Ideo-logikák

Ideo-logikák

A lassú, de biztos „zöld fordulat” szemléleti kérdés, nem pedig pártpolitikai ügy

2020. november 22. - Tamáspatrik

A Föld kirablásának véget kell vetni

Hogy mit tekintünk barbár, kulturálatlan dolognak, az folyamatosan változik. Ahogy ma már nem elfogadható, ha tarra vágunk egész hegyoldalakat vagy a szomszédunk telefüstöli a környéket, a jövő generációk valószínűleg ugyanolyan primitívségnek fogják tartani, hogy égetjük a fosszilis tüzelőanyagokat, minden felelősség nélkül. A több millió év alatt megkötött napenergiáról régebben azt gondoltuk, hogy az lesz a fő gond, hogy pár évszázad alatt elhasználja az emberiség, ma már nem ettől félünk, hanem hogy túl sok szén-dioxidot és egyéb üvegházhatású gázokat juttatunk a légkörbe, ami gyors és brutális éghajlatváltozásokat okoz.

A napenergia sokkal direktebb módon is felhasználható, nincs szükség a földgázzal való fűtésre sem. Ott van például a talajhő, ami egy méter alatt már egyenletesen az évi középhőmérsékletnek felel meg, vagy ott a szél és ott van a direkt napsütés. Habár ezek energiasűrűsége nem olyan nagy mint a fosszilis forrásoké, a mai technológia már lehetővé teszi, hogy ezekre álljunk át a fosszilisak minimális használata mellett. A decentralizált energiatermelés egyébként nagyobb biztonságot is jelent, nem csak egy atomerőművel szemben, ami szélsőséges példa, hanem a központiról leválasztható kisebb hálózatok formájában, vagy adott esetben a házi szélkerék és napelem kombinációja akár egy épület vagy egy farm teljesen energiaigényét fedezheti.

A „zöld” és a konzervatív felfogás között nincs éles ellentét

Olyan szinten létezik az ellentét, hogy a konzervatív felfogásúaknak idő kell, amíg elfogadják, hogy új technológiai megoldások gyors elterjesztésére is szükség van a környezeti katasztrófák elhárításához. A hagyományok talaján állók hajlamosak a zöldek mozgalmaira éppúgy, mint mindenféle újdonságra alapvető gyanakvással tekinteni, és itt még az is szerepet játszik, ami a konzervativizmusban jelenleg hangsúlyos, hogy a régi arisztokrácia példájára materiális külsőségekkel is kifejezem a pozíciómat (státuszfogyasztás): benzinfaló nagy autók, óriási házak és általában a pénzszórás mutatja meg, hogy ki is vagyok a társadalmi hierarchiában.

Másrészről a zöldek nem egyenlőséget hirdető kommunisták, a hagyományos szocialista baloldalhoz semmi közük, amit az is bizonyít, hogy vannak kifejezetten konzervatív követeléseik, mint például a különféle műanyagok betiltása vagy legalábbis a használatuk nagymértékű csökkentése, a nagy világcégek környezetszennyező gyakorlatának leleplezése, ezek monopolhelyzetének megszüntetése, a nagyüzemi vegyszerhasználat csökkentése és a biogazdálkodás népszerűsítése. Létezik hagyományokon alapuló és a modern technológiát használó környezetvédelem is, a zöldek általában mindkettőt fontosnak tartják, emellett nincsenek favorizált társadalmi csoportjaik sem. A zöldek jól beleillenek a jobbos és balos vezetésű kormányokba is. Az ellentéteik talán a liberálisokkal szemben a legjelentősebbek, de ott is vannak közös pontok, például a zöld technológiák terjesztése, amelyek új, modernebb és hosszabb távon versenyképes iparágakat hoznak létre. (A karbon adó bevezetése e téren kulcsfontosságú lépés volt.)

