Ideo-logikák

Ideo-logikák

Nem démonizálni kell a liberalizmust, hanem megmutatni a korlátait

2019. november 26. - Tamáspatrik

Az amerikai Deneen Utálom a liberalizmust A liberalizmus kudarca c. könyve alighanem egy profi marketingmunka, tele napjaink olyan közhelyeivel, amilyeneket az átlagos, felületes ismeretekre vágyó olvasók közül sokan szeretnének hallani. Lehetne bőven kritizálni a szerző igencsak felületes történelmi és társadalmi ismereteit, de sokkal inkább arról érdemes beszélni, hogy mi különbözteti meg a liberalizmusnak az ösztönös idegenkedéseken alapuló démonizálását a megalapozott kritikáktól.

Az nyilvánvaló és közismert, hogy a liberalizmus a modernitás részeként egyrészt sok pozitív és ma már természetesnek tartott lehetőséget hozott az életünkbe (pl. a munkavállalás szabadsága, vállalkozás szabadsága, vallásgyakorlás és nem-gyakorlás szabadsága stb.), másrészt teljesen érthető módon zsigeri elutasító reakciókat vált ki a hagyományt és a helyi közösségeket féltőktől.

Azzal se mondok újat, hogy a liberalizmus önmagában csak egy lehet a közéletünket szabályzó gazdasági vagy politikai elvek között. Mivel a szabad verseny általában azokat segítik, akik helyzeti előnyben vannak a másikkal szemben, a fellépő igazságtalanságok és társadalmi hátrányok kezelésére a szocializmus, a patriotizmus, hagyományápolás, konzervativizmus, a környezetvédelem stb. elveinek alkalmazására legalább ennyire szükség van.

Hogyha a liberalizmust a teljes szabadelvűséggel, az egyéni szintű szabadság fetisizálásával azonosítjuk, akkor a valódi gyenge pontjait nem is annyira a társadalom szintjén (hiszen az ilyen jellegű félelmek többnyire megalapozatlanok vagy eltúlzottak), sokkal inkább az egyén, az állampolgár szintjén fogjuk megtalálni. A szabadság ugyanis nagyon csalóka fogalom, és ha gyakorlatilag korlátlanul meg akarom valósítani az életemben és ez számomra netán lehetséges is, annak bizony ára van. Arról érdemes szerintem leginkább beszélni, hogy a teljesen korlátlan szabadsággal mi mindent veszíthetünk el.

Ha korlátlan szabadságra vágyom, akkor könnyen behódolok a legkisebb vágyaimnak is, nem leszek kitartó. A szabadságomat erősen korlátozza, ha például reggelenként el kell mennem futni, amikor nincs kedvem hozzá, de e nélkül soha nem fogom megtudni, hogy mire lennék képes, egészségem vagy esetleg a sportkarrierem látja a kárát. A csoporthoz való alkalmazkodás is mindig a szabadságom egy részének feladását követeli meg: akár vasárnapi istentiszteletről van szó, akár egy csoportos akcióról, pl. egy terület megtisztításától a szeméttől, gyakorta valamilyen kellemesebb programot kell beáldoznom. Ha valódi önmegvalósításra törekszem és nem csak kellemesen leélni az életemet, hanem igazi hozadékokkal, eredményekkel, akkor az nyilvánvalóan számos lemondást fog követelni tőlem.

A szabadságunk egyik legnagyobb feláldozása a gyermeknevelés és a családi élet, de olyan egyedi élményeket hoz és annyira mély kötődéseket, amelyekhez másként nem lehet eljutni. Úgy tűnik, mintha papolnék, de nem valamiféle „földöntúli jutalomról”, hanem nagyon egyszerű dologról van szó: a mély kapcsolatok hiánya esetén lehetek bár szabad, de az életem teljesen hideg és nagy eséllyel magányos lesz (az én saját hibámból, nem a körülmények balszerencsés alakulása folytán).

Az ember igényli a különféle közösségeket és úgy vagyunk felépítve, hogy a pozitív kapcsolatok hiányában is ürességérzet fog el minket: nem véletlen, hogy azokban a társadalmakban, ahol nagy a jólét ugyan, de nehezebb mély kapcsolatokat kötni, vagy pedig az emberek teljesen gyökértelenek jellemzőbb a depresszió, illetve annak nem klinikai értelmű, enyhe fajtája, egyfajta folytonos lehangoltság és céltalanság érzése. Pozitív és tartalmas kapcsolatok hiányában mindig valamiféle pótszert keresünk, amelyek többnyire valamilyen tudatmódosító szerek, és így válhat a teljes függetlenségre törekvő ember egy idő után függővé. Szinte törvényszerű, hogy a szabadságunk hajszolása folytán bizonyos dolgoktól függővé válunk.

Az is közismert, hogy a vágyaink kielégíthetetlenek, sosem érezzük magunkat eléggé szabadnak. A múlt században a hippik, „Woodstock nemzedéke” volt talán az első, amely megpróbálta a szabadságát teljesen kiélni, ami látványos és tragikus kudarcokkal zárult.

A szabadságot nem annyira előfeltételként, sokkal inkább valamiféle (előre nem garantálható) jutalomként, megelégedettségként kellene tudnunk megélni. A gyereknevelés egyértelműen ilyen, a lelkiismeretesen, adottságainknak megfelelően elvégzett feladatok is ilyenek, mivel az elégedettségérzet megszabadít a vágyainktól, igazi szabadságot ad. Virtuális, felületes kapcsolatok nem adhatják meg ezt az élményt. Aki családi életet él és gyerekeket nevel, nagy valószínűséggel nem lesz magányos később, a szociális kapcsolatai tartalmasabbá és hosszabbá is tehetik az életét. Van persze sok más lehetőség is a határozott elköteleződésre és felelősségvállalásra, szabadságunk egy részének feláldozására. A lényeg mindig POZITÍV ÉS VONZÓ MINTÁK FELMUTATÁSA a túlzásba vitt liberalizmus és szabadosság alternatívájaként.

