez zsákutca), ezért meg merem kockáztatni, hogy a népességszaporulat csökkenése is egyfajta válasznak tekinthető az emberiség által okozott ökológiai problémákra, ezáltal a jövő egyik fontos trendje lehet - habár tagadhatatlanul erős migrációs szívó hatást vált ki.

Verseny

A tagolt tengerpart, folyók és hegyek között több kultúra tudott kifejlődni, amelyek versengtek egymással, a verseny egy olyan hajtóerő volt a kontinensen, amely a hasonlóan kedvező adottságú Kelet-Kínában nem létezett. Az egyes népek, nemzetek területe hosszú évszázadok alatt a természetes határok következtében eléggé stabil maradt, ami Európa keleti feléről sajnos kevésbé mondható el. Mindegyik ország erősségei mások a szomszédaihoz képest, a munkamegosztás kifinomult és specializált lehet, mindegyik ország egy kissé eltérő úton jár mind a mai napig.

A középkori várak rendszere komoly mértékű előnyt biztosított abban a korban a védelem számára a támadókkal szemben, ami szintén stabilizáló hatással járt.

Keleti védőbástyák

A keleti államok általában később jöttek létre, emiatt is a fejlődésük megkésettebb. A különféle ázsiai katonaállamok (mongolok, oszmán törökök) csapásait is a Kelet fogta fel, emiatt erre mifelénk az identitásunk megőrzése általában fontosabb volt mint a gazdasági vagy a társadalmi fejlődés. Ez egy adottság, amit el kell fogadni, de azt is vegyük figyelembe, hogy tőlünk keletre és délre sokan még rosszabbul jártak, nem beszélve az ázsiai despotizmusokról. A hála nem történelmi kategória ugyan, de például a műveltebb osztrákoknak van némi lelkiismeret furdalása amiatt, hogy a Habsburgok még ki is használták a meggyengült keleti szomszédjuk gyengeségét. A különféle traumák errefelé erősebbek mint tőlünk nyugatra, ami nem jelenti azt, hogy ne lehetnének közös munkával feldolgozhatóak és a múltunk ilyen értelemben ne lenne lezárható.

Gyarmatok?

Van olyan elmélet, hogy a gyarmatosítás segítette elő igazán az eredeti tőkefelhalmozást és teremtette meg az ipari forradalom feltételeit. Biztosan lendített Nyugat-Európán valamit, de ha figyelembe vesszük, hogy a spanyolok és portugálok milyen gyorsan elszegényedtek és a nem gyarmattartó országok mint a svédek és finnek hova jutottak el, akkor ez mégsem lehet döntő tényező. A gyarmatbirodalom elvesztése annak idején hatalmas zuhanást okozott a britek számára is és lekörözték őket olyanok mint a németek, akik nem a gyarmatokból éltek.

Ásványkincsek

Az ásványkincsek szerepe jelentősebbnek tűnik, hiszen az északi országok nagy része mint a svédek, franciák, angolok és németek az ipari forradalom kezdetén igen jelentős szén- vagy vasérc bányákkal rendelkeztek, amely Dél-Európáról nem volt elmondható. Az is fontos lehetett, amíg Kínában zuhatagok miatt nem lehetett a szenet a folyókon hosszabb távra szállítani, Angliában viszont nem volt ilyen jellegű probléma. Az idő előrehaladtával azonban csökkent az ásványkincsek jelentősége és ma már a fő energiahordozóban, az olajban gazdag országok mint például Oroszország vagy Szaúd-Arábia társadalmi és gazdasági értelemben egyaránt kevésbé fejlettnek mondhatóak mint ezekkel nem rendelkező európai országok, például Hollandia vagy Finnország.

Centrum a kultúrák találkozási pontjánál

A legtöbb eszme és új gondolat viszonylag kis területen, kultúrák találkozási pontján jött létre több évszázadon keresztül, London-Amszterdam-Párizs háromszögében. Ez a terület mentes volt a bigott, dogmatikus vallásosságtól, erőssége a racionális gondolkodás és az árukkal együtt az eszmék cseréje is, az intenzív kommunikáció. Ma is jellemzően néhány nagy centrumban összpontosul a tudás és a csúcstechnológia, ez a fajta koncentráció az önszerveződő hálózatok általános sajátossága (a kutatások és a fejlesztések ezáltal jobban mennek, az egymás mellett dolgozó teamek serkentik egymást a nagyobb teljesítményre). Ezért modellszámítások szerint a mai termelő központok még erősebbek lesznek, a leszakadt régiók értékteremtése még inkább elmaradhat - ami nem feltétlenül annyira tragikus, amennyiben a ritkán lakott régiókban a hagyományőrzés, természetvédelem és a turizmus fog fő szerepet játszani. Ahol a fizetések jóval magasabbak mint nálunk, annak egyszerűen az a fő oka, hogy a "legtöbb pénzt termelő" nagy gazdasági centrumokhoz nálunk közelebb vannak.

A két szuperhatalom és rakéták árnyéka

A 20.században a két nagy háború meggyőződésem szerint (még ha sokan nem is értenek ezzel egyet) a relatív túlnépesedettség érzete miatt tört ki éppúgy, mint oly sok azt megelőző háború, mindenesetre visszavetette a kontinens fejlődését. A múlt század harmincas éveiben mindenki arra fogadott, hogy a demokráciának vége és vagy a bolsevizmus vagy a nácizmus lesz a befutó, ez azonban szerencsére mégsem következett be. Igaz viszont, hogy a keleti területek megint áldozatul estek egy fejletlenebb, félázsiai jellegű kormányzati és gazdasági rendszernek, amely évtizedekre visszavetett minket. A két nagyhatalom versengése mégis inkább jót tett nekünk mint rosszat, hiszen az atomrakétákat senki nem merte bevetni, viszont elrettentő hatásúak voltak a hagyományos fegyverek használatával szemben is. Nagyon veszélyes játék volt ez, de végül több évtizedes békét hozott a kontinensünkön, emellett a gazdasági és politikai integráció irányába hatva elősegítette a Közös Piac majd az Európai Unió létrejöttét nyugaton.

Hogyan lehetséges, hogy a "nyugat alkonya" mégsem következett be?

Európát már többször is leírták különféle gondolkodók, és bár veszített súlyából az USA-hoz, Ázsiához és a feltörekvőkhöz képest is, még mindig nagyon fontos tényező gazdasági és kulturális értelemben egyaránt. Például a skandináv modell halálát is megjósolták már a '90-es évek elején, mégis él és virágzik. A titok abban áll, hogy a különféle országok jól ötvözik az eltérő elveket, például a skandinávok a kapitalizmust szocialista elvekkel vegyítik, a dánokra (a világ egyik legboldogabb országára) jellemző ezek mellett még a patriotizmus, egészséges mértékű nacionalizmus. Bizonyos mértékű liberalizmus mellett némi központi irányítás, regionális autonómiák és a hagyományokra építés, a saját erősségek kihasználása mind ötvöződik a sikeres országok gyakorlatában, nincs sehol egy vezér ideológia, amely eluralná az egész társadalmat. A politikusok folyton váltják egymást a hatalomban újabb és újabb ötletekkel, kivéve az olyan zárvány országokban mint például Belorusz, amely habár egy ideig viszonylag sikeres volt, egy jó ideje már egyértelműen a lesajnált kategóriába tartozik.

Kiegyensúlyozottság

Jelenleg azt lehet mondani, hogy feltörekvő országok problémái (Kínát, Brazíliát is beleértve) általában súlyosabbak mint Európa jelentős részéé. Kontinensünkön a magországok és általában véve a központi régiók kifejezetten jól állnak gazdaságilag, Európa pereme az, ami eltérően működik és jóval problémásabb is a Balkánt, Oroszországot és Nagy-Britanniát is beleértve.

Azokon a területeken, ahol a protestáns etika valamilyen mértékben érezteti a hatását, az emberek értenek a hosszabb távú pénzügyi tervezéshez és jóval takarékosabbak is mint máshol. A németeket például azért szokták kritizálni sokan, mert a fogyasztásuk nem elég magas az általuk megtermelt értékekhez képest. A németeknél és még néhány országban az emberek többségének a viszonya a pénzhez ma már teljesen más, egészségesebbnek mondható mint a perifériákon.

A nyugati életfilozófia lényege, hogy mindenkinek jut elég

A nagy találmány, gondolati forradalom az volt, hogy az emberek többsége tőlünk nyugatra lassanként képes volt azt elhinni, hogy léteznek pozitív összegű játszmák (amiben mindenki nyer valamennyit, ha nem is egyenlő mértékben) és végső soron mindenkinek jut elég. A szűkösségtudatot és irigységet lassanként felváltotta az általános bizalom kultúrája, amely egy teljesen másfajta légkör mint ami keleten jellemző, mivel errefelé sokan közülünk csak a saját klánhoz tartozókban bíznak meg. Nyugaton végső soron érvényesül Jézus tanítása, hogy "Szeresd ellenségedet", amelynek egyik értelmezése, hogy a tőlünk eltérő, potenciális ellenségnek tekintett csoportokba tartozó emberekkel is lehetséges a normális és magas szintű együttműködés.

Félrevezető ugyanis az a szabály, hogy mindenki csak 100-150 közötti ismerőst tud elhelyezni a saját mentális térképén, ezt sokan hibásan értelmezik, hiszen a modern társadalmakban már a lakóhelyünktől távoli csoportba tartozó emberek is beletartozhatnak, nem csak a klántagok mint a hagyományos közösségekben. Sőt kimutatható hogy a társadalom igazi kohézióját éppen ezek a viszonylag gyenge, nem rokoni szálakkal jellemezhető kapcsolatok jelentik. Enélkül csak általános bizalmatlanság van és kasztosodás.