Alapvetően a hagyományos falusi és a modern nagyvárosi életmód is rendben lehet

Ha átállunk a mérleg szemléletre, hogy visszajuttatjuk-e a Földnek azt, amit kivettünk, akkor például a hagyományos fatüzelés is lehet környezetbarát, amennyiben nem használunk el több fát, mint amennyi évente terem. Sőt, erdőgazdálkodásra valamilyen szinten szükség is van, ha az erdőket teljesen magukra hagyjuk és emellett nagyon sok a nem őshonos fa (főként fenyőfélék), azzal az erdőtüzek valószínűségét is növelhetjük. A falvakban nagyobb lehetőség van arra, hogy zöldség és gyümölcs terén valamennyire önellátók lehessünk, azonban a nagyvárosokban is léteznek balkonládák és ha egy kicsit nehézkesebben is, de ott is megoldható a komposztálás. (Esetleg egyes üressé váló üveg-irodaépületek is átállíthatóak lehetnek high-tech zöldségtermesztésre.)

A nagyvárosokban a lakások fűtésigénye kisebb, a tömegközlekedés szintén környezetbarát alternatívát jelent, az ott élők karbon lábnyoma nem feltétlenül nagyobb, mint a falvakban élőké (főként ha az utóbbiak naponta beutaznak a nagyvárosba dolgozni). Jelenleg a kisvárosokban élők és a nagyvárosok peremkerületein levő kertvárosok lakói egyaránt sokat közlekednek gépkocsival, aminek még akkor is nagy lenne a karbon és vízlábnyoma, ha teljes mértékben megújuló energiával üzemelne.

A műanyagokkal külön foglalkozni kell

A műanyagokra szerintem a karbon adóhoz hasonló külön adónemet kell bevezetni, amelyet a kormányok az ártalmatlanításukra kell, hogy használjanak, legyen szó akár műanyag zacskóról, PET-palackokról, műszálas ruhákról vagy beépített műanyagokról. A műanyagok fajtáját csökkenteni kell, válogatásukat javítani, az újrahasznosításuk pedig technológiai fejlesztéseket igényel. Folyamatosan szűrni kell a műanyag szemcséket a tengerekből, a mikro műanyagokat az ivóvízből, a szándékos szennyezőket pedig szigorúan büntetni. Az adó természetesen arra is ösztönözhetne, hogy ahol lehet használjunk másféle alternatívákat. (A betiltás elvileg ennél erősebb eszköz, de ott mindig lesznek kiskapuk illetve az érintett cégek kilobbizzák, hogy legyen.)

Először a nagyhatalmakat kell meggyőzni

Az EU élenjárónak mondható a környezetvédelem terén, a trendek és az újabb fejlemények biztatóak, az USA Trump elnökségét követően szintén csatlakozhat ehhez az irányhoz. Kelet-Ázsiában a legnagyobb kérdés még Kína, ott nagyon lassan fogja fel a vezetőség, hogy a nagy népsűrűségű területeken az életminőséget nagyban meghatározza a környezetvédelem, nehezen fordultak el a szénerőművek felől is. Oroszországban ez a fordulat szintén elég lassú, de most már ők is kezdik látni a problémákat (például az erdőtüzeket Szibériában) és ők sem akarnak lemaradni. Brazília és India meggyőzéséhez nem tudom, milyen természeti katasztrófák kellenének. (India esetében a népesség növekedése is nagy probléma) A meleg égövi fejlődő országokat veszélyezteti leginkább a klímaváltozás (Fekete-Afrikát, a muszlimokat) és az ottani politikai elitnek is fel kellene fogni, hogy az országuk teljesen összeomolhat a felmelegedés miatt, vagy ha másképp nem megy, akkor valamilyen eszközökkel külsőleg kellene rájuk kényszeríteni a szükséges változásokat.

Mindez nem csökkenti a fejlett világ felelősségét, hiszen elsősorban a vezető ipari országok profitáltak a környezet szennyezéséből, az ő esetükben pedig van pénz, technológia és minden adottság, hogy elkezdjék kivonni a légköri szén-dioxidot és megkötni talajban, kőzetekben, esetleg mélyen a földfelszín alatt vagy egyéb szerves vegyületekben. A GDP nem elhanyagolható részét erre kellene tulajdonképp fordítani.

A járvány adott egy kis időt

Amikor a világgazdaság egész ágazatai állnak le vagy esnek vissza jelentősen, olyankor több idő van elgondolkozni a fejlesztések további irányáról. Turisztika, szórakozás, utazások egyes formái álltak le, a fogyasztást is ez valamennyire csökkenti. Az internet elterjedté válása szintén is segít egy kicsit abban, hogy ne feltétlenül tárgyak halmozása, vagy akár különféle utazások jelentsék számunkra az élet értelmét. A különféle példaadó elitek rongyrázó és felelőtlen életmódja viszont még alapvető gátja a tudati szemlélet változásának, e téren még jelentős fordulatra van szükség.