Amikor politikai oldalon feljön a liberalizmus emlegetése, az teljesen más, egy olyan félelemre épít, hogy jön a nagy csúnya globalizáció és felfalja a kis világunkat, de ilyesmi nyilvánvalóan nem következik be. Ilyen teljesen egyirányú folyamatok nincsenek, sőt az még az olyan „globalistának” mondott szervezetek mint az Európai Unió is támogatja a hagyományőrzést és a helyi kisvállalatokat. A liberalizmus politikai célú démonizálása és az illiberalizmus hirdetése nem más mint hatalmi technika, ürügy a hatalom centralizálására.

Ilyen, negatív értelmű példa Orbán Balázs legutóbbi cikke: a hatalomcentralizálást védő írásáról nem tudom eldönteni, hogy saját magát akarja becsapni vagy pedig csupán (finoman szólva) hitvallás a NER irányába. Az érvelési módja a kommunisták stílusát idézi: az alkotmányosság állampolgári védelme afféle „burzsoá csökevény”, „nem olyan időket élünk, elvtárs”, ez régen persze így volt, de mára már meghaladta „a dolgozó nép hatalma”. Holott ő is írja, hogy az állampolgárral szemben túlzott hatalmat centralizáló államok mennyire veszélyesek. Valójában egyetlen komolyan vehető érvet nem tud felhozni arra, amikor az alkotmánynak védenie kell az államot a saját polgárával szemben.

A világgazdasági válságból való kizsákmányolást az olyan nemzetközi szervezetek mint az EU aktívan segítették (kivéve talán Görögország esetét, amely becsapta őket azzal, hogy a gazdaságát Euro-kompatibilisnek állította be). A teljes véleményszabadságot és a cenzúramentességet ő se gondolhatja komolyan: akik megtűrik körükben a bujtogatást és erőszakos fellépést az olyan fórumoknak nem szabad helyet adni (még ha történetesen kevesebb közöttük a mostani érában a baloldali mint a szélsőjobbos, akkor sem), mert senki nem akarja, hogy az ő lelkén száradjon az, ha rémhírterjesztés miatt pár embert egyesek megtámadnának. A médiafelügyelet, amit ő emleget az egy vicc, a vélemények ütköztetésének elkerülésére kínosan ügyelnek, és még sorolhatnám, szépen megfogalmazott, cinikus bla-bla az egész, kötelező házi feladat letudásának látszik, de nem veszi teljesen komolyan a vitapartnerét.

Lényegében arról van szó, hogy az alkotmányt nem garanciák nyújtására használná az államhatalom, hanem sokkal inkább a kormányhoz irányvonalához képest másféle felfogásúak megrendszabályozásának újabb jogi eszközeként. Ja, ilyen a hatalom természete, sosem érzi magát biztonságban, mindig újabb és újabb eszközöket vet be a hatalomkoncentráló egoizmus, amennyiben nincsenek hathatós korlátai.

Ez tehát egy teljesen hibás mintára példa az egyéni és a közösségi szabadság szembeállításával, ahol az egyéni szabadságnak egészen minimális teret akar hagyni. Így valósítja meg már nem egyéni, hanem nemzeti szinten az általa elítélt liberalizmust („senkinek semmi köze hozzá, hogy mit csinálunk”), és ha sok állam így játszik, akkor Európa hamarosan visszajut pontosan abba a helyzetbe, ahol I. világháború előtt volt.

Fel kell ismerni, hogy posztmodern társadalomban élünk, ahol a modernség és a hagyomány kiegészíti, kiegyensúlyozza egymást, az ideológiai harcot be kell szüntetni, ebben mindkét oldal hibás. Azok a tulajdonságok, amiket hibáztatunk és okolunk a mai viselkedésért már a mohóság és fogyasztói mentalitás már a paleolit társadalomban megvoltak, az arisztokrácia pedig általában rossz példát képviselt a társadalom felé. A nagy tanítók és bölcsek már pontosan leírták azokat az utakat, amelyek révén felülkerekedhetünk az ilyen beidegződéseinken, amelyek egyik vetületére példa, amikor túltoljuk a liberalizmust.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1215324618

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.26. 11:07:21

A liberalizmus annak idején azért győzött, mert egy széteső korábbi rendet váltott fel. Azonban a liberalizmus működésképtelennek bizonyult, s csak külső tényezők miatt maradhatott sikeres. Ennek mára vége, így eljött a liberális rend leváltása.

Célkereszt 2019.11.26. 11:21:06

Nem kell démonizálni a fasizmust, hanem meg kell mutatni a korlátait.

2019.11.26. 11:25:53

a liberális demokráciák köszönik jól vannak !
és még jobban lesznek, ha továbbra is ki tudják szervezni a bérmunkát a segghülye diktatátorok által uralt országokba

laci_52 2019.11.28. 23:39:46

@MAXVAL bircaman közíró: Ott a pont! A liberalizmus mindegyik ága fals.

A gazdasági liberalizmus a szabad verseny és a vállalkozás szabadságának álcája mögé bújva szentesíti a kapitalizmus legfőbb igazságtalanságait, a kizsákmányolást és a "nagy hal megeszi a kis halat" mélységesen igazságtalan mondást.

