Ideo-logikák

Trója vagy 300, felejtsd el! Ilyen a csaták valódi arca

2018. november 19. - Tamáspatrik

A nagy csatákról is mint oly mindenről, leginkább csak felületes ismeretekkel rendelkezünk, a valóságban nem is úgy zajlottak, ahogyan a legtöbben elképzeljük. A mélyebb ismeretekhez a csatákat szinte atomjaira kell tudni bontanunk, ezt pedig szívós és alapos munkával olyan történészek képesek elvégezni, mint John Keegan: A csata arca című hadtörténeti alapmű szerzője. Az atomokra bontás nem mást jelent mint rekonstruálni az eseményeket a közkatonák szemszögéből, hiszen végső soron a két fél katonái közötti összecsapások döntik el a csaták végkimenetelét. (Ehhez persze alaposan ismerni kell többek között a két fél által használt fegyvereket illetve ezek hatását egymással szemben, a katonák felkészültségét és morálját, amelyek semmivel sem kevésbé fontosak a hadvezetés döntéseinél és az egyes hadmozdulatoknál.)

A szerző három csatát elemez alaposabban, amelyben angolok küzdöttek: Agincourt (1415), Waterloo (1815) és az I. világháborús Somme-i csata (1916).

Agincourt: egy példa, amikor a hadsereg ledarálja saját magát

Az Agincourt-i csata során az angolok nagy vereséget mértek a nagy túlerőben levő franciákra, amely megszilárdította uralmukat francia földön.

Kevéssé ismert azonban, hogy az éhezéstől és hidegtől holtfáradt angol sereg mindenképpen el akarta kerülni a csatát és csak kényszerből harcolt.

Az sem köztudott, hogy a francia vereség fő oka a katasztrofális hadvezetés: egy viszonylag szűk területen oszlopban támadott az angolokra a gyalogság, és saját seregüket lényegében ledarálták. A helyzet ahhoz volt hasonló, mint amikor az előrenyomuló tömeg az elől levőket falhoz nyomja, csak ebben az esetben a falat az angol íjászok és gyalogság jelentették.

A franciák egységei közötti együttműködés annyira rossz volt, hogy a lovasságot szinte be sem vetették. (A páncélos lovagok is lóról leszállva mozogtak lassan előre.)

Foglyokat persze nem amiatt ejtettek az angolok, mert humánusak voltak, hanem mert a lovagokért váltságdíjat reméltek.

Nagyon sok esetet lehet mondani, amikor a hadvezetés azt sem tudja, hogy mi történik elől a küzdő felek között, és csak azt észleli, amikor az ellenség már a hadseregének nagy részét ledarálta. (Kapásból a II. magyar hadsereg doni katasztrófája juthat az eszünkbe.)

Waterloo: A brit katonák nem hősies küzdelemnek érezték

A mai Belgium területen levő Waterloo-i csatát azért nem valamelyik más belga faluról nevezték el, mert ez volt az egyetlen, amelynek a britek könnyen ki tudták mondani a nevét. Valójában nem nevezhető döntő csatának, hiszen ha Napóleon le is győzi Wellington seregét, akkor később a megtizedelt seregének még a poroszokkal vagy esetleg az oroszok és osztrákok frissebb seregeivel kellett volna szembenéznie, a szövetségesek túlereje több mint háromszoros volt.

Habár utólag sokan igyekeztek az eseményeket hősiesnek beállítani, maga Wellington, amikor kérdezték róla, annyit mondott csak, hogy "hagyja békén a waterlooi csatát". Egy hosszú menetelés végén, élelmük utolsó morzsáit fogyasztó, előző éjjel az esőben a földön alvó holtfáradt katonái egy egész nap során tartó vérfürdőben vettek részt, amelynek végén még a sebesültek nagy részére is a biztos halál várt (nem volt senki, aki ellássa őket napokon keresztül, ezért egyszerűen a kiszáradásba haltak bele). A katonák szemszögéből az események teljesen kaotikusak voltak: a lőporfüsttől nem láttak szinte semmit, utólag lehetett csak a tisztek kikérdezésével a mozaikokat összerakva sikerült rekonstruálni a csata pontos menetét. (Valószínűleg francia szemszögből is hasonló kép rajzolódott volna ki.)

A csata tipikus epizódja volt, amikor több alkalommal is a híres francia lovasság rájuk támadt, az angolok kifelé fordított szuronyos négyszög alakzatot vettek fel. A francia lovasok nem tudtak mit kezdeni velük csak rájuk vicsorogtak és elvágtattak közöttük, majd visszavonultak. (Ez arra példa, hogy minden bevált taktikai húzásnak kifejleszthető az ellenszere, ami időben rendre meg is történik.)

