Ideo-logikák

A vallásos ember nem feltétlenül erkölcsösebb az ateistánál

2018. november 07. - Tamáspatrik

Nincs pozitív összefüggés világméretekben a vallásosság mértéke és az erkölcsösség között. Számos afrikai és ázsiai országban a lakosság közel 100%-a vallásosnak mondja magát (feltételezhetően gyakorolja a vallását) - azonban ezek kivétel nélkül elmaradott, szegény országok. A legkevésbé vallásosak között olyanok vannak mint Kína (7%), Észak-Ázsia valamint Észak-Európa (20-30%), Anglia, Ausztrália, Németország (30-34%), a 20-as listán összesen 15 gazdag, fejlett országot látunk.

A bűnözési ráta úgy tűnik, hogy nem negatív, hanem inkább enyhén pozitív összefüggésben van a vallásosság mértékével, hiszen a legkevésbé vallásos országok többnyire éppen azok, ahol a bűnözés is alacsony szintű. (Skandinávia, Kína, Japán, Ausztrália és még Közép-Kelet Európa is ide tartozik, ahol az emberek többségéről elmondható, hogy szintén nem vallásos.) A fejlett országok között az USA toronymagasan a legvallásosabb (56%), - viszont a bűnözés terén is az élmezőnybe tartozik. Oroszország bűnügyi statisztikái is hírhedten rosszak, holott a lakosság 70%-a vallásos. Megjegyzem, a vallásosság mindkét országban nagyrészt a kereszténység különféle irányzatait takarja.

Ebből nyilvánvalóan azt a következtetés vonható le, hogy a vallás, - függetlenül attól, hogy melyik vallásról is van szó,- tömegméretekben nem képes visszaszorítani az emberek közötti agressziót, ezért feltételezhető, hogy a legtöbb ember nem is az etikai tanításai miatt gyakorolja. Ha így lenne, akkor a sok ezer éves világvallások gyakorlása jobbá tenné az embereket, azonban ilyen következtetéseket nem nagyon tudunk levonni. Sokkal valószínűbb, hogy a legtöbb ember számára a vallás nem a magas szintű erkölcsi normák követéséről, nem a jó tettek általi üdvözülésről szól, hanem valami másról.

Azt is eszembe juttatja, amit régen egy katolikus pap mondott, hogy kétféle faluban volt lelkipásztor, az egyik falu nem volt különösebben vallásos, de nem nagyon történtek bűnesetek, a másik viszont mélyen vallásos volt, de a búcsúkon mindig volt valami balhé, bicskáztak rendesen. A vallás gyakorlása egyesek számára felmentést is adhat a rossz tetteikkel szemben, hogy "majd meggyónom", "jó keresztény ember vagyok", stb. A legtöbben ismerünk olyanokat, akik a rendesen járnak vasárnaponként templomba, de meglehetősen képmutató módon teszik ezt, mert ugyanolyan aljas, szemét emberek maradtak.

Azt hiszem nem túlzás azt mondani, hogy a legtöbb esetben a vallás nem annyira az etikáról szól vagy az egyébként is "megfoghatatlan és kifürkészhetetlen" Istenben való hitről - van ott fenn a magasban, de mi közöm hozzá? Igyekeznünk kell jónak lenni, csúszni-mászni előtte, hátha akkor nem bánt, sőt segít is a sorsunk alakulásában? Ez éppen hogy etikailag sántít. A primitív vallásosság egy gonosz, büntető istenről szól, akinek nem lehet a szándékát kifürkészni - valójában egy képmutató, a vallásosság eredeti szellemével ellentétes magatartást indukál. (A pszichológusok kimutatták, hogy sokak számára a kisgyerekkori apa képe az, amilyennek megismerték, aki mintául szolgál ahhoz, amilyennek Istent elképzelik. A kisgyerek tudatába nagyon erősen bevésődhet egy folyton távollévő, kiszámíthatatlan, agresszív apa képe, - akinek kedveskedni kell, ki kell engesztelni ha dühös.)

Ha a vallásosság primitív szintje nem az etikai normák alázatos követéséről, hanem egy elképzelt nem túlságosan jóindulatú "fő hatalom" befolyásolási, megvesztegetési kísérletéről szól, akkor mi lehet a lényegi pozitív tartalma? A tömegvallások lényegileg közösségről, közösségi életről szólnak. A közösség az, amely látható és megfogható, bizonyos feltételekkel elfogadja az embert, lényegében védelmet biztosít számára, feloldódhatom benne és (a nehezen elképzelhető túlvilággal szemben) legalább megőriz minket a jó emlékezetében. A közösség az, amely kézzelfoghatóvá, átélhetővé teszi, azaz mintegy "lemodellezi" a vallási tanításokat.

Nem véletlen az, hogy a legtöbb tömegvallás a saját közösségeinek tagjaival szemben elfogadó csak, viszont kifejezetten agresszív más csoportokkal szemben. Szerepe a kulturális evolúcióban teljesen világos, amikor a közösségünk tagjaival szemben az agressziót a minimálisra korlátozza és olyan ideológiai alapot biztosít, ami segíti nagy tömegek együttműködését közös célok (pl. nagy építkezések) érdekében. Másrészt viszont lehatárolni igyekszik az adott közösséget más csoportosulásokkal szemben, és nem riad vissza az agresszív, hatalmi megnyilvánulásoktól sem. Habár minden jelentős vallásban megtalálható az a fajta olyan humánus, empatikus tanítás, amelyek lényege, hogy ne kívánd másnak azt, amit nem szeretnéd ha veled tennének, ez a tanítás más közösségek tagjaival szemben gyakran felfüggesztődik. Az Újszövetség szeretet-istene ilyenkor elfelejtődik és előkerül az Ószövetség szigorú, büntető istene.

A kereszténységre és az iszlámra is jellemző, hogy Isten mellett kell legyen Gonosz is, aki minden baj forrása (hiszen a világban oly sok a szenvedés, aminek Isten nem lehet az oka, hiszen ő jó.) Mi viszont nem lehetünk a Gonosz, hiszen mi jók vagyunk, ergó csak más közösségek tagjai: eretnekek, más vallást gyakorlók (pl. zsidók) vagy épp migránsok, ők csak gonosz emberek lehetnek, akik miatt a világ olyan rossz, amilyennek látjuk.

A vallásosság primitív szintje egy viszonylag régi, kevésbé fejlett tudatszintet képvisel, amely csak adott közösségeken belül volt képes csökkenteni az agressziót, másokkal szemben alapvetően bizalmatlan maradt. Ha megnézzük az emberi bizalom világtérképét, ennek magas szintje eléggé jól korrelál az alacsony szintű vallásossággal: tehát például a skandinávok általában megbíznak egymásban, a vallásosnak mondható törökök és irániak viszont sokkal kevésbé. (Az USA e tekintetben kivételnek mondható.) Az állampolgári bizalom szintje pedig éppen az, ami nagyon jó összefüggést mutat a gazdaság fejlettségével és fejlődésének sebességével. Ahol nincs magas szintű üzleti bizalom ott minden nehézkesen halad, nagy a bürokrácia, a pozíciók betöltésénél az számít, hogy ki kinek az ismerőse nem pedig az alkalmasság. A tömegvallások pedig láthatóan nem járulnak hozzá megfelelő mértékben az általános bizalom légkörének javításához.

Az emberiség evolúciós fejlődésében hatalmas ugrás volt, hogy az emberek elkezdtek bízni egymásban. Még a felvilágosodás olyan nagy gondolkodói mint Immanuel Kant is azt hitték, hogy a primitív vallásosságra szükség van, mert a mennyei büntetéstől való félelem az a fő tényező, ami segít kordában tartani a tömegeket. Az akkori nagy gondolkodók is többnyire szobatudósok voltak és nem gondoltak rá, hogy jó lenne gyakorlati próbáknak is alávetni azt, amit leírnak.

Az egymásba vetett bizalom sikerességére a matematikai játékelméletek adnak magyarázatot. Mérő László egyik könyvében leírja, hogy egyszerű számítógépes algoritmusokat szerkesztettek és teszteltek egymással szemben a hosszú távú sikeresség szempontjából. Sok tranzakció után az az algoritmus gyűjtötte be a legtöbb zsetont, amely alapvetően bizalomra épült és csak akkor vágott vissza, ha a másik visszaélt ezzel. Az történt, hogy az utóbbi évszázadokban egyes közösségek valahogyan felismerték, hogy mennyivel jobb az általános bizalom légkörében élni, és nem lakatolják le a biciklit akkor sem, ha hébe-hóba ellopnak egyet. (Nem kell szögesdrót kerítést építeni a ház köré, vad házőrző kutyákat tartani, mindent folyton kulcsra zárni.)

A gyanakodás és ravaszkodás helyett az agyi kapacitásunkat kreatívabb módon is lehet használni, az etikus életvitel egyszerűen jobban megéri hosszabb távon. Olyan elv is megjelenhet emögött, hogy a vallástalan ember jobban elfogadja a tudomány szigorúbb logikáját és nem korlátozzák különféle vallásos dogmák, jobban elhiszi hogy a sorsa a saját kezében van és képes lehet a folytonos önfejlesztésére. Nem kell a nyájszellemhez igazodnia, hanem szabadabban kibontakoztathatja kreatív képességeit.

Sajnos nálunk a politika visszafordítani igyekszik az idő kerekét: a primitív vallásosság harcias szellemét hozza vissza és az általános bizalmatlanság légkörét terjeszti...

Belátható, hogy valójában nem is az ateizmus az, amely a vallás szellemiségével szöges ellentétben áll. Hiszen az ateista csak azt a fajta istenképet tagadja, amit megismert - mindenféle Istent nem képes tagadni, hiszen a legtöbben nem ismerték meg nálunk például a buddhizmust (amely t.képp nem is beszél semmilyen istenről, mégis vallás). Tehát az ateista a vallásossághoz kötődő, általa megismert gyakorlatokat és még inkább az érzelmeket, vagy a vallást képviselő személyeket (az ő mentalitásukat) utasítja el. Nem kell, hogy azt gondolja, hogy a vallások lényegét képező felebaráti szeretetet ne lenne alapvetően fontos az együttélésünkben, egyszerűen csak nem hiszi el azt az istenképet, amit tanítanak neki.

Az igazán vallástalan ember nem is az ateista, sokkal inkább az önző és materiális értékeket valló típus - függetlenül attól, hogy esetleg képmutatóan gyakorolja a vallást. Tehát aki törtető, csak a pénzt hajtja, csak az élet élvezeteinek él, és eltéveszti szem elől a spirituális elveket, "eladja a lelkét" különféle célok szolgálatára, - ez az, ami a vallásosság alapértékeivel szöges ellentétben áll.

A vallásosságot a leírtak ellenére az emberi kultúra egyik alapvető részének tartom, aminek egyik oka a közösségképző vonása. Ezen túlmenően sokat segíthet a nélkülözőkön, súlyos betegeken, az elesetteken, a névtelen alkoholistákon stb. Megakadályozhatja azt, hogy az emberek különféle tudatmódosító szerekhez nyúljanak. Rengeteg egyéb pozitívumot írhatnánk még a vallás kulturális hatásairól, emellett a vallás rendszeres és mélyen átélt (!) gyakorlásának nyilvánvalóan számtalan pozitív hozadéka van. Én magam is úgy gondolom, hogy a vallások gyakorlása egy máshogyan nehezen pótolható lelki igényünket fejezi ki.

