Ideo-logikák

Hogyan érjük magunkat tetten, amikor elfogultan ítélkezünk?

2019. augusztus 24. - Tamáspatrik

Annyira nem törekszünk Magyarországon az objektivitásra és a helyzetek elfogultság nélküli megítélésére, hogy amit a pszichológusok kognitív torzításoknak („cognitive bias”-nak) neveznek, annak még nincs is a köznyelvünkben eléggé érthető megnevezése. Legalább 24 ilyen „énvédő mechanizumusról” tud a pszichológia, de ezeknek se nagyon vannak magyar köznyelvi megfelelői. Minden esetben arról van szó, hogy az elménk egyszerűen becsap minket, az adott helyzeteket teljesen torz perspektívákból ítéljük meg. (Ja, az elménk legtöbbször védekező beállítódással működik, sajnos ritkább esetekben szolgálja csak a kreativitást.)

Ezek az elfogultságok a világon mindenhol léteznek, de ahol a pártoskodás határozza meg a véleményalkotást, ott még a legnyilvánvalóbb hibákat sem fogjuk beismerni. Talán mégis vannak közöttünk elég sokan olyanok, akiket érdekelnek a közéleti események, de mégsem szeretnék azokat egyetlen párt vagy csoportosulás dogmái, ideológiai vonala mentén értelmezni. Akik törekszenek az elfogultságaiktól legalább részben megszabadulni, az ő számukra érdekes lehet néhány szemléletes példa. (A 24 típusú önbecsapás közül néhányat kihagytam, másokat összevontam.)

1.Lehorgonyzás, az első adat meghatározó jelentősége.

A kereskedelem is használja ezt az elvet, amikor egy blőd árat adnak meg, majd ahhoz képest egy óriási akciót hirdetnek meg (végeredményben duplájáról a felére). A demagóg politikusok ehhez hasonló módon járhatnak el, amikor vad, nyilvánvalóan képtelen ötleteket vetnek fel, meghatározva a közbeszédet. Azokkal a „kannibálokkal”, akik a jó ízlést szabályait felrúgva durván „belecsapnak a lecsóba”, mindig jól lehet a társadalmat revolverezni, zsarolni.

2.Megerősítés.

Először eldöntöm, hogy miben fogok hinni, (mert az valamiért szimpatikus), utána csak azokat az információkat fogom szelektíven szűrni, amik engem igazolnak. Így találhatunk bőven példákat a bevándorlás alapvető kultúraellenességére, éppúgy mint a teljességgel veszélytelen voltára, holott mindkét véglet nyilvánvalóan túlzás, durva leegyszerűsítés. Ehhez hasonló a „futok a pénzem után” elv, tehát ha éveken át abban hittem („beruháztam” abba a hitembe), hogy Sztálin rendszere alapvetően jó volt, (vagy bármelyik véreskezű diktátoré), akkor ragaszkodni fogok ehhez a véleményemhez foggal-körömmel még akkor is, amikor már rengeteg bizonyítékot lehet felmutatni ezzel szemben. Az emberek nagyon ritkán mondják ki, hogy amiben éveken át hittem azt belátom, hogy sajnos tévedésen alapult.

3.Nem tudsz elég sokat ahhoz, hogy felfogd, hogy mennyire sötét vagy (az ún. Dunning-Kruger effect).

A különféle kommentelők között gyakori, hogy olvastak valahol valamit vagy megnéztek egy videót, és ezek alapján véleményt nyilvánítanak olyan témában, amelyről egyébként halvány gőzük sincs. A félműveltség köztudottan ártalmasabb minta a teljes műveletlenség, mert a félművelt ember azt hiszi, hogy sokat tud, a művelt az, aki tudja hogy mennyi mindent nem tud még. A mai világunkat is igen gyakran félművelt bunkók irányítják, akiknek elsősorban az etikai alapok terén vannak óriási hiányosságaik.

3.Visszacsapás (backfire, visszalövés)

Hiába sorolnak fel egyre több bizonyítékot a laposföld-hívők ellen, ők annál inkább hinni fognak abban, hogy egy összeesküvésről van szó velük szemben és annál merevebben ragaszkodnak a képtelen állításaikhoz. A csoport összezár a támadással szemben. Amikor egy újfajta influenzatörzs jelent meg pár éve (H1N1) és a védőoltásokat kezdték sokan szorgalmazni (hivatalból, kötelességtudatból), akkor egyre jobban terjedtek a különféle összeesküvés elméletek és egyre nagyobb lett az ellenállás és a hisztéria az oltással szemben.

