Ideo-logikák

Összedőlnek a régi nagy demokráciák (is)?

2019. január 23. - Tamáspatrik

A demokrácia építménye a világ sok országában recseg-ropog: a legrégebbiek egyike a brexit miatt roggyant meg, az USA-ban pedig a két nagy párt ellenséges viszonya és a populizmus teszi próbára. A demokrácia válsága a világ számos részén tapasztalható: az ezredforduló idején még úgy látszott, hogy tökéletes diadalt arat majdnem mindenhol, manapság viszont egyre inkább előre tör az új autokrata politikusok új hulláma Perutól Törökországon át a Fülöp-szigetekig, az USA-val bezárólag.

A populisták mindenütt ugyanolyanok

Steven Levitskky és Daniel Ziblatt: A demokráciák halála című könyvében számos olyan esetet mutat be, amikor a demokratikus rendszerek egy-egy országban áldozatul estek politikusok hatalomvágyának. A kisebb-nagyobb nemzetvezetők vagy idegen szóval dema-gogoszok mindenütt hasonló módszerekkel jutottak hatalomra. 1.Megkérdőjelezik a játékszabályokat vagy meg akarják változtatni azokat (például a választókerületek átrajzolása), 2.Megkérdőjelezik az ellenfeleik legitimitását (pl. idegen érdekek képviselőjének tartják őket), 3.Támogatják vagy bátorítják az erőszak bizonyos formáit, 4.Korlátozni igyekeznek a sajtó szabadságát és büntető lépésekkel fenyegetnek civil szervezeteket. Orbán Viktor természetesen rajta van az ilyen típusú vezetők listáján, de csak kispályásnak számít Erdoganhoz, különösen Putyinhoz képest.

Az erős demokráciák totál mások lennének?

Nem nyitnék vitát arról, hogy mi számít demokratikusnak, az egy másik kávéház témája lehet: elfogadom az ezzel foglalkozó intézet mérési eredményeit, ami alapján az egyes országok eltérő kategóriákba sorolhatóak a politikai kultúrájuk alapján.

Az erős demokráciákban is általában nagyok az ellentétek az egyes pártok követői között és ezek időnként ezek ki is élesednek, de ritkán válnak tragikussá mint az USA polgárháborúja esetében vagy a spanyol polgárháború előtt. Mindig voltak olyan amerikai elnökök, akik megpróbáltak különféle trükkökkel nagyobb hatalmat koncentrálni, például feltölteni a legfelsőbb bíróságot saját embereikkel, de az ilyen törekvéseiket egy ponton túl már a saját párthíveik sem támogatták.

A pártok nem pusztán a jogszabályokat követték, mert azokkal könnyű visszaélni és az alkotmány is csak nagy vonalakban tárgyalja az egyes hatalmi ágak jogköreit, ilyen esetekben inkább az íratlan normákat, a szokásjogot vették figyelembe. (Például sokáig csak szokásjog volt az is, hogy az elnök harmadszor már nem jelöltette magát a választáson, később foglalták csak törvénybe.) Kérdés, hogy mért működött ez annyira jól sokáig és mért borult fel az ezredforduló táján ez a rendszer egész az USA-ban, mért estek a nagy pártok egyre jobban egymás torkának? A Trump jelenség csak a jéghegy csúcsát jelenti ebben a folyamatban.

Nyilván közös célra vagy pedig közös ellenségre van szükség

Azt gyanítjuk, hogy amíg van mindent meghatározó közös cél, addig az egymáshoz képest teljesen más felfogású emberek is jobban hajlandóak az együttműködésre. Egy közös ellenség pedig még jobb ebből a szempontból. A magyar történelemben ilyen erős közös cél volt a rendszerváltás után az EU-ba való mielőbbi bejutás, amely tompította az egyes pártok szembenállását, 2004 után viszont ez a közös cél megszűnt, hiszen már az Unió tagjai voltunk. Közös ellenségre példa a reformkorban az osztrákok abszolutista kormányzása, amely egyesítette a magyar nemesi osztály szinte teljes politikai spektrumát. További példa Chilében a politikai pártok Pinochet utáni egyezségre jutása, de a mai Németországban is egyes számú szempont maradt, hogy egy Führer még véletlenül se ragadhassa magához a gyeplőt.

Mi történt az USA-ban?

Az USA-ban a fenti könyv írói szerint egy kevésbé közismert egyezség jött létre: a polgárháború után az északiak hajlandóak voltak szemet hunyni afelett, hogy a déli államokban, ahol nagyon nagy volt a volt rabszolgák aránya, a helyi pártok a választási rendszerből ki tudják zárni a feketék nagy részét (írástudatlanságukat kihasználva). A fekete polgárjogi mozgalmak győzelme után azonban ez az egyezség nem volt tovább tartható és a déli, konzervatív demokraták fokozatosan eltűntek, ezzel együtt megindult a két nagy párt polarizációja. A bevándorlás felerősödésével (!) a republikánusok váltak egyre inkább a fehér, vallásos amerikaiak bázisává míg a demokraták nagyobb népszerűséget szereztek a nem vallásos nagyvárosiak valamint a más etnikumok körében. A vagyoni különbségek növekedése is köztudottan erősítette azt a folyamatot, amely során fokozatosan eltűntek a pártból a kompromisszumokra kész "hídemberek" és a párbeszéd megszűnt, az ellenségesség egyre kifejezettebbé vált.

Mi a helyzet a mi portánkon?

Nálunk a különbségek az egyes emberek felfogása között nem nagyobbak mint máshol, és ezt a politikai pártok aránylag jól le is képzik. A különbségek épp annyira vannak jelen mint a 20.század végén, azonban a politikai elitek egyre inkább rájátszottak ezek kiélezésére. Az Orbán-rendszer voltaképp két kulacsos: a bevándorlással riogat (nem alaptalanul, de durva túlzásokkal), miközben befogad más (pénzes) bevándorlókat. Harcol a "multik" ellen és adókedvezménnyel támogatja az ide települő külföldi cégeket, és még lehetne további példákat is sorolni az ellentmondásokra. A jog uralma jellemző nálunk is a politikában, a legcinikusabb és machiavellistább használatát értve ez alatt, a józan ész diktálta társadalmi normákkal és etikai alapelvekkel szemben, miközben folyamatosan egyfajta "rendkívüli állapotban" élünk.