Az ateista ember valójában ugyanolyan vallásos lehet a lelke mélyén mint a vallását gyakorló, amennyiben erős pozitív értéktudata van. Ha hisz abban, hogy végső soron az emberi jóság, szeretet, gondoskodás és hasonló magas szintű értékek azok amelyek igazán számítanak és élete során ezeket a magas szintű erkölcsi elveket igyekszik őszintén követni, akkor végeredményben ő is vallásos, sőt mondhatni, hogy tisztábban vallásos mint a vallási dogmákat mereven követő egyének. Hiszen aki vallásos ember, ő úgy hiszi hogy ezeknek a korszakokon és politikai rendszereken átívelő, legmagasabb szintű értékeinknek a végső forrása nem lehet más mint Isten maga.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr8814359127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2018.11.08. 21:17:38

@Bobby Newmark:

"A jó és rossz mindig is társadalmi konstrukciók voltak."

Épp erről van szó. Csakhogy ma már nincs olyan, hogy "társadalom". A posztmodern világban párhuzamos univerzumokként élünk egymás mellett. Az, hogy Te ateista vagy én pedig keresztény, sok tekintetben genetikai, családi, egyedi élettörténetből eredő okokra vezethető vissza. Okés, elhiszem, meg tudod magad számára magyarázni a hitedet, ahogy én is az enyémet. De túl nagy arcot ebből a dologból kár növeszteni, mert ez azért nagyjából illúzió. Hitvilág és személyiség ezer szállal kapcsolódnak egymáshoz.

Bobby Newmark 2018.11.08. 21:22:55

@Ad Dio: "Épp ellenkezőleg. A hitem a szembenézésen eredménye. "

Úgy érted a menekülő útvonal. A "csináljunk úgy, mintha nem is létezne a probléma". Megtaláltad, de attól még ez a gyáva opció.

"A kereszténységet tudatosan választottam, a többi lehetőség ismeretében."
Ezt egyébként nem hiszem el neked, bocs. Magyarként a default vallást választani az nem választás igazából. Gondolom Római Katolikus is, nem mondjuk Amish vagy Metodista, pl?

"Ez a legracionálisabb világkép azok közül, amit ismerek."
Nanekúrjálfel. A vallás az irracionalitás mintapéldája. Amikor mindent egy ok nélkül létezőre vezetsz vissza, az éppen a racionalitás ellentéte.
Ne vedd sértésnek, de te tényleg ilyen hülye vagy, vagy most csak baszakodsz velem, hogy kb MINDEN kibaszott fogalmat a homlokegyenest ellentéteként használsz? Mert első esetben ezt megint csak nem tudom felfogni, hogy lehet valaki ennyire ostoba, második esetben meg szopj le bő nyállal.

Bobby Newmark 2018.11.08. 21:26:55

@Ad Dio: Itt repül:
"Azok is, akiket szeretek, akikért való élet az életem értelmét jelenti. Na ez már baj. Szeretni, gondolkodni és hinni csak egyszerre tudok. Hit nélkül fel kellene hagynom a gondolkodással és/vagy a szeretéssel. Az meg nekem nem élet."

Itt mondod azt, hogy az érzelmeid miatt inkább meg sem próbálod ésszel végiggondolni a világképed, inkább választasz egy olyan készet, ami kiszolgálja az érzelmeidet.
Ez az a pont, ahol feladod a szabadságod, egyéniséged és önálló gondolkodásod az érzelmi kényelmedért.

Bobby Newmark 2018.11.08. 21:28:23

@Ad Dio: Olyan nincs, hogy "nincs olyan hogy társadalom". A társadalom az egymást éppen nem felkoncoló emberek összessége.

Ilyen komoly fogalmi zavarokkal egyébként hogy gondolod, hogy majd megmondod a frankót? Dunning-Krueger?

dare 2018.11.08. 21:36:14

@Bobby Newmark:" A vallás az irracionalitás mintapéldája. Amikor mindent egy ok nélkül létezőre vezetsz vissza, az éppen a racionalitás ellentéte."

Mi is a racionalitás?
Összesűrűsödik az anyag, felrobban, és kialakul egy ideális távolságra a naptól az élet egy bolygón?
Azért ez a mostani ismert világ nekem nem tűnik olyan spontán bulinak.
Ettől függetlenül még lehet valóban így történt az egész, de azért ne hívjuk már ezt racionalitásnak.
Ez egy elmélet, amit vagy megerősít, vagy megcáfol későbbiekben az élet.
De ez kb annyira racionális, mint a hat nap alatt és a hetediken megpihent.

Bobby Newmark 2018.11.08. 21:47:51

@dare: Ezzel szemben ahhoz mekkora arc kell már, hogy tutibiztosra kijelentsd, hogy a világ azért keletkezett, mert valaki azt mondta, hogy legyen? ÉS erről a valakiről nem ér kérdezni, mert csak?
Már bocs, de ez összehasonlíthatatlanul ostobább, ÉS arrogánsabb. Pláne, hogy milliónyi tökéletesen egyenértékű, seggből előrántott elképzelés van párhuzamosan? ÉS képesek vagytok megölni egymást azon vitatkozva, hogy kinek a meséje az igazabb, mikor NYILVÁNVALÓAN EGYIK SEM IGAZ?

Mindenesetre NEKEM nem fáj azt mondani, hogy "nem tudom". Ti vallásosak vagytok azok, akik erre nem vagytok hajlandóak, és inkább elfogadtok elképesztően faszbarom hülyeségeket.

Egyébként nem sűrűsödött össze semmi, nem tudjuk miből indult ki a dolog. Azt tudjuk, hogy MIUTÁN elkezdődött az egész, mi történt. Viszont amit tudunk, az a világ megfigyeléséből adódik, nem valami elbaszott meséből.

Bobby Newmark 2018.11.08. 21:51:07

@dare: Ja, és a racionalitás fogalmát a jelek szerint nem érted. A racionalitás arról szól, hogy az okozatoknak van oka. Isten létezésének nincs oka. Az ősrobbanásnak van, csak nem ismerjük.

Látod a különbséget, ugye, és hogy melyik sérti a racionalitás elvét? Összességében a megfigyelhető világ alapelvét?

dare 2018.11.08. 21:53:06

@Bobby Newmark: Ezt csak te jelentetted ki, én szóval nem mondtam semmit se biztosra.

"Mindenesetre NEKEM nem fáj azt mondani, hogy "nem tudom"."
De nem azt mondod, azt mondod irracionalitás amikor mindent egy ok nélkül létezőre vezetsz vissza.
Nem nem tudom, hanem az ész tudja, ami nektek nincs. :D

"Egyébként nem sűrűsödött össze semmi, nem tudjuk miből indult ki a dolog."
hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s

Ad Dio 2018.11.08. 21:53:34

@Bobby Newmark:

"Itt mondod azt, hogy az érzelmeid miatt inkább meg sem próbálod ésszel végiggondolni a világképed, inkább választasz egy olyan készet, ami kiszolgálja az érzelmeidet."

Ítéleted azon a tévedésen alapul, hogy a szeretet merőben érzelem volna. Nos nem az. A szeretet elsősorban egy akarat, vagy ha úgy tetszik motiváció, ami azt jelenti, hogy valakit/valakiket értékesnek tartok, mégpedig olyannyira, hogy ha a saját érdekeimmel kerül szembe az övék, akkor az övéket igyekszem preferálni. Ebben semmi érzelem nincs. Ez egy felismerés, egy tapasztalat. Persze kapcsolódhatnak/kacsolódnak hozzá érzések is, de azoktól függetlenül is elképzelhető a dolog.

"Ez az a pont, ahol feladod a szabadságod, egyéniséged és önálló gondolkodásod az érzelmi kényelmedért."

Ez a Te prekoncepciód csupán. Semmit nem adok fel jobban mint Te a magad hitéért. Csak az én személyiségem más preferenciákat termel ki mint a tied. Szabadon és tudatosan választottam olyan világképet, amiben a szeretet imént megfogalmazott formája következetes gondolkodás mellett is tartható.

dare 2018.11.08. 21:55:47

@Bobby Newmark: " A racionalitás arról szól, hogy az okozatoknak van oka."
Ezért kérdeztem, hogy a tiednek mi?

"Isten létezésének nincs oka. Az ősrobbanásnak van"
De mi? :D

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:02:14

@dare: Figyuka: Definíciószerűen Isten fogalma elveti a racionalitást. Ez a TI dogmátok. TI nevezitek az isteneteket a Legfőbb Oknak, TI nem is keresitek Isten eredetét, mert ugye minek.

Ezek után éppen nulla jogosultságod van arra a magas lóra, amit próbálsz itt előadni.

OBJEKTÍVE ti vagytok a hülyék, ti vetettétek el a logikus gondolkodást, és fogadtatok el egy megalapozatlan állítást. Ezt bárhogy csűröd-csavarod, tény marad.

A linkeddel nem cáfoltad az állításom. Nem írja a cikk, hogy bármi összesűrűsödött volna, hanem hogy az egész egy sűrű állapotból indult ki. Ami pontosan egybevág azzal, amit én mondtam.

Ha ilyen alapszintű összefüggések pontos végigkövetésére sem vagy képes, akkor ennek a beszélgetésünknek semmi értelme. Amit mondok, elszáll a fejed felett anélkül hogy felfognád.
Van értelme írnom?

Melee 2018.11.08. 22:02:38

A vallásos ember könnyen elszámol a lelkiismeretével, mert bármire ráfogja, hogy isten így akarta, ő meg mossa kezeit. Egy ateista ilyet nem tesz.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:03:23

@dare: Ez t mondom, hogy nekem nem esik nehezemre ezt mondani:
NEM TUDOM.

Te vagy az, aki mindenáron úgy akar csinálni, mintha tudná, miközben nem.

jandera 2018.11.08. 22:03:57

@Ad Dio: Az nem az én csapatom. Egyébként az igaz, hogy mindkét oldalon vannak fanatikusok.
Én azt hiszem egyikhez sem tartozom,- ugyan teljesen más megfontolásból- egész konkrétan én a hit ellen vagyok.
Minden vallás hit, de nem minden hit vallás. Az ateistákat sajnálom, a vallásosoktól félek ( na nem fizikailag ), de soket fognak még ártani...

Ad Dio 2018.11.08. 22:05:15

@Bobby Newmark:

"A jó és rossz mindig is társadalmi konstrukciók voltak."

Te a társadalmat itt olyan értelemben használtad, ami képes normatív etika megfogalmazására. Természetesen én is ebben a pre-posztmodern (be szép szó ez :-) ) értelemben használtam a szót, és csak ezzel állítottam szembe a mai társadalom posztmodern montázs jellegét, ami az ilyen normatív etika megalkotására már képtelen.

"egyébként hogy gondolod, hogy majd megmondod a frankót?"

Sehogy. Ez egy csendes kis netes kocsma, ahol a virtuális söntést támasztva beszélgetünk. Én nem vagyok Heidegger, meg Te sem egy kiköpött Russell. Ettől még beszélgethetünk egy jót, nem?

Melee 2018.11.08. 22:06:03

@dare: "Összesűrűsödik az anyag, felrobban, és kialakul egy ideális távolságra a naptól az élet egy bolygón? "

Ááá, dehogy. Ez csakis baromság lehet. Biztos valaki azt mondta legyen világosság, és a Nap elkezdett a Föld körül forogni. Aztán az a valaki még hat napig beszélt mindenfélét, lett egy csomó dolog, azóta meg baromira unatkozik, mert kurvára nem csinál semmit az elmúlt pár ezer évben. Csakis ez lehet az igazság. Ja, és a Hold egy reptilián űrhajó, amit az a valaki helyezett az égre.