Az összeesküvések az ún. „barnum hatásra” vezethetőek vissza, mert szeretünk olyan jelenségek között kapcsolatokat találni, amelyek között valójában nincs. Agyunk olyan, hogy még egy felhőben is egy arc formáját látja meg.

4.”Régen minden sokkal jobb volt”

Nem jutott el hozzánk régen annyi negatív hír régen, részben mert titkolták részben mert nem volt még internet, ahol a hírek lényegében szűrés nélkül, villámgyorsan terjedhettek volna. A statisztikák azt mutatják, hogy a bűnözés például csökkent, de sokan mégis a legnagyobb problémának tartják, a relatív biztonságérzetük mégis romlott. Az az igazság, hogy régen fiatalabbak voltunk és fiatalabban az emberek sok mindent könnyebben vesznek, nem félnek annyira a változásoktól sem.

5.”Elsődleges attribúciós hiba” – még kimondani is szörnyű

A saját hibáinkat a körülményeknek tulajdonítjuk, mások hibáját pedig annak, hogy ők alapból ilyenek. A sikereinket is magunknak köszönhetjük mindig, a kudarcainkat viszont annak, hogy nem vagyunk elég szerencsések – ez utóbbi már valójában az önigazolás esete. Valójában mindenkit nagyon befolyásolnak a körülmények, az életmódja: egészen máshogy gondolkodik, ha egy nagyváros közepén irodai munkát végez mintha egy kis faluban dolgozik (akár számítógépes munkát), mert a közeg, a körülmények mindig hatással vannak a tetteinkre. Erős nyomás alatt a legtöbben képesek vagyunk eléggé aljas és felelőtlen dolgokat is elkövetni. Ehhez hasonló a következő:

6.Csordamentalitás

A legtöbben szeretnénk egy csoporthoz tartozni és nagyon szeretnénk, hogy elfogadjanak minket, ezért ritkán vállaljuk fel a saját véleményünket egy adott kérdésben. A legtöbb ember alapelve a konformitás, tehát könnyen elfogadjuk a Vezér elveit és szépen visszaböfögjük a sablonszöveget vagy például Békemeneten veszünk részt. Mindezt azért tesszük, hogy többen szeressenek és legyen újabb hivatkozási alap a kapcsolatépítésre. Ez hasonló a következőhöz:

7.Járókelőhatás

Megfigyelték, hogy ha sokan vannak az utcán, akkor ha valaki rosszul lesz, mindenki a másikra fog várni, hogy tegyen valamit. A politikában ez úgy merül fel, hogy „mért pont én”, mért én legyek az, aki szót emel a nyilvánvaló ésszerűtlenségek ellen, vannak ott elegen, mért pont az én dolgom? A közönyös, atomizált, önmagunkat fel nem vállaló emberekkel szemben könnyen lehet önkényeskedni.

8.Halo effektus

Ha valaki szimpatikus nekünk, azzal szemben elnézőbbek vagyunk, az antipatikus személyekkel szemben viszont túl szigorúak. A különféle sztárok tetteinek megítélése jó példa erre, például amikor egy ellenszenves karaktert játszó és köztudottan indulatos színész (Damu Roland) jó pár éves börtönbüntetést kapott olyasmiért, amiért egyes helyeken a fél falut be le lehetett volna csukni. Ezek valójában példát statuáló, koncepciós perek – ismét csak hibás ítélkezésről van szó, hiszen ismertségtől függetlenül mindenki tetteit ugyanúgy kell megítélni. Az is ide tartozik, hogy saját csoportunkhoz tartozók kisebb-nagyobb vétkeit mindig igyekszünk bagatellizálni, ha viszont az „ellenség” követte el ugyanezt vagy egy másik csoportba tartozó, annak egyből a fejét követeljük.

9.Igazságos világ hipotézis

Annak feltételezése, hogy egy teljesen igazságos világban élünk, ahol a kemény munka és tehetség határoz meg mindent. A magyar igazságszolgáltatás egyes résztvevői valóban azt hiszik, hogy igazságot kell szolgáltatni tényleg minden áron, emiatt évtizedekig húznak, halasztanak különféle pereket. Az angolszász jogrendszer azonban úgy működik, hogy az ügyész és a védő összecsap és a bíró nem azért van ott, hogy „prezentáljátok most nekem az igazságot nyomban”, hanem hogy a felhozott érveket és bizonyítékokat mérlegelje és eredményt hirdessen.

Tényleg van sok olyan eset, amikor az igazságot sejteni lehet, de valamiért nem sikerült bebizonyítani (pl. Zsanett ügy nyilvánvalóan ilyen, de számomra az első Vörösiszap-per is ilyen jellegű volt). A politikai szempontok akarják ilyenkor meghatározni, hogy mi az igazságos. Ettől éveken át dagaszthatjuk ugyanazt az ügyet, pedig lapozhatnánk egyet, mert mindig van nagyon sok más, amit emiatt elhanyagolunk, és kikerülhet az igazságszolgáltatás reflektorfényéből, egyszerűen nem jut rá elég energia és figyelem.