A kulturális liberalizmus tagadja a hagyományos vallási értékeket, nem ismeri el a hit szerepét az emberek életében. Sok területen túlságosan megengedő, pl. prostitúció, könnyű drogok, szerencsejáték.

A libertarianizmus pedig olyan vadhajtásokat tartalmaz - pl anarchizmus - amelyek épeszű ember számára végképp elfogadhatatlanok.

Remélem, a liberalizmus a jövőben egyre inkább eltűnik vagy legalábbis visszaszorul.

dare 2019.11.29. 00:26:43

"Ez tehát egy teljesen hibás mintára példa az egyéni és a közösségi szabadság szembeállításával, ahol az egyéni szabadságnak egészen minimális teret akar hagyni."

A fő gond az egyéni szabadsággal van.
Nem lehet senki emberfiát manapság kicsit se korlátozni, mert a jogvédők ugrásra készen állnak, és a nekem ez jár szemlélet egyre csak erősebb és erősebb lesz.
Távol áll tőlem, hogy én bárkit is, akárkit is korlátozni szeretnék az egyéni szabadságában.
Viszont valahol valahogy mégiscsak húzni kéne egy határt, hogy mi az ami ezt a mértéktelen fogyasztói társadalmat valamilyen szinten korlátozni tudná úgy, hogy ne a nekem ez jár, én ezt megtehetem, mert ez jár nekem slágert hallgatnánk folyton-folyvást.
A liberalizmus az egyén szabadságát erősíti.
Mindent lehet, és még ezen felül is bármit.
Nincs határ, és ezért nincs mértékletesség se.
Csak én számítok, ha nekem van 15 házam, 10 autóm, több száz (vagy ezer) hektár földem, akkor kit érdekel, ha más meg az utcán döglik meg, nekem EZ JÁR, annak pedig úgy látszik ezt dobta a gép, ez az általános vélekedés a mai egocentrikus világban.
És nem lehet korlátozni, mert ha bárki bármikor is megemlítené azt, hogy ugyan már, csak egy picikét legyél mértéktartóbb ember, akkor az én anyámat, meg kommunizmus, meg mi az hogy én belepofázok az ő életébe.
Már mindenki látja lassan, hogy ez az irány nem jó, és mégis ha szóba kerül pl egy laza chipsadó, akkor akkora paláver lesz még abból is, hogy mi az ördögért nem zabálhatják az emberek két pofára a chipset, ami után sokan harcos liberálisok lesznek újra pillanatok alatt.
Pedig korlátozni kell, nincs más megoldás, vagy ha nem is korlátozni, de legalább a teljesen haszontalan és értelmetlen dolgokat valahogy muszáj lenne kicsit visszább rangsorolni az életünkben, de ha bármi ilyen is szóba kerül bármi kapcsán, akkor beindul a hiszti, és kommunizmus van persze.
Nem lehet olyan dolgot mondani manapság, aminek a korlátozása mondjuk amolyan luxusadóval, vagy élvezeti cikk adóval ha szóba kerülne, akkor arra ne kapná fel valaki a fejét.
Így viszont nagyon nehéz a liberalizmust megjavítani, mert úgy viselkedik mint egy félős ember a fogorvosnál, aki már a tű látványától rosszul van, pedig az pont azért kellene, hogy a kezelés maga ne legyen kellemetlen.
Jó dolog a liberalizmus, de a közösség érdekében (globális szinten is) szükség lenne néhány olyan alapvető adóra vagy intézkedésre, ami valahogy korlátozni tudná ezt az őrületet.
Persze nem átbillenni a lécen, és a már ismert fizessenek a gazdagok, mert az megint egy nagy hülyeség.
Viszont vannak olyan dolgok, amit értelmes gazdagok nem vesznek meg, csak azok a félbolondok veszik meg azt a sok felesleges kacatot, akik nem tudják már lassan hol tartanak.
Tehát ha valaki meg tudja magyarázni, hogy miért kell neki x ház, x autó, akkor az oké, de ha nem sikerül neki, akkor fizesse meg a nagyzolás díját, mivel feleslegesen költ felesleges dolgokra, ezzel árt a közösségnek, és ha nem érti meg, hogy ő ezzel miért is árt, akkor fizessen többet, lehet ezt fokozni, míg be nem nő a feje lágy valahogy.
A termőföldek nagyságát nem kell megmagyaráznia, de ha azon nem képes már hosszú évek óta értelmes dolgokat bemutatnia, csak a földalapú támogatásból menőzik, akkor ott is legalább annyival lehetne első körben ösztönözni a hatékonyabb termelésre, hogy ha nem képes felmutatni semmit se, akkor mindig kicsit nyesegetni a termőfödjeiből az államnak, ezeket a födeket kiadni bérbe, és csak akkor adni neki vissza, ha képes értelmes módon igénybe venni azt.
Ha nem képes, akkor így járt, kapitalizmus van, ideje megszokni, nagyon sok szegény ember megszokta már ezt az elmúlt években, annyi csak a különbség, hogy őket a kutya nem sajnálta még eddig, viszont egy tehetségtelen földbirtokosért krokodilkönnyekkel átitatott bulvárújságokat osztogatnának.
Ja, és ha már ilyen érdekes az egészségügyünk finanszírozása, akkor még komolyabb adókat kell kivetni az élvezeti cikkekre is, és talán valahogy mérsékelni lehetne azzal is valahogy a kórházi kezelések számát.
Ha az egyén nem képes kritikusan vizsgálni önmagát, akkor valahogy segíteni kell neki abban, hogy vegye már észre magát, és valami határt szabjon azért a vágyainak
Nincs más út, ha ezt nem merjük meglépni, akkor záróra, az utolsó kapcsolja majd le a vilanyt.