Ad Dio 2018.11.08. 22:08:16

@jandera:

" Az nem az én csapatom. "

De azért automatikusan bevédted őket a másik csapat kárára. Értem. Akkor viszont azt szeretném megkérdezni, hogy miért tettél ilyet?

jandera 2018.11.08. 22:10:10

@dare: Így igaz! A "reklámizmus" és (pl.) a kereszténység szinte mindenben hasonlít egymásra. Sőt mindegyik használja a másik eszközkészletét is.Mindegyik nagyon ártalmas, és mint már leírtam a hit ami összeköti őket. Bocs a "reklámizmus" szóért, ha tudsz helyette jobbat ne tartsd magadba.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:12:23

@Ad Dio: Lehet játszadozni a szavak átdefiniálásával, de azzal nem győzöl meg soha senkit, legfeljebb magadat baszod át. A nyelv az egy ilyen társasjáték, tudod, és a szavak nem azt jelentik, amit te szeretnél, hogy jelentenének, hanem közmegegyezésen alapulnak.

És egyelőre a szeretet az egy érzelem.

"Nos nem az. A szeretet elsősorban egy akarat, vagy ha úgy tetszik motiváció, ami azt jelenti, hogy valakit/valakiket értékesnek tartok, mégpedig olyannyira, hogy ha a saját érdekeimmel kerül szembe az övék, akkor az övéket igyekszem preferálni."

Ez is mind nettó érzelem.
Nem figyelsz arra, amit írok. Mondtam, hogy csak a tettek számítanak.
Ebből az egészből annyit lát a külvilág, amikor TESZEL is azért, hogy saját érdekeiddel ellentétben a szeretteid érdekében cselekedsz. CSAK az látszik, és CSAK az számít. Az, hogy te mit gondolsz közben, az nem létezik.

"Semmit nem adok fel jobban mint Te a magad hitéért. "
Nekem nincs hitem.

"olyan világképet, amiben a szeretet imént megfogalmazott formája következetes gondolkodás mellett is tartható."
Mármint célként megfogalmazva, gyakorlatba meg soha átültetve.

dare 2018.11.08. 22:12:59

@Bobby Newmark: "Van értelme írnom?"
Van mert el is olvasom.
Nyitott is vagyok a racionalitásra, ha azt kellőképpen alá is tudják nekem támasztani.
De amit te állítottál, arra én azt mondtam, hogy az nem a racionalitás (még), hanem egy jól felépített elmélet, amit vagy igazolnak még a közeljövőben, vagy kiigazítják, vagy átírják majd valami másra.
De ez nem a racinalitás, ettől még lehet a vallásos embereknek a tudatos teremtésben hinniük.
Van a jéghideg és sötét univerzum, amelyben megjelenik a fény, és folyamatosan árad és tágul minden irányba.
Az hogy ez a "nagy bumm" spontán vagy tudatosan történt, azt senki nem tudta még minden kétséget kizáróan bebizonyítani.
Ha sikerül bárkinek is, az lesz majd a racinalitás.
Ez viszont még csak elmélet, amiben vagy hisz valaki, vagy nem.
De senki nem mondhatja azt, hogy márpedig ez így történt, mert ezt én inkább el tudom hinni, mint a másik verziót.

jandera 2018.11.08. 22:13:10

@Ad Dio: Elég sok hozzászólást olvastam az elmúlt években ahhoz, hogy az ilyen provokációkat (amelyek gyakoribbak politikai blogokban ) felismerjem. Jó, nem 100%, de majdnem biztos. 1 a 10 -hez azért meg merném játszani.

Ad Dio 2018.11.08. 22:14:23

@Melee:

"A vallásos ember könnyen elszámol a lelkiismeretével, mert bármire ráfogja, hogy isten így akarta, ő meg mossa kezeit. Egy ateista ilyet nem tesz."

Erre az egyszeri vallásos azt válaszolná, hogy épp ellenkezőleg, az ateista számol el könnyen a tetteivel, hiszen azt egyfelől a genetika determinálja, másfelől amúgy sincs senki aki számon kérné rajta. Ami nem derül ki, az nincs is.

Persze egyikteknek sem lenne igaza. mindenkit köt a felismert igazsága. A vallásos ember hite szerint felel minden cselekedetéért, az ateista pedig - remélem - a világba vetettség tudatából elég önérzetet merít ahhoz, hogy ne viselkedhessen önmaga előtt akárhogyan.

Az előítéletek nem vezetnek sehová. Különösen ma nem. Egy posztmodern világban nincs más forrása az igazságnak, mint a párbeszéd. Merj kilépni magadból és légy bátor megismerni a másként gondolkodót.

Ad Dio 2018.11.08. 22:17:43

@jandera:

Javaslok egy trükköt: ha gyanakszol kattints az illető nevére és olvass bele a régebbi kommentjeibe hasonló tematikájú topikokban. Ha konzekvens, akkor elfogadhatod, hogy az illető bizony az aki/ami. Biztosíthatlak: Agaril olvtárs őszinte ateista fanatikus. Ahogy Brendel Matyi is. Hozzák a vallási fanatikusok összes dicső toposzát: felsőbbrendűség tudat, felületes okoskodás, előítéletesség, kirekesztés és persze mérhetetlen agresszió.

Children Of Decadence 2018.11.08. 22:19:54

Na, végre valaki, aki megírta ezt. Ja, várj, ilyen cikkből már van kb. 100.000.

Azért valamilyen szinten kell élvezni, ezt az ateista felsőbbrendűséget s a vele járó faszverést.

Oké, nem szereted a vallást, te már magasabb szinten vagy, ha mindenki ilyen lenne, már rég nem lenne gond a földön, megértettük, jól van.

A habzó szájú ateisták (mert nyilván van normális, aki csak simán nem hívő, de azon kívűl nincs baja mással - persze a cikk jegyzője nem ilyen) az új nácik, nem tűrnek más véleményt, mindenki más idióta, meg kell tőlük szabadulni.

Volt egy ismerős, habzó szájú ateista, ment oda mindenkihez az utcán, hogy hééé, te hívő vagye? Igen? Akkor egy rohadt idióta vagy. Most akkor el lehet gondolkozni, hogy igazából ki az idióta.

dare 2018.11.08. 22:21:50

@Melee: "Ja, és a Hold egy reptilián űrhajó"
Dehogy, a reptiliánok a hold másik oldalán élnek, ennyit se tudsz.

@jandera: Talán az agylúgozás, nem tudom most hirtelen, jó ez a tv által vezérelt droidok szó.

Ad Dio 2018.11.08. 22:21:58

@Bobby Newmark:

"Ebből az egészből annyit lát a külvilág, amikor TESZEL is azért, hogy saját érdekeiddel ellentétben a szeretteid érdekében cselekedsz. CSAK az látszik, és CSAK az számít. Az, hogy te mit gondolsz közben, az nem létezik."

Ebbe most belegabalyodtál :-). Ennyi erővel minden de minden tett érzelemből fakad :-D.

Ad Dio 2018.11.08. 22:24:17

@Bobby Newmark:

"Nekem nincs hitem."

Tudom-tudom. Ez egy ateista dogma. Én pedig igyekszem tisztelni embertársaim hitét, így nem is próbálom megcáfolni (viszont ha nem haragszol, bizonyos logikai levezetések mián bátorkodom ezt másképp gondolni).

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:30:07

@dare: Még mindig nagyon el vagy tévedve.
A racionalitásból jött az elmélet, nem az elmélet okozza a racionalitást (vagy mi a francot gondolsz). A racionalitás annak a felismerése, hogy hogyan működik a világ. A történéseknek van okuk.
Ezt az információink kezdetéig visszavezetve adta az ősrobbanás elméletét, amin túl viszont nincsenek információink. DE addig nem törik meg az ok-okozati lánc.
Ti meg istennel szándékosan és tudatosan töritek meg, és közlitek, hogy nincs itt semmi látnivaló.
Na ez a probléma.

" amit vagy igazolnak még a közeljövőben, vagy kiigazítják, vagy átírják majd valami másra. "
Ok, és a vallásról ezt mikor várhatjuk?

"Az hogy ez a "nagy bumm" spontán vagy tudatosan történt, azt senki nem tudta még minden kétséget kizáróan bebizonyítani. "
Valóban nem. De ÁLLÍTANI, hogy jött az ősz szakállas, és azt mondta, hogy "legyen világosság", elképesztően tenyérbemászó arrogancia.

"Ha sikerül bárkinek is, az lesz majd a racinalitás. "
NEM.
AHOGY eljutottunk eddig a pontig, AZ a racionalitás maga.

"Ez viszont még csak elmélet,"
Továbbá nem érted az "elmélet" szót. Az elmélet az igazolt dolog. A szó, amit használni szeretnél, az a "hipotézis". Az jelenti a "nem bizonyított elképzelés"-t, amit ezzel mondani szeretnél. Az elméletek igazolt dolgok, a gravitáció egy elmélet, az elektromosság is az...

Tamáspatrik 2018.11.08. 22:32:39

@Ad Dio: A lengyelek egy speciális eset, ott a vallásnak nemzetvédő szerepe van. A katolikus hit véd az ortodoxszal és a protestánssal szemben. A két ősellenség ugyebár.
A cseheket hasonlítsd a lengyelekhez. Közel zéró vallásosság. Akár katolikust, akár protestánst választanának, mindenképpen a német tengerbe vesznek (dél-német vagy észak-német). Az ortodoxnak meg nem volt hagyománya náluk, az nagyon keleties, bizánci, nem nekik való. Volt egy Husz János, aki próbált valami mást, máglyán végezte.
A vallás a lengyelek esetében sem annyira etikáról szól mint identitásról.
Nálunk miről szól? A csuda tudná megmondani.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:33:44

@Ad Dio: "Ennyi erővel minden de minden tett érzelemből fakad"

Igen. Nem állítottam az ellenkezőjét. Semmi belekavarodás nincs itt.

Mindezzel együtt, CSAK A TETTEK SZÁMÍTANAK. Az érzelmek soha. Az mindig egyéni, és soha de soha nem számít.
Gondold végig, és belátod.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:34:43

@Ad Dio: Ok, írtál valamit. Majd ha cáfolod az állításom, visszatérünk rá.

Ad Dio 2018.11.08. 22:41:20

@Bobby Newmark:

""Ennyi erővel minden de minden tett érzelemből fakad"

Igen. Nem állítottam az ellenkezőjét. Semmi belekavarodás nincs itt."

Nem volna? Nos lássuk csak... amennyiben minden tett érzelemből fakad (etikai terminológia szerint emotivista alapvetés), akkor a tettek valójában leválaszthatatlanokká válnak az érzelmekről. Mivel azonban az érzelmek teljes egészében szubjektívek, a megítélésük lehetetlenné válik. Így amikor azt mondod, hogy csak a tettek számítanak, nem pedig az érzelmek, holott minden tett valójában egy érzelem megnyilvánulása, voltaképpen értelmetlen dichotómiát teremtesz.

dare 2018.11.08. 22:42:43

@Bobby Newmark: Elbeszélünk egymás mellett.
Van a tudománynak egy elmélete a világ keletkezéséről.
Ez egy elmélet, amelyet le is vezetnek egészen a nagy bummig.
Van az egyháznak egy elmélete a világ keletkezéséről, amit szintén levezetnek a kezdetekeig.
Te azt állítod, hogy az a racionalitás, amit a tudomány vall a világ keletkezéséről, az teljesen életszerű, tehát nem hipotézis, hanem az a racionalitás.
Javíts ki ha nem jól értem, de nekem amiket írtál eddig így jött le.

"De ÁLLÍTANI, hogy jött az ősz szakállas, és azt mondta,"
Ki állított ilyet?

Ad Dio 2018.11.08. 22:44:05

@Tamáspatrik:

"Közel zéró vallásosság."

35% (2016)

Tamáspatrik 2018.11.08. 22:45:45

@dare: "A mai kor embere saját értékítélettel rendelkezik.
Nincs igazán erkölcsi iránytűje, egy dolog van csak, amiben maximálisan hisz.
Ez pedig a pénz, és a pénzzel járó hatalom."