Elvileg nagyon jó, hogy sokféle felfogásúak vagyunk, mert mindig szükség volt hagyományőző konzervatívakra, akik továbbadták a társadalom alapértékeit a következő generációknak éppúgy mint progresszívokra is, akik nélkül a társadalom még mindig a szakóca 1.0-ás verziónál tartana. Egy "normálisnak" mondható politikai légkörben hol az egyik, hol a másik fajta ízléshez közelebb álló pártok vannak hatalmon, esetleg a kettő valamiféle közös nevezője vagy koalíciója.

A jobboldal fokozatos kiürülése

Az amerikai republikánusok radikalizálódásával együtt járt egyfajta színvonalcsökkenés, kiüresedés: a párt elüzletiesedett, az újabb képviselők pedig inkább agresszív megnyilvánulásaikkal tűnnek ki az értelmes okfejtések és jó tárgyalási rutin helyett. Nálunk is a radikális jobboldal az, amely nekem sokkal inkább válságban levőnek tűnik mint a baloldal vagy a mérsékelt jobboldal, hiszen ha leszámítjuk Orbánt és esetleg Matolcsyt, akkor ki marad a színen, akit komolyan tudnánk venni? A régi, kiégett politikusok mint Kövér vagy Kósa? A mindig engedelmes és vonalas Szijjártó? A pálya szélére szorult Balogh vagy Lázár? Netán Németh Szilárd? A mindenhez értő "polihisztor" Kásler? Vagy az olyan "értelmes" véleményvezérek mint Bayer vagy Schmidt Mária? Az általános színvonalesés nálunk is leginkább a radikális jobboldalon a jellemző annak ellenére, hogy van pár igen kemény, profi politikus is a kormányban (és az ismeretlen háttéremberek között is nyilván).

Hogyan menthetjük meg a demokráciát?

Egyetértek a fenti szerzőkkel, hogy még ha az egyik politikai oldal vissza is él a jogszabályokkal, azok teljes felrúgása a másik oldal részéről sosem bizonyult megfelelő megoldásnak és a helyzet további eszkalációját vonta maga után. Az autoriter vezetéssel és hátrányokat okozó intézkedésekkel szemben természetesen tiltakozni kell mindenféle valamennyire szalonképesnek mondható formában, hiszen az érdekharc és az eltérő érdekek, felfogások ütközése, a viták és a veszekedések a legtöbb modern demokráciában nem spórolhatóak meg.

A lényeg inkább a párbeszéd, az eltérő felfogású oldalak közötti kommunikáció fenntartása még akkor is, ha nagyon kevés olyan személy van, akit mindegyik oldal elfogad (és aki még vállalja is a politikai szerepvállalást). Amikor én is vitatkozom tőlem eltérő felfogásúakkal, akkor gyakran azt tapasztalom (feltéve, hogy az illetőnek nem a támadás az egyedüli célja), hogy sok mindent el tudok fogadni abból amit a másik mond. Gyakran csupán a dolgok más-más oldalát látjuk és néhány ponton egyetértésre is tudunk jutni. Így például sokan eltérően ítélhetünk meg vallási jellegű kérdéseket, a nemzeti jelképek jelentőségét vagy a bevándorlás bizonyos veszélyeit, azonban a legtöbben szeretnénk jobb egészségügyet, színvonalas oktatást, megfelelő munkakörülményeket, valamiféle családi életet vagy éppen élhető környezetet látni magunk körül.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr5514584982

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.24. 06:07:33

A modern liberális államok oligarchiák, nem demokráciők a valóságban. A "liberális demokrácia" szó eleve abszurdum, mert a liberális és a demokratikus elvek kölcsönösen kizárják egymást.

Szóval itt nem a demokrácia dől össze, hanem a liberális demokrácia nevű oligarchikus rend, ami jó hír.

Szalay Miklós 2019.01.24. 21:36:50

Vészterhes időkben a demokrácia kevésbé működőképes, nagyobb szükség van a határozottságra, a döntésképességre. Ezt legalábbis figyelembe kell venniük azoknak is, akik tovább akarják éltetni a demokráciákat, különösen, a baloldalnak is nagyobb határozottságra és gyakorlatiasságra van szüksége. (Valamint, hogy újra képes legyen megszólítani a tömegeket.)

Apropó, tessék egy alapos kis összefoglaló demokráciáról és diktatúráról, a demokrácia visszásságairól:

egyvilag.hu/temakep/076.shtml

Ad Dio 2019.01.24. 21:45:02

A mai demokráciára veszélyesebb egyetlen Merkel, mint 100 Trump. Ahogy egy mai német vicc mondja: a választások olyan események, amik azt eredményezik, hogy Merkel lesz a kancellár :-/. Röviden: mindegy kire vagy mire szavaznak ma a németek, a végén úgy kavarják a lapokat a nagy pártok, hogy pontosan ugyan az történjen. Ez igen gyorsan megöli a demokráciát. Mondom ezt úgy, hogy 2015 előtt nagyra értékeltem Merkel politikáját.

A trampli - aki nekem egy cseppet sem szimpatikus - valójában totális média ellenszélben lett elnök és abban is kormányoz. Ez a kirakat-demokrácia országában nem kis fegyvertény.

csakegyvalaszto 2019.01.24. 21:58:07

@Szalay Miklós: "Vészterhes időkben"