Van valami

dare 2019.11.29. 00:36:49

@dare: Villany-jav.

Van valami kellemetlen bája a liberalizmusnak, amiről senki nem mer beszélni, mert ha beszél róla, akkor ő már belegázol más emberek magánéletébe, ami szigorúan tilos.
A gyerek pornót néz 10 évesen a telefonján.
Közöm, ne pofázzak bele.
50 milliós autóval viszi a gyereket a suliba.
Hadd lássa az osztályfőnöke, hogy kinek a csemetéje jár az ő keze alá, nem tetszik, ne nézz ide.
Vonattal menni nyaralni?
Honnan veszek ilyen sületlenséget, csak a repülő, neki az idő pénz, nincs ideje másra.
Hosszan lehetne sorolni mennyi minden van, ami bosszantóan idegesítő, és mégse lehet szóvá tenni igazán, mert az már a liberalizmus halála lesz így pillanatok alatt.
Pedig nem.

Magyaur 2019.11.29. 03:13:43

Adalék a liberalizmus fogalmához:
A liberalizmus a polgárság ideológiája, amely a feudális hierarchia és a vallás tekintélytiszteletével szemben határozta meg önmagát, az általa követett modell pedig a piac volt.
A piacon az eladó számára nem érdekes sem a vásárló származása, bőrszíne és vallása sem. A piacon alku utáni csere megy végbe: kicsiben - áruért pénz, nagyban - szerződések révén. A jog által kidolgozott "társadalmi szerződés" köti az állampolgárok, de a hatalom kezét is. Szemben a királyok és kiskirályok önkényével a szigorúan vett liberális felfogásban NINCS KIVÉTELEZÉS és NINCS ELFOGULTSÁG sem.
A piacon a vevő az úr - polgárnak/állampolgárnak joga van azt az árut, vagy a politikai árucikket (=ideológiát, pártot), vagy a vallást, vagy a nemi identitást választani, amelyik a legszimpatikusabb számára.
Minden ember számára fontos, hogy milyen közösségből érkezik, de a liberalizmus lehetőséget ad arra, hogy elmenjen a faluközösségből, városból, megvetett kasztból ahol született, nem kell foglyának lenni semmilyen vallási áramlatnak (amelyek egymásnak amúgy konkurenciái) hanem szabad individuum lehet. Olyan szabad ember, aki felnőtt módjára, bölcsen maga alakítja ki saját identitását. Vajon mégis mi a baj a liberalizmussal?

rasztaszív 2019.11.29. 03:42:14

a liberalizmus-ellenesség kérdéskörét az opus dei említése nélkül tárgyalni szimplán nevetséges.

pontosan tudom,hogy az ő védő agymosásuk is a nevetségességre épít - DE NAGYON IDEJE LENNE MÁR TÚLLÉPNI RAJTA,MERT BRUTÁLIS KÁRT OKOZUNK MAGUNKNAK A VAKSÁGUNKKAL!!!

Az Ellenálló 2019.11.29. 04:35:31

@laci_52: Mégis milyen szerepe van a vallásnak, amit ne lehetne szekuláris dolgokkal pótolni. Egyébként pedig ha valakinek túl kegyetlen ez a világ és ezért szüksége van egy mindenható “apa” képére az a liberalizmusban kiválaszthatja melyik vallást követi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.29. 05:16:23

@laci_52:

Így igaz. Mind a gazdasági, mind a kulturális liberalizmus elutasítandó.

Magyaur 2019.11.29. 05:32:40

@MAXVAL bircaman közíró: A (kis)emberek elutasítják a diktátumokat. Az nemzet-államét is.!:)

A liberalizmus, ha jól csinálják; ha a rendszerbe beépített "fékek és ellensúlyok" megakadályozzák a gazdasági és politikai hatalmi monopóliumok kialakulását - akkor a legélhetőbb társadalmi szerkezet....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.29. 05:38:34

@Magyaur:

A nemzetállam ugyanúgy a liberalizmus találmánya, ahogy a piac is, ugye tudod?

Mi kisemberek nem szeretnénk, ha a nagyurak fékeznének és ellensúlyoznának bennünket.

rasztaszív 2019.11.29. 06:00:09

@MAXVAL bircaman közíró: a klerikális agymosó férgek nem szeretnék,ha bármi fékezné őket.ennyi,és nem több.

rasztaszív 2019.11.29. 06:20:15

@MAXVAL bircaman közíró: a klerikalizmus a liberalizmus egyetlen valódi ellensége.

Magyaur 2019.11.29. 07:16:42

@rasztaszív: A korlátolt, demagóg és elvont "kisemberrel" nem lehet vitatkozni, mert a történelem nem fehér/fekete. Ennek ellenére rögzítem az álláspontom:
Az első világháború és egyben a békebeli dinasztikus kormányzás végeztével 1920 után két fő társadalomirányítási modell alakult ki: az euro-atlanti szabadpiaci és az eurázsiai autokrata állam - illetve ezek kombinációja. Az autokrata állam erőforrásait alapvetően a honvédelem szempontjainak rendelte alá és a parlamentarizmus helyett, a civil „zűrzavarba” katonás fegyelmet kívánt belevinni akár a fasizmusról, akár a kommunista rendszerről volt szó.
A hadigazdaságot a piaci jellegű gazdasággal szemben az állami központosítás, szubjektív módon történő újraelosztás jellemzi és a gazdasági racionalitást felfüggesztő „magasabb rendű”, nemzeti, vagy népboldogító, szocialista célok vezérelték.
A fejlődés szempontjából nyilvánvalóan a PIACGAZDASÁG és vele összefüggésben a liberális, tehát TOLERÁNS, MENEDZSELŐ állami keret az ideális.

midnight coder 2019.11.29. 07:21:05

@h.kovacs: Ja. Így működött a szocializmus is: a fejlett technológia gyártása ki lett szervezve a Bécsi út túloldalára. A kínaiak annyival jobbak, hogy mostanra az Aliexpress házhoz is hozza neked a cuccost, nem kell Bécsig utazni hozzá.

midnight coder 2019.11.29. 07:26:28

"Ha valódi önmegvalósításra törekszem és nem csak kellemesen leélni az életemet, hanem igazi hozadékokkal, eredményekkel, akkor az nyilvánvalóan számos lemondást fog követelni tőlem."