Teljes objektivitás persze nem létezik, az elfogultság nagyon emberi dolog és nem várható el senkitől, hogy mindig helyesen ítélje meg az egyes eseményeket. Ha túlságosan ragaszkodunk a téveszméinkhez és nem mondjuk ki sosem azt, hogy „bocsánat, tévedtem”, azzal viszont saját magunknak ártunk a legtöbbet.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr4315023262

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 05:21:54

Egyetlen megoldás: a mércét magunkon kívül helyezni, azaz Istent tenni a középpontba.

midnight coder 2019.08.26. 07:23:44

1. Ja. Ezt már általános iskolában is megkapod amikor elolvastatják veled a Kincskeresõ kisködmönt, a Légy jó mindhaláligot és más hasonlókat.

2. Inkább arról van szó, hogy egy-egy csapat egy-egy véleménybuborékban él, és gondosan kerüli az olyan forrásokat ahonnan olyan információk érkezhetnek, amik megzavarják õt a hitükben. Ezt aztán az egyes véleményformálók, különösen liberális oldalon elõszeretettel ki is használják. Ha megnézed, Pl. itt az indexen a liberrált illetve álkeresztény blogokat arról lehet megismerni, hogy vagy sehogy, vagy max. faszbúkkal kommentelhetsz. Pedig ugye elvben a liberalizmus legfontosabb eszménye a véleménnyilvánítás szabadsága. De ezek valójában nem is liberálisok, csak liberráltak. Náluk max. egyetérteni szabad.

3. Ugyanez a baj alapvetõen a demokráciával és a civil mozgalmakkal is. A civileknél általában pár bölcsész próbálja meg eldönteni, hogy atomerõmûvet építsünk-e vagy napelemeket telepítsünk, miközben már általános iskolában is felmentésük volt matekból és fizikából. Ennek pedig a kiterjesztése a demokrácia: annak az átlagpolgárnak kellene döntenie hogy merre menjen az ország, akinek ehhez sem információja, sem képzettsége, sem erre delegált ideje nincsen.

4. Nem mindegy, mit tekintesz referenciának. A 2000-es évekhez képest lehet hogy csökkent a bûnözés, de a Kádár-rendszerhez képest biztosan nem.

5. Mindenki másképp gondolkodik. És persze vannak elõítéletek is: a városi ember meg van gyõzõdve arról, hogy az õ gondolkodása sokkal fejlettebb mint a falusié, még ha az számítógéppel dolgozik is.

6. És persze ugyanez igaz az ellenzék tüntikéire is. De az igazság az, hogy az átlagpolgár egyik megmozdulásnak sem megy a közelébe.

7. A politikában ez pont nem mûködik. Ott inkább az érdekek illetve ellenérdekek játszanak.

8. Itt inkább arról van szó, hogy a politikában nincsenek ártatlan báránykák. Orbánék most lopták szét az országot, a baloldal pedig a gengszterváltás idején.

9. A pedofil gyerekgyilkost nem azért kell leültetni addig, amíg rárohad a mûanyag lakat, mert a világ igazságos, hanem azért hogy a te gyerekedet ne ölhesse meg.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 07:44:12

@midnight coder: A demokrácia alap, azt nem szabad megkérdőjelezni. Lehet, hogy te szeretnéd, hogy orbánok meg Gyurcsányok basáskodjanak feletted, de a többség nem.
Éppen ezért tartom károsnak, hogy ennyire gyenge, semmire sem jó ellenzékünk van. Túl nagy hatalmat kaptak a fideszesek a kezükbe és ezért tehetnek meg bármit, vagy mondhatnak olyanokat a TV-ben, amitől minden jóérzésű ember falnak szalad.
Én egyik oldalt sem támogatom, mert nincs olyan politikai csoportosulás az országban, amelyik az én érdekeim mentén cselekedne, de már csak azért is az aktuálisan erősebb párt ellen szavazok, hogy ne boruljon fel az egyensúly.

midnight coder 2019.08.26. 07:52:55

@Zoltán Rádi: Most fejtettem ki, hogy miért is illúzió a demokrácia. Az átlagpolgár nincs valódi döntési helyzetben, és soha nem is lesz. Jucika néni a takarítóasszony nem fogja tudni eldönteni, hogy jó-e Orbánék gazdaságpolitikája vagy rossz, atomerõmûvet kellene-e építeni vagy napelemeket, az EU felé közeledni-e a jó irány vagy más irányba is érdemes nézelõdni mert az EU-ban sem fog örökké tartani a nagy jólét. Jucika néni max. azt tudja eldönteni, hogy Orbán-e a szebb ember vagy Gyurcsány, illetve kb. az fogja a véleményét meghatározni, amit a saját véleménybuborékában lát/hall/olvas. Ergo, a politikában nem az nyer, aki a jobb a társadalomnak, hanem az, aki nagyobbra fújja a véleménybuborékját, és ezzel több embert elér.