A katasztrófák mértéke a kérdés

Nem mindegy, hogy a globális átlaghőmérséklet 2-3 fokkal, vagy esetleg 4-5 fokkal emelkedik, még az utóbbi sem zárható ki a jelenlegi életmódunk folytatásával a 22.század elejére. 4 fokos hőmérséklet emelkedés esetében már nagyon sok országban a civilizáció összeomolhat, Magyarország is az élhetőség határára kerül (forrás: Konnektográfia c. könyv). Amikor a természeti körülmények romlását látjuk és növekvő migrációtól félünk, akkor az első ösztönös reakciónk a saját területünk és identitásunk megvédése lehet. Viszont az már nagymértékben rajtunk is múlik, hogy a természeti feltételek mennyire lesznek korlátozóak (vízhiány, hőhullámok, szélviharok stb.), és hogyan tudjuk összefogással ezeket megelőzni vagy a hatásukat csökkenteni.

Az ember csúcsragadozóból prédává vált

Ma már eljutottunk oda, hogy az ember is védelemre szorul közvetlen módon is, és ironikus módon éppen a legkisebb élőlények jelentik ránk legnagyobb veszélyt e téren. Különféle állatokban jelen van nagyon sok féle kórokozó, (éppúgy mint a középkori nagy járványok idején), és onnan terjednek át. Ismerjük azokat a területeket, Nyugat-Afrikában, Kína egyes részein, ahonnan új, igen veszélyes járványok indultak ki az utóbbi évtizedekben, egészen mostanáig sikerült mindet lokalizálni. Az állatok természetes élőhelyeit sokkal nagyobb tiszteletben kell tartani, korlátozni kell a kontaktust (pl. vadállatok húsának árusítását be kell tiltani), különféle szervezetek, akár ENSZ békefenntartók és kórokozó figyelő szolgálatok, laboratóriumok széles körű bevonásával. Nyilvánvalóan sokkal kisebb költség egy járványt megelőzni, vagy akár még csírájában is elfojtani, mint kezelni.

Az optimizmusra a bekövetkezett szemléletváltozás ad csupán okot

A társadalom sok mindent tolerált régen, ami ma már a legtöbbünknek elfogadhatatlan, például a szemét eldobálását, vegyszertől habzó patakokat, erdők és nádasok kiirtását stb. Ezen az úton remélhetőleg tovább megyünk és elterjed az a fajta mérleg szemlélet, hogy a természetből nem vehetünk ki többet, mint amit visszaadunk, sőt már nagyon komoly adósságot halmoztunk fel vele szemben. Nem is szennyezhetjük büntetlenül, mert azzal magunknak ártunk a legtöbbet. Nekem például a betonozás vagy az autóutak építése is ilyenek, amik a jövő generációi számára talán ugyanolyan rondának fognak tűnni, mint amennyire bántó nekünk ma már egy meddőhányó vagy a füstölő gyárkémények.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr6816294520

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ulpius66 2020.11.22. 18:53:11

Patrik Tamás!

Figyusz!

A "zöld fordulatból" kik csináltak pártpolitikát?????

RÁADÁSUL OLYAN PÁRTPOLITIKÁT: "AKI NEM ÉRT EGYET VELÜNK, AZ FASISZTA"!

ulpius66 2020.11.22. 19:04:57

"4 fokos hőmérséklet emelkedés esetében már nagyon sok országban a civilizáció összeomolhat, Magyarország is az élhetőség határára kerül."

JÓSOLNI KIBASZOTT NEHÉZ DOLOG!
(KÜLÖNÖSEN A JÖVŐT ILLETŐEN.....)

Egyebekben, ha holnap kitörne egy nagyobbacska vulkán Izlandon, Kamcsatkában avagy a Fülöp-szigeteken és a vulkáni mikropor, hamu jól ellepné a légkört, visszaverve a napsugarakat, és két év alatt 6 fokkal csökkenne az átlaghőmérséklet, akkor bezzeg az egész ballibsi siserehad azért sírna-rína, HOGY JAJJJJ, MINDANNYIAN MEG FOGUNK FAGYNI!!!!!