Ha ezek valóban a te céljaid lennének, akkor nem élnéd meg lemondásként a vasárnapi istentiszteletet, vagy a szemétszedést, hanem egyenesen várnád, hogy mikor mehetsz végre. Ha ez nem így van, akkor ez nem igazán önmegvalósítás, hanem a mások által elvárt külső normáknak történő megfelelés a te szabadidődben. Na most, ha ezért van valami ellentételezés amiért érdemes a dolgot csinálni, akkor még van értelme, de akkor sem igazán különbözteti meg semmi a dolgot a munkába járástól amit alapjában véve szintén azért csinálsz, hogy ellentételezést kapj, azaz meglegyen a fizud.

midnight coder 2019.11.29. 07:35:13

"Mivel a szabad verseny általában azokat segítik, akik helyzeti előnyben vannak a másikkal szemben, a fellépő igazságtalanságok és társadalmi hátrányok kezelésére a szocializmus, a patriotizmus, hagyományápolás, konzervativizmus, a környezetvédelem stb. elveinek alkalmazására legalább ennyire szükség van."

A liberalizmus és ezek alapjában véve ellentétes dolgok. Pl. a liberalizmus és a szocializmus már tűz és víz: az egyik arról szól hogy kaparj kurta, neked is jut, a másik pedig arról, hogy de amit kikapartál azt odaadjuk annak aki viszont baszik kaparni. A kettő összeolvasztásával aztán létrejön egy hosszú távon működésképtelen modell, erről szól a mai Európa ami 80 év alatt eljutott a világ egyik vezető erejéből a futottak még kategóriába aki már csak távolról nézi az USA és Kína konfliktusát a világuralomért - illetve sajna nem annyira távolról, inkább az amcsik csizmája talpa alól.

bandiras2 2019.11.29. 07:46:39

Tegyünk különbséget. Van az az elmebaj ami ma megy, elkövetői megpróbálják liberalizmusnak nevezi, de valójában több köze van a szocializmushoz, és a valódi bolsevista kommunizmus felé tendál. Ezt mai modern nyelven elnevezték libsizmusnak. Ellene van a szólás szabadságnak, a fegyvertartásnak, felülről kinyilatkoztatva a megkérdőjelezhetetlen igazságait mindenféle nevekkel és jelzőkkel illeti a másként gondolkodókat. HOW DARE YOU???!!! gyakorlatilag egy csoport marxista NPC SJW hisztériája az egész, amit a média hatalmasra felfújt, akit pedig az eredete érdekel, annak javaslom a szökött KGB-s Yuri Bezmenov riportját magyar felirattal:
youtu.be/P5f-n0nGA7g
Valamint angolul tudóknak tudom javasolni ezt, a frankfurti iskoláról szóló kis előadást:
youtu.be/SIrcQh_0Ruw

Aztán van a valódi liberalizmus.
A valódi liberalizmus ott kezdődik hogy szólásszabadság, és a fegyvertartás szabadsága.
A valódi liberális nem fél az ellenvéleménytől, mert képes tolerálni eltérő vélemények létezését, még he nem is ért vele egyet.
A valódi liberális támogatja a szabad fegyver tartást, mert tisztában van azzal hogy az állam zsarnoki túlkapásait csakis egy masszívan felfegyverzett lakosság képes ellensúlyozni(the right to bear arms shell not to infringed). Ha Washington meg a többiek ránéznének a mai egyesült államokra, ki lennének akadva: Miért van ekkora hadsereg? Több tankot/repülőt kell adni a népnek! Automata tiltás??? Meg vagytok ti húzatva? Gatlinget mindenkinek aki meg tudja venni! - Az első kurblis Gatlinget a polgárháborús tábornokok saját pénzükből vették a szabad piacon a katonáiknak. BÁRKI MÁS is megvehette.

Akit érdekel a valódi liberalizmus, az megtekintheti azt az amerikai alkotmány eredeti, módosítatlan formájában, illetve a jogok nyilatkozatában.
Abban nem volt általános szavazójog sem. Eredetileg azok szavazhattak, akiknek földje volt. Tehát azok, akik adót fizettek. Itt hibáztak egy kicsit az alapító atyák, mert nem látták előre az ipari forradalom hatásait, és az adófizetési lehetőségek alakulását, de az elgondolás tisztán látszik: Aki adózik, szavazhat.
Mostmeg a libsizmusban 50 cigány, 20 nyugger, meg 40 dolgozó magyar szavaz arról hogy mennyi legyen a segíj.

Cycmen 2019.11.29. 07:50:07

A liberalizmust a "liberálisok" miatt utálják!

rasztaszív 2019.11.29. 08:15:53

@Cycmen: ezzel szemben a klerikalizmust mitől szeretik...?:)

enrikokaruszo 2019.11.29. 08:17:00

@Magyaur: a gazdasági erő ilyen szintű koncentrációja mellett a piac szabadságáról és önszabályozásáról beszélni üres és hamis szólam
az állami beavatkozás szükségszerű, ez most a "fék és ellensúly"
az egyén itt tehetetlen

chrisred 2019.11.29. 08:25:09

@MAXVAL bircaman közíró: Hogy is volt az a régi grafitti?