Érdekes, hogy a lovasok és a velük szemben több vonalban, alakzatban álló gyalogság összecsapásából az jöhetett volna ki, hogy a lovasok többségét a gyalogosok lelövik, azonban ez nem történt meg, amiből arra következtetünk, hogy nagyon sok katona nem is akart pontosan célozni az ellenségre. Egyes történészek szerint a csaták nagy részében a katonák többsége szándékosan nem céloz emberre, sőt nekem van egy olyan gyanúm is, hogy a lovakat is sokan sajnálták. (Erre utaló példa, hogy amikor az I. világháború kezdetén egy gyanútlan osztrák-magyar huszárezred pontosan az oroszok gyakorló lőterén keresztül támadt és ott legéppuskázták őket, az orosz géppuska kezelők egyike utána elbőgte magát - valószínűleg a lovakat sajnálta jobban, nem az embereket.)

A csata végső, közismert epizódja során a francia gárdisták oszlopban nyomulnak előre, és őket a velük szemben alakzatban álló angolok folyamatosan lövik, majd megfutamodásra kényszerítik. (A dörgő fegyverek és az elesők jajgatása válthatta ki a megfelelő pszichés hatást.) Gyanítható, hogy az oszlop formációban való támadást csupán azért vezették be a franciák, mert ennél bonyolultabbakat a katonák nem nagyon tudták megtanulni, az egyes fegyveres egységek együttműködése pedig még Napóleon irányítása alatt is igen gyatra volt.

A megérkező porosz sereg csak a végső kegyelemdöfést adta meg. Az angolok pedig nem tudták még a csata végén, hogy a francia sereg megsemmisült, újabb csatákra számítottak.

Somme-i csata: kiképzés nélküli újoncok a német géppuskákkal szemben

Az I. világháború kitörésének okait a történészek már régóta elemzik, hiszen egyik országnak sem voltak lényeges területi követelései másokkal szemben, leginkább attól féltek, hogy a másik idővel túlságosan megerősödik.

Nagyon érdekes, hogyan tudtak brit önkénteseket toborozni nagy számban olyan háborúba, amihez olyan sok közük nem volt. Az első hullám nagy részét munkanélküliek alkották, akik anyagi kényszerből vonultak be, de ezt követően jellemzően egész társaságok, cimborák vonultak be együtt, - valószínűleg mert mai szóval mondva jó bulinak tűnhetett a dolog. Ez az őrület annyira divatossá vált, hogy messze többen jelentkeztek, mint amire a hadügy számított. Olyannyira, hogy hónapokon keresztül még puskát sem tudtak nekik adni a kiképzésükhöz, sokan csak a behajózáskor kapták meg a fegyverüket.

A csata úgy kezdődött, hogy brit tüzérség a német állásokat egy héten át lőtte, azonban hiába lőttek ki másfél millió gránátot, ezek a mélyre ásott német állásokban csak kevés kárt tettek és a szögesdrót akadályok megbontására sem voltak alkalmasak.

A támadásnak már az első napján 21 ezer brit katona esett el a németek géppuskatüzétől teljesen értelmetlenül, mert alig történt előrenyomulás. Csak néhányan voltak a tisztek közül akik felismerték, hogy az adott helyzetben nincs értelme a katonáikat kivezényelni. Végül a több hónapnyi harc után a két oldalon elesett vagy megsebesült katonák száma az egymilliót is meghaladta, de ezzel is csupán az egyike az világháború legpusztítóbb ütközeteinek. (A lövészárkokat emiatt sokan az I. világháború Auschwitzénak nevezik.)

Akkoriban a háborús arcvonalak már annyira bonyolultak voltak, hogy néhány tábornok feladta az ütközetek folyamatos követését, sőt volt olyan német főparancsnok is, aki megtervezte a hadmozdulatokat majd a csata napján elment horgászni mert gondolta, hogy aznap már úgyse tehet semmit.

A katonák a borzasztó hangzavarban csak a legegyszerűbb, egy szavas parancsokat képesek megérteni. Fő motivációjuk a csata során a félelem: menekülés közben lemészárolja őket az ellenség, elveszítik a becsületüket vagy hadbíróság elé kerülnek, csupán emiatt nem rohannak el a csatatérről.

Sokakban annyira dolgozik ilyenkor az adrenalin és annyira lecsökken a józan ítélőképesség, hogy gyakran az önmagukat megadó, fegyvertelen ellenséget is lemészárolják. A csatának ezek a jellemzői részleteiben szintén egyes tisztekkel vagy egyszerű közkatonákkal végzett utólagos interjúk során váltak feltárhatóvá.