Én ezzel az egésszel amúgy úgy vagyok, hogy a hazai ellenzék akkora balfasz, hogy azoknál még az Orbán is jobb.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 07:58:19

@midnight coder: Igen, értettem, amit irtál, de akkor is alap, hogy demokrácia kell. Ettől nem szabad eltérni.
Abban egyetértek, hogy nagyon kevés beleszólásunk van a dolgokba, de ez a mi hibánk, mert hagyjuk, hogy pár féreg politkus azt csináljon velünk, amit akarnak, holott mi vagyunk többen...
Tény, hogy az ellenzék balfasz, de attól még a kevésbé szart sem kell elfogadnunk, mert attól még az is szar.

Emmett Brown 2019.08.26. 08:05:34

@MAXVAL bircaman közíró: és ez miként garantálná az elfogulatlanságot?

Illetve mi történik amikor különböző emberek különböző istent tesznek középpontba?

Willkommenskultur 2019.08.26. 08:06:16

Ezen a blogon kizarolag verlibbant irasok voltak korabban.

Willkommenskultur 2019.08.26. 08:09:49

@Zoltán Rádi: Dehogy kell. A demokraciakat kogazdag hatteremberek iranyitjak, darwini alapon. Miert kellene, hogy a hugyosjozsik dontsek el a vilag menetet? A parasztok nem azert vannak hogy politizaljanak.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:15:59

@Willkommenskultur: Hát, ha neked nem kell, akkor észak korea tárt karokkal vár. Nekem megfelel a demokrácia.
A parasztoknak meg igen is kell politizálnia, mert az Ő életüketre is befolyással van.

Willkommenskultur 2019.08.26. 08:22:12

@Zoltán Rádi: Milyen eszak korea?

Milliardosok iranyitanak minden "demokraciat", nem tunt fel? Muzsik, te aramot hamarabb fogsz vezetni mint orszagot ennyi aggyal.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:32:03

@Willkommenskultur: Tudod, arrafelé nem demokrácia van, azért ajánlottam.
De, észrevettem, hogy a milliárdosok irányitják a világot, azért ilyen szar nekünk, proliknak. Ettől függetlenül még mindig inkább élek demokratikus berendezkedésű országban, mint diktatúrában. A demokráciában legalább valamennyit kell adniuk, hogy továbbra is rájuk szavazzon a nép. Diktatúrában kivehetik a szádból a falatot, akkor sincs más választásod, mint az, hogy bejársz melózni és lenyeled, bármit is tesznek veled.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 08:32:38

@Emmett Brown:

Mert maga a létezés a jó, ellentéte a rossz.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:33:50

@MAXVAL bircaman közíró: Isten csak kitaláció. Arra való, hogy egyes emberek jól éljenek munka nélkül meg, hogy belekotyogjanak mindenbe.
A világ, ami minket körülvesz a természet műve, nem valami istenségé.

Willkommenskultur 2019.08.26. 08:35:37

@Zoltán Rádi: Nektek proliknak mindig rosszabb lesz, mert a vilag darwinista.

Csak a darwinista rendszerek igazsagosak.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:38:46

@Willkommenskultur: Tudom, éppen ezért ragaszkodok a demokráciához. Legalább most nem csukhatnak le, ha más a véleményed és netán ezt ki is mondod. Aki a demokrácia ellen ágál az vagy troll vagy teljesen sötét.

Willkommenskultur 2019.08.26. 08:43:40

@Zoltán Rádi: Hogyne csukhatnank le, meg is olhetunk.

Szerinted mit nem tehetunk meg, amikor a milliardos Epsteint is kinyirtuk? Soha senki nem fog feltenni semmilyen kerdest.

Emmett Brown 2019.08.26. 08:44:10

@MAXVAL bircaman közíró: tehát isten egy biankó csekk, aki minden döntést ami a nevében születik legitimál, és automatikusan JÓnak minősít?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 08:45:41

@Zoltán Rádi:

Igen, azért van gravitáció, hogy pár fizikus jól éljen.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:46:30

@Willkommenskultur: Úgy is unok már bejárni melózni, ha kinyirnak, egy gonddal kevesebb...