A vészterhes időket pont a kormány generálta azzal, hogy nem a jövőbe fektet (oktatás), hanem a múltba (várba költözés).
Kövezz meg, de az élet túl rövid ahhoz, hogy ne szabadon és nyugalomban éld, lehetőség szerint jólétben és békében felnevelve a gyermekeidet. Most se nyugalom, se jólét, a szegények egyre lejjebb csúsznak, a gazdagok pedig egyre gazdagabbak.
Az oktatásból kiérzik a fidesz aknamunkája, innovatív fiatalok helyett egyre inkább tényleg összeszerelők jönnek, az egyetemet elüldözik, a tudást lenézik. Irányítható masszát akarnak kreálni a jelenben politikai haszonszerzés miatt felélve a társadalom jövőjét. Nyugaton dübörög az egészségügy (egyre több komoly betegség válik gyógyíthatóvá), korrekt körülményeket biztosítanak az ellátás terén, amíg itt ha jó ellátást szeretnél elmész magáneübe plusz pénzért (nem is értem miért fizetjük a tb-t).
Ha jogállamban szeretnél, ha igazságot akarsz, akkor költözz el, mert itt nincs, csak irányított ítéletek.
Ha valami nem tetszik, akkor mehetsz, nyitva a kapu. Sokan mentek is, vissza se nézve, pedig a magyar egy patrióta nemzet. Valószínűleg soha nem térnek vissza.
Öregszik a társadalom, egyre kevesebb a szakember, és ellentétben a kormánypropagandával egyre nagyobbak a vállalkozások terhei. Semmire nincs pénz, ami a társadalom javát szolgálná, de mindenre van, amit Orbán szeretne. Önti bele a tehetségtelen, egyedül és segítség nélkül életképtelen NER vállalkozók zsebeibe a közpénzt, amíg a munkások egy részét túlórára szorítja. Szomorú, hogy a hanyatló nyugaton napi 8 órával az átlagember képes eltartani a családját, és néha belefér egy nyaralás is, pedig nem menedzser. Itt aki nem legalább a felső-középosztály tagja túlórával se biztos, hogy eljut külföldre nyaralni, és alig tud elég időt tölteni a családjával.
100-szor inkább egy békés demokráciában élnék, mint a jelenlegi etnikai nacionalizmusban, nem felélve a gyermekeim és unokáim jövőjét...

Khonsu 2019.01.24. 22:16:00

@MAXVAL bircaman közíró:

Az elégedetlenség nem alaptalan és igen, a liberális demokrácia, illetve maga a demokrácia is valószínűleg az útja végéhez ért a mai, képviseleti formájában, de nem hiszem, hogy a populizmusok győzelme tartós lesz a fejlett világban, vagy egyáltalán mindenütt sor kerülhet rá. Szerintem a populista "forradalmat" egy kiábrándulási hullám fogja követni, amikor a nép rájön, hogy az ígéretek legnagyobbrészt üresek, és a sorsuk az új hatalom alatt sem fordul jobbra, ha egyáltalán nem rosszabbra. Az USA most épp ennél a szakasznál tart.

A kiábrándulás tehát hamar elhozza a populisták bukásét is nyugaton és hasznuk mindössze abban fog megnyilvánulni, hogy az emberek az általuk kínált egyszerű, de működésképtelen megoldások helyett elkezdenek másfele is nézelődni, míg végül ráakadnak a valós megoldásra, mely aztán az igazi, tartós utód lesz. A populizmus ezért nyugaton, a mai fejlett demokráciákban nem jelent túl nagy veszélyt (átmeneti, apró botlás csupán), de velük ellentétben a fejletlen demokráciákra nézve igazi katasztrófa. Ezek ugyanis túlságosan gyengék társadalmilag és gazdaságilag egyaránt ahhoz, hogy megakadályozhassák a populista vezetők önkényuralmi törekvéseik érvényesítését, rendszerük kiépítésít.

Vagyis fennáll a veszélye, hogy míg a fejlett országok hamar tovább lépnek egy fejlettebb, jobban működő alternatíva irányába (potenciálisan a technológiára alapozva), addig a fejletlenebb demokráciák autokratikus állapotba zuhannak és tartósan beleragadnak abba. Ez pedig ismét ellehetetleníti felzárkózásukat, a váltás után új lendületet vevő fejlettebb országokhoz. A lemaradás mifelénk tehát csak tovább fog nőni a populizmus "áldásainak" köszönhetően.

marczy 2019.01.24. 22:26:28

"Vészterhes időkben a demokrácia kevésbé működőképes"...
Anglia egy demokratikus ország volt a XX. században - ha azt nézzük, hogy London bombázását kibírta és utána épeszű módon talpra tudott állni a II. világháborút követően, ahhoz szükség volt olyan demokratikus hagyományokra, amelyek a hadvezetésben is szerephez jutottak, ill. olyan társadalmi konszenzusra, ami az újjáépítéshez kellett. Vannak országok, ahol vészterhes időkben valóban diktátorok kerülnek hatalomra, de Anglia nem volt ilyen. Egy Churchillről senki nem mondaná, hogy olyan volt, mint pl. Hitler.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2019.01.24. 23:11:54

Ma már minden demokratikus választás populista, hiszen PR-szakemberek által szervezett-tervezett színpadi szereplések százai, mindenféle ígéretek áradata, szórólapok, hirdetések, mozgósító gyűlések, végül egyszerű szimpátia adják az alapját. Aztán a megválasztott pártok olyan szövetségeket kötnek egymással, amelyekre a választóik talán nem is számítottak, nem is adnának rá engedélyt. Végül kialakul az oligarchia-jellegű uralmi rendszer, amelyben a lobbizás és a frakciófegyelem adja a hatalmat a hatalmasságok kezébe. A demokratikus választási rendszert porig kellene rombolni, és újratervezni az egészet. Vagy ha ez nem megy, akkor nem kell többet pofázni róla, mert azon vetekedni, hogy melyik állam demokratikusabb, elég oktondi elfoglaltság mindezek után.

"2. Megkérdőjelezik az ellenfeleik legitimitását (pl. idegen érdekek képviselőjének tartják őket), 3. Támogatják vagy bátorítják az erőszak bizonyos formáit"

Nem tudom, hogy ezek miért a populizmus jegyei, és persze az sem világos, hogy a populizmus miért rosszabb, sőt, egyáltalán mi az. De amikor Orbánt úgy állítja be a mai ellenzék néhány elszálltabb agyú híve, mint aki Putyin, Erdogan és a Sátán szolgája, akkor az populizmus, ezek szerint. Mint ahogy populizmus minden sztrájkra, utcalezárásra, közintézményekbe való behatolásra, ország megbénítására buzdító szónoklat is, ezek szerint. Azt mondom, nem kell ennyit erőlködni, a politikai rendszerek között nagyjából csak annyi a különbség, hogy valamiért az egyik tetszik, a másik nem. A felcímkézés mindig is része a populizmusnak, amikor a nép egyszerű fiának is érthetővé akarják tenni, hogy Orbán rossz, nemtudomki jó, és kész.