Az érem másik oldala az, hogy Nyugaton a rendőrség és az egyes közösségek saját maguk is megfelelően kemény szankciókat alkalmaznak azokkal szemben, akik a bizalom kultúrájával visszaélnek - a társadalom peremére szorulni pedig általában nem nagyon éri meg.

Ettől függetlenül Nyugaton is ugyanannyi probléma van mint Keleten, csak ezek a problémák részben mások, például a megfelelő társadalmi státuszt biztosító gazdagság szintje más lehet. Emellett pedig az emberi létezés alapproblémái a világ minden részén ugyanazok, gazdag és szegény országokban egyaránt.

Összefoglalóan:

Európa nyugati része többszörösen szerencsés volt a világ más régióival szemben, ami a mai jólétük egyik fő oka.

Keleten sokan a helyzetet a történelmileg igazságtalan volta felől nézik és szeretnének bosszút állni, lehúzva a Nyugatot a "kevésbé kifinomult", vagy inkább primitívnek mondható szintjükre. Az igazi megoldást Kelet számára azonban nem ez hozná el, hanem az a fajta gondolati váltás, ha elhisszük, hogy végső soron mindenkinek jut elég, ami az általános bizalom légkörének alapja.

Ezzel együtt a távolság manapság már Nyugat és Kelet között csökkenőben van, ma már inkább az Észak és Dél közötti különbségek valamint az egyes centrumok és perifériák, voltaképpen a nagyvárosok és falvak életmódja közötti távolság az, ami egyre nagyobb jelentőségűvé válik.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3414185479

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

birka menet 2018.08.17. 16:26:51

A Nyugatnak egyes egyedül azért megy jól, mert a Maxwall bulgár birka, Éhesló, Mr Hyde és még a 2 milliónyi hozzájuk hasonló, az életben semmire nem vitt kőbuta félázsiai magyarjai sose voltak.

midnightcoder2 2018.08.17. 16:31:57

Több hatás eredménye egyszerre, ezek közül pár tényleg stimmel amit a blog is megemlít.

Egyrészt, míg a keleti részek felfogták a tatárok, törökök támadásait, addig a nyugati részek békében fejlõdhettek. Kialakítva egy olyan civilizációt ami sokkal fejlettebb volt mint mindenki másé akkoriban, ami lehetõvé tette a gyarmatosítást. A világháborúkkal kapcsolatban viszont nincs igaza a szerzõnek: ezek kimondottan fellendítették a technológiai fejlõdést, ami magával vonta a gazdasági fejlõdést is.
Mi azért szívtuk meg, mert a II világháború utáni fellendülést nem tudtuk kihasználni mert épp cuculizmust építettünk, ha nem is a saját jószántunkból...

Európa pedig bizony erõsen leszálló ágban van. Ahhoz képest, hogy hol volt a világ többi részéhez képest akár csak 40 éve is, és hol van ma. És a folyamatok egyértelmüen a további romlás irányába mutatnak.

Feaky D 2018.08.17. 17:20:45

az írás egyszerű cáfolata, ha a XI. század eleji, vagy a XX. század eleji Magyarországot vetjük össze a Nyugattal...történészek előnyben...fordításszagú ez a cikk...

Visceroid 2018.08.17. 17:37:55

Nem Nyugat-Európában élnek jól, hanem az Észak-Atlanti térségben. 1492 óta tart a fellendülés, elég egyértelmű, hogy miért. Azelőtt meg a délieknek ment jól, főleg az olaszoknak, mert a kereskedelem főleg a Földközi-tengeren ment.

Halibuli 2018.08.17. 17:42:50

Teszek a döglődő nyugatra nagy ívben! Nekünk van Orbánunk és jövőnk, nekik nincs.. Orbán a mi királyunk, nem is királyunk, hanem fára(j)ónk. Éppen ezért kiálló vastag diófa ágamat felajánlom a köz javára! Éljen a Fára(j)ó!

...in the world 2018.08.17. 17:50:47

Rondo Cameron: A világgazdaság -rövid- története

Laikus számára is érthetően, már-már élvezetesen írja le és foglalja össze azokat a folyamatokat, melyek
-többek között- az európai ie. "nyugati" gazdaság és társadalmak kiemelkedő fejlettségét eredményezték.

Illiberális ahogy Kossuth Lajos mondta 2018.08.17. 17:55:40

pl nem volt 60 évnyi kommunizmus, és a rendszerváltás utáni 30 évben sem vették el a bevételek 60 % t

Lordmotor 2018.08.17. 18:12:51

Kicsit túl van ez spirázva. A történelem során többször éltünk legalább olyan jól, mint a nyugatiak. Jelenleg azért élünk szarabbul, mert itt ült az orosz elnyomás és a kommunizmusnak nevezett agymenés 40 évig. Ráadásul a rendszerváltáskor még magukat ügyesen átmentő régi káderek egy iszonyú korrupt vadkapitalista rendszert hoztak létre, ami különböző csavarokkal, de még ma is megvan, és eléggé lerázhatatlan béklyónak tűnik jelenleg.

Alternatíva 2018.08.17. 18:52:46

Mindenki tudja a választ. Kemény összefonódás van minden területen és tele van génhibás agyhalott politkussal, oligarchával az egész rendszer. Széles-jellegű tehetségtelen hülyék, korrupt Fidesz-vezetés. nemzeti uzsorás rendszer, stb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.17. 19:02:26

Azoknak, akik azt hiszik, hogy gyarmatosítás üzenem, hogy akkor Magyarország miért nem gyarmatosított? Vagy hogy hol vannak a finn gyarmatok?

Elárulom a nagy titkot: a gyarmatosítást megjelölni a gazdagság forrásaként olyan baromság, mint azt kérdezni, hogy ő meg hogy lett ennyire erős?
- persze, hogy erős, mázsás súlyokat emelget.
Ahhoz, hogy valaki mázsás súlyokat tudjon emelgetni, már eleve erősnek kell lenni. Hasonlóképp, ahhoz, hogy valaki gyarmatosítani tudjon, már eleve erősnek kell lenni.

"A különféle ázsiai katonaállamok (mongolok, oszmán törökök) csapásait is a Kelet fogta fel, emiatt erre mifelénk az identitásunk megőrzése általában fontosabb volt mint a gazdasági vagy a társadalmi fejlődés."
Bullshit. Ez a modernkori gondolkodás visszavetítése. Senkit nem érdekelt az identitás, csak a saját élete. Amellett, hogy évszázadok teltek el azóta. Más országok sokkal kevesebb idő alatt meggazdagodtak, pl. Svájc olyan szegény volt a XX. század elején, hogy az emberek Peruba, meg Romániába vándoroltak ki belőle.

Felejtsük már el végre ezt a mag,centrum, periféria dumát. Ez a neomarxista frankfurti iskola agymenése. Ha elolvasod a világrendszer elméletéről szóló alapkönyvüket sírva fogsz fakadni. Annyira kamu az egész. Sikeres, mert centrum. És miért centrum? Mert sikeres.

A bizalom nem abból jön, hogy jut mindenkinek, hanem vannak intézmények, amik hatékonyan védik a jogokat. Egy olyan helyen, ahol a helyi hadúr bármikor elvehet mindent, nem lesz bizalom. Ott ahol viszont még a szart is kiperelhetem utána a seggéből, ott igen. Ott tudom, hogy meg se fogja próbálni.

Visszatérve a meggazdagodás receptjére az mocskosul egyszerű: több bevétel kell, mint kiadás.
A kiadások mértéke nagyjából politikai akarat és kultúra kérdése.
A bevételeket pedig leginkább a termelékenység határozza meg. A termelékenység a tőkéből jön, beleértve a humán tőkét is. A tőke pedig a befektetésből és a biztonságból.
A sikeres országok azért tudtak sikeresek lenni, mert tudtak légkört teremteni, ahol a befektetések biztonságban vannak (akár bűnözőktől, akár fosztogatóktól, akár a saját államuktól), ezért az emberek a kevéske többletüket befektették. A befektetés pedig azt eredményezte, hogy több többletük maradt, amit be lehetett fektetni.

laci_52 2018.08.17. 19:18:28

Ne beszéljünk mellé: Nyugat-Európában azért élnek jobban, mert ők a globalizmus haszonélvezői: hasznot húznak a világ szegényebbik részének nyomorából a kereskedelem és a pénzügyi manipulációk révén. Az összes többi ok, ami a posztban van, teljesen mellékes.

midnightcoder2 2018.08.17. 19:54:15

@Alternatíva: Mert a FIDESZ előtt annyira jó volt itt minden. Ja bocs, nem is. 98 előtt is szar volt, a Bokros-csomag kb. a csőd széléről hozta vissza az országot miután a komcsik csődbe vitték a cuculizmust, majd az idióta Antallék orra előtt szétlopták a maradékot is, miközben az előbbiek szisztematikusan verték szét a keleti piacainkat, majd Bokrosék előtt a szocik is ugyanúgy töketlenkedtek pár évig mint Antallék. Aztán a másik nagy fellendülés a jóléti rendszerváltás volt 2002 és 2010 között. A csoda hogy túléltük a nagy jólétet amit hozott. És ne jöjjön senki azzal, hogy válság volt, mert válság volt a szlovákoknál is, 2010-re mégis nekik lett eurójuk nekünk meg még céldátumunk sem, pedig szarabb helyzetben indultak még 2002-ben, és a hülye Megyó még 2003-ban is 2006-os magyar eurót vizionált.

midnightcoder2 2018.08.17. 19:56:12

@laci_52: Hülyeség. A világ többi részének a nyomora kb. annak köszönhető, hogy az elmúlt 70 évben megtízszerezték a létszámot miközben a mezőgazdaságuk és az iparuk egy fikarcnyit sem változott. Mi is szarul élnénk, ha nem 9 millióan élnénk itt, hanem 100 millióan ugyanennyi kaja mellett.