Nem lehet általánosítani. A te környezetedben lehet, hogy ilyenek az emberek, az én környezetemben ez nem jellemző.

"Nem hatják meg a modern embert ilyen elavult ósdi szellemi és erkölcsi parancsolatok, mint pl a tízparancsolat, ezt ki kell dobni a kukába, majd kitalálunk helyette valami jobbat."

Hát nem is a ma emberének találták ki, hanem 2500 évvel ezelőtti pásztoroknak. Ha csekély mértékben is, de fejlődtünk annyira, hogy kicsit árnyaltabban tudjuk nézni ezeket a parancsolatokat.
Egy példa (igaz, buddhista). A mester a tanítványának: "Loptál már? Nem? - Akkor menj és lopj...." Meg kell tapasztalni egyszer a bűnösség megalázó értékét, hogy ne ítélkezzünk túl könnyen mások fölött.

A muszlim vallásban meg észrevehetné végre a sok keresztény ember azt, hogy tükröt tart nekik, sajátos görbe tükör, amely a MEGLÉVŐ hibáikat felnagyítja, ez pedig a vallási intolerancia.
Ott tart sok muzulmán még, ahol Európa az 1600-as években, amikor mentek a vallásháborúk a keresztények között.
A keresztények is észrevehetnék a bennük levő intoleranciát másokkal szemben. Jézus alázatra tanít. Kérdem, hogy van az a keresztényi alázat?

A kvázi ateista országokban is lehetnek nagyon kemény törvényei az emberi együttélésnek, és vannak is. Lefogadom sokkal keményebben szankcionálja a társadalom az ellene vétőket mint az nálunk megy: ott kapásból kiközösítik az olyat, itt nálunk vígan éli világát, a rendőrség fellépése is általában tutyi-mutyi. A német rendőrségről ez nem mondható el.

A vallás nagyon jó dolog, rengeteg mindenre jó, de az emberi együttélés normarendszere vallás nélkül is láthatóan jól működik egyes országokban.

Tamáspatrik 2018.11.08. 22:49:34

@Amineknevetadokelveszik: Régen azt gondolták a bölcsek, hogy vallásra van szükség, hogy féken tartsa az embereket, a félelem a túlvilági büntetéstől.
Ez a hiedelem mára megdőlt. Nincs vallásra szükség etikus együttélésre, létezik olyan, hogy belátás, bizalom légköre.
Azt nem állítottam, képtelenség is lenne, hogy mennél vallásosabb valaki, annál több bűnt követ el.
Tény viszont, hogy a fejlett társadalmakban mindenhol visszaszorulóban van a vallás, a primitív társadalmak a sokkal vallásosabbak.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:49:49

@Ad Dio: Akkor teremtenék értelmetlen dichotómát, ha
1. Egyszerre az ember csak és kizárólag egy érzelmet érezne
2. Determinált lenne, hogy éppen melyik érzelem alapján cselekszünk az érzettek közül

Állatoknál ez -amennyire látjuk- így van ez. Embernél... kicsit bonyolultabb.

Sosem voltak még ellentmondó érzelmeid? Soha nem döntöttél és cselekedtél az érzelmeiddel ellentétesen?

Nem hiszem el, hogy ezt nem látod be.

Valójában meg az van, hogy _képesek vagyunk_ az érzelmeinkkel ellentétesen cselekedni.
És gyakran pont erre van szükség. Igazából az esetek többségében, a civilizált világban.

Ad Dio 2018.11.08. 22:50:34

@Tamáspatrik:

www.nationmaster.com/country-info/compare/Ireland/United-Kingdom/Crime

Total crimes (IR) 81,274 Ranked 50th.
(UK) 6.52 million Ranked 2nd. (80 times more than Ireland)

Egymás mellett fekvő országok.

Tudom, hogy ezt is meg lehet valahogy magyarázni, de tudod mit mondok? Hát azt, hogy MINDENT meg lehet magyarázni ha akarat van rá. Csak hát mi a csudának?

Tudod pár éve még menő volt a cigányokról előítéletesen beszélni. Ma nem az. Remélem egyszer az Istenben hívő emberekről sem lesz menő előítéletesen beszélni.

Ad Dio 2018.11.08. 22:53:07

@Bobby Newmark:

"Valójában meg az van, hogy _képesek vagyunk_ az érzelmeinkkel ellentétesen cselekedni.
És gyakran pont erre van szükség. Igazából az esetek többségében, a civilizált világban."

vs

""Ennyi erővel minden (tett) de minden tett érzelemből fakad"

Igen. Nem állítottam az ellenkezőjét. Semmi belekavarodás nincs itt"

Na most akkor már áruld el, melyiket gondolod végül is?

Bicepsz Elek77 2018.11.08. 22:54:41

A szerzo osszemos mindenfele dolgot, amik nem egymasbol kovetkeznek.
pl.
1, Oroszorszag. Az oroszok alapvetoen komformista emberek. Annao a car atyskat eltettek, aztan mindig az aktualis partvezetot(meg persze Lenin volt az alapito atya). Van ismerosom, aki Magyarorszagon telepedett le 1980 utan. Akkor nagy kommunista volt, majd 1990 utan evangeliumi szektaval kacerkodott(=nem csatlakozott). Volt scientologian, legutobb rajott, hogy az orthodoxia a nyero nala. A tobbi is hasonlo.
2, Minden nagy teruletu es nepessegu (vagy lakatlan teruletekkel teli pl. Del-Amerika)orszagban jelentos a bunozes(igen, Kinaban is csak kussolnak rola az USA-val ellentetben).
3, A skandinavok/japanok gazdag es szigoruan szabalyozott orszagokban elnek(Svedorszagban rad hivjak a rendort ha kerti partyt csinalsz 20 ora utan es be is visznek!!), ahol az egyuttmukodesnek hagyomanyai es kenyszerei vannak. A skandinavok is csak azota biznak, miota allambacsi(kb 1940-es evek)kezebe vette a dolgokat es szocialis biztonsagot teremtett. Ez aztvis jelenti, hogy mivel nagyjabol egyenloek, a gazdagok nem felnek a szegenyektol. 4, Egy atlag bicajt(€200 mondjuk) a skandinav 1-2 napos fizetesebol vesz meg, amiert egy magyar 2 hetet, egy kinai 7 hetet dolgozik. Persze, hogy az utobbiak lelakatoljak es feltik!!
5, A vallasossag nem jelenti a keresztenyseget!!! Sokfele vallas van, amely nem humanista, hanem egyeb alapokon mukodik. Nem kene osszemosni a dolgokat itt sem!
Egyebkent mivel az ateistak aranya novekszik a tarsadalmi letran felfele, igy azok kevesbe lesznek hajlamosak/kenytelenek bunozesbol elni(vagy inkabb fehergalleros bunozesbol, ami lathatatlanabb a primtivhez kepest).
6. Az USA-ban is a nagyvarosi bunozes a nagyobb, ahol joval tobb az ateista/nihilista/opportunista, mint a vallasos videkeken, ahol gyorsan kiszurodnek.

Tamáspatrik 2018.11.08. 22:57:46

@MEDVE1978: Ezek 20.századi példák, régebbi korokban voltak vallási diktatúrák inkvizíció, boszorkányüldözések formájában. Irán iszlám köztársasága is vallási diktatúra (az utóbbi időkben már lepuhult). A bigott vallásosság nagyon durva hatalmi tényező, l. azt a nőt, akit istenkáromlásért ítéltek halálra.
A fegyvereket ennek ellenére megáldották a papok az I. világháborúban és ha lesz háború valahol újból meg fogják áldani. A holokausztot is tétlenül nézte a papság, szóval egy kicsit a kereszténység is sáros.
A kereszténység államai egyszerűen modernebbek, fejlettebbek és TÖBBNYIRE már túl vannak azokon a gyermeteg primitívségeken, amelyek még számos iszlám országra jellemzőek.

Bobby Newmark 2018.11.08. 22:57:48

@dare: Hát egyáltalán nem jött le amit mondok, ahogy látom.
Teljesen fordítva ülsz a lovon.

A racionalitás nem a tudomány produktuma, hanem éppen fordítva, a tudomány a racionalitás eredménye. A racionalitásból, az okok kereséséből adódik SZÓ SZERINT MINDEN, amit a világról tudunk. _M_I_N_D_E_N_. Tudom jobban hangsúlyozni?

És aztán az ismereteinket a határokig kiértékelve arra jutottunk, hogy minden egy pontba vezet vissza. Sőt, a jelekből még arra is lehet következtetni, hogy mi történt az első pillanatokban.
És a _megfigyelhető_tények_ vezetnek ide. Nem vad képzelgés, hanem maga a világ.
DE van a megfigyeléseinknek határa, és _BÁRKI_ azon túlmenően állít valamit, az hazudik.

Bobby Newmark 2018.11.08. 23:01:11

@Ad Dio: Amennyiben felfogod, hogy nem egyetlen érzelem van egyszerre egy emberben, meg is érted.

Mivel emberek vagyunk, minden tett érzelemből fakad. Az a nem mindegy, hogy melyik érzelem alapján cselekedsz.

Az igazság szeretete is egy érzelem. Szerintem a legfontosabb lenne...

dare 2018.11.08. 23:03:58

@Tamáspatrik: Az emberi együttélés normarendszere pont a vallások miatt vált ilyenné.
Ha megszűntetjük a vallásokat, kidobjuk őket a kukába, mert tökéletesen meg tudjuk valósítani nélküle is az ideális együttélést ember és ember között, akkor szerintem az nem fog működni.
Mindig van aki többet akar, több akar lenni a másiktól, és minél több ilyen ember lesz, annál nehezebb lesz majd itt az élet.
Nincs testvériség.
Nincs olyan, hogy gazdag a szegénnyel, szegény a gazdaggal vállal testvériséget, ez csak vallással működhetne.
Tehát a gazdag nem lenézi, megveti, eltapossa a tőle szegényebbet, hanem ha módja van rá felkarolja, és szinte a testvéreként szereti.
A szegény szintén nem a kizsákmányolót látja a gazdagban, hanem a segítséget, a testvért, azt akiért akár tűzbe is menne, mert tiszteli és szereti őt.
Ez a vallások miatt nem működne?
Pont a vallások voltak mindig is azok, amik ezeket a társadalmi egyenlőtlenségeket valahogy mindig is tudták kezelni, és ha voltak is néha fennakadások, azért képzeljük el milyen lett volna ez az egész vallások nélkül.
Korábban valaki felvetette a hívő és vallásos ember közötti különbséget is jó lenne ha megvizsgálnánk.
Csak támogatni tudom, talán kevesebb harcos ateista lenne.
Itt a link. www.geocities.ws/huntortenelem/info0012.html

Tamáspatrik 2018.11.08. 23:05:42

@Bicepsz Elek77: Régi tétel, hogy a kommunistákból lesznek a legbuzgóbb katolikusok. Nem gyanús ez valakinek? Hogy lehet, hogy volt egy egyetem, ami "vörös egyetemként" volt ismert a rendszerváltás előtt és hirtelen Szent István egyetem lett a neve? Sokaknak mindegy, csak nyájhoz tartozzanak.
Oroszország vallásos manapság ? Eléggé. Magas a bűnözési ráta? Igen. Javultak az erkölcsök a növekvő vallásossággal? Egyértelmű nem.
2.Ausztráliában és Kanadában nem jelentős a bűnözés. Ausztrália egy kifejezetten vallástalan ország, de Kanada se nagyon vallásos. Svédország is ritkán lakottnak mondható.