A csaták gyakran kaotikus események, a nagy részük értelmetlen véráldozat

A legtöbb csata a benne küzdő katonák számára teljesen kaotikus esemény (sőt volt olyan eset is, hogy még a német hadvezetés sem ismerte fel, hogy épp lezajlott egy csata). A hibákat a hadvezetés általában többször is megismétli, például a briteknek a Dardanelláknál (Gallipoli) szintén kivitelezhetetlen, súlyos véráldozatokkal járó támadást vezényeltek.

Néha hajszálon függ, hogy melyik oldal győz a csatában. Szingapúrnál a japán tábornok azt hitte, hogy a brit főparancsnok azért akar vele találkozni, hogy megadásra szólítsa fel a hosszú menetelések és harcok során kimerült hadseregét, holott a britek nagyobb létszámú serege került már ekkora teljesen szétesett állapotba és adta meg magát. A falklandi háborúban a brit katonák is teljesen kimerültek már, amikor az argentin helyőrség megadta magát.

Sztálingrád vagy éppen Kurszk a pokol legmélyebb bugyrait mutatta meg a katonák számára, elsősorban a józan szakmai megfontolásokat felülíró, teljesen inkompetens főparancsnok (Hitler) döntései miatt.

Csak madártávlatból hősies tettek

Távolról ugyan a hősiesség nagyszerű példáinak tűnnek, de manapság már rengeteg film és irodalmi alkotás mutatja be a háborúk és a csataterek különféle borzalmait. Az olyan filmeket mint a 300 és a Trója pedig jobb ha elfelejtjük, mert a hősiesség hazug módon romantikus, giccses ábrázolásán alapulnak. (Amit ábrázolnak és ahogyan teszik az már az ókorban sem volt igaz, nem hogy a gépiesített háborúk idejében.)

Manapság nincsenek országok közötti nyílt háborúk, a helyi konfliktusok és a polgárháborúk ezzel szemben eléggé gyakoriak, amelyekben profi zsoldosok mellett nem ritkán naiv fiatal önkéntesek lövöldöznek egymásra (főként hitbéli indíttatásból), és tapasztalják meg a csatáknak az általuk elképzelthez képest teljesen más, rettenetes arcát. A felelősség leginkább azoké a politikusoké és egyéb demagógoké, akik folyamatosan szítják az indulatokat és egyszer csak egy óvatlanul kiszabadítják a szellemet a palackból, a kisebb helyi konfliktusok olykor elfajulhatnak. Nekik könnyű, nem a saját bőrüket viszik a vásárra és nem is nagyon érdekli őket, hogy mi történik az egyes csatatereken.

A háború egy dologban legalább hasznos: szembesíti a társadalmat önmagával

Az örök klasszikus író Orwell az egyik regényében (Légszomj) bemutatja, hogyan rántotta le a leplet a háború a társadalom képmutatásairól:

"Különös, mit művelt az emberekkel a háború... Mintha elkapott volna minket egy hatalmas gépezet. Az ember nem a szabad akaratából cselekedett, ugyanakkor esze ágában sem volt ebből kitörnie. Ha ez így lett volna, egyetlen háború sem tarthatna három hónapnál tovább. A hadsereg egyszerűen összecsomagolna és hazamenne. Mért vonultam be? És mért vonult be másik egymillió hülye még a kötelező katonai szolgálat előtt? Részben a móka kedvéért, részben pedig "Anglia az én Angliám", az "uralkodj Britannia" és a többi maszlag miatt. (...) Ugyanakkor senkinek eszébe se jutott megszökni. Ha egyszer elkapott a gépezet, azt tett veled, amit akart. (...) Nem voltam egyedül. A háború tele volt elvarratlan szálakkal és befejezetlen történetekkel. Komplett hadseregek rohadtak a frontokon, amelyeknek már a nevére sem emlékezett senki. (...) A katonák a németeket rendes fickókat tartották, a franciákat meg utálták mint a bűnt. Minden altiszt úgy tekintett a vezérkarra mint értelmi fogyatékosok gyülekezetére. A kétkedés hulláma söpört végig Anglián. (....) Mi lennék most, ha nem lett volna háború? Nem tudom, de valami más, ami most vagyok. Akivel történetesen nem végzett a háború, azt jó eséllyel elgondolkodtatta. Az után a kimondhatatlan zűrzavar után már nem lehetett úgy tekinteni a társadalomra, mint valami örök, megkérdőjelezhetetlen dologra, mint egy piramisra. Már tudtuk, hogy csak egy kupleráj."