1. "Isten meghalt" - Nietzsche
2. "Nietzsche meghalt" - Isten

Nagyjából ez van a polgári demokráciákkal. Amióta léteznek, megpróbálják leváltani, Metternichtől Hitleren keresztül Sztálinig, és mégis az illiberális rendszerek bizonyulnak működésképtelennek.

chrisred 2019.11.29. 08:26:53

@enrikokaruszo: Csak nem mindegy, hogy az állam semleges szabályozó eröként vagy piaci szereplőként avatkozik közbe.

Ad Dio 2019.11.29. 08:28:12

A liberalizmus klasszikus, elméleti formájával valójában csak egyetérteni lehet. Ez ugyanis nem más, mint amit a nagy világvallások és filozófiák tanítottak, csak pontosabban, kidolgozottabban, élhetőbben.

Ami ellen ma megy a harc, az a liberalizmus politikai brandje, aminek annyi köze van a valódi liberalizmushoz, mint kereszténységnek a kdnp-hez.

Ez a politikai liberalizmus épp azon igyekszik, hogy a demokráciát korlátozva betonozza be a saját hatalmát a többség akaratával szemben. Ezt nevezik "liberális demokráciának", ami homályosan megfogalmazott "elveken" keresztül akarja korlátozni a demokráciákat. A baloldali liberálisok gyakorlatilag ugyan azzal próbálkoznak, mint anno a jobboldali erők, csak más irányból.

A cenzus olyan demokrácia korlátozó eljárás volt, amiben mindenbe bele lehetett szólni, de nem mindenkinek (kiszűrve ezzel a nem kívánatos szavazókat). A libdem fordítva működik: belszólni bárki beleszólhat, csak nem akármibe. Merthogy vannak dolgok, amikhez a parasztnak semmi köze, azt majd az okosok eldöntik hogy hogy jó.

A cenzus már megbukott, a libdem is meg fog. A demokrácia nem más, mint a többség akaratának érvényesülése. És aki választópolgár, az mindenbe bele kell tudjon szólni. Minél közvetlenebből teheti meg, annál jobb. A jövő egy nyitottabb, közvetlenebb demokráciáé, nem pedig a PC beszéddel meg homályos "elvekkel és értékekkel" körbebástyázott áldemokráciáé.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.29. 08:32:14

@bandiras2:

A szocializmus kisebb rossz a liberalizmusnál.

A modern liberalizmus nem ellentéte a klasszikus liberalizmusnak, hanem logikus következménye.

dare 2019.11.29. 08:38:55

@bandiras2: Én is ellenzem a fegyvertartást, mivel nem tudnék olyan társadalmat most hirtelen mondani, ami ne lenne traumatizálva, és mivel mindenki rettegne mindenkitől, pont így adnánk nagyobb hatalmat a rendvédelmi erők kezébe.
Létezhet majd egyszer egy olyan ideális társadalom, ahol hordhatnak majd fegyvert a tisztességes állampolgárok, de amíg a tisztességes állampolgárok is eljutnak valami trauma által az összeomlás szélére, addig én ezt annyira nem erőltetném.
A szólás szabadságát pedig valami normális határok közé kellene szorítani, mert túl sok az indulatos meg a gúnyolodó vélemény, ami árt, és ha valaki nem képes úgy véleményt alkotni, hogy azzal ne sértsen meg másokat, akkor az még gyakoroljon picit, és ne hisztizzen akkor, ha tiltsák.
Pl a mostani ok boomerért is simán korlátoznám sokak véleményét, de azokét is, akik pl Grétát autistázzák, mert ennyiben tud csak megmutatkozni a szólásszabadságuk az értelmes kritika helyett, aminek így nem sok értelme van.

nemecsekerno_007 2019.11.29. 08:50:16

Ha arra gondolok, hogy élni, és élni hagyni, akkor liberális vagyok. Ha az SZDSZ-re v. a Momentumra gondolok, akkor nem vagyok liberális...

chrisred 2019.11.29. 08:52:49

@Ad Dio: A nagy világvallások és filozófiák központjában az egyén állt, a politikai liberalizmusnak, mivel társadalmi ideológia, a közhatalom.

"És aki választópolgár, az mindenbe bele kell tudjon szólni."

A liberalizmus pedig arról szól, hogy a választópolgár ne szólhasson bele egy másik választópolgár életébe, még akkor se, ha a közhatalommal van felruházva.

chrisred 2019.11.29. 08:57:20

@nemecsekerno_007: Én nem vagyok liberális, de ha az SZDSZ megszűnésére gondolok, akkor a polgári demokrácia diadalának tekintem. Ahogy a polgári demokrácia kudarcának azt, hogy a Fidesz még létezik.

Ad Dio 2019.11.29. 09:01:03

@chrisred:

Chris, nem tudom hogy a reggel-e az oka, vagy direkt tetted, de kicserélted a két fogalmat.

A nagy világvallásokat a klasszikus liberalizmussal vetettem össze, ami nem csak társadalomfilozófia és a középpontjában az egyén boldogsága, (szabadsága) áll. Nb. a vallások és az ókori életfilozófiák sem csupán az egyénnel foglalkoztak, hanem annak minden vetületével, így a közösségeivel is.

Ellenben a demokrácia általam kívánatos formájának taglalásánál egyértelműen e közügyekről és nem a magánügyekről van szó beleszólás kapcsán. Ez még akkor is igaz, ha a határvonal alkalmasint nem feltétlen egyértelmű a kettő között.