Nem állítom egy pillanatig sem, hogy a vallás okozza a bűnözést, csak azt hogy önmagában kevés egy országban az etikai színvonal javításához. A magas szintű oktatás például valószínűleg többet ér, mert több lehetőséget biztosít az egyénnek, nem fog "rákényszerülni", hogy bűnözésből éljen meg.
A vallás úgy tűnik, hogy viszonylag kevéssé sikeres a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentésében, l. például Dél-Amerikát. Bár tény, hogy sokat segít a szegényeknek és nélkülözőknek.

A nagy világvallások mind humanista alapúak, persze aztán eltorzítja őket a papság egy része.

Bicepsz Elek77 2018.11.08. 23:05:50

@Bobby Newmark:
Olyan nincs, hogy "nincs olyan hogy társadalom". A társadalom az egymást éppen nem felkoncoló emberek összessége.
Okoska vagy fiam!
Egy etologus(Csanyi Vilmos)mondta, ha osszeteszunk 50 hìm paviant egy zart helyre a Föld minden reszerol, akkor megölik egymást. Ha 50 férfit, akkor kepesek lesznek együttmüködni. Vagyis a vallasnak(vagyis az egyetemessegre torekedo vallasoknak) is szerepe van a civilizalodas folyamataban, az ateizmus pedig egy hatraarcnak is tekintheto, amely alapvetoen az allati osztonoket preferalja vagy vallast kreal Isten nelkul, mikozben nem jobb egy fanatikus muszlinal/kersztenynel/stb., amelyik csak a sajat igazaban hisz, mint egyetlen igazsagban!!

Tamáspatrik 2018.11.08. 23:09:59

@dare: "Az emberi együttélés normarendszere pont a vallások miatt vált ilyenné. " Ezek szerint az északi protestáns erkölcsösebb mint a déli katolikus, ahol több a bűnözés?
Egy túrót a vallás miatt vált olyanná. Ott a játékelmélet, tessék Mérő Lászlót olvasni. MEGÉRI erkölcsösnek lenni, hosszú távon kifizetődő. Sok erkölcsös ismerősöm van, egyikük sem a vallás miatt lett azzá.

"Tehát a gazdag nem lenézi, megveti, eltapossa a tőle szegényebbet, hanem ha módja van rá felkarolja, és szinte a testvéreként szereti. " A vallásos Dél-Amerikában ez marhára nem működik, sokfelé máshol sem.

Harcos ateistára szerintem éppúgy nincs szükség mint harcos keresztényekre, ami igazán kell nekünk az egymás tisztelete.

Tamáspatrik 2018.11.08. 23:11:18

@Ad Dio: Írországban a vallás megint nemzeti ügy :))) Pont az angol tenger ellen véd, sok köze nincs az etikához.

Ad Dio 2018.11.08. 23:11:30

@Bobby Newmark:

Késő van már ehhez, de ha ragaszkodsz hozzá, leírom logikai formanyelven is, hogy miért üti egymást egy univerzális állító és egy részleges állító kijelentés :-o.

Még egy ilyen virtuális kocsmában is nehéz úgy komolyan venni valakit, ha logikailag nem koherens amit mond :-/

Alkalmazom az elveidet hogy lásd a problémát:

"Mivel emberek vagyunk, minden tett érzelemből fakad. Az a nem mindegy, hogy melyik érzelem alapján cselekedsz."

Ez alapján végső soron az is egy érzelem lesz, ami a két (vagy több) érzelemből "kiválasztja" a tett végső motivációját. Innentől azonban teljesen mindegy hogy egy-egy tettet 1, 2 avagy száz érzelem korrelációja szül, mert végső soron a tettek és az érzelmek elválaszthatatlanok lesznek. Sem megítélni, sem értékelni nem lehet őket. Így viszont teljesen értelmetlen kijelents az, hogy a , "CSAK A TETTEK SZÁMÍTANAK. Az érzelmek soha."

Tamáspatrik 2018.11.08. 23:12:07

@Ad Dio: HOgy is van az Belfastban a katolikusok és protestánsok között? Vallásos, etikus módon robbantgatták egymást évtizedeken át?

Tamáspatrik 2018.11.08. 23:13:50

@MEDVE1978: Egyébként elismerem, hogy az ateista is LEHET morálisan alacsony szinten, vagy magasabb szinten is, éppúgy mint a vallásos is LEHET ilyen is és olyan is.

Bobby Newmark 2018.11.08. 23:15:15

@dare: Szerinted. A gyakorlat meg bizonyította, hogy de.

"Mindig van aki többet akar, több akar lenni a másiktól, és minél több ilyen ember lesz, annál nehezebb lesz majd itt az élet. " == egyházi méltóság, a vallásos rendszerben. És igen, nehezebb tőlük az élet.

"Nincs testvériség. "
A vallások KÖZT meg nem hogy testvériség nincs, hanem kb gyilkolási kényszer van.

"Nincs olyan, hogy gazdag a szegénnyel, szegény a gazdaggal vállal testvériséget, ez csak vallással működhetne. "
A vallás tartja fenn ezt, a legtöbb esetben. Isten kegyelméből uralkodó király, eleve elrendeltség, születés alapú kasztrendszer, stb.

"Tehát a gazdag nem lenézi, megveti, eltapossa a tőle szegényebbet, hanem ha módja van rá felkarolja, és szinte a testvéreként szereti. "
Ez rózsaszín képzelgés. Vatikán a világ egyik leggazdagabb állama, mert éppen ellenkezően cselekedett azzal, amit te most felvázoltál. VALLÁSOS ALAPON!

"A szegény szintén nem a kizsákmányolót látja a gazdagban, hanem a segítséget, a testvért, azt akiért akár tűzbe is menne, mert tiszteli és szereti őt. "
Aki maga helyett a szegényt küldi tűzbe, mert az tiszteli őt, az a legaljadékabb szarember az én szememben. Eléggé kibaszottul tragikus, hogy neked ez ideál.

"Ez a vallások miatt nem működne? "
Ez mind a vallások MIATT működik. Szarul.

"Pont a vallások voltak mindig is azok, amik ezeket a társadalmi egyenlőtlenségeket valahogy mindig is tudták kezelni, és ha voltak is néha fennakadások, azért képzeljük el milyen lett volna ez az egész vallások nélkül. "

Hmm, várj. Békés egymás mellett élés, keresztesháborúk, inkvizíció nincs, vallásháborúk nincsenek, vallási alapú népirtás nincs, iszonyatos tőkefelhalmozás nincs, társadalmi egyenlőtlenségek meg az írott történelem óta vannak.
Akkor mi pozitívumot is tudsz felmutatni, még egyszer?

Ad Dio 2018.11.08. 23:15:16

@Tamáspatrik:

Akkor tehát azt kell feltételeznem, hogy az Írek genetikailag determináltan jobbak mint az angolok :-D.

Nemár... ez olyan végtelenül piti dolog... ami belefekszik a prekoncepcióba annak nem kérdezünk utána, annak ami meg nem, azt kimagyarázzuk :-P. De tényleg Patrik: van ennek bármi értelme is?... uszítani vallásos emberek tömegei ellen... dehonesztálni... prekoncepciókat sulykolni... árkokat ásni...

Ad Dio 2018.11.08. 23:16:31

@Tamáspatrik:

Nem haragszol, a Tied egy kiragadott példa, az enyém meg egy statisztikai tény. Így nehéz lesz értelmes vitát folytatni...

dare 2018.11.08. 23:17:28

@Bobby Newmark: "Amikor mindent egy ok nélkül létezőre vezetsz vissza, az éppen a racionalitás ellentéte."
Erre kérdeztem rá, hogy mi is a racionalitás a világ keletkezésében?
Ide jutottunk: Teljesen fordítva ülsz a lovon.
A racionalitásból, az okok kereséséből adódik SZÓ SZERINT MINDEN, amit a világról tudunk. _M_I_N_D_E_N_. Tudom jobban hangsúlyozni?

Nem az útról írtam, hanem a keletkezésről.
Erre írod azt, hogy ez teljesen logikusan le van vezetve mától az indulásig.
Én azt írtam, mi az ésszerű a keletkezésben, mi benne a racionalitás?

Ad Dio 2018.11.08. 23:20:31

@Tamáspatrik:

"Régi tétel, hogy a kommunistákból lesznek a legbuzgóbb katolikusok. Nem gyanús ez valakinek?"

Prekoncepció Patrik. A valósághoz semmi köze. Jártam teológia közelében. A tanáraim jelentős része volt börtönben a hite miatt, ellenben egyikük sem volt pártfunkcionárius.

dare 2018.11.08. 23:24:28

@Bobby Newmark: "A gyakorlat meg bizonyította, hogy de."
A jólétben.
Várjunk még egy picit ezzel.

"A vallás tartja fenn ezt, a legtöbb esetben. Isten kegyelméből uralkodó király, eleve elrendeltség, születés alapú kasztrendszer, "
Nem, az egyház meg a brahmanizmus.
Ne keverd össze, a keresztény vallásnak egészen más a célja.

"Aki maga helyett a szegényt küldi tűzbe, mert az tiszteli őt, az a legaljadékabb szarember az én szememben. Eléggé kibaszottul tragikus, hogy neked ez ideál."
Hogy mi?

"Akkor mi pozitívumot is tudsz felmutatni, még egyszer?"
Talán csak annyit, hogy mindazt amiben te most hiszel, azt pont a vallások teremtették meg számodra.
Tehát legalább egy köszönöm mielőtt kidobnád a kukába.

Bobby Newmark 2018.11.08. 23:25:07

@Ad Dio: "Ez alapján végső soron az is egy érzelem lesz, ami a két (vagy több) érzelemből "kiválasztja" a tett végső motivációját. "

Csak éppen ez nem következik a fentiekből, hanem csak a te hipotézised.
Viszont az ember ennyire nem determinált.

De annyiból az egész nem számít, hogy már megint internalizáltad a döntéshozás folyamatát.
Ez mind teljesen lényegtelen. Mindegy, hogy mennyi érzelem játszik közre, mikor CSAK A TETTEK SZÁMÍTANAK.
Mindegy, hogy _HOGYAN_ jutsz el a tettekig, mindig csak és kizárólag azok számítanak.

Még egyszer, próbáld az egészet elvonatkoztatni magadtól.
Szemléltető példa: Számít NEKED például egy téged kirabolni próbáló alak érzelme? Hogy neki etetni kell a gyerekét, munkához lusta, erkölcsileg nem korlátozott? Számít az neked, éppen kirablás alatt álló személynek, hogy őneki most elképesztő bűntudata van? Hogy szereti a családját, és mindent megtesz értük?
Ugye, hogy leszarod? Ugye, hogy nem számít, CSAK az, hogy veled épp mit tesz?

Bicepsz Elek77 2018.11.08. 23:27:07

@Tamáspatrik:
1, Kanada es Svedorszag: nagyon is kevesen lakjak(40 millio es 9 millio). Valoszinuleg a bunozok sem szeretnenek megfagyni. De pl Kolumbiaban/Braziliaban jol elvannak az esoerdokben(Oroszorszagnak vannak joval delelbbi reszei is).
Ausztralia egy zart orszag, ahova nagyon nehez bejutni(foleg nem europainak)es konnyen kiteszik a bunozoket. Meg konnyu az elet. A nagy resze (75%)szinten lakhatatlan.
Iran(70 millio) vagy Torokorszag(80 millio) alapvetoen mas, mint a keves lakosu Svedorszag, foleg, hogy etnikailag is kevertek(kurdok es egyeb kisebbsegek).
2, A vallas nem akar kommunizmust, hanem jol mukodod tarsadalmat. Del-Amerikaval se jo peldalozni, mert mondhatjuk, hogy az eszak-amerikai (USA)joletet is a protestans etika(es a ket europai vilaghaboru)teremtette meg. Del-Amerikaban viszont meleg idojaras miatt is eleg ha van banan/gyumolcs stb, gyogyszer meg akar egy favisko a boldogulasgoz.