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3814382232

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Berelhetoreklamfelulet 2018.11.20. 13:17:07

Hát ebből kb. semmi újat nem tudtunk meg, főleg, hogy ez is csak találgatásokon alapul.

önhordó 2018.11.20. 14:52:54

jó írás ,a 2. magyar hadseregről tett megjegyzés azonban nem teljesen valós.A mindig kritikus németek is elismerték hogy Jány Gusztáv mindig a legkritikusabb pontokon volt

Éhesló 2018.11.20. 18:47:14

"Sztálingrád vagy éppen Kurszk a pokol legmélyebb bugyrait mutatta meg a katonák számára, elsősorban a józan szakmai megfontolásokat felülíró, teljesen inkompetens főparancsnok (Hitler) döntései miatt."

Ahhoz képest, hogy a poszter szerint Hitler teljesen inkompetens volt, 1942 első félévére a szovjetek kivételével Európa a kezükben volt (2,5 év alatt!!!!), a "hős" franciáktól, a szovjetek által is agyonvert lengyelekig, a "bátor" görögöktől az angolok által hátba támadott norvégokig.
Ezt követően pedig még 3 év kellett, hogy a sztálinnak benyaló és neki fél Európát koncul odavető "demokratikus" "szövetségesek" le tudják nyomni.
A vége a dicsőségükre az lett, hogy a "demokratikus" "szövetségesek", köztük a "győztesek" Európa keleti felében, ugyan azt kapták jutalmul, mint a tengely vesztesei.
Ezt se tettétek ki 73 éven át a kirakatba.

Az pedig csak a hab a szartortátokon, hogy még 73 év után is a legyőzött "gonoszok" fikázására éreztek ilyen primitív ingert.
Nem semmire voltak képesek, ha ilyen mennyiségű, ennyire a valóságot, tényeket figyelmen kívül hagyó, ennyire kiapadhatatlan, kiolthatatlna zsigeri gyűlöletet éreztek irántuk még ennyi idő után is.

Tamáspatrik 2018.11.20. 19:35:58

@Berelhetoreklamfelulet: Hát nem éppen találgatásokon, hanem rengeteg jól dokumentált esettörténeten. Ennél pontosabb leírást és annak bemutatását, hogy milyen dolgokon dőlt el a csata, sehol sem lehet találni. A nagy történészek mellékfognak e téren mert igen, az ördög mindig a részletekben van.
Katonák mondták el, hogyan élték át a csatát, mit láttak, hallottak, hogyan reagáltak ők és a társaik. A legtöbb időt a várakozás teszi ki a katonák számára, ami dögunalom. Hirtelen egy csata súrújében találhatják magukat, ami az újoncoknak főként döbbenetes lehet, a tapasztalt katonák már jobban el tudják különíteni egymástól a sokféle lövés zaját (baráti tűz, ellenséges, veszélyes, nem veszélyes).

Tamáspatrik 2018.11.20. 19:43:24

@Éhesló: Akkor maradjunk a tényeknél. Aki látott filmet Sztálingrádról, az tudja, hogy mennyire mély pokol volt, éppúgy mint a világháború legnagyobb páncéloscsatája Kurszk mellett Prohorvkánál.
Miután nem sikerült bevenni Moszkvát, német tábornokok javasolták, hogy hagyják az egészet a fenébe és vonuljanak vissza a lengyel határig. Nem tették meg.
A szakmájukhoz jól értő és intelligens német tábornokok azt is javasolták, hogy Sztálingrádot ők szétlőhetik ugyan, de a páncélos hadsereg nem alkalmas a város elfoglalására. Hitler parancsára vonultak be a városba.
Kurszknál már erősebben felvetődik a tábornokok felelőssége, mert nem mérték fel kellően az ellenség erejét, úgy indították meg a támadást.
Sztálin és Hitler voltak azok, akik értelmetlen támadásokat rendeltek el, reménytelen helyzetekben, az emberáldozat nem számított. Amikor a tábornokaik döntöttek, akkor kímélték az embereik életét. Mert ott voltak a frontvonal közelében és ismerték a realitásokat.
Sztálin és Hitler egy-egy bunkerben térképek fölé hajolva tologatott papírmasékat, kb. ennyit ért nekik az embereik élete. Erről szól a cikk, aki nincs az események közelében, nagy eséllyel ad ki hibás és teljesen kivitelezhetetlen parancsokat az emberek számára.
Hitler csak egy a sok hasonló példa közül.