Cycmen 2019.11.29. 09:59:26

@rasztaszív: :" ezzel szemben a klerikalizmust mitől szeretik...?:)"

Hol van klerikalizmus, mondd már meg! Az egyházat az úgynevezett liberálisok támadják, akik a szó eredeti értelmében ráadásul egyáltalán nem is liberálisok, hanem anarchista-fasiszták!
A klerikalizmus a vallás politikai megjelenése, ami kevésbé van jelen, mint a liberálisok erőszakos letámadása a társadalomban és a politikában! Erre viszont határozott választ kell adni, ezért szállok szembe minden a liberalizmus álcájába bújtatott romolással még úgy is, hogy kvázi nem vagyok vallásos!
A katolicizmus mára egy kiforrott értékrend, megtalálta a helytét a társadalomban és teljesen veszélytelen, ellentétben a liberalizmussal, ami ahol felbukkan, ott káosz és csőd üti fel a fejét!

chrisred 2019.11.29. 10:41:08

@Ad Dio: Szerintem egyáltalán nem cseréltem ki. Csak azt írtam, hogy az általad említett vallási és filozófiai áramlatok (mert gondolom, a vallások eszmei alapjáról volt szó, és nem a szervezett egyházakról), az egyénre mint szubjektumra tekintettek. A liberalizmus pedig az egyént mint társadalmi objektumot vették, és az egyén szubjektumát pedig, ami az ember egyediségét az emberi méltóság alapját alkotja, úgy vették, mint ami szent és sérthetetlen, ezért nem lehet a közügyek tárgya.

Ad Dio 2019.11.29. 10:58:19

@chrisred:

Ha valami kritika szokta érni a klasszikus liberalizmust az épp az, hogy túlságosan az ember szubjektív mivoltára, annak szuverenitására koncentrál és elfelejtkezik annak közösségi dimenziójáról. A vallásokat épp ellenkezőleg azzal szokták betámadni, hogy az embert csak közösségben értelmezi és az egyedi vonásokkal kevésbé törődik.

chrisred 2019.11.29. 11:22:16

@Ad Dio: Pont ezt írtam, a szubjektumot adottnak és sérthetetlennek tekinti, ami a közösség (illetve annak a képviseletében a közhatalom) által nem befolyásolható.

A komment második felét nem tudom értelmezni. Melyik vallást éri ilyen kritika?

chrisred 2019.11.29. 11:33:28

@Ad Dio: Persze jobban belegondolva vallása válogatja. A buddhizmus nyilvánvalóan másképpen foglalkozik az egyén közösségi szerepével, mint a zsidó vallás.

rasztaszív 2019.11.29. 12:08:56

@Cycmen: ezzel szemben a valóságban a klerikálisok támadják a liberalizmust,és fonódnak össze feltűnő rendszerességgel minden fasisztoid hatalommal.példának itt vagy te:)

midnight coder 2019.11.29. 18:54:27

@dare: A fegyvertartás szabadságáról lehet tudni, hogy egy társadalom szabad polgárok szövetsége, vagy egy csapat alattvaló felett most épp nem császár vagy király uralkodik, hanem a mindenható bürokrácia.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:46:11

@dare: Az önző ember szegényebb lesz egy csomó mindennel, miközben úgy hiszi, hogy gazdagszik. A liberalizmus vagy a szabadságjogok emlegetése is lehet egy jó ürügy, falszöveg az etikátlan viselkedésre. Az állam ösztönző szerepe mellett a közösségek etikai normái is számítanak, magányosnak lenni sem jó.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:48:06

@rasztaszív: Sokan nem tudják, mi az opus dei, én sem. Nem is kell, hogy tudjam a jelentését egy idegen szónak, voltaképp szakkifejezés. Lehet, hogy furcsán hangzik, de még a bűn, a megváltás fogalma is az, szakszavak.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:49:21

@Célkereszt: Aki fasizmussal (szélsőséges nacionalizmussal) küzd a szélsőséges liberalizmussal szemben, az csöbörből vödörbe esik. Egyik véglet sem egészséges.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:50:50

@Magyaur: Köszi a kiegészítést. Nem akartam a piacot belekeverni, mert sokan már ettől is, hogy "piacgazdaság" idegesek lesznek.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:52:55

@MAXVAL bircaman közíró: A nemzetállam a liberalizmus találmánya: teljes tévedés. Időben lehet, hogy egyszerre jött létre, de semmi köze egymáshoz.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:54:19

@Magyaur: Győzőtt is a világháborúk után az alapvetően liberális gazdaság- és társadalomszemlélet.

Tamáspatrik 2019.11.30. 09:57:55

@midnight coder: Ez nem így működik: mutass nekem egyetlen úszót, akinek a hajnali felkelések MINDEN REGGEL jól estek volna, vagy olyanokat, akiknek MINDEN VASÁRNAP jól esne délelőtt istentiszteletre menni. Ez pont úgy működik, hogy az önfegyelemnek megvan az előre nem látható és mértékű gyümölcse, tehát miközben már ott van, egy idő után elengedi a nyűgösségét és átéli egyre inkább az élményt.

rasztaszív 2019.11.30. 09:59:04

@Tamáspatrik: segítek.egy valódi globális háttérhatalom valódi titkos ügynöksége,két komoly ingatlannal a fővárosban.