Brix 2018.08.17. 20:12:06

Valamit azèrt ne felejtsünk el: most törtènelmi lehetősèg kapujában van Közèp- Európa. Soha mèg ennyire kedvező lehetősègünk nem volt felzárkózni a nyugathoz, mióta Amerika felfedezèse megtörtènt ès a gazdasági akciócentrumok az Atlanti tèrsègbe tolódtak. De, nagyon kell vigyázzunk, hogy ide ne engedjük be a globalizáció legkártèkonyabb jelensègèt: a tömeges migrációt, mert ahol ezt nem tudták megfèkezni lsd. Nyugat- Európa, ott vègleg átalakult a lakosság etnikai összetèle, így a biztonság ès a jólèti állam is fokozatosan elveszett. Látni kell, hogy mekkora előny a homogèn , egykultúrájú társadalom ès ezt kell megvèdeni minden eszközzel. Ha ez sikerül , akkor le fogjuk hagyni a terrorizmussal, migrációval, belső társadalmi feszültsègekkel küszködő Nyugat - Európát...

Gleccsertetű 2018.08.17. 20:19:11

a felhalmozott rabolt vagyon és a szerencsés történelem miatt

A tudomány sosem téved! 2018.08.17. 20:23:52

Mert kizsákmányolták a többi országot.

Zabalint 2018.08.17. 20:55:36

@midnightcoder2:
"Egyrészt, míg a keleti részek felfogták a tatárok, törökök támadásait, addig a nyugati részek békében fejlõdhettek. "

Tévedés, nekik is megvoltak a saját, ugyanúgy véres háborúik, egymással is, de korábban betörő vikingekkel, magyarokkal, mórokkal, berberekkel is. A 100 éves háború is rengeteg kárt okozott Franciaországnak, ahogy sok ébszázaddal később a 30 éves háború Németországnak. Ezek viszont hosszútavon nem megakasztják a fejlődést, hanem mivel a társadalmat újra kell építeni, megújulást is hoztak. Keleten viszont nem, nyilván ennek is történelmi okai vannak, de nem lehet pusztán a török hódoltságra fogni.

"Kialakítva egy olyan civilizációt ami sokkal fejlettebb volt mint mindenki másé akkoriban, ami lehetõvé tette a gyarmatosítást. "

Ez inkáb a földrajzi elhelyezkedésből fakadt. Sokkal érdekesebb inkább a spanyolokat és az angolokat összevetni ezügybeny mert előbbieknek a felemelkedése, utóbbinak a hanyatlása következett a gyarmatosításból. De ennek a részleteibe nem mennék bele, rengeteget lehet olvasni a témában.

A folytatás sem annyira egyértelmű, mert pl. a németek nem voltak gyarmatosítók, mégis felemelkedtek, a spanyolok meg lásd mégsem.

Mindenesetre leginkáb az okozta a szocializmus előttig a keleti országok elmaradottságát, hogy a feudalizmus sokkal később, lassabban épült le, mikor Angliában már komoly kapitalista ipar volt, nálunk még 98% jobbágy volt. Ennek az okaiba is bele lehetne menni, de egy komment ehhez kevés lenne.

"Európa pedig bizony erõsen leszálló ágban van. Ahhoz képest, hogy hol volt a világ többi részéhez képest akár csak 40 éve is, és hol van ma. És a folyamatok egyértelmüen a további romlás irányába mutatnak."

Mihez képest? Szerintem egyszerűen csak a 19. és a 20. században a távol-keleti országok, elsősorban Kína elveszítették a korábbi gazdasági súlyukat, amit mostanra kezdenek visszanyerni, de ettől még Európa köszöni jól van, bármennyire divat is temetni.

Zabalint 2018.08.17. 20:57:27

@Illiberális ahogy Kossuth Lajos mondta:
Ez részben igaz, de amúgy már a kommunizmus előtt is le voltunk maradva, de még a dualizmus fénykorában is, pedig annál közelebb csak valamikor a középkorban álltunk Nyugat-Európához.

Zabalint 2018.08.17. 20:59:09

@Lordmotor:
Teljesen irreleváns, hogy mondjuk a 12. században ugyanolyan szarul élt a magyar és az angol lakosság is. A 18. század végére már jókora lemaradásunk jött létre, nem véletlenül agyaltak erről reformkori nagyjaink.

Zabalint 2018.08.17. 21:03:29

@midnightcoder2:
Amúgy ez sem egyértelmű, mert ha 100 millió magasan képzett ember élne itt egy hatalmasra duzzadt metropoliszban, amely a világ gazdasági központja lenne, akkor megvennénk azt a kaját másoktól. Csak mert ha nem is 100 milliós lakossággal(de nem sokkal kevesebbel, hisz nem közigazgatásilag egy várost értek alatta) de vannak ilyen metropoliszok.

Zabalint 2018.08.17. 21:04:29

@Brix:
Túl sok volt a kormánypropaganda.

morph on deer 2018.08.17. 21:15:40

@Éhesló: @maxval balcán bircaman:
Nem hiszem, hogy valamelyikőtök is élt volna valaha az általatok minősített “nyugaton”, mert akkor talán nem ragadnátok le ezeknél a közhelyes faszságoknál.

Egész egyszerűen más a szemlélet, más az elvárás és az értékrend!

Ott mindenki tisztában van a játékszabályokkal - már gyermekkor óta, - amelyek állandóak, tekintet nélkül az aktuális politikai “oldali” kormányzására.
Ez azt is jelenti, hogy ott mindenki tudja, hogy ő maga gondoskodik a saját jövőjéről az adott kereteken belül, és általában azt is, hogy hova akar eljutni a karrierje során, és ahhoz mit kell tennie, hogy elérje a célját.

Azaz: nem az államtól és annak ilyen-olyan hivatalnokaitól várja a boldogulását, hanem maga is tesz érte.

Eközben persze tisztában van azzal, hogy neki mi jár a közösből az adója fejében, és azt használja is.
Ott egyértelmű, hogy a hivatalnok és a politikus az állampolgár alkalmazottja, és nem ura és parancsolója, mint itthon!

Ezen túl, - mivel a munkabérek magasabbak, - nyugodtan képes megélni a nyolc órai munkájából, és vmarad ideje “élni” is, meg van is miből.

Ez egyébként a leginkább kirívó eltérés.
Ott (relatíve) magas a bér, ennek köszönhetően magasabbak az árak is, DE: a magasabb bérből több adó folyik be, a magasabb árakból több forgalmi adó, - még akkor is, ha Európában sehol nincs magyar szintű 27% - és abból jobb infrastruktúra és magasabb éketminőség biztosítható, mint az irbáni olcsójános gondolkodás mellett!

Ehhez számold hoztá, hogy a civilizált Európában sehol nncs a “rezsicsökkentés” névee keresztelt bullshit, ott mndenki mindenért annyit fizet, amennyibe a dolgok kerülnek.
Viszont azok akiknek a bevétele egy bizonyos szint alatt van per fő, az államtól kapnak kiegészítést a rezsijük fizetésére!
Ez nem csak kevesebbe kerül az államnak per adófizető, mint nálunk, de még igazságosabb is!

Igaz, gumicsizmás felcsúti tahókat nem is választanak a “rezsicsökkentés” miatt miniszterelnöknek azok a fránya nyugatiak, az is biztos...

És bizony ettől általában “jól megy” az átlagembernek is, főleg innen nézve!
És ez nem mindig a gyarmatoktól elrabolt javak miatt van így, - például a svéd jóléti állam esetében biztosan nem.
A megfelelő szemléletmód nélkül viszont garantáltan nincs- és nem is lesz így, akárki akármit is mond!

Közel harminc évbyi tapasztalat virtokában nyugodtan ki merem jelenteni, hogy mindez döntően a gondolkodásmódon múlik!

Amikor például legutóbb többek közt azért is nyert a Szociáldemokrata párt, met adóemelést igért, hogy több jusson az egészségügyre és az oktatásra, akkor mondjuk el lehet merengeni azon, hogy nálunk erre mi lenne az általános válasz,,!

Ja. Na ez a különbség!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.17. 21:41:23

Érdemes lenne megnézni, hogy merre alakult ki demokratikusabb politikai és gazdasági berendezkedés. Talán nem véletlen, hogy a 19. századig fennmaradt feudalizmus miatt Kelet-Európa fényévekkel lemaradt Nyugat-Európától...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.17. 21:53:50

@Zabalint: Európa és a nyugati világ már nagyjából 100 év folyamatosan veszít a gazdasági, politikai és katonai súlyából is, mivel a világ többi részén sokkal gyorsabban növekszik a népesség és a gazdaság is.

@Mr. Hyde: Az igazi kérdés az, hogy miért az angolok tudtak sikeresen gyarmatosítani és miért bukott be a spanyolok birodalma, miért fejlettebb Észak-Amerika és Ausztrália, mint Latin-Amerika.