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:47:56

@MAXVAL bircaman közíró: Nagy a különbség, hogy a gravitáció tény. Te is tapasztalhatod, ha felemelsz egy tárgyat, majd elengeded.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 08:56:38

@Willkommenskultur: Igyekszek. Elvileg még 27 év és nyugdij :)

Emmett Brown 2019.08.26. 09:03:14

@MAXVAL bircaman közíró: tehát ha őt teszed a középpontba, akkor mi történik?

Létrehoztál egy kiváló önigazolási mechanizmust, tehát magadból kiindulva definiáltad a jót, majd mögécsaptál egy körítést.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 09:03:46

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, tény, hogy létezünk. Arra viszont semmi bizonyiték, hogy istenségek léteznének.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 09:19:25

@Emmett Brown:

Az alaplépés megtörtént: rádübbensz, nem benned van a dolgok mércéje.

A cikk erről szólt.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 09:24:37

@MAXVAL bircaman közíró: Dehogynem. A gravitáció miatt esnek le a dolgok. Persze elnevezhettük volna máshogy is, de a lényeg attól még nem változik.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 09:41:27

@MAXVAL bircaman közíró: Hát, van egy olyan erő, ami miatt leesnek a dolgok és ezt gravitációnak nevezték el. Tök mindegy, hogy minek nevezzük, ez tény.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 09:43:00

@Zoltán Rádi:

Tehát van egy olyan erő, ami miatt van létezés, s ezt Istennek nevezték el.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 09:56:29

@MAXVAL bircaman közíró: Az tény, hogy a dolgok leesnek, de az nem bizonyitott, hogy valami istenség alkotta voln a világot. Az csak mese.

Emmett Brown 2019.08.26. 09:59:18

@MAXVAL bircaman közíró: de benned van. Csak saját magadat nehezebb formálni és objektivitásra törekedni, mint egy mások által meghatározott véleményt zsinórmértékként használni.

szepipiktor 2019.08.26. 10:18:58

@Zoltán Rádi:
Gyakorlatilag csak a posztra akartam reagálni, de beleolvastam az épületes párbeszédetekbe és ez feltűnt:
"A demokrácia alap, azt nem szabad megkérdőjelezni. Lehet, hogy te szeretnéd, hogy orbánok meg Gyurcsányok basáskodjanak feletted, de a többség nem."
.
Tudod, barátom, napjainkban pont az működik, hogy a világon egyre több helyen inkább a "orbáni" meg a "gyurcsányi" diktatúrát választják a egyre erősödő szélsőbalos, bolsevik alapú aktivistamozgalmak ellenében.
Vagy szerinted az a módi, amit itthon az lmp vagy a momentum képvisel, az a demokrácia?
Az emberek mindig döntési helyzetbe kerülnek, napjainkban a már ismert aljadék bolsevizmus és bármi más a döntési helyzet.
Ha megfigyeled, a diktatúrák jelentős része gazdasági, hatalmi alapú, jellemzően korrupció-rugójú, míg a másik része az ideológiai!
A mostani orbáni, putyini, erdogáni mind gazdasági alapú.
Az ellenük harcoló(!!!) aktivizmus meg ideológiai.
A történelem során a legtöbb áldozatot az ideológiai diktatúrák eredményezték, és ugye a bolsevik, kommunista vonal is rendre demokratának hazudta magát.
A mai "ellenzéki" média ugye konkrétan a 60-as, 70-es évek pártpropagandáját idézi,az atv fullra járatja a politikai hazudozást, az index fullra járatja az aktivista mozgalmak hazugságait. Napi trumpgyalázás, hazudozás a feminizmus, a szexizmus, a környezetvédelem kapcsán.
Nem érdekes, hogy az amazonas-i tüzek kapcsán kizárólag Brazíliát gyalázza az index? A többi országot nem. Hiszen a brazil elnök jobboldali, antibalos, antiaktivista. És az megoldások rendre beavatkozás alapúak, azaz egy független állam külső irányítása a cél, ideológiai alapokon.
Szóval ma már az alapkérdés: a kapitalizmus vagy a bolsevizmus...
Te menetelj a zászlójuk alatt, de a többség akaratát tartsd tiszteletbe!
Ha már a demokráciát emlegeted.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 10:29:17