Tamáspatrik 2018.11.20. 19:48:04

@önhordó: Az lehet, hogy valamennyire fedezték a németek visszavonulását. Jány azonban az embereikt csürhének nevezte, mert nem tartották állásaikat, hanem menekülőre fogták a dolgot.
Nyilvánvalóan fogalma sem volt arról, hogy milyen helyzetben vannak az embereik a kemény télben, milyen gyenge a felszerelésük, a fegyverzetük, milyen gyenge erőkkel tartanak egy hosszú frontszakaszt. A Voronyezs közeli orosz nénikék is pletykálták már pedig, hogy milyen nagy erőket halmoznak fel az oroszok a hídfőálláson, Jány és vezérkara mégsem volt ezzel tisztában, a hírszerzésünk nulla volt.
Ha van elég információjuk, akkor visszavonulnak még az orosz támadás előtt.
Ami nekik információ helyett volt az csupán a vakhit a németek legyőzhetetlenségében.

Éhesló 2018.11.20. 20:06:19

@Tamáspatrik: ezek nem tények, hanem a Hitlert túlélők maszatolásai.
Te nem voltál ott és én sem, ezért a memoárokat passzolom.
Nem volt Hitlerhez fogható politikai/gazdasági/katonai teljesítmény az eltelt évszázadban.
Előtte talán Napóleon volt az, aki ilyen hatással volt a környezetére és Európára.

A jó és a rossz hadvezér és parancsnok is tudja évezredek óta, hogy a harc soha nem áldozatok nélküli, de azt is tudja, hogy a harc és ezért az áldozatok ritkán elkerülhetők.
Az pedig, hogy mi a hibás és mi a ki nem vitelezhető okosok tudják. Utólag.
A katonák, harcosok pedig végrehajtják a lehetetlent évezredek óta:
Megkerülik a védvonalakat, menetelnek éjjel-nappal, étlen-szomjan, megküzdenek a túlerővel és náha még győznek is.

Ami a kifogásolt kijelentés kapcsán említhető tény a nagy háborúból Hitler és az általa vezetett németek kapcsán azt leírtam.
Primitív és kisszerű 73 év után is fikázni azt, aki a népét ilyen teljesítményekre sarkallta és akinek elvei a korában és még ma is számos esetben kiválóak voltak (kiegyensúlyozott külkereskedelmi mérleg nemzeti devizákban elszámolva, szociális gondoskodás, dohányzás ellenesség, testmozgás, vegetariánus életmód, természetes alapanyagok felhasználása, eugenika, autópályák, gyorsvasutak stb..).
Különösen az, hogy mellette más eszteleneket és tömeggyilkosokat és tetteiket ajnározzák máig (lásd sztálin, mao, churchill, rosevelt/truman, tito, ho si minh stb., hogy a régiekről ne is szóljunk).

Tamáspatrik 2018.11.20. 20:21:15

@Éhesló: "Különösen az, hogy mellette más eszteleneket és tömeggyilkosokat és tetteiket ajnározzák máig (lásd sztálin, mao, churchill, rosevelt/truman, tito, ho si minh stb., hogy a régiekről ne is szóljunk)."

Hitler lemaradt a listáról.

Éhesló 2018.11.20. 20:47:13

@Tamáspatrik: senki nem ajnározza. Fikázzák. Minden hullámhosszon.
Ma is tucatnyi médiában győzik le őt és a németeket naponta százszor, végtelen sorozatokban.
73 év után is.
Valamit nagyon tudtak, ha ennyi és ilyen mély, tartós gyűlöletet váltottak ki, szemben leninnel, sztálinnal, kohnnal, sámuellel, löwingerrel, titóval, benessel, miloseviccsel, mladiccsal akik vérfürdői, tömeggyilkosságai még apróbetűs hírként sincsenek jelen.

Berelhetoreklamfelulet 2018.11.21. 08:32:22

@Éhesló:
Pedig igaz. Hadvezetés szempontjából Hitler inkompetens volt. ha nem szólt volna bele, akkor ma valószínű Németül beszélne Európa nagy része.
De beleszólt, így vesztettek is. Nem egy helyen múlt, hogy azért nem nyertek, mert Hitler mást akart.
A briteknek kb. semmijük nem volt már , mikor kitalálta a okos vezető, hogy akkor támadjuk meg az oroszokat.
Ugyan így, ha Hitler nem állt volna meg a nyomulással, nem tudták volna kivonni a britek a csapataikat Franciaországból, és már ott eldőlt volna az országuk sorsa.