Ad Dio 2018.11.08. 23:28:01

@Bobby Newmark:

"Csak éppen ez nem következik a fentiekből, hanem csak a te hipotézised.
Viszont az ember ennyire nem determinált."

Hát sajnos de bizony hogy következik.

Egy univerzális állítás ugyanis attól univerzális, hogy más lehetőséget NEM enged meg. Vagyis ha igaz az, hogy minden tett érzelemből fakad, akkor nem lehetséges olyan tett, ami nem abból fakad. Pont. Ez logika és mint ilyen eléggé makacs dolog.

Ad Dio 2018.11.08. 23:31:05

@Bobby Newmark:

Én most elmegyek aludni, mert baromira álmos vagyok. Holnapra szerintem dolgozd kissé át a véleményedet és folytassuk onnan. Nb. a logika az egyetlen híd a szubjektivizmus mocsarában. Ha elengedjük, onnantól az már nem párbeszéd, hanem maximum párhuzamos beszéd :-)

Jó éjt!

Bobby Newmark 2018.11.08. 23:41:02

@dare: A jólét meg magától lett, ugye? Nem ám világ megismeréséből, és ennek az ismeretnek a kihasználásából? Ami egyébként éppen a vallási faszságokkal megy szemben?

"Nem, az egyház meg a brahmanizmus.
Ne keverd össze, a keresztény vallásnak egészen más a célja. "

Ehehe, És ezt miből gondolod? Mert a hatásokat nézve a keresztény vallásnak PONTOSAN az volt a célja, hogy a születés szerint nem kiválasztottakat szolgasorsban tartsa. Onnantól kezdve, hogy a feudalizmus teteje az isten kegyelméből uralkodó király, az pont beszabályozza azt, hogy te született parasztként el kell hogy viseld a sorsod, és majd ha megdöglöttél, akkor lesz érte jutalmad. DE csak akkor ha behódoltál.

"Hogy mi? "
Mit hogy mi?! Mondj _egyetlen_ esetet, amikor a szegénynek a gazdaggal való "testvérisége" nem azt jelentette, hogy a szegény meghal a gazdag érdekeiért?!

"Talán csak annyit, hogy mindazt amiben te most hiszel, azt pont a vallások teremtették meg számodra. "
Lehet. És az alkímia teremtette meg a kémia alapjait. Ettől még túlhaladott, és a modern világ elveti. Ugyanez a helyzet egyébként a vallásokkal is, csak azok sajnos népszerűek. És ha valami népszerű, akkor nem baj, hogy szar.

Bobby Newmark 2018.11.08. 23:46:53

@Ad Dio: Valóban, és ez mind akkor lenne releváns, ha egyszerre az ember csak egy érzelmet érezne. De mivel nem, és az érzelmek alapján cselekvések közt választani tudunk, így nem mondanak ellent egymásnak ezek a tények.

dare 2018.11.09. 00:33:30

@Bobby Newmark: "Nem ám világ megismeréséből, és ennek az ismeretnek a kihasználásából? "
Mi is a kihasználás jelentése?
Minden kultúrában ott volt (van) a vallás, az ismereteket úgy tudták megszerezni, hogy először is ez adott egy kohéziót mindig az adott közösségnek, ahol így ki tudott alakulni az ismeret, egyre többet tudtak így meg a világról.
Ahol nem volt vallás, ott azért nem tudott kialakulni komolyabb ismereteknek a szerzésére a népeknek, mert hiányzott pont az kohézió, ami az adott közösséget össze tudja tartani.
Persze kialakultak kihasználások, erre nagyon jó példák vannak a történelemben a vallásoknak köszönhetően, de pont a kihasználások miatt sok helyen nőtt meg az esély a szélesebb ismeretanyagra, és volt valahol ez fék is az elnyomott rétegeknek.

"És ezt miből gondolod? Mert a hatásokat nézve a keresztény vallásnak PONTOSAN az volt a célja, hogy a születés szerint nem kiválasztottakat szolgasorsban tartsa."
Pont annyit olvastam arról, hogy jól tudjam, ez nem a kereszténység célja volt.
Ez az uralkodók célja volt, miután nem bírták tűzzel-vassal se kiírtani 300 évig, ezért úgy voltak vele, akkor inkább használják.
Szolgaság a középkorban volt a kereszténynél az egyház és az állam összefonódása miatt, de nem ez a kereszténység alapja.

" Mondj _egyetlen_ esetet, amikor a szegénynek a gazdaggal való "testvérisége" nem azt jelentette, hogy a szegény meghal a gazdag érdekeiért?!"
Fordítva is írtam, látom az nem ragadt meg.
Ott van pl Bill Gates.
Senki nem halt meg érte tesvériség alapon, viszont az ő tesvérisége példamutató lehetne még nagyon sok gazdag embernek.

"Ettől még túlhaladott, és a modern világ elveti. Ugyanez a helyzet egyébként a vallásokkal is"
Számodra.
Más számára meg nem.
Ne te döntsd már el kinek mi a jó.

tamask 2018.11.09. 04:03:39

@Bicepsz Elek77: te se éltél még trópusi országban, ha azt hiszed, hogy az emberek konkrétan az őserdőben élnek tömegesen bárhol a világon. Itt, ahol élek, az emberek ott élnek, ahol a többi ember. Ezt városnak hívják. Banán, mangó, papaya megterem itt, de SENKI nem abból tartja fenn magát, hogy banánt szed. A hajléktalan se.
A bűnözés pedig pont a városokban ölt brutális mértékeket minden harmadik világbeli országban, mert a nincstelen tömegek oda özönlenek és egymás hegyén-hátán élnek.

Az egy mítosz, hogy a trópusokon azért van nagyobb bűnözés, mert melegebb van.
A nagy bűnözés a diszfunkcionális társadalmakra és a perifériára jellemző. Az állam, ha van is, nem nyújt semmit a polgároknak, ezért azok szarnak az állami törvényekre. Mert úgyse kapsz semmit az adódért cserébe, ezért nem fizetsz adót, majd elkezded elnézni a korrupciót, majd a bűnözést is, mert úgyis mindegy.
A perifériákon a kapitalista kizsákmányolás miatt a plebejusok körében elterjed az a nézet, hogy a bűnözés lázadás, cool, aki bűnözik, az valójában kis népi hős, mert valahogy a kapitalista kizsákmányolás rendszerén kívül is képes javakat szerezni és megélhetést nyújtani a családjának.

A vallásosság magas aránya és a bűnözés magas rátája inkább úgy függ össze szerintem, hogy az alacsonyabb szellemi képességekkel megvert emberek inkább fordulnak a vallás felé és köztük magasabb a bűnözési hajlam is. Valamint ahol az állam gyenge, nem gondoskodik az emberekről, ott az emberek inkább fordulnak a vallás felé, ahol pedig az állam gondoskodó, ott az emberek vallása az etatizmus, az államhatalomba vetett hit.
Amerikában is ez a helyzet, az állam nem gondoskodik az emberekről, a szabadpiaci rablókapitalizmus dobálja kénye-kedve szerint a kisembereket, ezért kell nekik egy szőranya, egy biztos pont, így a valláshoz fordulnak.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.09. 06:29:09

@Bobby Newmark:

Azért kell erkölcsösnek lenni, mert ez a te saját érdeked.

Ad Dio 2018.11.09. 07:02:12

@Bobby Newmark:

Nem követed a logikát, viszont sajnos így nem vagy következetes.

Segítek. Az erkölcsi szenzualizmus egy naív álláspont. A tegnap megvilágított kezelhetetlen és értelmezhetetlen szituációt eredményezi. Ahhoz hogy etikáról beszélni lehessen, el kell engednünk a szenzualizmust és meg kell engednünk azt, hogy ne csupán érzelmek motiválhassák a tetteinket (amint Te tegnap kijelentetted), hanem hogy a racionalitásunk is beleszólhasson a döntéseinkbe (amire úgyszintén utaltál, nem reflektálva arra az önellentmondásra amit létrehoztál általa).

Az ember döntéseit a érzelmei és a racionalitása egyaránt képes befolyásolni.

Na most akkor mi van a másik kijelentéseddel, hogy "csak a tettek számítanak"? Ez lehet igaz? Hát lássuk. Ezzel azt állítod, hogy egy-egy tettnek sem a szándéka sem a következménye nem számít a tett megítélésében. Lehetséges volna? Vagyis mindegy volna, hogy azért festem le a szomszéd néni kerítését, mert öreg és neki nehezére esik, vagy mert szobafestő és mázolóként a néni fizetett érte? Másik oldalról vajon a következmények nem számítanának? Vagyis ha lefestem az adott kerítést mondjuk pirosra, pici kis fehér köröket festek bele, amiknek a közepén egy-egy svasztika van, az ugyan olyan okés volna, mintha sima fehérre festem (amilyenre a szomszéd néni szerette volna)?

HaCS 2018.11.09. 07:59:47

Ritkán olvasok ilyen komoly, vitaindító, összefüggéseket kereső posztot.

Abszolút építő jellegű kritikaként fűzném csak hozzá:

Érdemes lenne az összefüggések mellett azok viszonyait is feltérképezni.
A bűnözés és vallásosság esetében például csak annyit tudunk, hogy korrelálnak az adatok.
Még a kettő közti hatást, összefüggést sem találom egyértelműnek, de az adatok alapján valóban érdemes vizsgálni.
Abból viszont már nem derül ki semmi, hogy a vallásosság serkenti-e a bűnözési hajlamot, vagy a magas bűnözési szint teszi vallásosabbá az embereket, esetleg egy, vagy több külső (történelmi, gazdasági, földrajzi stb.) hatás erősíti mindkettőt együtt, vagy akár egymástól függetlenül.
Ugyanez vonatkozik a bizalomra és a többi összefüggésre is.

Mindenesetre az irány jó. Csak így tovább.

kewcheg 2018.11.09. 09:33:37

@tamask: szeretném ha engem ugy dobálna a rablokapitalizmus mint USA ban. A segédmunkáért is 150-200 dodó napi bérrel.....

Melee 2018.11.09. 13:22:25

@dare: Nem csalódtam. A hozzászólásom legjelentéktelenebb részére válaszoltál. A többire ezek szerint nincs válasz, vagy az annyira gáz, hogy még az itt rendezett hittérítésed után sem mered felvállalni.

agarik 2018.11.09. 13:28:21

@Ad Dio: Ah, de szardolog is ha a NÉPÍRTÁS HÍRDETÉSE nem talál megértőfülekre és toleranciára!

#HalálAVallásra

@conchita wurst: ad 1: Jézus sosem létezett. Ad 2: Jézus egy káromkodó, hamis próféta, randalírozó, tolvaj kis pöcs volt a sztori szerint, tehát szakdjál le.

csentecsa 2018.11.09. 13:31:33

@HaCS: Az afrikából,illetve a mohamedán világból érkezett vallásos tömegek növelik a vallásosok arányát a bűnelkövetők körében nyugat-Európában.Itthon pedig a többségi társadalomnál vallásosabb cigányok..

Melee 2018.11.09. 13:32:20

@Ad Dio: "Erre az egyszeri vallásos azt válaszolná, hogy épp ellenkezőleg, az ateista számol el könnyen a tetteivel, hiszen azt egyfelől a genetika determinálja, másfelől amúgy sincs senki aki számon kérné rajta. Ami nem derül ki, az nincs is."

Én meg erre azt kérdezném az egyszeri vallásostól, hogy mennyit olvasott a katolikus egyházról? Ha annak vezetői, egyben legjelesebb hívei sem gondolják azt, hogy elszámoltatják őket, akkor miért higgyem el, hogy ő azt gondolja?
Az ateista tetteit a genetika mellett a neveltetés és önmaga döntései is determinálják. A hit nem torzít ezekbe. Nem véletlen, hogy csak és kizárólag hívőkből lesznek öngyilkos terroristák.