@midnightcoder2: @Lordmotor: Már a 18-19. században le voltunk maradva, a szocializmus és az MDF-MSZP-SZDSZ-Fidesz rablógazdaság csak fokozta ezt. Viszont az alapprobléma, az igazi demokrácia hiánya megmaradt...

Zabalint 2018.08.17. 21:53:55

@morph on deer:
Azért ez nem ennyire tiszta, mert okokról beszéltek az első hozzászóló elvtársak, így nem egyértelmű mi volt előbb, tyúk vagy tojás. Egy példa, ha valakinek elvették a nyilasok vagy a kommunisták a vagyonát, akkor nem fog annyira hinni abban, hogy mindenki saját sorsának a kovácsa, így a probléma újratermeli magát, a nyugat-európai szemlélet kialakulása nem indul el.

Zabalint 2018.08.17. 21:55:47

@Online Távmunkás:
Igen, de konkrétan Kína már nem növekszik lakosságban olyan mértékben, és ők a középkorban is már többen voltak, a lakosság arányukhoz képest meg még mindig nagyon alulsúlyozottak, jobban, mint a középkorban. Természetes folyamat, hogy a Mao rendszer után a világgazdasági nyitásuk óta elkezdtek felzárkózni.

lpt1 2018.08.17. 23:48:10

@Éhesló: Spanyolország, Portugália Anglia, Hollandia ellen

lpt1 2018.08.17. 23:51:46

@midnightcoder2: 30 éves háború, 100 éves háború, UK polgárháborúk sora

kolomparlole1114 2018.08.18. 00:12:03

@maxval balcán bircaman: Ja, a cigányod tökélyre fejlesztette a lopást. Kéne ide is kézlevágás.

kolomparlole1114 2018.08.18. 00:12:52

"de azt is vegyük figyelembe, hogy tőlünk keletre és délre sokan még rosszabbul jártak, nem beszélve az ázsiai despotizmusokról"

Ezt mi most épp bepótoljuk.

Hórukk 2018.08.18. 01:39:58

@laci_52: Ez a "világ szegényebb részeinek nyomora" erősen relatív. Európából nézve nyomor volt ugyan, de mégis sokkal jobban fejlődtek (életszínvonal, várható élettartam stb. tekintetében is!) azok a volt gyarmatok, mint az ugyanakkor nem gyamatosított országok. Még ma is azok a legélhetőbb fejlődő országok, amelyek gyarmatok voltak aztán független államként is megtartották a kapcsolataikat a volt gyarmattartóikkal, vagy legalább fenntartották a gyarmati korban kialakított rendszereiket.

csakférfi 2018.08.18. 04:51:25

@Lord_Valdez:

"Nagy gyarmattartók Szerkesztés

Újkori nagy gyarmattartók és jelentősebb gyarmataik:

Belga gyarmatok : Belga Kongó
Brit gyarmatok : lásd → Brit Birodalom
Dán telepek : Grönland , Virgin-szigetek
Francia gyarmatok : Észak-Amerika, Algéria , Marokkó , Francia Nyugat-Afrika , Francia Egyenlítői Afrika , Madagaszkár , Francia Indokína
Spanyol gyarmatok : Új Spanyolország , Peru , Új-granadai Alkirályság , Bolívia, Chile, Paraguay, Argentína, Uruguay, Fülöp-szigetek (a 20. sz.-ban amerikai félgyarmat), Guam, Spanyol-Marokkó, Egyenlítői-Guinea
Holland telepek : Holland Kelet-India , Holland Guyana , Holland Antillák
Japán gyarmatok : Tajvan , Korea
Német gyarmatok : Kamerun , Német Délnyugat-Afrika , Német Kelet-Afrika , Togoföld
Portugál telepek : Angola , Brazília , Mozambik , Timor , India egyes részei (pl. Goa) , Zöld-foki szk.
Orosz telepek : Alaszka
Svéd kolóniák : Új Svédország , Guadeloupe
Olasz kolóniák : Líbia , olasz Szomália , Etiópia , Eritrea

Wiki
...
...
492-ben, a Kolumbusz Kristóf vezette spanyol felfedezés érte el újra Amerikát. Ezután a kontinens európai felfedezése és gyarmatosítása hamar kiterjedt, először a Karib-tenger övezetében (beleértve Hispaniola, Puerto Rico és Kuba szigeteket), majd a 16. században Észak- és Dél-Amerika egyes területein. Végül már az egész nyugati félgömb európaiak uralma alá kerülhetett, mely alapos változásokat idézett elő a tájképben, a népességben, a növény- és állatvilágban. Amerika őslakóinak száma a Kolumbusz előtti időkben elérte a 25 milliót. Számuk a behurcolt betegségek, módszeres pusztítások és kényszer-áttelepítések révén a gyarmatosítók miatt drasztikusan lecsökkent. Ma Amerika északi részén már csak 950 ezer indián él, Közép-Amerikában sem haladja meg lélekszámuk az egymilliót.[1]
..
...
Észak-Amerikában Spanyol Florida, az angol Virginia és Új-Anglia, a francia Acadia és Kanada (Új Franciaország), a svéd Új Svédország, és a holland Új Hollandia gyarmatok alakultak. A 18. században a Dánia–Norvégia felújította az egykori grönlandi gyarmatokat, míg az Orosz Birodalom megvetette lábát Alaszkában.

Wiki

Aki azt állítja nem raboltunk mi európaiak......az hazudik.

csakférfi 2018.08.18. 05:08:41

@Hórukk:
"waitangi szerződés (angolul: Treaty of Waitangi, maori nyelven: Tiriti o Waitangi) a brit Korona képviselői és Új-Zéland Északi-szigetén élő maori törzsfőnökök közötti, elsőként 1840. február 6-án kötött szerződés. A szerződés értelmében Új-Zéland brit fennhatóság alá került. A szerződés létrehozta Új-Zéland brit kormányzója hivatalát, elismerte a maorik tulajdonjogát földjeik, erdeik és más tulajdonuk felett, és megadta nekik a brit alattvalók jogait.

A két nyelv közötti különbségek miatt a szerződés angol és maori változata jelentősen eltér egymástól, ezért nincs egyezség arról, hogy a két fél pontosan miben is egyezett meg.[1][2] A szerződés angol nyelvű változata alapján a maorik „korlátlanul és fenntartás nélkül átengedik az Uralkodás minden jogát és hatalmát” Viktória kiránynőnek, és felhatalmazták a Koronát képviselő kormányzót, hogy Új-Zélandot kormányozza.[3] A maori változat szerint a maorik a béke és rend fenntartásért cserébe a „földjük fölötti teljes kormányzást Anglia Királynőjének adják korlátlanul mindörökre”, ám megőrzik szuverenitásukat és a földjeik fölötti tulajdont.[3]

A waitangi aláírás után a szerződés másolatait körbevitték Új-Zélandon és az elkövetkező hónapokban sok más törzsfő is aláírta."

Wiki idézet.

A mai napig megy a kifosztás cserébe némi alamizsnáért.
Szinezheted ezt......cdak nincs igazad.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 07:39:25

@morph on deer:

Felmondtad a kötelező sületlenséghalmazat, lesz bónusz a hónap végén Soros gazdától.

Csak egy megjegyzés. Próbálj tenni magadért mondjuk Fekete-Afrikában, ahol a nulla és a havi 10 ezer Ft közül választhatsz. Nem az egyéntől függ, hogy mennyi lesz a jövedelmed, mert az egyén nem tud változtatni a kereteken, melyek az adott helyen megvannak. A keretek pedig a világrendtől függenek, s pont ezek a keretek határizzák meg, hogy a vezető magállamokban 50-szer akkora a bérszint, mint a periféria alján.

tcrex 2018.08.18. 08:09:43

a kulcsszó a szervezettség, a kooperációs hatékonyság...teljesen mindegy hogy mivel éri el egy entitás, a végleges (?) összehasonlításban a magasabb státuszt...gyarmattal, vasérccel vagy kevesebb háborúval...ha nincs összedolgozási képesség, nincs semmi...érdemes benézni az amazon raktárába, logisztikai rendszerébe...ott a válasz a magasabb életszínvonal eredetére.

Melee 2018.08.18. 08:14:18

Baromság. A Nyugat haldoklik, már Kádár is megmondta. Sőt előtte Rákosi is. Most meg Orbán mondta meg. Az igazi élet itt van a Balkánon, ahol egy ostoba gázszerelő is az ország egyik leggazdagabb emberévé válhat. Nem tudnak azok Nyugaton semmit, bezzeg nálunk az Egészségügyi miniszter tudja, hogy a tízparancsolattól gyógyul meg az ember, nem a kórházaktól, ezért is építenek itt stadionokat. A NER a jövő, nagyon komcsi, nagyon szar, de a miénk.

magyarparaszt 2018.08.18. 08:21:17

Fáj a keleti bugrisoknak az igazság. Acsarognak is rendesen. Igaz, bircaman, már acsarogsz is, csutigeci?

midnightcoder2 2018.08.18. 08:41:25

@lpt1: De ezek belső háborúk voltak. Kb. a túlszaporodást akadályozták meg. De nem irtották ki egész területek lakosságát min Pl. a törökök. Mit gondolsz, hogy kerültek a svábok ide ?

birka menet 2018.08.18. 08:45:33

@Brix: "most törtènelmi lehetősèg kapujában van Közèp- Európa. Soha mèg ennyire kedvező lehetősègünk nem volt felzárkózni a nyugathoz, mióta Amerika felfedezèse megtörtènt De, nagyon kell vigyázzunk, hogy ide ne engedjük be a globalizáció legkártèkonyabb jelensègèt: a tömeges migrációt, mert ahol ezt nem tudták megfèkezni lsd. Nyugat- Európa, ott vègleg átalakult a lakosság etnikai összetèle,"

Szia te NAP HÜLYÉJE!