Tamáspatrik 2020.11.22. 19:10:12

Osztrák kormánykoalíció: mérsékelt jobboldal és zöldpárt. hvg.hu/vilag/20200104_Kesz_az_uj_osztrak_kormanykoalicio
Mi ugye Ausztriát másoljuk?
Igaz, hogy zöld pártunk még nem nagyon van, az LMP volt a jelölt, de azt szétverték.

Tamáspatrik 2020.11.22. 19:14:54

@ulpius66: A környezetvédő szakértők előrejelzéseivel nem az a baj, hogy túlzásokba esnek, inkább nem nagyon merik bevallani, hogy mekkora is a baj, mert nem hinnék el nekik. Fokozatosan kell adagolni a közvéleménynek.
Lehet persze szupervulkán, aszteroida becsapódás, ami ezeket felülírja, Azzal tudunk tervezni, amilyen adatokat és trendeket látunk, az előreláthatatlanra nem lehet felkészülni.
Egy nagy vulkánitörés esetében például pár évig hűvös lenne, utána menne tovább a felmelegedés.

A zöldeket szokták egyesek kommunikástázni, vagy úgy emlegetni mint szélsőbaloskokat, holott nem azok. Sőt, nagyon sok pártban a környezetvédelmi szempontok is előjöttek, nem csak a zöldeknél. Tehát még az sem igaz, hogy környezetvédelem = zöldek.

ulpius66 2020.11.22. 19:38:25

@Tamáspatrik: "Osztrák kormánykoalíció: mérsékelt jobboldal és zöldpárt."

JOBB HÍJÁN!

A liberál-fasiszta SoroSS-elvtárs emberei jól belehúzták a csőbe a Strachét.....az egész pártját......NA ENNEK KÖSZÖNHETIK A ZÖLDEK, HOGY A KORMÁNYKOALÁBAN VANNAK, ÉS NEM ANNAK, HOGY ANNYIRA HIÁNYOZTAK....

Ad Dio 2020.11.22. 22:58:14

Cserkész vagyok. 30+ éve. A legzöldebb gondolatokat tőlük kaptam, tovább is adom amikor csak lehetőségem nyílik rá. A cserkészet kifejezeten konzervatívnak tartott dolog. Nem, nem gondolom, hogy a környezetvédelem "balos" dolog lenne.

De van az ügynek egy agresszíven progresszív válfaja, ami minden csak épp nem konzervatív. De nem is "zöld", csak annak mondják.

Vegyük például a közlekedést. Ma akinek van egy villanyautója, az azt gondolja magáról, hogy egyszemélyben megmentette a bébifókákat. MIND. De ezzel nem éri be: szerinte az összes füstös alávaló ganajtúró, de minimum felelőtlen tömeggyilkos. Megoldás: betiltani a fossziliseket! MIND! MOST!

Namost ezzel csak az a baj, hogy miközben ő lelkesen oszti az eszet, mindezt egy 20 millás Teslaból teszi, amit 3...5 év mulva le fog cserélni egy ujabb modellre. Vajon ami gazt a 20 millát kitermeli neki a gazdaság, mennyi co2 jutott a levegőbe? Ehhez képest az, aki egy 15 éves fosszilist vesz 300.000ért, vajon mennyit juttatott a légkörbe amíg kitermelte a kocsi árát? Nem is beszélve arról a fickóról, aki 30 éven át használja ugyan azt a verdát, megkímélve a Földet 4...5 autó felesleges legyártásától. TILTSUK BEEEE!!!!

Vagy vegyük az energia termelést. Szép dolog a zöld energia, de ameddig a tárolása nem igazán megoldott, nem alkalmas önálló energia hálózat felépítésére. Arra az atom a legjobb megoldás.. ATOOOOM?!?! Hördül fel a zöld horda!... És már kapod is az ívet. Pedig ezek tények és nem vélemények.