Tamáspatrik 2019.11.30. 10:01:56

@bandiras2: Abban egyetértünk, hogy nálunk a liberalizmus keveredett más dolgokkal és dogmatikusan jelent meg, valszeg. a kommunizmus hatására.
A fegyvertartáshoz nem tudok most hozzászólni, a választójogokat azért a legtöbb liberális felfogású vezető vagy közéleti személyiség kiterjeszteni igyekezett. Bár lehet olyan felfogása is a liberalizmusnak, amit írsz. Változott a tartalma az idők során és többféle liberalizmus van.

Tamáspatrik 2019.11.30. 10:09:20

@Ad Dio: Az a baj szerintem, hogy ha mindenki mindenbe beleszól, sokan félinformációk alapján vagy teljesen tájékozatlanul teszik azt. Mindig vannak sokan, akiket hidegen hagynak a kérdések, és aki a legjobban mozgósít indulati alapon, általában az nyer. Még egy olyan egyszerű dolog mint az óraállítás eltörlése is balul fog elsülni, mert az emberek nem gondolták végig, nem látják a döntésük kimenetelét. Sötétben fogunk menni dolgozni, jó sok lesz a baleset az utakon reggelenként ha a nyári időszámítást választjuk, teljesen demokratikus módon.

Ad Dio 2019.11.30. 10:31:31

@Tamáspatrik:

Először is, tedd a kezed a szívedre és mond azt, hogy a profi politikusok jobbak az átlagembernél :-). Vagy hogy a döntéshozatal ma a közjóra irányul, nem pedig különböző lobbicsoportok érdekei szerint.

A teljes közvetlenség minden bizonnyal nem kell a polgárnak, mivel napi szinten nagyon kevesen akarnának ezzel foglalkozni.

A problémák tematizálása, feldolgozása, társadalmi vitára bocsátása megmaradna a profi politikusok feladatául. Amint minden bizonnyal a szavazást is lefolytatnák, csak ezen a ponton léphetne be önkéntes alapon a közvetlen demokrácia. Mo-on 199 fős. Ezt a testületet 8.3m ember szavazza be a parlamentbe. Így közvetlenül egy-egy szavazó arányosan 0.000024 szavazat. Ezt a részesedését arányosan be lehetne számítani azokba a szavazásokba, amiken részt szeretne venni online. Elképzelhető egyszerű, de akár két kamarás rendszerben is a vegyes közvetlen-képviseleti rendszer.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.11.30. 11:47:46

@Tamáspatrik:

Semmi közük egymáshoz? Dehogynem. Anemzetállamiság volt az az eszme, amivel a liberalizmus le tudna gypzni a keresztény birodalom eszméjét.

Tamáspatrik 2019.12.01. 11:40:13

@Ad Dio: Abban egyetértünk, hogy nagyobb szerepet kaphatnának a politikában a különféle, közvetlenebb (nem pártpolitikai) érdekképviseletek. A "nemzeti konzultációk" pl. paródia szinten mennek, a népszavazások az utóbbi időben szintén.

Tamáspatrik 2019.12.01. 11:42:46

@MAXVAL bircaman közíró: Nem létezik olyan, hogy "keresztény birodalom". Jézus megmondta, hogy az ő királysága nem ebből a világból való.
Központosított államhatalmak már léteztek jóval a liberalizmus előtt, többnyire pozitív szerepet töltöttek be. A liberalizmust kritizálók nagy többsége nemzetállam-párti, a szélsőségesen liberális pedig úgy gondolja, hogy nemzetállamra, de államra se nagyon van szükség, ami nyilvánvaló tévedés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.01. 13:12:58

@Tamáspatrik:

De, láétezett a keresztény egység eszmékje, akkor is, ha sose valósult meg. Azaz a keresztény államok felett van valami közös hatalom. S ez volt a liberalzmus számára egy fontos akadály, ezért lett kitalálva a nacionalizmus, mely lassan fel is váltotta a kereszténys egység eszméjét.

Amiről beszélsz, az már KÉSŐBBI történet. A liberalizmus belső kritikája, azaz a modernitáson belüli kritikája, mely vagy nacionnalista vagy marxista alapú volt.

Az eredeti antiluberális kritika azonban nem ez volt. S mi populisták, ezen eerdeti kritikához térünk vissza. Azaz egyszerre vetjük el a liberalzmust, a nacionalizmust, sa marxizmust, mivel mind ez a 3 a modernitás 3 oldala.

Tamáspatrik 2019.12.01. 22:37:01

@MAXVAL bircaman közíró: Értem, a hagyományhoz való visszatérés (ami marad logikusan), az is egy erős hatású eszme.

A keresztény egység eszméje viszont azért is nehezen kivitelezhető, mert ott van Latin-Amerika, ahol több keresztény és ma már mint Európában, tehát a kereszténység központjának elvileg ott kell lennie. Ráadásul katolikus, amely szerint minden más eretnekség, Észak-Európa ugyanúgy mint az USA nagy része vagy az ortodox oroszok. Nem nagyon egységes a kereszténység ma már.

chrisred 2019.12.02. 05:21:46

@Tamáspatrik: De, létezett, a középkorban, a katolikus vallás szerinti nagy hierarchia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.12.02. 05:22:33

@Tamáspatrik:

Ez igaz, de nem ez volt a kérdés.

Nyilván sose visszatérés az új hagyomány, hanem valami régi másképp.

A liberalizmus meghaladása nem lehetséges a modernitáson belül, ezért bukott el a 2 legnagyobb antiliberális projekt: a marxista és a náci. A marxista projekt egyszerűen tovább akarta gondolni a liberális eszmét, de ez egy téves eszme továbbfejlesztése, így kudarcra ítélt. A náci eszme pedig a liberalizmus egyik oszlopára, a nacionalizmusra támaszkodva akarta megdönteni, ami szintén abszurd ellentmondás.
süti beállítások módosítása