@szepipiktor: A Momentumos srácok akkor lettek szimpatikusak, amikor az Olimpiás témát megakadályozták, de amúgy teljesen lényegtelenek.
Az, amit te többségnek nevezel kb 2 és fél millió ember, tehát nem többség. Ráadásul az a két és fél millió sem diktatúrát akar, hiszen a nagy részük a kisebbik rossz elvén szavazott a fideszre. Köztük is sokan vannak, akik nem értenek egyet egy csomó fideszes intézkedéssel. Nem minden fekete és fehér, annál sokkal árnyaltabb a kép.
A diktatúra csak a hatalmon levőknek jó, mindenki másnak rossz. Eleve elszomoritó, hogy egyáltalán szóba kerülhet 2019-ben Magyarországon más politikai berendezkedés a demokrácián kivül.
A demokrácia sem tökéletes, de legalább gátat szab a politikusok egyre nagyobb pénz- és hataloméhségének.
Azt még a legelvakultabb fideszesek sem kérdőjelezik meg, hogy a politikusok lopnak. Gondolj bele mi lenne, ha megszűnne minden kontrol.

midnight coder 2019.08.26. 10:50:36

@MAXVAL bircaman közíró: "Tehát van egy olyan erő, ami miatt van létezés, s ezt Istennek nevezték el."

Ja. De nem biztos, hogy ez az erõ intelligens, és elég valószínû, hogy kb. semmi köze ahhoz az istenhez amirõl a bibliában olvashatsz.

midnight coder 2019.08.26. 10:56:24

@Zoltán Rádi: Azt fogd már fel, hogy demokrácia mint olyan nincs. Lehet hogy igény lenne rá, de igény galaktikus csillagrombolóra, Erõre és lézerkardra is lenne, de attól még ezek sem léteznek. Ami létezik, azok az erõs érdekcsoportok akik megmondják hogy mennyi az annyi. A különbség Észak-Korea és az USA között igazából az, hogy egyrészt az USA-ban jóval több a pénz, emiatt nagyobb jólét és szabadság mellett is lehet irányítani a népeket. De Pl. Kínában is 1000x jobb mint Észak-Koreában, pedig ott is diktatúra van. Nem is beszélve Szaud-Arábiáról. Ami viszont közös, hogy sehol sem a gyalog fogja megmondani hogy merre menjenek a dolgok.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 11:02:49

@midnight coder: Ez igy igaz. Nekünk mindig szar lesz, csak az a kérdés, hogy mennyire és hogyan lesz szar. Most, ha valami nem tetszik, akkor több módon is jelezhetem, tehetek valamit ellene. Próbáld meg ezt egy diktatúrában. Nem kell messzire visszamenni a történelemben, megint azt akarod, ami pár évtizede volt Magyarországon? Én nem, köszi.
Elég öreg vagyok már ahhoz, hogy értsem, hogy a gazdagok uralkodnak felettünk, de könyörgöm, legalább jogi alapot ne teremtsünk már ehhez.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 11:06:02

@midnight coder: A másik meg, hogy ha lenne töke ennek a szerencsétlen magyar népnek, már régen kikövetelte volna magának, hogy beleszólhasson a fontos döntésekbe is. Manapság már állunk olyan szinten technikai fejlettségben, hogy minden fontos kérdést meg lehetne szavaztatni a neten. Vágom, hogy a csalás lehetősége ott is fennáll, ahogy mindenféle rendszerben is, ezt nem lehet kiküszöbölni, de legalább nagyon szembetűnő dolgokat ki lehetne küszöbölni. Pl kötve hiszem, hogy megszavaztuk volna, hogy stadionok épüljenek olyan falvakba, ahol egy kocsma és egy kisbolt van csak. Most ez csak egy példa, hogy érzékeltessem, milyen képtelenségekre gondolok.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 11:07:23

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, dolgok léteznek, ezzel nehéz vitába szállni :)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 11:10:59

@midnight coder:

Ne lenne intelligens az az erő, ami képes létezést adni?

Zoltán Rádi 2019.08.26. 11:12:29

@midnight coder: Igen, meg nyilván nem is csak egy erőről beszélünk. Ahhoz, hogy kialakulhatott élet a bolygónkon, nagyon sok mindennek kellett passzolnia. Ez nyilván teljesen véletlenül alakult igy, de előbb-utóbb be kellett következnie. Meg is történt, hiszen a világegyetem emberi ésszel felfoghatatlanul idős.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 11:13:32

@MAXVAL bircaman közíró: Nem egy erő adott létezést, hanem nagyon sok minden együtt hozta létre azt a világot, ami most körülvesz minket és aminek mi is a részei vagyunk.

chrisred 2019.08.26. 11:30:01

@midnight coder: Ez valami példa volt a járókelőhatásra? Ha mindenki hagyja, hogy mások döntsék el, hogy mi az érdekei, mik az igényei, akkor folyamatosan azoknak az érdekei fognak számítani, azoknak az igényei fognak beteljesülni, akikre ráhagyják.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 12:01:00