A zöld pártokkal az a baj, hogy szélsőségesek és ritkán látják a fától az erdőt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.22. 23:49:06

@Ad Dio: És a nagy zöldekről sorban derül ki hogy fogalmuk sincs a fizikáról, technológiáról, energetikáról.

midnight coder 2020.11.23. 06:47:06

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez pontosan így van. A globális felmelegedés ügyében épp a zöldek ártottak a legtöbbet az atomenergia ellehetetlenítésével.

midnight coder 2020.11.23. 06:52:14

Amúgy meg egy francot nem baloldaliak a zöldek. A bolygó legnagyobb problémája messze nem a globális felmelegedés, hanem a népességrobbanás. Gyerekkorom óta az emberiség durván megduplázta a létszámát. És már akkor sem voltunk kevesen. És ugyan Kunta-Kinte az afrikai bádogvárosban ma valamivel kevesebbet fogyaszt mint te, de közel sem nullát, és ha rajta múlik, idõvel semmivel sem kevesebbet mint te. És a népességrobbanást már akkor elõre lehetett látni, amikor a globális felmelegedést, a zöldek viszont errõl a témáról a mai napig alig beszélnek.

midnight coder 2020.11.23. 07:07:12

@Ad Dio: "De ezzel nem éri be: szerinte az összes füstös alávaló ganajtúró, de minimum felelőtlen tömeggyilkos. Megoldás: betiltani a fossziliseket! MIND! MOST!"

Nem. A megoldás az, hogy a fosszilis autók gyártását kell betiltani. És nem most kellett volna, hanem már vagy 30 éve. A képlet viszonylag egyszerû: egy villanyautó kb. bármivel tud menni amibõl áramot lehet nyerni - ami ma leginkább a napenergia, de lehet szél, víz, geotermikus, vagy zöld aktivisták által hajtott mókuskerék. Ezzel szemben, egy egyszer legyártott dízel autó az az életciklusa végééig dízel üzemanyagot fog elégetni, ha a fene fenét eszik akkor is.

Az autógyárak pedig már évtizedek óta a szart masszírozzák a belsõ égésû motorok fejlesztésével: befecskendezés, számítógépes vezérlés, katalizátor, stb. Ha ezek a fejlesztések inkább az akkumlátorok kutatásába mentek volna, azóta már rég meg lenne a technológia az olcsó és tartós villanyautóhoz - aminek nem mellesleg a legyártása is sokkal olcsóbb lenne mint a hagyományos kocsiké, amiknek messze a legkomplikáltabb része a motor és a hajtáslánc.

Plusz, ha egy ilyen akkumlátor kiesik az autógyártásból - és jelenleg csak onnan tud kiesni, mert a mobil eszközökbe úgy néz ki a jelenlegi technológia pont megfelel, így onnan túl nagy innovációt már nemigen lehet várni - annak sok-sok más terület is hasznát venné. Pl. használhatóvá tehetné a napenergiát, mert jelenleg annak is az a legnagyobb gondja, hogy nem tudod hova tenni a delejt. És hiába termeli meg neked egy 16 paneles napelem a házad teljes energetikai igényét, beleértve a fûtést és légkondicionálást is, ha ez a delej csak napos idõben úgy 9 és 16 óra között termelõdik.

A jelenlegi akksi technológia persze szar. De ha a gyártók az ipari forradalom hajnalából itt ragadt robbanómotor helyett az akkumlátorokba teszik a fejlesztést, elõbb-utóbb lesz az sokkal jobb is.

midnight coder 2020.11.23. 07:15:10

@Tamáspatrik: "Egy nagy vulkánitörés esetében például pár évig hűvös lenne, utána menne tovább a felmelegedés."

Ez így ebben a formában nem igaz. Ezek öngerjesztõ folyamatok. Pl. azzal, hogy elkezd(ett) melegedni a bolygó az is jár, hogy Pl. az Északi-Sark jégtakarója egyre kisebb. Ami azt jelenti, hogy óriási területeken az eddigi hófehér, tükrözõdõ felület helyett fekete, a hõt remekül elnyelõ felületed van. A kiolvadó tundrából, illetve a tenger alatt eddig szépen dekkoló metán-hidrátból sok-sok metán kerül a levegõbe. Ha most nagyon lehûtöd a bolygót, az úgy 100 évig hideg marad.