Csak a tények kedvéért: 2002 óta Magyarország fejlettségi aránya az EU átlaghoz képest 2018-ig egy százalékpontnyit se változott. MIközben az elmúlt négy évben anny i EU támogatás jött, abból a bulgár birka hazája 10 évig tudna enni meg füteni.
Ráadásul Lopbán a alatt a felzárkózásból leszakadás lett, ugyanis míg 2010-ben az EU pországok középmezönyében volt Magyarország, most már az utolsó 4-5 között van.

Így te a te migráns rettegéses betegséged még komikusabban néz ki, hiszen a Nyugat pont a migráns bevándorlásával maradt MEGKÖZELÍTHETETLEN Orbanisztán számára. És nem a Nyugat az, ahol már most sincsen elgendö munkaerö és befizetö az államkasszába, hanem Orbanisztán, ahol a kisember nem kap már szinte semmi közellátást, nyuggernek lenni meg egyenlö lassan a szegénykonyhára szóló tagsági bizonyítvánnyal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.18. 08:47:24

@csakférfi:
Ne baromkodjunk már! Kronológia!
Spanyolország előbb volt gyarmatbirodalom, mint tengeri hatalom? Nem. Előbb volt tengeri nagyhatalom. Ez tette lehetővé egyáltalán Kolumbusz expedícióját.
Anglia előbb volt? Nem. Hollandia előbb volt? Nem.
Mikor szerezte Németország a gyarmatait? A megerősödése előtt, vagy után? Utána. Sőt, pont ez okozta a problémát, hogy mire Németország eléggé erős lett ahhoz, hogy beszálljon a gyarmatosításba, már szinte minden elkelt.

Ha feltételezzük, hogy a világ kauzális, azaz az ok nem előzheti meg az okozatot, akkor nem mondhatunk komoly arccal olyat, hogy a gyarmatosításból gazdagodtak meg.

Amellett, hogy érdemes megnézni, hogy ki mennyit is profitált belőle. Spanyolország konkrétan összeroppant a gyarmataitól. Miért? És ezt kell baromira megérteni: Azért, mert a gazdagság strukturális kérdés. Hiába öntöd az aranyat egy olyan országba, aminek nincs megfelelő gazdasági struktúrája. Ugyanaz lesz, mint amikor az egyszeri putrilakó nyer a lottón. Jól él 5 évig, az alatt elveszti az egész vagyont és utána szegényebb, mint volt. Ez történt Spanyolországgal. És hasonló történt Nauruval, Venezuelával és így tovább.
Ahhoz, hogy valaki egy pillanatra meggazdagodjon, elég a szerencse. Ahhoz, hogy gazdag is maradjon, ahhoz struktúra kell. Ahhoz felépített vagyongazdálkodás kell.

birka menet 2018.08.18. 08:53:34

@maxval balcán bircaman:

@maxval balcán bircaman:

te elmebeteg Putyin internetes ügynöke, az afrikai országok pont azért nem tudnak össztársadalmilag felzározni és a megtermelt jövedelem hasznát a társadalomban teríteni, mert az ottnai országokban is dúl az orbanisztáni illiberalizmus: egy kiválasztott réteg a Mészaros lörinceivel, Tiborcaival mindent ellop magának, a társdalalomnak meg marad a napi 10 eurós fizetés. Mint neked is a bulgár hazádban.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 09:03:13

@birka menet:

S azokban az afrikai országokban, ahol tökletes liberális demokrácia van, miért nincs nyugat-európai életszínvonal?

birka menet 2018.08.18. 09:05:44

@maxval balcán bircaman:

aztán melyik afrikai országban van tökéletes liberális demokrácia te Putyin ügynöke? Ahol ráadásul nem is müködik az életszínvonal emelkesése?

lpt1 2018.08.18. 09:07:20

@midnightcoder2: Bizonyos német területek 60%-ban elnéptelendtek. Nekünk azért sikerült helyenként 90%-ot összehozni, mert a front több, mint 50 évig egy helyben állt.

birka menet 2018.08.18. 09:13:38

@csakférfi:

azt hiszem én értem ezt a gyarmatosítást: az átlagnál gazdagabb és fejlettebb európai országok kimentek a csontszegény, ipar nélküli, egész nap csak kecskét baszó afrikai meg ázsiai országokba. Áron alul behozták maguknak a kakaót, a cukrot, meg némi ércet. Aztán ebböl már könnyü volt nekik komplett iparágakat felhúzni, az országot teljességében ellátni közmüvekkel, infrastruktúrával, csinálni IT forradalmat csinálni, meg ürkutatást pénzelni meg minden állampolgáruknak 2000 eurós havi fizetést adni. Mindezt az amúgyis csontszegény afrikai meg ázsiai országok vagyonából finanszírozva!

Ha Magyarországnbak is megadatott volna, hogy gyarmata legyen és olcsón hozza be a rozsot meg a cukornádat, akkor hol járhatnánk már!
De hát Soros a Nyugatjával elvette tölünk ezt a történelmi lehetöséget!

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 09:26:49

@birka menet:

Mondjuk vegyük a CIA egyik szervezetének, a Freedom House-nek az országértékelését. Remélem az ő véleményüket elfogados.

Szerinük tökéletes liberális demokrácia Afrikában: Benin, Botswana, Dél-Afrika, Ghána, Mauritius, Namíbia, São Tomé és Príncipe, Szenegál, Tunézia, Zöld-foki-szk.

Ezek közül Benin, Ghána, São Tomé és Príncipe, Szenegál, Zöld-foki-szk. a magyar szint 10-20 %-án állnak, azaz szegényebbek, mint egy legrosszabb magyországi cigánygettó.

Bostwana, Dél-Afrika, Namíbia, Tunézia a magyar szint felén-kétharmadán állnak, ez kb. Albánia szintje.

Egyedül Mauritius nem szegény, de az ő szintje is a magyar szint alatt van. Ők kb. a bolgár-román szinten vannak.

tata19 2018.08.18. 09:48:03

@Zabalint: "Tévedés, nekik is megvoltak a saját, ugyanúgy véres háborúik,"

Azért nem mindegy, hogy a mongolok-törökök-szovjetek telepednek a nyakadra, vagy a franciák-svédek-németek:))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.18. 10:16:45

@maxval balcán bircaman:
A tökéletes erős túlzás. A 10-es skálán elérik a 7-t.
Viszont mit vártál? Hogy 20 év alatt utolérik a nyugatot, ahol ez több, mint 200 éve van? Kész csoda lenne.

@tata19:
Azért azt hozzátenném, hogy a törökök ide inkább fejlődést hoztak, a Balkánra meg pláne.

Tamáspatrik 2018.08.18. 10:26:48

@Lord_Valdez: Köszi a hozzászólást! A centrum-periféria dolog most már új értelmet nyert mint régebben, egyszerűen vannak nagy tudományos, technológiai és pénzügyi központok, ezek vonzzák a legjobb szakembereket és a tűz közelében lenni mindig jobb, magasabb életszínvonalat eredményez.

A keleti hódítás katonaállamok által, inkább átmeneti visszaeséseket okoz egyes országok számára, a legyengült országok tartós megszállása ennél rosszabb helyzet és az sem előnyös, ha tologatják a határait össze-vissza.

A gyarmatosítás is inkább az erőfölény kihasználása mint forrása.

Tamáspatrik 2018.08.18. 10:29:21

@laci_52: Ez egy nagy buta mantra. Te is a haszonélvezője vagy. Ha a szomszéd több hasznot élvez, mert van egy tehene, akkor dögöljön meg a szomszéd tehene is.

Tamáspatrik 2018.08.18. 10:32:08

@Zabalint: Igen. A 18.századig mindig Kína volt a világ messze legnagyobb és legerősebb gazdasága, a 21.században ez állhat vissza.

Tamáspatrik 2018.08.18. 10:36:08

@csakférfi: MIndenki rabolt annak idején valamilyen módon.. a gyarmatok hosszú távon profitáltak a dologból. A mai szemléletünk nem vetíthető vissza.
Egy érdekes kérdés: habár Columbus 1492-ben felfedezte Amerikát, a mai USA területén mért olyan későn indult meg a gyarmatosítás? A Mayflower hajó, az első telepesek akik megmaradtak, 1620-ban kötött ki.
Valszeg azért, mert az éghajlat sokkal mostohább volt a keleti parton a nyugat-európaihoz képest és nem volt meg a megfelelő gazdasági fejlettség sem ehhez angol részről.

Tamáspatrik 2018.08.18. 10:38:03

@maxval balcán bircaman: Azt is vedd figyelembe, hogyha az afrikai mindig csak önellátásra törekszik a kis farmján, sose lesz változás és a világ jelentős részén még mindig ez a helyzet.
Ők is kaphatnak kölcsönt, mikrohitelt és vállalkozhatnak, elindulhatnak egy úton, de a lemaradás 500 éves legalább.