Orbánék Moszkva fele menekülnek! 2019.01.24. 23:53:18

@MAXVAL bircaman közíró:

Jókat röhögök rajtad, Putyin legostobább trollján, hogy miközben ter a bulgár nyomortelepedröl nyomod a Kreml fake news propagandát, meg a rakásod fütésére se telik minden nap, addig a nyugati libsi demokrácia átlagpolgára 2000 euró nettót keres havonta, évente kétszer megy nyaralni, ebböl egyszer Afrikába vagy a tengerentúlra, egy héten 2-3-szor eszik este étteremben, az autója átlagéletkora 6 év, heti 40 óra munka után pedig nem az újabb 10 túlóra vár rá, hanem csak a pihenés meg a szórakozás.

Igaz azokban a társadalmakban is vannak pont olyan segghülye Putyin trollok mint te, de a legtöbbjüket exportálják Bulgáriába meg az oroszokhoz. Hadd élvezzék helyben az illibbant rabszolga világot, amelyért annyira lelkesednek.

Che21 2019.01.24. 23:55:33

"2.Megkérdőjelezik az ellenfeleik legitimitását"
Te náci vagy, veled nem vitatkozom.

"3.Támogatják vagy bátorítják az erőszak bizonyos formáit, "
Te náci vagy, és a nácik ellen minden megengedett.

"4.Korlátozni igyekeznek a sajtó szabadságát"
Te náci vagy, és a sajtó és szólásszabadság a nácikra nem vonatkozik.

Ismerős?

Orbánék Moszkva fele menekülnek! 2019.01.24. 23:58:56

@Androsz: "De amikor Orbánt úgy állítja be a mai ellenzék néhány elszálltabb agyú híve, mint aki Putyin, Erdogan és a Sátán szolgája, akkor az populizmus, ezek szerint."

Fidesztrollkám, ez nem populizmus, hanem ténymegállapítás. Kurvára szenvedsz amiatt, hogy Orbán gazdád saját maga hívptt fel az illibareált antidemokrácia kiépítésére Orbanisztánba, de te meg tudod hogy ez csak a legprimitívebb birkáknak való, rendszer, próbálod is kimagyarázni.

Ha lenne eszed, akkor nem kimagyráznod kellene hogy miért nem is vagy egy elmeháborodott Putyin csicska vak követöje, hanem ki kellene lépni a birka menetböl.

Che21 2019.01.25. 00:01:21

@marczy: csörcsill meg hitler között annyi a különbség, hogy az egyik a győztes oldalon volt, a másik meg a vesztesen.

Che21 2019.01.25. 00:05:18

Szerencsére, amikor Győzikével reklámozták az EU csatlakozást, az nem volt populizmus.

miketbeszéltek 2019.01.25. 01:28:05

@MAXVAL bircaman közíró: Aha. Az a demokrácia szerinted, ha pénteken eszébe jut egy kormányfőnek, hogy a haverjának játsszon át akár egy teljes szektort; kikerülve minden kontrollt, képviselő(nek kiosztott)i indítvánnyal, nemzetgazdasági/biztonsági érdekből keddre már megszavazza a párt/vezető szavazógépe a parlamentben és kedden már ki is lesz hirdetve a Közlönyben (esetleg 5 évre visszamenőleg....) Ezzel megint gazdagszik egy oligarcha (és a pártkassza), és romlik a versenyképesség is, de Te kárörvendsz rajta, mert megint távolodtunk a Nyugattól. Magyarország sorsa meg mellékes a keleti érdekeid mögött:-(((

miketbeszéltek 2019.01.25. 01:36:43

@MAXVAL bircaman közíró: Tudod, rokonaim kimentek Nyugatra. És sajnos annyival emberségesebb világot tapasztalnak a saját bőrükön, hogy kiröhögik a marxista propaganda-szövegeidet és eszük ágában sincs sajnos visszajönni, bár csábítom őket....
(Közíró meg akkor lehetnél, ha Magyarországon élnél, és nem az orosz blokkban!)

DR. Smit Pal 2019.01.25. 02:46:27

@miketbeszéltek: " hogy kiröhögik a marxista propaganda-szövegeidet és eszük ágában sincs sajnos visszajönni, bár csábítom őket...."

Majd amikor az arabok a nyilt utcan fejezik le oket, mert nem imadkoznak eleg gyakran allakhoz, akkor majd ugyis visszamenekulnek ebbe a szornyu diktaturaba.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 06:06:02

@Khonsu:

A technika nem hoz társadalmat. A társadalom milyensége egyszerűen nem természttudományos kérdés.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 06:12:14

@Orbánék Moszkva fele menekülnek!:

S mire érv az, hogy egy gazdag országban sokkal nagyobb bér?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 06:13:47

@miketbeszéltek:

Nem, a demokrácia biztosan az, ha a választott vezetőnejk még elméletileg sincs hatalma, hanem mindent a "szabad piac", értsd az oligarchák döntenek el.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 06:14:44

@miketbeszéltek:

jellemzően jobb szolgának lenni a nagyurak klubjában, de ezt sose cáfoltam.

midnightcoder2 2019.01.25. 07:06:50

Én még emlékszem azokra az idõkre, amikor nálunk demokrácia csak a népi lehetett, a nyugati országok pedig fasisztának számítottak. Tito elvtárs pedig a kapitalizmus láncos kutyája volt. Ma a régi nyugati országok számítanak demokráciának...