Próbáltam vitázni hívőkkel, valahogy 5 percen belül előkerült a "hit" szó. Értelmes társalgást lehetetlen úgy folytatni, hogy az egyik fél egy képzeletbeli erőhöz fordul, és azzal magyaráz mindent, ami nem illik a világképébe, elutasítva az összes tudományos és történelmi eredményt.

Ad Dio 2018.11.09. 13:45:41

@Melee:

"Én meg erre azt kérdezném az egyszeri vallásostól, hogy mennyit olvasott a katolikus egyházról? Ha annak vezetői, egyben legjelesebb hívei sem gondolják azt, hogy elszámoltatják őket, akkor miért higgyem el, hogy ő azt gondolja?"

Egészen biztos vagyok benne, hogy 2000 év történetében felmerülő pármillió vallási vezető közt találni fogsz hitet csak színlelő, valójában ateista figurákat az egyházban, akik úgy gondolták, hogy őket senki nem számoltatja el soha. De azért a teológia világos, aki keresztény módon hisz, annak ez tiszta sor: a tetteink nem maradnak titokban, minden számít és egyszer a lehetőségeinket és a megvalósult teljesítményt össze fogjuk mérni.

"Próbáltam vitázni hívőkkel, valahogy 5 percen belül előkerült a "hit" szó. Értelmes társalgást lehetetlen úgy folytatni, hogy az egyik fél egy képzeletbeli erőhöz fordul, és azzal magyaráz mindent, ami nem illik a világképébe, elutasítva az összes tudományos és történelmi eredményt."

Jelezz ha csak egyetlen egyszer is hivatkoztam olyan dologra, ami számodra nem elérhető. Nb. amint egy istenhívő világképének hit az alapja, az ateistáké szintúgy. Sajnos a hit a koherenciára törekvő világnézetekből kihagyhatatlan elem.

csentecsa 2018.11.09. 14:27:54

@Bobby Newmark: Hibás az az elképzelés,hogy a különböző emberi közösségek közti konfliktusokat ( vallással hozod összefüggésbe.(Egyébként meg inkább invizíció,mint a tömeges emberáldozatra épülő mezoamerikai kultúrák..)

Melee 2018.11.09. 15:29:00

@Ad Dio: Egészen biztos vagyok benne, hogy a 2000 év pármillió vallási vezetői közül ahány disznóságai napvilágra kerültek, az a csepp a tengerben mennyiség. Maga a vallás az, hogy egyes emberek rájöttek, hogy ebből hasznot lehet húzni, és elkezdték hirdetni más embereknek, hogy ők isten(ek) szószólói.

Egészen más számokkal alátámasztott kutatási eredményeknek hinni, mint valami minden feletti hatalomban hinni. 800 éve az emberek abban hittek, hogy isten teremtette a világot, annak középpontjába a Földet, és köré a Napot meg a csillagokat, hogy azok a Föld körül forogjanak. Ma azért nem hiszel ebben, mert tudósok számokkal bebizonyították ennek ellnekezőjét.

Ad Dio 2018.11.09. 16:12:56

@Melee:

"Egészen biztos vagyok benne, hogy a 2000 év pármillió vallási vezetői közül ahány disznóságai napvilágra kerültek, az a csepp a tengerben mennyiség"

Szögezzük le, hogy bizonyíték hiányában ez egy hit. Hihetsz ebben, de érvelni így ezzel nem nagyon lehet, mert ugyebár ahogy Te sem, én sem nagyon tudok mások hiteivel mit kezdeni.

"Maga a vallás az, hogy egyes emberek rájöttek, hogy ebből hasznot lehet húzni, és elkezdték hirdetni más embereknek, hogy ők isten(ek) szószólói."

Ez egy nagyon naív idea, aminek a valósághoz nem sok köze van. Olvass el legalább néhány vallásfenomenológiai művet.

"Egészen más számokkal alátámasztott kutatási eredményeknek hinni, mint valami minden feletti hatalomban hinni."

"Kutatási eredményeknek"(rendszerezett pozitív tapasztalatoknak) nem hiszünk, hanem elfogadjuk őket mint biztos tudást.

"800 éve az emberek abban hittek, hogy isten teremtette a világot, annak középpontjába a Földet, és köré a Napot meg a csillagokat, hogy azok a Föld körül forogjanak."

Nb. 800 éve még MINDENKI a világon (keresztény és nem keresztény) azt gondolta, hogy a Föld van az univerzum középpontjában (Ptolemaioszra vezették vissza az elméletet). Ez a vélekedés a kor elérhető eszközeivel tudományos ténynek tekinthető. Egészen a kepleri távcsőig csak filozófiai spekulációk voltak a heliocentrikus világképre. Kopernikusz modellje semmivel sem adott több vagy pontosabb prognózisokat mint a korabeli geocentrikus. Amúgy ma már azt is tudjuk, hogy Galilei is tévedett, mert az univerzum középpontjában nem a nap van, hanem minden bizonnyal egy meg nem határozható big-bang "robbanáspont". Már ha nincsenek más táguló világok velünk párhuzamosan, merthogy akkor ugyebár...

"Ma azért nem hiszel ebben, mert tudósok számokkal bebizonyították ennek ellenkezőjét."

Picit naívan vélekedsz ezekről a tudományos-nem tudományos ügyekről. Túlegyszerűsíted a dolgokat. A tudomány egy folyamat. Az elérhető eszközök, teóriák, vizsgálati módszerek minden kor tudományos megismerését korlátozzák. Maga a tudomány sem tekint magára ugyan úgy mint régebben. Egy-egy megdőlt elméletet ma ki lehet mosolyogni, de 800 éve a legbrilliánsabb elme sem juthatott volna másra - eszköz híján.

Szzzz 2018.11.09. 17:37:11

@tamask: Mégegyszer, a nemhívőségnek nem elégséges kritériuma, hogy _istenben_ nem hisz.
Az általad említett szög egyszerű emberek jó része is minden bizonnyal "hívő" az én értelmezésem szerint, mert amikor valaki buta mint seggem, akkor neki nyilvánvalóan hatalmas lukak lennének a világképében, amiket kénytelen hittel kitölteni. Chemtrail, rákgyógyító csodatea, piramisjáték, bármi. Ehhez mind mind hit kell: fogalma sincs, hogy mi az, hogyan működik valami , ezért inkább egyszerűen hisz valamit.

Másrészt, erkölcsösséghez úgynevezett empátia kell. Nyilván a hívők között si van sok empatikus ember, ahogy egy nemhívő is lehet pszihopata.
Viszont számomra az is evidens, hogy az erkölcsösségben tapasztalható lyukakat, kognitív diszonanciákat remekül ki lehet pótolni hittel.
Felsőbb hatalom, isten, vagy valami végső jóba, összeesküvéselméletbe, akármibe vetett hittel.

Ezért gondolom alapvetően kurva károsnak a hitet.
Mert reme kapaszkodót ad az egyszerű embernek is, ha végül igazolást kell találni valami igazságtalansághoz.

Szzzz 2018.11.09. 17:40:21

@Beer Monster:
nem.
azért van, mert empatikus, bele tudja érezni magát másik emberek szerepébe,
és mert ezáltal folyton kételkedik egy adott állapot igazságosságában...
ettől lesz valaki erkölcsös...

agarik 2018.11.09. 18:26:07

@Ad Dio: Szögezzük le, hogy a bizonyítékok mennyisége miatt ez egy KÖVETKEZTETÉS.

dare 2018.11.09. 18:40:24

@Melee: "Nem csalódtam. A hozzászólásom legjelentéktelenebb részére válaszoltál"

"áá, dehogy. Ez csakis baromság lehet. Biztos valaki azt mondta legyen világosság, és a Nap elkezdett a Föld körül forogni. Aztán az a valaki még hat napig beszélt mindenfélét, lett egy csomó dolog, azóta meg baromira unatkozik, mert kurvára nem csinál semmit az elmúlt pár ezer évben. Csakis ez lehet az igazság. Ja, és a Hold egy reptilián űrhajó, amit az a valaki helyezett az égre."

Mi volt ebben a hozzászólásban, a jelentékes rész?
Először a dogmatikus vallást állítottad pellengérre, majd jösz a reptiliánokkal, és valami elképesztően magas erkölcsi piedesztálra kerültél ezzel hirtelen (vagy csak azt érzed).
Ha nem írod ezt a végére, akkor reagáltam volna rá, de mivel általánosítasz engem is valami önostorozó aszkétával, ezért gondoltam megpróbálom viccesre venni én is.
Erre fel kiderül, hogy tök komolyan írtad.
Ha komolyan írsz, akkor komolyan is fogalmazd meg, azt nem lehet félreérteni.

Attilajukkaja 2018.11.09. 19:14:01

A vallások általában egy bizonyos ideológiai dogmára épülő gyülekezetek. A középpontban egy vagy több istenség áll, akit imádni kell. Aki nem ebben a hitben él, azt vagy eltűrik vagy kitaszítják, lemészárolják. A vallások a modern kori történelemben szerintem a hatalom gyakorlásának egy eszközévé váltak: ez alapján döntik, kiket nevezzenek ki ellenségnek és milyen alapon támadjanak meg népcsoportokat. Az erkölcsi, spirituális tanítás jelentősége nem veszett el, de erősen visszaszorult.
A Fradi-Újpest meccsekre sem a sport szeretetéből mennek ki a szurkolók, hanem hogy összebalhézhassanak a másik táborral. Mert ez is egy "vallás".
Ha tehetném, megszüntetném az egyházakat és a vallásokat, az igaz hívőket viszont nem akadályoznám meg abban, hogy azt imádják, akit akarnak. :o) (Ez csak félig komoly!)

Ad Dio 2018.11.10. 07:37:36

@agarik:

Tehát akkor hasonló elgondolás mentén: mivel meglehetősen sok bűncselekmény köthető romákhoz, ebből következtethetünk arra, hogy ez csupán a jéghegy csúcsa, hogy a romák többsége bűnöző? Esetleg abból, hogy az átlagnál több pedofil van a melegek közt arra, hogy szinte mind pedofil? Ezeket a következtetéseket is le lehet vonni? Ha úgy gondolod hogy igen, akkor nálam végleg leírtad magad a kultúremberek listájáról. Ha pedig nem, akkor kérlek légy következetes! Semmivel sem elfogadhatóbb dolog egy vallási közösséget kollektíven és alaptalanul elítélni, mint bármely más kisebbséget.

Ad Dio 2018.11.10. 07:41:06

@Attilajukkaja:

"Ha tehetném, megszüntetném az egyházakat és a vallásokat, "

Ezzel dologgal már megpróbálkoztak a kommunisták (Hitler csak tervezte). Nem jött be. Döntsd el kérlek, hogy szellemi elődeidnek tekinted-e őket, vagy képes vagy felnőni a mai világ szellemi szintjére.

Tamáspatrik 2018.11.10. 10:43:10

@Ad Dio: Ismered azt, hogy statisztikai outlyer? Létezik olyan, hogy korreláció, úgy látom grafikusan is ábrázolni kellett volna. Az outlyer, ami különféle okokból nem követi a trendet. Ami ettől függetlenül még valós.