Andy73 2018.08.18. 10:38:33

@Feaky D: Így van. Ausztria és Magyaország között nincs nagy különbség földrajzilag, és az I. Vh. előtt gazdaságialg sem volt, de még a II. Vh. előtt sem. Magyarország a két világháboró között pl. Finnországnál is fejlettebb volt, Trianon és a gazdasági világválság ellenére. Csak aztán jött az a bizonyos 40 év kommunizmus, akkor szakadtunk le. Utána még 12 posztkommunista kormányzás az első 20-ból a rendszerváltás után, ami szintén nem sokat lendített rajtunk, inkább rontott a helyzeten.

Emmett Brown 2018.08.18. 10:44:28

@Online Távmunkás: anglikán vallás vs katolicizmus. Ez a fő különbség Anglia és Spanyolország között. Illetve Európában is megfigyelhető, a protestáns országok sokkal sikeresebbek mint a katolikusok, talán Franciaország az egyetlen kivétel.

Ez mind a gyarmatosítás korára igaz, mind pedig a későbbiekre is.

n3spr3ss0 2018.08.18. 10:54:28

A mai lényeg nyugaton, hogy dolgoznak és adót fizetnek, míg nálunk 3-4 napos "ünnepeken" veri a faszát mindenki!

Tarlós elvtárs kutyaszaros városa 2018.08.18. 10:55:40

@midnightcoder2: "Mi azért szívtuk meg, mert a II világháború utáni fellendülést nem tudtuk kihasználni mert épp cuculizmust építettünk, ha nem is a saját jószántunkból..."

El vagy te tévedve, ner elvtárs. Ez érthető is, jó ha vagy harmincas, maximum, így fingod nincs a történelemről. Nos, a háború után, amely által a "nemzeti" jobboldal porig bombáztatta az országot és kivonatoztatott 400 ezer zsidót a haláltáborokba, vágóhídra küldte a magyar hadsereg javát, nem maradt más a hatalomra került kommunistáknak, mint szocializmust építeni. Negyven év kellett, hogy élhető országot építsenek: lakóházak, iskolák, kórházak, utak, elektromos hálózat és ipar, mindaz ami kellett a megélhetéshez. Ma is 90%-ban ezek maradtak fenn, ezeket használod te is, meg ezeket építette a nyugger apád. A gengszterváltás után semmit nem csináltak, a szockók építettek autópályákat, de az utca, amelyikben lakom, szocialista burkolattal rendelkezik. Az új uraitok, ugyancsak "nemzetiek", kommunista sarjak, egyebet sem csinálnak 20 éve, csak lopnak, amit te, mint fő fideszes rajongó, maximálisan támogatsz. Jó lenne, ha nekilátnál tanulni egy kicsit, ez vonatkozik a habzó szájú orbánista társaidra is.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 11:14:43

@Lord_Valdez:

A FH szerint ezek mind liberális demokráciák, a liberális jogrend betartásával.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 11:20:56

@Tamáspatrik:

Nem indulhatnak el, mert nem tudnak harcolni náluk 100-szor erősebbekkel.

Andy73 2018.08.18. 11:32:32

@Tarlós elvtárs kutyaszaros városa:
"nem maradt más a hatalomra került kommunistáknak, mint szocializmust építeni."

Persze, csakis, ami aztán olyan jól sikerült Rákosiéknak, hogy mindenki nagyon meg volt velük elégedve.
Tanulj sürgősen történelmet, mileőtt kommentezni kezdesz, másokat kioktatva. Úgy látszik, 1956-ig már nem jutottatok el a tananyagban, vagy te még ellenforradalomnak tanultad azt is.

A fő külöbség ma abbóől adódik Ausztria és Magyarország között, hogy onnan 1955-ben ki vonultak a szovjet csapatok, tőlünk meg nem, hanem az 1956-os forradalmat is vérbefojtották. Erről ma konszenzus van a történészek között is, aminek a blogger is utánaolvashat, mielőtt a fantáziáját szárnyalni engedi.

teéjesenmindegy 2018.08.18. 11:41:33

@Lord_Valdez: "Ha feltételezzük, hogy a világ kauzális, azaz az ok nem előzheti meg az okozatot, akkor nem mondhatunk komoly arccal olyat, hogy a gyarmatosításból gazdagodtak meg."

Hát, azért bocs, de ahhoz, hogy "tengeri hatalom" legyen valaki a xv. században annyira nem kellett sok.
Nem kellett ahhoz akkora nagy semmi, hogy 3 nyomorult hajót elindítsanak nyugat felé. Szerintem bármelyik ország, sőt komolyabb földesúr is virítani tudta volna.
Arról nem is beszélve, hogy Cortesék a 150 emberrel hódították meg gyakorlatilag az egész kontinenst.

A brit kelet indiai társaság évi 1000%ot termelt a befektetőinek. (régen olvastam, lehet, hogy több, lehet, hogy kevesebb, de akkor is valami hatalmas szám)
Azért az ilyen haszonkulcs megdobja az ország fejlődését, rendesen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.18. 12:04:31

@maxval balcán bircaman:
És abból következik, hogy 20 év alatt elérik a Kánaánt?

"Nem indulhatnak el, mert nem tudnak harcolni náluk 100-szor erősebbekkel. "
Harcolni egyedül a helyi bűnözők és korrupt kormányok ellen kell. Az meg azért nem kis részben rajtuk múlik.

@teéjesenmindegy:
Egyrészről, az a 3 "nyomorult hajó" a korának csúcstechnikáját képviselte.
Másrészről, egy hajó elég drága volt ahhoz, hogy csak olyan vágjon bele egy ilyen kétes kimenetelű vállalkozásba, aki megengedheti magának a veszteséget. Nem véletlenül járta végig Kolumbusz az uralkodóházakat, mire talált végre valakit, aki hajlandó volt finanszírozni. Jó pár uralkodó elhajtotta már előtte.

Már ahhoz is, hogy a Brit Kelet-indiai Társaság egyáltalán megalakulhasson kellett az, hogy a brit korona megerősödjön. Az angol korona ekkor már évszázadok óta nagyhatalom volt.

csakférfi 2018.08.18. 13:40:47

@Lord_Valdez:
Amistatd c. film jól megmutatja.
nincs kedvem vitatkozni ezen.
A tudásunk....a szorgalmunk ...arablásunk.
Ez tett minket "naggyá".
Ebben megegyezünk??
:)

csakférfi 2018.08.18. 13:49:05

@birka menet:
Aha öregem...hallottál már az "olajparadoxonról".
A nyersanyag meg az emberi munka.
Dolgoztass olcsón és adj el drágán....kurva nagy ész kell ehhez.

csakférfi 2018.08.18. 13:53:05

@Tamáspatrik:
nem állítottam hogy csak a rablás miatt élnénk jól.
Azért nézzünk szembe a tényekkel.
Mert a történelmet már nem változtathatjuk meg.
Tény hogy a fehér ember európából elment felfedezni és a felfedezett föld korlátlan urává kiáltotta ki magát.
Ezt hívják gyarmatosításnak.Mivel a fegyvereink jobbak voltak.

csakférfi 2018.08.18. 13:56:17

@Tamáspatrik:
egy kis ....

"Az első birkatartó telepesek az 1880-as évek második felében érkeztek Tűzföldre. Szinte azonnal konfliktus alakult ki köztük és az őslakosok között, mivel azok nemes egyszerűséggel levadászták a jószágaikat. A bevándorlók nem tudtak szót érteni az indiánokkal, így megbízták a román-zsidó származású Julius Poppert - aki ekkortájt aranybányák felkutatása céljából a környéken tartózkodott -, hogy ijesszen rájuk.

Julius Popper nem volt egyszerű ember. Patagóniában magánhadsereget toborzott, és arra készült, hogy kikiáltja saját országát a pampákon, így a felkérés pont kapóra jött. Hogy jövőbeni országát biztonságban tudja, egytől egyig lemészárolta a selknamokat

mirador.reblog.hu/a-tuzfoldi-nepirtas

teéjesenmindegy 2018.08.18. 14:27:47

@Lord_Valdez: Hát, én úgy tudom, hogy nem voltak azok akkora csúcshajók. Konkrétan a Kanári szigeteknél már eltört a kormány, meg ilyenek.
A velencei flotta több száz hajóból állt. Oké, több százból sem akartak elveszteni hármat, de nem ez volt a világ csúcsteljesítménye.

Az angolok pedig annak köszönhetnek mindent, hogy a spanyol armadát szétkúrta egy vihar. Ha az nincs, akkor most spanyolul beszélnek Los Londonosban.
Hogy beszélhetünk megerősödésről a felfedezések előtt? A török idejött százezres sereggel, aztán kikapott. Cortesék 150en legyaktak egy kontinenst, és elhoztak minden kincset, amit találtak.
A török erősebb volt, mégsem jutott semmire. Ezek meg néhány tucat emberrel rommá keresték magukat.

Sequoyah 2018.08.18. 14:41:06

@Éhesló:

"- gyarmatosítás
- tömeggyilkosságok
- imperializmus
- gazdasági gyarmatosítás
- erővel, hatalommal visszaélés."

Aham, csak hogy ezek az elmaradott regiokra meg hatvanyozottan is igazak. es nem hogy elonyukre, de kifejezetten a hatranyukra valt.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.18. 14:48:00

@Lord_Valdez:

Mítosz.

Éppen azok az országok zárkóztak fel, ahol NEM követték a nyugati receptet.