Berelhetoreklamfelulet 2018.11.21. 08:38:13

@Tamáspatrik: Nem-e?
Ennek az írásnak zéró az információ tartalma. Semmilyen forrás, hivatkozás történelmi leletre, vagy más hiteles információ forrásra nincs benne.
EZ kérlek szépen csak mondatok egymásután, olyan valakitől, aki azt hiszi, hogy érti milyen volt régen a harc, és beállítja a saját VÉLEMÉNYÉT tény ként.
Ez 0.

Persze van némi valóság alapja, egyértelműen meghalni nem az értelmiségiek vonultak be dalolva, és nyilván miután rájöttek, hogy ha megölnek, akkor meghalsz, akkor utána már nem voltak annyira bátrak, de ettől még nem lesznek tények amik ide le vannak írva.
Főleg nem olyan dolgokról, amikről sehol sem létezik:
-Sem túlélő beszámolója
-Sem hiteles és részletes történelmi leírás
Miközben a szerző tényként állítja, hogy az úgy volt ahogy ő leírja...

Zacskóstej 2018.11.21. 11:58:08

Az Agincourt-i csatánál csak a lényeges dolgok maradtak le....:)

Az angolok egy dombtetőn vettek fel védekező állást. Napok óta szakadt az eső, így a talaj mély volt és saras. A francia lovagok a napok óta tartó üldözéstől megrészegülve mindenféle hadrendet felbontva, parancs nélkül kezdtek rohamba,de a saras talajon a lovakkal nem sokra mentek. Mészárszék volt az angol hosszú íjászoknak. A franciák már a saját halottaikon gázoltak de a domb feléig is alig értek fel, mire rájöttek hogy tán vissza kéne menni.

Ez jelentette gyakorlatilag a lovagkor végét, hisz míg egy lovagot 5-10 év alatt képeztek ki, úgy egy íjász képzése azért nem nagy truváj.

"A franciák egységei közötti együttműködés annyira rossz volt, hogy a lovasságot szinte be sem vetették. (A páncélos lovagok is lóról leszállva mozogtak lassan előre.)"

A lovasság saját magát vetette be....a lóról pedig azért szálltak le mert beragadtak a sártengerbe, meg a társaik és az elesett lovak hulláiba

Zacskóstej 2018.11.21. 12:00:02

@Éhesló: Jól sejtem hogy lapul a könyvespolcodon egy Mein Kampf? :D:D

Éhesló 2018.11.21. 12:16:52

@Berelhetoreklamfelulet: mitől igaz?
Honnan tudod, ki milyen döntést hozott és miért?
Sehonnan.

Éhesló 2018.11.21. 12:19:44

@Zacskóstej: közöd?
Neked a lenin és a sztalin összessel a hátad mögül mindenkinél adolf fő műve sejlik, aki meg meri kérdezni, miként lehet 73 évvel a nagy háború utan is ennyi gyűlölet egy törtenelmet alakító ember iránt?

midnightcoder2 2018.11.21. 19:20:58

@Berelhetoreklamfelulet: "Pedig igaz. Hadvezetés szempontjából Hitler inkompetens volt. ha nem szólt volna bele, akkor ma valószínű Németül beszélne Európa nagy része."

Ha az amcsik nem száll be a kommunisták oldalán a buliba, akkor így is lenne. És amúgy kb. mindenki jobban járt volna.

"A briteknek kb. semmijük nem volt már , mikor kitalálta a okos vezető, hogy akkor támadjuk meg az oroszokat."
Mondjuk annyiban azért volt igaza, hogy Sztálin előbb-utóbb magától is támadott volna.

Tamáspatrik 2018.11.22. 00:23:06

@Zacskóstej: Csakhogy egészen máshogy történt a dolog mint ez a leírás. A lovasok a lóról leszállva gyalog mentek felfelé.
A dolgot az döntötte el, hogy két erdő között egy szűk síkságon mentek felfelé a dombon oszlopban. Ezért nem tudták a létszámfölényüket érvényesíteni, fent az angol gyalogság könnyen szétszedte az odaérkezőket, akiket tolt a tömeg.
Az íjászok nem annyira íjjal okozták a legnagyobb kárt, hanem szekercével rárontva 3-an egyre támadtak.