Európai téridő 2019.01.25. 08:57:02

@csakegyvalaszto: Rövid az Ön emlékezete. Nem is olyan régen még az internácik akarták a múltat végképp eltörölni. Másrészt uralgásuk idején kevés értékállóval tudták behelyettesíteni a múlt tárgyi emlékeit és vívmányait. Nem mindegy, hogy a fontolva haladók a múlt tovább fejlesztésével "fejlesztik" a szép jövőt, vagy annak az eltörlésével, hipp-hopp. Nem mentség az, hogy ha vágják a fát, hullik a forgács is.

horvathviteztamas 2019.01.25. 09:00:12

A jobboldal fokozatosan kiürül? Baloldalon már csak pár bohóc maradt, ott kellene segíteni, mert nagy a baj...

nemecsekerno_007 2019.01.25. 09:31:54

@marczy: Churchill-nek gyakorlatilag teljhatalmat adtak, nem volt az akkor demokrácia.

M. N. Attila 2019.01.25. 10:16:31

@MAXVAL bircaman közíró: Kedves közíró, politikai liberalizmus nem létezik, legfeljebb Hollandiában. A gazdasági liberalizmus alig fedi a hagyományos értelemben vett liberalizmus fogalmát. Reagan elnök, Margaret Thatcher és Teng Hsziao-ping voltak akik bevezették ezt a gazdasági rendszert először. Európára a keresztény demokrácia, a bal közép, a konzervatív közép a jellemző. Az a fajta megfogalmazás, amit Ön terjeszt, Finkelstein és Robert Mercer receptje alapján készült és az alt right mozgalom terjeszti főként, amelynek valódi célja, víziója nincsen a viszályszításon kívül.

M. N. Attila 2019.01.25. 10:25:36

@Ad Dio: Azt nem lehet állítani, hogy Trump média ellenszélben tudott nyerni. Teljesen élvezte Robert Mercer támogatását, aki az AgregateIQ és a Cambridge Analytica tulajdonosa illetve támogatója. A mikrotargetálás sokkal precízebb, hatékonyabb mint a hagyományos média által közvetített nagy tömegre pozicionált üzenet. Az adatfeldolgozás, big data hozzáértő felhasználása nagy előnyt jelent. A brexit is ennek köszönheti a sikerét, ott a kulcsfigura, Dom Cummings jelenleg is az adatfeldolgozással foglalkozik. Az átlagember erről alig tud valamit, csak néhány ostoba hívószó alapján valami lufinak képzeli, holott egy nagyon veszélyes tömegmanipulatív eszközről van szó.

Populista Pista 2019.01.25. 10:26:22

Be fogom perelni ezeket mert a jó hírnévhez való személyes jogaimat sértik amikor szidják a populistákat

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 10:30:01

@M. N. Attila:

Politikai liberalizmus nélkül gazdasági se lehetne. A gazdasági liberalizmus kezdete a XVII. század Hollandiában és Angliában. Reagan, Thatcher csak visszatértek hozzá.

A kereszténydemokrácia, a balközép, s a konzervatív közép a liberalizmus reformverziói, de az alapok azonosak. Mára mind meg is bukott.

M. N. Attila 2019.01.25. 10:42:16

@MAXVAL bircaman közíró: Pinochet diktatúráját maga nevezné politikai liberális berendezkedésnek? Szerintem nagy botorság lenne. Ugyanis a liberális gazdasági rendszert ott próbálták ki élesben. Chicago boys megjelöléssel illetik azokat a chilei gazdasági szakembereket, akik a Chicago egyetemen tanultak, majd megbízást kaptak Chilében a rendszer kidolgozására Milton Friedman elképzelései alapján. Paul Volcker, a FED elnöke volt a vezéregyénisége az egész folyamatnak. Messze nem a XVII századi liberalizmushoz tértek vissza, még ha némi gyökere van is az elméletnek. Szóval Pinochet diktatúráját lehet nevezni liberalizmusnak? Nem lehet. A kínai berendezkedést lehet így nevezni, nem bizony, pedig mindkét helyen sikeresen működött a neoliberális gazdasági rendszer. Szóval nem sokra megy itt az alt right közeli egyszerű szlogenekkel.

Ad Dio 2019.01.25. 10:54:40

@M. N. Attila:

Bocs, de: francokat. Ezek a gondolatok önbecsapások.
A média - még a hagyományosan republikánus is - a Clintont nyomta, vagy legalábbis nem támogatta Trumpot. Ennek ellenére győzött. Egy kiegyenlített média környezetben még sokkal nagyobb arányú győzelmet aratott volna.

Sokan igyekeznek a ma zajló folyamatokat úgy értelmezni, hogy azok ideiglenesek vagy épp "manipuláció" eredményei. Ez nem így van. A valóság az, hogy a demokrácia alapját adó középosztály érdekei elvált az elit érdekétől és a távolság egyre nő. Amint a cikk is felvetette, a "megoldás" vagy a demokrácia felszámolása vagy elmozdulás a közvetlenség irányába. A kötélhúzás egyik oldalán a gazdasági elit van, a másikon a középosztály.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 11:00:12

@M. N. Attila:

Pinochet rendszere ultraliberális volt és diktatórikus. A liberalizmusnak nem szükséges feltétele a demokrácia. Valójában ahol liberalizmus és demokrácia van, ott si csak "liberális demokrácia", a demokrácia erősen korlátozott formája,, s nem valódi demokrácia.

M. N. Attila 2019.01.25. 11:00:23

@Ad Dio: Nem értem az érveit. Mire alapozza, hogy ez önbecsapás? Épp leírtam, hogy a hagyományos médiának nem sok esélye van az adatfeldolgozást használó technológiával szemben. Erre leírja hogy a hagyományosan republikánus média Clintont nyomta (ez így nem igaz). Ez mire válasz? Ezek szerint nem értette amit írtam.

M. N. Attila 2019.01.25. 11:05:55

@MAXVAL bircaman közíró: Ennél nagyobb ferdítést nem is írhatott volna. Diktatúra, elnyomó rendszer a liberális eszme égisze alatt... A neoliberalizmus nem azt jelenti hogy az állam garantálja a törvény előtti egyenlőséget (ez a liberlizmus egyik alapja), hanem hogy a gazdasági szereplők dolgába nem szól bele, viszont működésük alapjait megvédi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 11:10:31

@M. N. Attila:

A liberalizmus alapja a gazdaság szabadsága az államtól, a polgárok egyenlősége. De maga a kormányzati rendszer nem számít. A liberalizmus első megfogalmazója, Hobbes egyenesesen az abszolút monarchiát tartotta a legjobb rendszernek a liberális fejlődéshez.