@MAXVAL bircaman közíró: Na, azt hiszem, hivatalosan is kifulladt a téma :)

Zoltán Rádi 2019.08.26. 12:16:26

@MAXVAL bircaman közíró: Ez nem igaz. Éppen, hogy csak annak van értelme, az logikus. Az, hogy valami istenség megteremtette a világot, aztán magára hagyta, meg a Jézusos feltámadós hülyeség teljesen nonszensz dolgok. Az viszont, ahogy a természet működik egy tökéletes rendszer. Amibe amúgy mi emberek, szemben minden más fajjal, nagyon belepiszkálunk és haza vágjuk.
Szerintem sokan azért szeretik a vallásokat, mert alapvetően az egyént állitja a középpontba. Persze azt mondják, hogy valami istenséget, de igazából csak önigazolás arra vonatkozóan, hogy van értelme és oka annak, hogy itt vagyunk. Gondolom enélkül rá kellene döbbenniük, hogy mennyire jelentéktelenek is vagyunk, mennyire nem számitana semminek és senkinek, ha egyszer csak eltűnne az egész emberiség. Valójában még jót is tennénk a bolygóval és a többi itt élő fajjal.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 12:28:34

@Zoltán Rádi:

A materializmus kb. azt mondja: mindennek van oka, de magának az anyagnak, a létezésnek nincs, azok csak úgy maguktól vannak. Ezt a modern fizika se támasztja azonban alá.

A vallás azért van, mert választ ad a tudományon kívüli kérdésekre. Ezért van minden emberi társadalomban vallás, s minden korban volt, mert az embert éppen az különbözteti meg az állattól, hogy feltesz absztrakt és nem-gyakorlatias kérdéseket is, amire egy állat képtelen.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 12:39:01

@MAXVAL bircaman közíró: Szerintem azért létezik vallás, mert régen az emberek még nem tudtak eleget az őket körülvevő világról ahhoz, hogy ne kajálják be azokat a sületlenségeket, amiket a vallás adott válaszul a kérdéseikre. Aztán ahogy telt az idő, a vallás is alkalmazkodott és sajnos fenn tudott maradni.
Egyébként soha nem fogjuk tudni meggyőzni egymást. Éppen erről szól a cikk, ami alá kommentelgetünk :). Persze szivesen vitázok teológiai kérdésekről, de közös nevezőre aligha fogunk jutni.

midnight coder 2019.08.26. 12:39:51

@MAXVAL bircaman közíró: A napfény is létezést ad a növénynek, mégsem intelligens.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 13:03:54

@Zoltán Rádi:

Ez a hagyományos marxista magyarázat, mely abszurd. A vallás központi témája még a tudomány előtti időszakban se a tudomány pótlása volt.

A vallásnak nem kellett alkalmazkodnia mert funkciójára máig szükség van.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 13:05:47

@midnight coder:

Rossz párhuzam. Te se gondolod, hogy a napfény örök létező lenne, mely a semmiből lett.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 13:09:06

@MAXVAL bircaman közíró: De alkalmazkodott, mert manapság már nem égetnek meg nyilvánosan embereket olyan gondolatokért, mint az enyémek is.
Amúgy meg lényegtelen, hogy mi a vallás központi témája. Vallás nélkül jobb hely lenne a világ, mig tudomány nélkül már nem létezne az emberiség. A vallás mindig csak visszavetette a fejlődést, soha semmit sem adott hozzá az emberiség virágzásához.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 13:10:06

@MAXVAL bircaman közíró: Hát, az biztos, hogy napfény nélkül minden elpusztulna itt és ezt semmilyen isten sem tudná megakadályozni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 13:18:18

@Zoltán Rádi:

A vallás nélküli világ sokkal rosszabb, erre pl. a mai, egyre ateistább liberális világ. S lám, még ott is megjelenik újra a vallás!

A vallás nem éget meg senkit. A társadalom meg mindig rendelkezik büntetőjoggal. ENnek tartalma, módszertana változik.

Vallás nélkül a tudományos fejlődés is sokkal hátrébb lenne.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 13:30:33

@MAXVAL bircaman közíró: Mondtam, hogy nem fogunk közös nevezőre jutni :). Szerintem innentől már bőven értelmetlen a vita, mert megint elkezdtél liberálisozni meg ateistázni, azt meg unom.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 13:31:46

@MAXVAL bircaman közíró: Hát, nem valami istentől, hanem a naptól.