Tamáspatrik 2018.11.22. 00:28:46

@Berelhetoreklamfelulet: Ne akassz már ki, ez egy nagyon komoly kutatómunka eredménye, a szerző elolvasta az adott témák nagy klasszikusait mind és idézi is őket.
Ne keverd össze a véleményt a kutatási eredményekkel, itt az utóbbiról van szó.
Amikor összegyűjtöd, hogy mit mondtak a katonák, rengeteg forrásból és utána rekonstruálod a csatát, az kutatómunka.
Ezek a beszámolók léteztek és fennmaradtak. Az 1405-ös csata nyilván egy kicsit töredékes, a másik kettő esetében viszont az angolok szisztematikusan összegyűjtötték ezeket, könyvben ki is adták.
Lényeges, hogy pár évvel a csaták után, nem pedig hencegő öreg veteránok beszámolóit kellett összegyűjteni.
Az egyes fegyvereket és fegyvernemeket is ismerni kellett alaposan, hogy valaki ilyenre vállalkozzon.

Tamáspatrik 2018.11.22. 00:33:44

@Éhesló: Most azért Hitlert és nem mondjuk Mao-t, mert újfasiszták vannak Európában viszont új kommunisták nem nagyon még Ázsiában sem.
A pusztítás angyala volt Hitler, egyaránt pusztított más népeket és a saját népét is.
Egyébként pedig lényegtelen, hogy szélső balos vagy szélső jobbos diktátorról van szó, a zsarnokság és a pusztító háborús szellemiség lényegében ugyanaz.
Aki gyűlölködik másokkal szemben, az ne csodálkozzon hogy gyűlöltet kap vissza.
(Aki viszont szeret, azt előbb-utóbb szeretni fogják.)

midnightcoder2 2018.11.22. 08:34:00

@Tamáspatrik: Egész Európa tele van újkommunistával, lényegében az egész hagyományos politikai paletta az, a zöldektől az úgynevezett konzervatívokig. Persze az a kommunizmus ami a munkásság érdekeit védte, mint olyan valóban megszűnt. De maga az Eszme erősebb mint valaha. És pesze, ma a módszerek is mások. Amíg van a madzagra méz, addig elég a gulyáskommunizmus, akarom mondani jóléti állam is a rendszer fenntartásához. Csak ha nincs / elfogy a méz, akkor kellenek a drasztikusabb eszközök, mint koncentrációs táborok, kivégzések.

Éhesló 2018.11.22. 10:20:37

@Tamáspatrik: pár dolgot nem ártana tisztázni, mielőtt bárki elhiszi amit idehazudtál.

A nácikat a "demokratikus" "szövetségesek" leverték, mint a vak a poharat 45 tavaszára.
Ez nem volt valami nagy truváj, tekintettel arra, hogy a teljes világ harcolt egy + pár csatlós ország ellen.
A náci és fasiszta vezetők elmenekültek, eltűntek, öngyilkosok lettek, kivégezték őket.

A háborút elvesztő németek és csatlósaik lakosságát megtizedelték, katonáit legyilkolták, lányaikat, anyáikat, asszonyaikat megerőszakolták, rabszolgamunkára hurcolták. múzeumaikat, bankjaikat, könyvtáraikat, polgáraikat kifosztották és a jaltai aljas alkujuk keretében a nyakukba hazaáruló kommunistákat ültettek (a sztálin és mao kezére adott országokban, a bolgároktól a baltiakig, a kínaaiaktól a németekig vesztesnél, "győztesnél", ellenfélnél és "szövetségesnél" egyaránt).

45 év kommunista terrort szenvedtek el ezek a népek, hála a "demokratikus" "szövetségeseknek".
Nem tartozunk érte köszönettel.
Nagyon nem.
A "szövetségesek" és a "győztesek" pedig, akik azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül, még kevésbé.

A háború után a náci és a fasiszta pártok minden vagyonát elkobozták, könyveiket, filmjeiket, újságaikat, szobraikat, festményeiket, zászlóikat, jelképeiket elégették, bezúzták, párttagjaikat, támogatóikat B listázták, ha nem börtönben rohadtak.
Ellenük, az eszméik és a jelképeik ellen törvényeket hoztak, melyek máig hatályosak.

A kommunisták pedig tort ültek a nekik alávetett népeken, százmilliókat öltek meg, fosztottak ki, börtönöztek be, borítottak szellemi és anyagi nyomorba, majd 45 év elteltével megbuktak, mert eszementek, aljasak és véreskezű - egymást is legyilkoló gazemberek - voltak.
Ágyban, párnák között halnak meg, egyet sem lógattak fel az elkövetett rémtetteikért.
Börtönbe se került egy sem közülük.
A zászlóik itt lengenek, vezetőik emlékművei állnak, könyveikből világszerte egyetemek ezrein tanítanak, pártjaik vezetőik a terrorjuk során lopott vagyonukat átmentve legálisan működnek még a terrorjukkal lezüllesztett, kifosztott országokban is, eszméikkel máig fertőzik a társadalmakat és aljasságuk ha lehet még nagyobb, akkor is, ha ma nem gyilkolhatnak szabadon.
Minden sarokban nácit szimatolnak, minden velük vitába szállót náciznak ész nélkül.
De gyilkolnának, amint azt az antifa mozgalmak naponta demonstrálják.