Amennyiebn az alnyomás biztosítja az egyének jogait, védi a szabadságot, nincs vele gond liberális szempontból. Hiszen az álllam szükséges mint keret a gazdasági szabadsághoz.

a szürkebarát ötven árnyalata 2019.01.25. 11:42:51

@nemecsekerno_007: mint ahogy egy tábornok is teljhatalmat kap az alakulata fölött. Ne feledd, hogy a háború végeztével ezek az idióta britek megtartották a hülye kis parlamenti választásukat, ahol - győzelem ide vagy oda - Churchillék úgy buktak mint Ronaldo a tizenhatosnál. Kis szánalmas pöcsök!

Anyád a baráthal 2019.01.25. 11:51:33

@M. N. Attila: Ennek az elméletnek alig van többi köze van a gyakorlathoz, mint a kommunista elméletnek. A különbség abban van, hogy a elmélettől eltérő gyakorlatot milyen módon tolják le a tömegek torkán.

Periodista. 2019.01.25. 11:51:36

Körülbelül 2000 -ben vette kezdetét és azóta tart egy általános szellemi-erkölcsi leépülés a világban, ami kiterjed a politikára, szórakozásra, művészetre, mindenre. Ennek egyik jele a populista autokráciák kialakulásának gyakorisága. Ilyen rendszer működik ma Oroszországban, Törökországban, Magyarországon, Olaszországban és az USA -ban is. A történelemben jártasak számára beugorhat a Római Birodalom bukása is, amikor egy nagy civilizáció épült le és az a folyamat távolról sem akkor kezdődött, mikor a germán népek rátörtek az Imperiumra. Egy sokkal hamarabbi, Marcus Aurelius koráig visszanyúló általános leépülésig kell visszamennünk. A mai civilizáció is hasonló demenciával küzd. Hosszú folyamat lesz és 2000 óta tart. A vége pedig egy óriási leépülés lesz (fél évszázadon belül).

Populista Pista 2019.01.25. 12:03:34

@Periodista.:
Túl bonyolult eszmefuttatás és kihagytad a fasizmust belőle. A libsi történelemképlet nem lehet ennyire cikornyás.

Populista Pista 2019.01.25. 12:07:48

@M. N. Attila:
Trump csak Putyin miatt tudott nyerni. Mert őróla tudni kell hogy Putyin beépített embere. És ez nem ám idegen hatalom képében való ellenségkép rajzolás mint ahogy a populisták csináják!

Ad Dio 2019.01.25. 12:19:37

@M. N. Attila:

Néz, ha nem akarod megérteni, nem muszáj.

Az önbecsapás attól lesz önbecsapás, hogy a birtokosának így könnyebb feldolgozni a világot... kár, hogy a következtetései helytelenek lesznek.

Trump nem azért nyert, mert volt pár jó twitter posztja, hanem mert volt valamilyen válasza a középosztály problémáira. Hogy ezek a válaszok működnek-e avagy sem, azt majd az idő megmutatja (én kétlem), de ez itt most nem lényeges.

naivugyfel 2019.01.25. 13:24:29

Kedves Tamáspatrik!
Kérdezed, hogy "...Hogyan menthetjük meg a demokráciát?...".
Jó kérdés és a demokrácia megmenthető is lenne.
Mint írod: "...A lényeg inkább a párbeszéd, az eltérő felfogású oldalak közötti kommunikáció fenntartása ...".
Konkrétan benned ez a szándék megvan, vagy másokra gondoltál?
HA megvan, szívesen megválaszolom a kérdésedet.
Te jössz :-) (vagy nem, de akkor ne írogassál ilyeneket, akkor kár a "tintáért"...)

M. N. Attila 2019.01.25. 13:31:40

@Ad Dio: Nem, Önnem érti. Nem pár twitter posztról szó... Láthatóan fogalma sincs hogy mit jelent ma egy tömegről szinte minden adatot birtokolni.

"volt valamilyen válasza a középosztály problémáira" - önmagában ez egy lózung, elcsépelt, agyonismételt szöveg. Hallotta valahol és könnyű válaszként visszaböfögni. Ahhoz viszont nem veszi a fáradtságot hogy olvasson és gondolkodjon. Ön szerint miért korlátozza Kína a google működését, vagy miért tiltja be a facebookot? Az oroszok miért tiltják be a facebookot? Azt gondolja olyan ok miatt mert hogy olvashatnak, hallanak a demokráciáról, szabadságról? Nem, azért mert féltik a hatalmuk alatt tartott tömegek adatait. Ma nem az energia, a föld, a természeti kincs birtoklása a legnagyobb hatalom, hanem az adatok birtoklása a tömegről. A befolyás a tömeg felett. Nem tudja, nem ismeri a posztok célzását, láthatóan nem tudja, nem ismeri a technológiát. Akkor miért oktat ki fölényesen? Nézzen utána, gondolkodjon és utána vitázhatunk. De amíg magának pár twitter posztig jut el a feldolgozott információja a témáról (úristen, ez a 2000es évek eleje) addig nem tudja miről van szó.

M. N. Attila 2019.01.25. 14:37:33

@Ad Dio: Igazán? Amennyiben jobban érti nálam, miért nem a témára fókuszál? És ezt pótolva, vagyis az ismereteket a témáról, miért személyeskedik? Kérhetném hogy azt írja le a hagyományos média miért pontosabb és miért ér el több usert mint a new media? Ezt adatokkal adatokkal támassza alá. Amennyiben nem írja le a következő válaszában tételesen, hogy az adatfelhasználással támogatott new media technológia miért elhanyagolható a hagyományos médiával szemben nem tekintem önt értő beszélgetőpartnernek. Már így sem igazán és esélyes hogy már a szingularitás túlhaladta szerény képességeit.

Khonsu 2019.01.25. 17:34:54

@MAXVAL bircaman közíró:

Bár manapság jól látható, hogy bizony erősen képes alakítani is a társadalmat, ebben az esetben nem erről lenne szó elsősorban. A technikának nem kell hoznia a társadalmat, az adottság, ellenben a technológia mára elért egy olyan fejlettségi szintet, hogy képes legyen átvenni a társadalmat keretbe foglaló intézmény rendszer szerepét. Az pedig természettudományos és pszichológiai kérdés.