Sequoyah 2018.08.18. 15:37:04

Azt erdemes megnezni, hogy mikor valtak ezen allamok sikeresse.
Gyorsan rajovunk hogy a siker erosen kotheto a vallalkozas szabadsagahoz. Az a gazdasagi rendszer, ami hagyja hogy barmely egyen vallalkozzon, sot nem csak hogy hagyja, hanem egyreszt tamogatja, masreszt vedi a vallalkozasokat, azok merhetetlenul sikeresebbek. (megfelelo penzugyi es jogi rendszer)
Es itt nem a nagyvallalatokrol van elsosorban szo, hanem hogy egy atlagembernek milyen lehetosegei vannak. Ha egy atlagember jo valamiben, vagy van egy jo otlete, akkor ki tud-e teljesedni benne. (aztan az ilyenek valnak evtizedek alatt nagyvallalatta).

Szemben pl Magyarorszaggal, ahol ha nem csalsz a vallalkozasodban akkor agyonadoztatnak, korbetartozasokkal kicsinalnak, es ha esetleg megis sikeres vagy akkor a vegen jon egy kormanykozeli "vallalkozo" egy visszautasithatatlan "ajanlattal"...
Es Magyarorszag meg mindig a vilag jobbik felehez tartozik. Az abszolut vesztes orszagokban, ahol jogbiztonsagnak meg latszatja nincs, meg se fordul az emberek fejeben hogy vallalkozzanak, mert ha csak 2 tehenet is vesznek befekteteskent, akkor 1 heten belul a szomszed falu ellopja/leoli oket…

Mindez latszik a sikeres allamok penzugyi es jogi rendszerenek tortenelmebol. De latszik most is, ahogy Magyarorszagrol kulfoldre koltozve a legfeltunobb kulonbseg hogy rengeteg nyugaton a kis es kozepvallalkozas, amiknek a sikeret szinte kizarolag az uzleti modell helyessege, es a termek keresettsege donti el...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.18. 16:08:34

@csakférfi:
Nem, mert nem igaz. Tedd fel a kérdést, hogy miért nem Afrika gyarmatosította Európát? Azért, mert Európa sokkal fejlettebb volt. Miért nem az aztékok rohanták le a spanyolokat?
Előbb jön a fejlődés és utána a hódítás.
Vagy nézd meg, hogy mire mentek a történelem nagy hódítói? Hol vannak a rómaiak? A mongolok? Törökök? Arabok? Bizánc?
Sehol. Akinek nem sikerült egy megfelelő gazdasági, politikai berendezkedést implementálni, az eltűnt a süllyesztőben. Akinek viszont igen, az hódítások nélkül is elboldogult.

@teéjesenmindegy:
A korukhoz képest. Nem volt más hajó, ami képes lett volna ekkora távolságot megtenni, ennyire viharos vizeken.
A velencei flotta nem tudta volna átszelni az óceánt. Főleg vitorlás gályákkal rendelkeztek. Ezek a viszonylag nyugodt Földközi-tengeren elmennek, de az Atlanti óceánon elvéreznek.

Az angolok, bár elvesztették a százéves háborút, de már akkor megmutatták, hogy igen komoly erőt képviselnek.
Mellesleg az armada nem szállított annyi katonát, hogy komolyabban veszélyeztesse Angliát. Mellesleg nem a vihar volt a legnagyobb csapás rájuk nézve, hanem a gyújtóhajók.
Mellesleg nem egy vihar volt, hanem sok és nem puszta szerencse volt. Ott gyakran ilyen az idő. A spanyolok egyszerűen nem készültek fel rá.

Kikapott a török? Valahogy úgy rémlik, mint ha 150 évig itt ragadtak volna. Utána is csak akkor sikerült kirakni őket, amikor már belső okok miatt kellően hanyatlottak.
Mellesleg Cortesék nem hódították meg a kontinenst, csak a mai Mexikó egy részét. És ebben bizony komoly szerepe volt abban, hogy komoly technikai fölényük volt, illetve hogy az aztékok épp egy polgárháborúban voltak.

@maxval balcán bircaman:
Ja, látom. Kurvára felzárkóztak Afrikában. Szinte elárasztják a piacot a líbiai, ugandai termékek.
Téged a tények nem szoktak zavarni legalább néha?
Térj már észhez! Nem véletlen, hogy Japán nyugati mintára modernizálta magát és lett világhatalom. Nem véletlen, hogy Kína is a nyugatot kezdte el utánozni, persze, arra gondosan ügyelve, hogy a párt kezéből ne csússzon ki minden hatalom. Bármelyik sikeres országot, ha nézed, mindegyik így vagy úgy a nyugatot próbálta utánozni. Tök mindegy, hogy Szingapúr, Tajvan, Dél-Korea, vagy Chile, mind ugyanazt a receptet követte többé-kevésbé, ahogy a lehetőségeik engedték.

Hórukk 2018.08.19. 01:01:31

@csakférfi: Neked a sok tanulás már megártott, zavarja a tisztánlátásodat. Jártál már a nyomorgó, kifosztott Új-Zálandon? Ha nem, legalább olvass róla kicsit. Ha kifosztották őket, akkor jót tett nekik a kifosztás. Nyilván van ezernyi példa véletlenül félreértett / szándékosan félrefordított szerződésekre a világtörténelemben, Árpád apánk sem fifty-fifty alapon osztozott az avarokkal, de ezeknek a dolgoknak már nincs jelentősége.

Sequoyah 2018.08.19. 03:01:57

@maxval balcán bircaman: Erdekes, hogy a vilaghaboru utan 10-20 evvel mar tok mindegy ki volt a nyertes es a vesztes, kit romboltak porra, es ki volt a hodito. Semmi nem latszott belole.
Az orszagok fejlettseget kizarolag az hatarota meg, hogy a nyugati, vagy az orosz modellt kovettek.

Az oroszok hiaba nyertek, es jatszottak hoditosdot, es nyomtak el nepek tucatjait, a gazdasaguk tovabbra is a padlon volt es ott is maradt. A Japanok szepen befejeztek a hoditosdit, atvettek a nyugati modellt, es azota is a vilag egyik legfejlettebb allama.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.19. 06:30:40

@Lord_Valdez:

Se Szingapúr, se tajvan, se Korea nem követték azt a modellt, ami Kelet-Európára lett erőltetve 1990-ben.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.19. 06:34:10

@Sequoyah:

Ez tévedés. Az határozta meg a szintet, hogy volt egy szovjet-amerikai világharc, s emiatt a nyugat kénytelen volt plnzt áldozni egyes korábbi félperifériás országok felemelésére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.19. 08:05:57

@maxval balcán bircaman:
Mi lett Kelet-Európára erőltetve?
Történetesen, Szingapúr brit megszállás alatt volt. Tajvan brit gyarmat volt. Ezért nem túl meglepő módon brit mintára kezdték el felépíteni magukat.
Dél-Korea egy kicsit más, mert ott egy katonai junta próbált felépíteni egy exportorientált piacgazdaságot némileg felemás eredménnyel, majd a 90-es években nyugati típusú demokráciát alakított ki.

Amikor Japán világhatalom lett még nem létezett a Szovjetunió. Ez a Meidzsi restauráció (1868) utáni időszak, amikor Japán amerikai mintára kezdte el modernizálni a gazdaságát és társadalmát. Néhány évtized múlva meg már háborúban győzték le az orosz birodalmat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.19. 09:51:25

Korrigálnom kell magam: Tajvan nem volt brit gyarmat. Japán gyarmat volt 1895-től.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.19. 11:05:56

@Emmett Brown: A protestáns munkaetika Max Weber elmélete volt, amiből városi legenda lett.

@n3spr3ss0: Képzeld, Magyarországon pontosan annyi az egy évben ledolgozott munkaórák száma, mint az USA-ban! És azt tudtad, hogy a legtöbb fejlett országban hétfő szabadnap, ha egy ünnep hétvégére esik? És azt, hogy sok nyugat-európai országban hetente 40 óránál kevesebbet dolgoznak?

@Tarlós elvtárs kutyaszaros városa: A háború után tényleg szörnyű állapotban volt az ország, de ezt súlyosbította a kommunizmus, ne is próbáld tagadni a kivégzett, bebörtönzött, áttelepített százezrek szenvedését és az ezzel okozott gazdasági hátrányokat. Az már más kérdés, hogy Orbán jelenlegi példaképei Putyin és Erdogan, akik nem a mi civilizációnkhoz tartoznak, ezért vitatkoznak sokan feleslegesen, hogy Horthy vagy Kádár rendszerét építi újra...

@teéjesenmindegy: Cortes annyira 150 emberrel hódította meg a kontinenst, hogy csak Mexikó meghódítása közben legalább 1800 embert és 15 ágyút vesztett, nem beszélve a szövetségesei veszteségeiről. Egyébként a spanyol hódítások a mai latin-amerikai emberrablások előfutárai voltak, ugyanaz volt a forgatókönyv...

@Lord_Valdez: Milyen csúcstechnika? Kolombusz hajói átlagos kereskedőhajók voltak, nem felfedezőútra épített komoly hajók, ennyire tellett a Sevillában élő genovai bankárok pénzéből.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.19. 11:16:36

@Tamáspatrik: A japánok is pár évtized alatt felépítették a középkori állapotokból kiindulva a világ második legerősebb gazdaságát (azóta már csak harmadik Kína mögött).

@tcrex: Az Amazon rabszolgamunkásai jelentik a választ a magasabb életszínvonalra?