Tamáspatrik 2018.11.10. 10:51:03

@HaCS: Köszi. Én nagyon valószínűtlennek tartom, hogy a vallásosság (pontosabban annak primitív szintje) önmagában segítené a bűnözést. A gyanúm, hogy a dogmatizmus olyan mintákat hoz létre a társadalomban, a hívő és nem hívő közötti törésvonalakat, ami miatt sokan magukat megbélyegzettnek érezhetik és a bűnözés felé mennek el. "Te úgyis rossz vagy..." A leértékelt egyén nem fog tudni jól beilleszkedni a társadalomba, kiskapukat keres.
Másik elmélet a vallás által adott önfelmentés:
Harmadik megközelítés, hogy túl magasra helyezi a mércét, túl nagy követelményeket állít és elbukik. Például egy alkoholista megfogadja, hogy "soha nem iszom", aztán mikor berúg, mellét verve közli, hogy ő rongy ember és szétveri a családját. A névtelen alkoholista viszont azt a célt tűzi ki, hogy a következő nap nem fog inni. Sokkal alázatosabb, és elérheti, hogy évekig vagy talán egész életében száraz marad.
Most volt egy érettségi találkozónk és a legtöbb volt osztálytársam nem vallásos ugyan, de szerény és erkölcsös, mondhatni példamutató életmódot él. Értelmiségi emberek, akik képesek belátni azt, hogy érdemes a társadalom megbecsült tagjának lenni, és egyszerűen teszik a dolgukat.
A vallás persze ehhez képest egy pluszt hozhat a számukra, vagy hoz is némelyiküknek, de nem erkölcsi kérdésekről szól, hanem az élet végső problémáira keresi a választ.

Tamáspatrik 2018.11.10. 10:58:22

@Szzzz: Köszi, hogy leírtad, teljesen egyetértünk. Az Amway is úgy működik mint egy vallásos szekta, a kommunisták is úgy működtek és van még sok más, táplálkozási mániás klubok stb. Ezek mind valamiféle pótszerek. Sajnos a politika nagy rá tudott ugrani az emberek ilyesfajta drogigényére.

Kell egy kis távolságtartás és humor azzal szemben, amiben hiszünk, akár vallásos akár egyéb hit, egyébként meghülyít.
Viszont tényleg létezik olyasmi, hogy valamilyen hit iránti igény, a teljes nihil nem embernek való, a racionális gondolkodás pedig túl fárasztó. :) Sajnos.
Az alázat útja nem divatos manapság, inkább próbálom bemagyarázni magamnak, hogy valami k.va fontos világmegváltó izének vagyok az egyik tagja, harcosa....

Tamáspatrik 2018.11.10. 11:00:59

@Attilajukkaja: A közösségképző erejük miatt igénylik sokan, a többi "maszlagot", vagy legalább is számukra nehezen értelmezhető dolgot elfogadják, ebben áll a kompromisszum és a közösséghez tartozásnak az ára.

Ad Dio 2018.11.10. 13:06:58

@Tamáspatrik:

Csak amikor már több az outlier mint az olyan adat ami belefekszik az elméletbe, akkor ugyebár...

"a racionális gondolkodás pedig túl fárasztó. :)"

Olyan fárasztó dolog ezt hallgatni unos-untalan. Mintha még mindig a francia forradalom vérgőgjében hasítanánk... mi a farncnak is játuk be azóta azt a hosszú utat?... Sebaj. A vallásos emberek pontosan ugyan olyan arányban racionálisak mint a nem vallásosak: ki többé, ki kevésbé. A becsületes gondolkozás alapszabálya az, hogy ami megismerhető, azt ismerjük meg. Ami nem ismerhető meg, azt igyekezzünk figyelmen kívül hagyni. Hinni csak akkor szabad, ha 1. a tárgy nem ismerhető meg 2. a kérdés megválaszolása nem ugorható át. Az emberek egy jelentős részének sz Isten kérdés ilyen. Az ateisták az Isten nem létezésében való hitet választják, a teisták ennek az ellenkezőjét. mindkét csapat hisz, de ettől még mindkét csapat egyformán "racionális".

Beer Monster 2018.11.10. 17:43:21

@Szzzz: Az erkölcs kérdésébe a jó és rossz tartozik. Az igazsághoz ennek semmi köze, sem az empátiához. Empátiára szélsőségesen képtelen emberek, autisták is keresik az igazságot.

Beer Monster 2018.11.10. 17:44:54

@Szzzz: Ja, ezt lefelejtettem, neked hiányozhat:
"nem."

Attilajukkaja 2018.11.10. 17:57:12

@Ad Dio:
"Ezzel dologgal már megpróbálkoztak a kommunisták (Hitler csak tervezte). Nem jött be. "
Kár, hogy nem olvastad végig a kommentemet, csak kiragadtál belőle egy gondolatfoszlányt.

"Döntsd el kérlek, hogy szellemi elődeidnek tekinted-e őket, vagy képes vagy felnőni a mai világ szellemi szintjére."
Nem értem a kérdést. Kik lennének az én szellemi elődeim és hova kellene felnőnöm? Én a hívőkkel vagyok, te pedig az egyházakkal, a hatalommal. Szóval?

Attilajukkaja 2018.11.10. 18:07:23

@Tamáspatrik:
"A közösségképző erejük miatt igénylik sokan, a többi "maszlagot", vagy legalább is számukra nehezen értelmezhető dolgot elfogadják, ebben áll a kompromisszum és a közösséghez tartozásnak az ára."
Így van, ezt magam is látom, tapasztalom. És ebben nem látok semmi rosszat. A baj ott kezdődik, amikor a "maszlag" nevében követelnek maguknak hatalmat, állami vagyont.
A gyülekezetek nagyon sok hasznos munkát végeznek el az állam helyett, amit nagyon tisztelek. Én is szoktam adakozni egyiknek-másiknak. A közösségteremtő tevékenységüket sem ellenzem, akkor sem, ha ott komoly agymosáson mennek keresztül a gyerekek. De nem értem, miért akarja a kormány ráerőszakolni a saját álkeresztény nézeteit olyanokra is, akik ezt nagyon nem akarják. Nem a XIX. században élünk.

Melee 2018.11.11. 21:27:17

@dare: Kétszáz évvel ezelőtt ebben a dogmában hittél volna, mint vallásos ember. Ma nem hiszel benne, mert a tudomány bebizonyította, hogy ez baromság. De ez nem zavar abban, hogy továbbra is a hitet helyezd előtérbe, és megkérdőjelezd a tudományt, annak még teljesen fel nem derített pontjaiba kapaszkodva.
Az általad leírtak alapján ez jellemző rád, és mindebben nem találsz sem ellentmondást, sem kivetnivalót.

Melee 2018.11.11. 21:52:46

@Ad Dio: "Szögezzük le, hogy bizonyíték hiányában ez egy hit. Hihetsz ebben, de érvelni így ezzel nem nagyon lehet, mert ugyebár ahogy Te sem, én sem nagyon tudok mások hiteivel mit kezdeni."

Látom te az az ember vagy, aki nem hiszi el több tucat nőnek, hogy Weinstein szexuálisan visszaélt a hatalmával velük szemben, mert nincs rá bizonyíték. Ebbe a mondatba beleköthetsz, hogy ezt nem írtad, de az általad leírtaknak akkor is ez az értelme. Ugyanis szögezzük le, hogy amit írsz, az masszív félremagyarázás és szerecsenmosdatás. Nézd meg a Spotify filmet, ami valós tényeken alapul, és utána mondd, hogy soha előtte sehol máshol nem történt hasonló, és soha egy pap se élt vissza a hatalmával.

"Ez egy nagyon naív idea, aminek a valósághoz nem sok köze van. Olvass el legalább néhány vallásfenomenológiai művet."

Olyat, amik hívők írtak, ugye? :) A vallás a legrégebbi hazugságon alapszik, melyet helyen megtalálsz a mai világban is, csak hit kell hozzá. Jól vagy? Isten segít, azért van. Rosszul vagy? Isten elfordult tőled a cselekedeteid miatt, térj vissza hozzá, és jobban leszel.

"Nb. 800 éve még MINDENKI a világon (keresztény és nem keresztény) azt gondolta, hogy a Föld van az univerzum középpontjában (Ptolemaioszra vezették vissza az elméletet)..."

Páran azért ez komolyan megkérdőjelezték, hogy finoman fogalmazzak. Alexandriai Hüppátia terjesztette a heliocentrikus elméletet a IV században. Kürillosz püspök úton a még nagyobb hatalom felé bestiálisan felkoncoltatta. És én vagyok a naív, amikor nem feltételezem az egyházi emberek szentségét és büntetlenségét.
Giordano Brunot máglyán megégette az egyház a heliocentrikus tan hirdetéséért, Galileit csak nemesi származása mentette meg ettől, de egész életére háziőrizetben maradt. Mindannyian Kepler előtt éltek, mint azok, akik esetleg még eljutottak akkoriban erre a felfedezésre, de nem mertek előállni vele.

"Picit naívan vélekedsz ezekről a tudományos-nem tudományos ügyekről. Túlegyszerűsíted a dolgokat. A tudomány egy folyamat. Az elérhető eszközök, teóriák, vizsgálati módszerek minden kor tudományos megismerését korlátozzák. Maga a tudomány sem tekint magára ugyan úgy mint régebben. Egy-egy megdőlt elméletet ma ki lehet mosolyogni, de 800 éve a legbrilliánsabb elme sem juthatott volna másra - eszköz híján. "

Lehet, hogy én naív vagyok ebben a témában, de az biztos, hogy a vallás mindig újabb és újabb pontot keres baromságai védelmére, és a hívők boldogan elfogadják azt, meg nem kérdőjelezve, hogy ez miért is mond ellent annak, amit a vallás korábban terjesztett. (Tudományban az elismert cáfolat esetén nincs ez a körömszakadtáig védjük a téves elképzelés maradékát hozzáállás.) Ugye volt a Föld körüli forgás, azután a teremtés elmélet, mely Darwinnal dőlt meg egy hosszú és keserves perben, jelenleg meg azt pedzegetik, hogy az ősrobbanást isten okozta. Ferenc pápa állított valami hasonlót 2-3 éve.

Ad Dio 2018.11.11. 22:07:03

@Melee:

"(Tudományban az elismert cáfolat esetén nincs ez a körömszakadtáig védjük a téves elképzelés maradékát hozzáállás.)"

Muhaha! Te tényleg nagyon naívan tekintesz a tudományra. Méghogy nem lenne??? Tudod mi volt Einstein véleménye a kvantumosságról? Nézz csak utána...

"a teremtés elmélet, mely Darwinnal dőlt meg egy hosszú és keserves perben"

Miről maradtam le? A teremtés nem szól másról, mint hogy Isten teremtette a világot. Pont. Az egyház álláspontja szerint az evolúció a teremtés egyik következménye.

" jelenleg meg azt pedzegetik, hogy az ősrobbanást isten okozta."

Az ugye megvan, hogy kihez köthető az ősrobbanás elmélete? Lemaitre egy katolikus pap volt ;-). És persze semmiféle logikai összeférhetetlenség nincs abban, hogy az ősrobbanás forrása a teremtés. Nb. azt ősrobbanás "előtti" állapotról halovány lila segédfogalmunk sincs.

"a vallás mindig újabb és újabb pontot keres baromságai védelmére,"

Itt én nem a vallást látom foggal-körömmel kűzdeni, hanem épp az ateizmust. Czimbi, légy picit tényszerűbb, következetesebb, logikusabb, korrektebb...

Ad Dio 2018.11.11. 22:09:46

@Melee:

"Olyat, amik hívők írtak, ugye? :) A vallás a legrégebbi hazugságon alapszik, melyet helyen megtalálsz a mai világban is, csak hit kell hozzá. "

Azt javaslom olvass ilyet is, olyat is. Nem túl friss, de Eliade pl. elég jó. Nb. azért vallásFENOMENOLÓGIÁT javallottam, mert az a jelenségekkel foglalkozik, nem pedig a teológiával. Ja, és nem, a vallás nem hazugságon alapul. Ennél pöppet bonyolultabb a kérdés. Persze ha nem vágysz korrekt tudásra, nyomasd csak az egybites marhaságokat. Nekem nem fáj...