Úgy lehetne talán elképzelni, mint a Kínában gőzerővel épülő digitális kormányzati rendszer decentralizált változata. Szerintem ez vár a nyugatra,már a következő évtizedtől. Aztán persze a társadalom ész a technoszféra kölsönhatásából egy eléggé furcsa dolog fog létrejönni a következő lépésben, de ennyire most ne szaladjunk előre.

A lényeg, hogy szerintem a jövőre messze nagyobb hatással lesz a Szilícium-völgy, mint a populisták.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.25. 18:58:13

@Khonsu:

sziliciumvölgyiek ultraliberálisok, nincs mondanivalójuk.

Khonsu 2019.01.25. 22:37:13

@MAXVAL bircaman közíró:

Leginkább anarchisták. Van ott amúgy mondanivaló, és konkrét megoldások is (ellenben mindenki mással). Az egyetlen ami eddig hiányzott az az elhatározás, hogy beszálljanak a küzdelembe, de ez változóban van. Megvan a technológia, a pénz, az ismertség, a média, egy egyre inkább technológiafüggő társadalom és ha mindez nem lenne elég, olyan adatbázisok, elemzői és manipulációs potenciál, melyről a titkosszolgálatok is csak álmodozhatnak.

Tehát mindenük megvan a győzelemhez az elhatározáson kívül. Mivel azonban az államok és a tehetségtelen, korrupt politikai elitek mostanra már kellőképpen felbosszantották őket, részben a nem feltétlen átgondolt szabályozási kísérletekkel, jogi akadályokkal, adókkal, részben az egyre égetőbb globális és társadalmi problémák megoldására való látható képtelenségükkel, lassacskán megjön az elhatározás is...

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:07:59

@Androsz: T. képp autokrata kormányzási módról van szó, de ez egybe esik a populizmussal manapság. Az autoriter vezetők közös jellemzői mind ugyanazok pl. a szabályokat megváltoztatni: l. nálunk a győzteskompenzációt, ami sehol nincs és egy nagy párt felé tolja el az erőviszonyokat sok kisebb felől. Másik ilyen, hogy a másik fél, aki nem úgy látja a világot az nem ellenfél, hanem ellenség, amelyet nem legyőzni kell, hanem megsemmisíteni.

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:10:51

@midnightcoder2: Félrement az egész vita, a cikk nem arról szól, hogy mi a demokrácia, a legtöbben az első szónál elakadnak.

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:14:19

@M. N. Attila: A Fox News-t se hagyjuk ki a felsorolásból, már egy jó ideje nyomja a radikális jobboldali szövegeket. Emellett az egész bulvár sajtó t.képpen elég primitív, erőszakos ahhoz, hogy a legtöbb országokban a szélsőséges véleményeket támogassa. A brit alsóközép sem a Thimes-t olvassa, hanem a mi Blikk-hez hasonló termékeinket.

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:18:01

@Che21: Az mindig érdekes kérdés volt, hogy mi legyen a rendszertagadókkal, nem is könnyű megválaszolni. Való igaz, hogy sokakat lenáciztak csupán azért, mert a véleményük nem volt eléggé "szalonképes" bizonyos dogmák szerint.
Az erőszakra való felbujtás t.képp bírósági ügy LENNE - bár ott is a határvonal megvonása nem egyszerű és mindig politikai szempontok szerint dől el, hogy az aktuális rendszernek mennyire tetszik.

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:28:04

@naivugyfel: Most is volt egy komoly vitám a rendszerváltásról az egyik blogon, az illető teljesen máshogy látta a dolgokat mint én. A hozzászólásaink a maximális megengedhető karakterszámig mentek, annyira kifejtettük a véleményeinket, személyeskedésről szó sem volt. A vita nem arról szólt, hogy egymást meggyőzzük, mert az lehetetlen, csupán így új infókat kaptunk, mert két végéről láttuk a dolgokat, az álláspontunkat tudtuk finomítani.
Másik példa, hogy van olyan aki egyből betámad, nekem dogmatikusnak tűnik, de kapott néhány mondatos NEM LEKEZELŐ és NEM SZEMÉLYESKEDŐ válaszokat tőlem is és mástól is.
Ebből is az a tapasztalat jött le, hogy a kommunikáció fenntartása egy idő után közelíti valamelyest a véleményeket. Lehetett találni olyan pontokat a szöges ellentétekből kiindulva is, amelyek között már alig van távolság.
Nem mindig van erre lehetőség, ha valaki túl magas lovon ül, akkor nincs értelme. Egyébként a személyeskedő és durva hozzászólásokat általában törlöm.
A könyv írójának tanácsait a tapasztalatom visszaigazolja: nem visszatámadni és eszkalálni a helyzetet, hanem a kommunikációt normális módon fenntartani a másikkal, még ha a másik oldal durva is, akkor sem kell feltétlenül lemenni az ő szintjére, mert akkor ő nyert. Abban az esetben ő határozza meg a kommunikáció stílusát és játékszabályait.

Tamáspatrik 2019.01.26. 10:35:01

@Ad Dio: Tény, hogy tudott ígérni és úgy tűnik adni is valamit az alsó-középosztálynak. (Az USA középosztálya már eléggé polarizálódott.) A kommunikációs és vezetési stílusa viszont szintén az alsó-középosztályét idézi.
Ez nyilván az elitek hibája is, ha ők annyira lenézőek és zártak. Viszont: a "tömegek lázadása" még sosem vezetett semmi jóra, a nép egyszerű és romlatlan fiai - ilyen nem létezik. Inkább nehéz életkörülményeik miatt kevésbé informált és kevésbé kulturált, voltaképp egyszerű emberek. Az ő akaratukra alapozni ez több mint hazárdírozás.
Nem azt mondani nekik, hogy OK-k vagytok és ti vagytok a Nép, hanem egy kicsit megpróbálni felemelni. Oktatások, képzések.