Ezt írod:
"A pusztítás angyala volt Hitler, egyaránt pusztított más népeket és a saját népét is."
Hitler nem volt angyal, se emilyen, sem amolyan.

Egy kivételes politikus volt, aki felismerte, hogy a nemzeti szocialista eszméi sértik a kor nagyhatalmainak érdekeit, olyannyira, hogy a nagy háború második felvonása elkerülhetetlen, miközben az emberi aljasságot alaposan alábecsülte, amikor azt gondolta, hogy az angolok, amerikaiak és mellettük a világ nem állhatnak össze a lengyelekre rátámadó - addigra már tízmilliókat legyilkoló és komplett országokat kifosztó, véreskezű gyilkossal, a keresztényeket, tőkéseket tűzzel-vassal pusztító barbárral, sztálinnal, ennek keleti ikertestvérével a szintén nem kevésbé gyilkos és emberellenes maóval és nem adhatják a kezükre a fél világot ezért az ördögi alkuért cserébe.

Ebben nagyot tévedett és ráfizetett ő, a népe és a szövetségesei és az ellenségei jó része is a komplett világgal együtt.

"Egyébként pedig lényegtelen, hogy szélső balos vagy szélső jobbos diktátorról van szó, a zsarnokság és a pusztító háborús szellemiség lényegében ugyanaz. Aki gyűlölködik másokkal szemben, az ne csodálkozzon hogy gyűlöltet kap vissza. "
Ez nyilvánvaló hazugságod, hiszen a történelmi tények azt mutatják, hogy a kommunista gyilkosok, rablók tettei következmények nélkül maradtak és ma is virágoznak és a gyűlöletük pedig - szemben a nácik és fasiszták ellen 73 év után is virágzó gyűlöletkultusszal - politikailag nem korrekt.
Maoisták, kommunisták, anarchisták kerülhetnek magas eu és nemzeti poziciókba, kommunista frakció van az ep.-ben és a nemzeti parlamentekben is jelen vannak a kommunista pártok.
Ilyen példákat nácikról, fasisztákról nem találsz és ez jól mutatja a a kettős mércét, amivel a mai ideológia és a politika kezeli a két emberiségellenes és véres eszmét és képviselőit.

Erre te itt nácizol.
Ez alapján arra következtetek, hogy nem vagy az eszednél, vagy annyira aljas gazember vagy, hogy az még itt a zindex blogszférájának pöcegödrében is kirívó.

a8d2 2018.11.22. 16:59:03

Huhh...ennyi marhaságot ilyen csepp helyre összehordani rég láttam. Azon túl, h a "szerző" egy utalás, nem sok, annyit sem tesz...hagyján. De ilyet leírni, h az 1.vh lövészárkot Auschwitzként emlegetik?! Kik??? A csaták kapcsán pedig, tény, h előfordul zűrzavar, de nem pont emiatt tértek át a kislétszámú rohamcsapatokra (a rajvonal is kezelhető, "csak" a veszteség magas). Hab a tortán a hősiesség pellengére állítása. Nem, nem akar senki meghalni és többnyire ölni sem. De ha már ott van, nem akar gyávának mutatkozni sem (főleg ha falubeli-utcabeli-stb látja). Ajánlom a szerző figyelmébe a nagy háború blogot, Kókay István vagy Kékkői László Tűzözön c. visszaemlékezéseit. Pátosz nélküli, tényszerű művek.

Tamáspatrik 2018.11.28. 22:36:51

@a8d2: Nem kell utalásokat tenni, hiszen egy klasszikus műről van szó. Olvasd el először, utána vitatkozz.

Tamáspatrik 2018.11.28. 22:38:21

@Éhesló: Szerencsen mosdatás. Olyan elven, ha valami rossz volt (kommunizmus) az ellentéte biztosan jó. Ez a Móricka féle logika.

Éhesló 2018.11.28. 22:58:53

@Tamáspatrik: nem mosdattam semmit és senkit.
Tényeket idéztem fel a kifigyhatatlan gyűlölet, a brutalis kettősmérce kapcsán.
Rámutattam, hogy véralgebrával, vagy anélkül de kommunista terror iránti mély szimpátiátok és a nemzetiszicializmus iránti gyűlöletetek még 73 év után is elveszi a józan eszeteket, amint az itt is olvasható a posztban és a kommentjeidben is.