Zoltán Rádi 2019.08.26. 14:12:15

@MAXVAL bircaman közíró: A Nap és a körülötte keringő égitestek egy porból és gázokból álló felhő összehúzódásával kezdődött. Az összehúzódást valószínűleg egy közeli csillag felrobbanása indította el. A szupernóvából származó magasabb rendszámú elemek „beszennyezték” a gázfelhőt, ennek köszönhetjük, hogy megtalálható lett a Naprendszerben pl. a testünket felépítő szén, a kőzetekben gyakori szilícium, az eszközeink anyagát adó vas, vagy az atomerőműveket fűtő urán. Ez a folyamat kb. 4,7 milliárd évvel ezelőtt kezdődött. Ebben a forgó, korong alakú felhőben lezajló folyamatok határozták meg a Naprendszer égitesteinek tulajdonságait, így a mozgásukat, az anyagi összetételüket és az ettől függő felszíni alakzataikat is. Az ún. Lewis-féle modell szerint a kondenzációs folyamatokat és az anyagi összetételt nagyban befolyásolta a Naptól való távolság

Zoltán Rádi 2019.08.26. 14:48:22

@MAXVAL bircaman közíró: Most azt akarod mondani, hogy az istened csak port meg gázt tudott taremteni? :)

midnight coder 2019.08.26. 15:57:57

@MAXVAL bircaman közíró: Ha van erõ ami a világegyetemet létrehozta, nem kell feltétlenül hogy örökké létezzen. Igazából az is elég volt, ha addig létezett amíg létrehozta.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.08.26. 16:16:59

@midnight coder:

Magát a létezést hogyan hozhathatja létre egy ideiglenes entitás?

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:06:38

@midnight coder: A Kádár rendszerben is volt rengeteg bűntény, csak nem verték nagydobra. Egyszerűen nem volt megfelelő tájékoztatás, még a statisztikákat is meghamisították vagy belsőleg megtartották az infót.
Lehorgonyzásra itt a jó példa: Mészárosék 122 milliárdot ajánlottak az új sportcsarnok építésére, de a kormány nem fogadta el, legyen csak 100 milliárd :)))) NEM arról van szó, hogy tessék megbontani a költségeket, mért olyan drága mintha a svédek építenék az ottani bérekkel és arról sem, hogy van-e egyáltalán szükség a sportcsarnokra. Ez a számadat a kiindulópont a horgony. Nem tanulták meg az általános iskolában, különben nem ennék meg az emberek minden nap ezt a dumát.

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:10:00

@midnight coder: Ja, ez az etika: a kommunisták szétlopták egyszer, akkor most nekünk is szabad. Rendben van ez így szerinted?
Az 5.pontot nem érted. A környezet hatással van rád, erről szól, más emberekkel fogsz találkozni a belvárosban és másokkal a falun, egész máshogy fogod látni a világot, még akkor is, ha a foglalkozásod és anyagi helyzeted, minden ugyanolyan.
A többi kommentedet köszönöm, azok jogosnak tűnnek.

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:12:11

@Willkommenskultur: Hozzád képest olyan, ezzel magadat is minősíted. Rákosihoz képest mindenki jobboldali elhajló volt vagy fasiszta.

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:13:49

@MAXVAL bircaman közíró: Na, ez a horgonyzásnak nevezett téma, az első komment meghatározza az irányt, mindenki arra reagál, megfelelő példát adtál.

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:20:57

@midnight coder: Egy ujgurnak nem olyan jó Kínában, amikor átnevelő táborba kerül. Egy másként gondolkodó újságírónak sem, amikor megverik és kiközösítik. Mért tüntetnek most annyian Hong Kongban? Nem a szabadságjogaikat féltik? Persze a kínaiak most örülnek, mert RELATÍVE több a szabadságjoguk a régi korokhoz képest, nem éheztetik ki őket mint MAO tette és van gazdasági racionalitás a rendszerben. Viszont Kínában szinte senki nem akar letelepedni, az USA-ban és más országokban viszont kínai negyedek vannak. Nem csak a pénz számít, bár gazdaságilag viszonylag demokratikus a helyzet a kínaiaknál, pl. alapíthatsz céget. Észak-Korában mindent az állam irányít.

Tamáspatrik 2019.08.26. 18:41:44

@midnight coder: Az erőszak alakulásáról vannak statisztikai adataim, az emberölések száma Magyarországon (amely jól korrelál az egyéb erőszakos bűntények számával). 1970 és 1990 között átlag 200 évente, 1990 és 2000 között 250-300 évente, 2010 és 2015 között 140-re csökkent, ebből a legalacsonyabb 2015-ben 99 volt. Ami még MINDIG nagyon soknak tűnik, mert az emberéletet jobban tiszteljük és fontosabbnak tartjuk mint régen, nagyobb a biztonságigényünk. És a múltat is mindig megszépíti az emlékezet.