naivugyfel 2019.01.26. 12:15:42

@Tamáspatrik:
Szia! Amit írtál, az mind szép és jó.
Egy baj van vele: nem adtad jelét annak, hogy téged érdekelne, hogy "mások szerint" hogyan lenne a demokrácia megmenthető... (miközben lenne rá eddig nem próbált mód).
Pedig az eredeti kérdést ("hogyan lenne a demokrácia megmenthető?") te tetted fel, nem én és ugye te írtad rögtön a kérdésedre válaszként, hogy:
"...A lényeg inkább a párbeszéd, az eltérő felfogású oldalak közötti kommunikáció fenntartása ...".
de úgy tűnik, ezt - a párbeszédet - magadra nézve már te sem gondolod komolyan (amikor más más - lényegesen konkrétabb - megoldást tudna az általad feltett kérdésre és nyitott a párbeszédre).
Kérdeztelek, hogy "... Konkrétan benned ez a szándék [a párbeszédre] megvan, vagy másokra gondoltál? ...".
Megkaptam a választ, annyira nincs meg benned, de azért írogatsz róla :-).
Ezt akkor tekintsd egy TÜKÖRnek a számodra, és ennyi :-)

Ad Dio 2019.01.26. 20:43:00

@Tamáspatrik:

Valahogy így. Egyelőre itt tart a dolog. Sajnos vagy sem, a középosztály és az elit érdekei elváltak egymástól és nem igazán látom a közeljövőben azt a pontot ahol újra egymásra találnak. A demokráciának az alapját azonban a középosztály adja, nem pedig az elit. Így valóban az a kérdés, hogy demokratikus lesz-e a jövő, avagy sem. Az elitnek ez csak addig érdeke, amíg a kezében tudja tartani...

Tamáspatrik 2019.01.30. 13:51:10

@naivugyfel: Ki kell dolgozni és rendesen kifejteni a különféle elgondolásokat. Vannak egyébként sokféle próbálkozások manapság a világban a demokrácia átalakítására, megmentésére.

naivugyfel 2019.02.01. 14:34:31

@Tamáspatrik:
"...Ki kell dolgozni és rendesen kifejteni a különféle elgondolásokat. ....".
Na ez pontosan így meg is van :-). Csak párbeszéd nem akar kialakulni róla... itt vagy például rögtön Te... :-). Egyszer régebben írtam neked, mert az írásaid alapján odafigyelő, tisztességes, érdeklődő embernek tartottalak. Válasz: 0.
"...Vannak egyébként sokféle próbálkozások manapság a világban a demokrácia átalakítására, megmentésére....".
Ez a kész anyag pont ide illik. Annyi különbséggel, hogy:
- ez teljesen ingyenes,
- a közösségi tudásra épül (igen, a te korábbi kommentjeidre is 2015-től 2017. végéig bárhol) ,
- minden egyes állításában bizonyított, még ha elsőre furcsán is néz rá a kedves olvasó (mint annak idején Semmelweis-re néztek - pont az orvosok(!) az ötlete kapcsán - na jó, nem furcsán néztek rá, ténylegesen kiröhögték; mindezt 20 éven át...),
- Magyarországspecifikusan van megírva (de univerzálisan igaz).
Azt hinné az ember, hogy az ilyen blogolók, mint te is , ennek örülnének, komolyan vennék, PÁRBESZÉDET folytatnának a témáról, kérdeznének, ha szerintük "illuzórikus" dolog van valahol leírva (hangsúlyozom ismét: minden állítás többszörösen bizonyított), de nem...
Talán így jobban érthetők a korábbi kommentjeim...
További jó munkát!

Tamáspatrik 2019.02.03. 21:52:48

@naivugyfel: Lehet egy olyan oka is, ha nincs válasz, én is jártam már így sokszor hozzászólásaimmal, hogy a gondolatmenet túlságosan zárt, és nem nagyon tudnak vele mit kezdeni. Sokféle egyéb oka lehet. Az ideológiák például elvileg mind tökéletes rendszerek, néhány alapelvre építve szinte támadhatatlan rendszert hoznak létre, mint például a marxizmus, kár hogy nem válnak be, mert az alapelveik hibásak, bár első látásra jónak tűnhetnek.
Ha valaki például harcias alapállásból indul és ez számára a legfontosabb, azzal sem tudok mit kezdeni, mert én alapból a pacifizmus felé hajlok és együttműködéspárti vagyok, ha olyan helyről indít, ami nekem távoli, azt sem fogom tudni értékelni.
Én is sokszor jártam úgy, hogy visszhangtalan maradtam, a befektetett munka ellenére, mert túl bonyolult, nehezen áttekinthető vagy ellentmondásos volt amit kitaláltam.
Manapság egy kicsit vagyok nyitottabb, pl. volt olyan akivel úgy gondoltam, sose lesz semmi közös pontom, de mégis egy idő után sikerült valami: pl. a politikában mindketten elfogadtunk volna egy jobbos kormányt a legutóbbi választáson, ő nem bízott meg csak a Fideszben, én pedig a Fidesz teljhatalmában nem bízom... Ez még mindig távol van, de már sokat közeledett.

naivugyfel 2019.02.04. 17:05:40

@Tamáspatrik:
Szia. Köszönöm a visszajelzést.
Akkor én kérek elnézést, rövidítek és vedd úgy, hogy a hozzászólásaimmal csakis a cikk címére reagáltam, azaz:
"Összedőlnek a régi nagy demokráciák (is)?"
IGEN, esélyes, ha még az elmélkedő blogolók is csak elvont válaszokat adnak, a távolba révednek és a szemük előtt lévő, GYAKORLATI (minden részletében levezetett) megoldásokat nem akarják észrevenni / tudomásul venni (mert az fárasztó :-)), ilyesmi alapokon, hogy:
- "...Ááá, eddig csak rossz megoldásokat láttam...",
- "...Nem ismerem ugyan, de nyilván ez a megoldás is csakis túl bonyolult, nehezen áttekinthető vagy ellentmondásos lehet...", és a leggyakoribb:
- "Áááá, nehogy már más jobban tudja..." :-)
Így jártál Te is, Magyarország :-)