@Lord_Valdez: Spanyolország az elmaradt polgárosodás miatt bukta el a gyarmati versenyt az angolokkal szemben és a mai napig ezért fejlettebb Amerika északi fele a délinél.

@maxval balcán bircaman: Mióta van demokrácia ezekben az országokban? Mert ugye az Ausztriához felzárkózó magyar kánaán se jött el, már lassan 30 éve ígérik, hogy már csak egy évtized, de a különbség csak nem csökken...

teéjesenmindegy 2018.08.19. 12:17:52

@Online Távmunkás: Igen, tényleg Pizarro volt, aki 200 emberrel az inka birodalmat szétcseszte.

Miben nem vagy felzárkózva Ausztriához? Komolyan érdekel, hogy mije van egy átlag osztráknak, ami egy átlag magyarnak nincsen. (ja mellesleg ausztria az unió második leggazdagabbja, szóval kicsit igazságtalan oda hasonlítgatni)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.19. 12:19:35

@Online Távmunkás:
A karavella nem volt átlagos kereskedőhajó. Azt a század közepén találták fel és még elég újnak számított.

teéjesenmindegy 2018.08.19. 12:23:31

@Lord_Valdez: A török nem is egyszer kapott ki. Mondjuk Nándorfehérvárnál, aztán Egernél. 2-3 hadjárata kudarc volt, hiába hatalmas erőfölénnyel rendelkezett.
GOndolj bele, a török mozgósított 100 ezret, a haszna annyi volt, hogy körülnézhettek Dél-Magyarországon. A spanyol elküldött 200 embert, és egy inka birodalom összes kincsét behúzták. HOgy a francba nem a felfedezésektől erősödtek meg?

Én akkor is úgy tanultam, hogy Kolombusz nem volt túl boldog a 3 risszrossz hajóval, ami marhára nem a csúcstech volt anno. Szerintem annyit el lehetett várni, hogy nem törik el egy kormánylapát a kanári szigetek előtt. Lehet, hogy te máshogy tudod.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.19. 13:17:07

@Lord_Valdez: A két karavellája közül az egyik 40 éves volt és a vezérhajója egy 30 éves karrak volt. Ráadásul rosszul számolta ki a távolságot, Japán nagyjából négyszer-ötször olyan messze van a Kanári-szigetektől, mint ahogy becsülte, így simán éhen haltak volna, ha nincs ott útközben Amerika...

@teéjesenmindegy: Egy évszázada még egy ország volt Ausztria és Magyarország, ezért szokás hozzájuk hasonlítani magunkat.
Pizarro 200 katonával lemészárolta az inka uralkodót és pár ezer fegyvertelen civilt, miközben az inka hadsereg a városon kívül volt...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.19. 13:22:44

@teéjesenmindegy: A törökök erőfölénye sokszor csak legenda, például Nándorfehérvárnál az egyesített seregek létszáma végül nagyobb volt, mint a 30-40 ezres török had. Egernél is nagyjából ennyi ostromló volt, nem 100-200 ezer, mint az Egri csillagokban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.19. 18:26:23

@teéjesenmindegy:
Nem igazán vágom, hogy a török egyáltalán hogy jönnek a kérdéshez. Pont azt bizonyítják, hogy a hódítás semmit se ér, ha nincs egy gazdasági háttered.

@Online Távmunkás:
A Nina tök új volt. A Pinta építési ideje nem ismert, de régebbi hajó volt. De akkoriban nem rohant annyira a technika. Az még bőven korszerű volt.
A Santa Maria valóban egy karrak volt, de arra szükség volt, mert a karavella, bár korszerű, masszív, fürge, jól manőverezhető, de kicsi és gyengén felfegyverzett.
Mindkét hajótípus a legkorszerűbbnek számított. Rendelkeztek egy olyan belső vázszerkezettel, amitől sokkal merevebb volt a törzsük, mint a korabeli hajóknak, illetve kormánylapáttal, ami szintén egy nem annyira régi újítás volt.

Éhesló 2018.08.19. 19:32:39

@birka menet: jó példa vagy a kockásinges tanárnak tűnő agitátorok agymosott termékére, ha az európai történelemből ennyit sikerüült megértened, amit itt kiröfögtél magadból.
Remélem bölcsész vagy ezzel a nagy tudásoddal az eltén.

Éhesló 2018.08.19. 19:37:15

@morph on deer: ezt a mesét talán beszoptam volna 1980-1990 között.
De sajnos megéltem a rákövetkező gengszterváltást.
Is.

Ezért ne gyere nekem az ilyen dumákkal, mert ez színtiszta antimagyarizmus amivel tele a hócipőm.
A hollandoknak, németeknek, franciáknak is büdös a lábuk.
Ha eladták volna őket zsugásvilinek, ma ők is ott tartanának, ahol mi.
De megúszták.

Ezt is.

Ezért nyugodtan okoskodhatnak a kifosztott gyarmataikkal a hátuk mögött, eltartott kisujjal moralizálva rajtunk a hullahegyeikkel a történelmükben, miközben a mi kifosztásunkon és alávetésünkön ügyködnek 40 éve.
Több kevesebb sikerrel.
Sajnos.

Éhesló 2018.08.19. 19:42:31

@csakférfi: Én nem raboltam semmit.
A felmenőim sem.
Minket raboltak.
A török, osztrák, vallon, német, cseh - aki erre járt.
Sajnos az osztrák maradt.

Nem mellesleg a listádon sincs ott sem a Magyar Királyság, sem az Osztrák Császárság, ezért még képletesen sem vállalhatok felelősséget sem a gyarmatosításért, sem a gyarmatokon végzett tömegpusztításért.
Sőt.
A a holodmorért, az örmények kiírtásáért és a holokausztért sem.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.19. 21:11:36

@Lord_Valdez: A kormánylapát már legalább 300 éve azonos formában volt használatos, szóval az se volt nagy újítás. Én úgy tudom, hogy a Pinta 1441-ben épült és a kortársak közül többen emlegették, hogy a Nina-nak nem volt teljes zárt fedélzete.

@Éhesló: A magyarokat bőven sújtotta a történelem a tatároktól az oroszokig (csodás, hogy most ők a haverok a szövetségeseink ellen...) de volt ugye újvidéki vérengzés (igen, ezt torolták meg tízszeresen a szerbek), Auschwitzba terelt tömegek, nemzetiségi alapú kitelepítesek, stb.

Éhesló 2018.08.19. 21:19:50

@Online Távmunkás: A rácjárások története nem Újvidékkel kezdődött, hanem évszázadokkal korábban.
A számlájukon jelentősen több áldozat vár a magyarok bosszújára.
szegedma.hu/2009/07/fejezetek-a-racjarasok-tortenetebol-az-ujjairt-ujraertelmezett-mult

Ami késik, nem múlik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.19. 21:54:17

Még szerencse, hogy mi tényleg nem raboltunk ki senkit. Ahogy a modenaiak mondták 1100 éve:
"ab Ungerorum nos defendas iaculis" :)

@Online Távmunkás:
Dél-Európában a kormánylapát újdonságnak számított. Illetve a korábbi hajóknak nem volt függőleges tatjuk, ezért viszonylag keveset ért.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.08.20. 14:39:04

@Lord_Valdez: Lehet, hogy Észak-Európából csak a 14. századra terjedt el a kormánylapát délen is, mint a függőleges tat? Vagyis akkor ezek a hajók annyira voltak csúcstechnológiával felszereltek, hogy az angolok és a skandináv népek előző évszázados találmányait használták?

Egyébként a spanyol Armada 17 ezer katonát szállított a legénység mellett, nem lett volna annyira lehetetlen küldetés I. Erzsébet uralmának megdöntése.

@teéjesenmindegy: A spanyol Armada már kikapott egy csatában, amikor az Atlanti-óceán elkapta őket a vihar. A probléma inkább az volt, hogy a tapasztalt vezetőjük az invázió előtt meghalt és egy haditengerészetben teljesen zöldfülű fickót ültettek a helyére.

Sequoyah 2018.08.21. 15:17:27

@maxval balcán bircaman: A kelet is kenytelen volt penzt aldozni ugyanezen celra, es nezd meg hol vannak azok az orszagok, amiket Oroszorszag "segitett".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.08.21. 19:27:53

@Online Távmunkás:
Mint ahogy a mai legmenőbb autóban is olyan dolgokat fogsz találni, amiket már korábban mások feltaláltak, pl. kereket, felfújható gumit, áttételes kormányművet, turbófeltöltőt stb.

Nem vagyok hajóépítési szakember, de hajót kétféleképp építettek. Az egyik technika volt, hogy a deszkák széleit szögelték össze. (kvázi önhordó karosszéria) Ilyen volt a korabeli összes hajó, kivéve a karrak és a karavella.
Ez a kettő úgy épült, hogy előbb volt egy csontváz, és arra szögelték rá a deszkákat. Azok nem fedték át egymást, hanem az éleik voltak összeilletve, illetve a rést köztük betömítették valami ragaccsal. Ezek a hajók nem csak gyorsabbak voltak, de a testük sokkal merevebb volt és jobban bírta az erős hullámokat. Ez a merevség tette lehetővé, hogy nagy méretű kormánylapátot szereljenek rájuk.
Akkoriban ezek voltak a legmenőbb hajók, legalábbis a galleonok megjelenéséig.

17 ezer ember nem volt éppen legyőzhetetlen a korban.

@maxval balcán bircaman:
Jól? Úgy érted, hogy egyesek köztük már kiheverték Oroszország "segítségét"?