midnight coder 2020.11.23. 07:26:46

Amúgy ebben a kérdésben, szerintem a globális felmelegedésnél egy fokkal aggasztóbb a tengerek állapota. Lassan minden négyzetméteren van egy hajó, és ennek elég nagy része halászik. Plusz a sok-sok szemét amit beleöntünk. Emlékszem, amikor gyerekként a Adrián és a Fekete-tengerben búvárkodtam a parti részeken, olyan volt mint egy Cousteau film a tengerekrõl: tarisznyarákok, remeterákok, kagylók, tengeri csillagok, sok-sok hal, tengeri sün, tengeri uborka, tengeri csikó és millió más élõlény minden sziklás részen, ami oázis volt ezeknek az állatoknak. De a sivár, homokos partokon is láttam pár tíz méter után egy-egy kagylót, halat, tarisznyarákot, remeterákot. Mostanában viszont már csak barna moszattal teli sivatagot láttam ahol csak megfordultam - pár hal tengõdött csak, esetleg ritkán egy-egy remeterák. Ez persze csak az én személyes benyomásom, de ez alapján nekem úgy tûnik, hogy a tengerekben sokkal nagyobb a baj mint bárhol máshol.

csakférfi 2020.11.23. 07:35:04

hmmm.....
Túl késő hogy megfordítsuk a klímaváltozást.
Van egy óriási ellentmondás a fizikában.... konkrétan a termodinamika egyik fő tételében.
Azaz mindig van "hulladék".... hő... energia... stb.
Lehet hogy vannak megújulók, csakhogy ezek tömegtermékké válásához annyi co2 kell ami mégjobban növeli a változást.
betongyártás... akkugyártás.. nspelemgyártás..
Szóval sakk-matt.
Amúgy nem lesz akkora kataklizma mint ahogy hisszük.
A másik.
Van egyfajta paradoxon.
Minél energiatakarékosabb egy termék... annál többet fogyasztunk energiát.... következésképp több hulladék lesz.
Nem jut eszembe a neve.... de az angol széfogyasztásból jutottak erre a következtetésre anno a gőzgép korszerüsítésekor.
Szóval.....
"Az optimizmusra a bekövetkezett szemléletváltozás ad csupán okot"

:)

midnight coder 2020.11.23. 07:41:05

@csakférfi: Igen, ezek a folyamatok már sok évtizeddel elõbb elindultak. Ma már az éghajlat szabályozása lehetne csak a megoldás. Olyan anyagoknak a levegõbe juttatása, amik a magaslégkörben visszatükrözik az infravörös sugarak egy részét. Amúgy Pl. azzal, hogy az üzemanyagokból kivontuk a kén-dioxidot adtunk a szarnak egy pofont ezen a téren. És azzal, hogy a hajók üzemanyagából is kivonjuk, jön a másik pofon. A zöldek pedig nagyon fognak csodálkozni hogy jé, megint tovább gyorsult a globális felmelegedés.... Persze az SO2 nyilván nem a legjobb anyag erre...

Boar. 2020.11.23. 07:45:33

A poszt ékes példája a közhelyszótár lapozgatásának. Bullshit...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 08:03:39

@midnight coder: A népesség robbanás oka a "liberalizmus" :-)) A modern orvostudomány már sokaknak elérhető és Afrikában nem hal meg 10 gyerekből 9 egy éves kora előtt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 08:05:20

@midnight coder: A kéntartalom tönkrevágja a motorokat, ezért kell kivonni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 08:06:38

@csakférfi: "Van egy óriási ellentmondás a fizikában.... konkrétan a termodinamika egyik fő tételében." - egy ismerősömnek elég konkrét cáfolata van a 2. főtétel ellen.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 08:07:58

@csakférfi: Ja és nincs semmiféle ellentmondás a termodinamikában. Az első, második és harmadik főtétel nem mond ellent egymásnak. Max a második nem igaz.

csakférfi 2020.11.23. 08:24:42

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Kelvin-Planck-féle megfogalmazás (1851, 1903): A természetben nincs olyan folyamat, amelynek során egy test hőt veszít, és ez a hő munkává alakulna át. Szemléletesen egy hajó lehetne ilyen, amelyik a tenger vizéből hőenergiát von el, és a kivont hőenergiával hajtja magát. Ez nem mond ellent az energiamegmaradásnak, mégsem kivitelezhető.
Az ilyen gépet másodfajú perpetuum mobilének nevezzük, tehát az állítás szerint nem létezik másodfajú perpetuum mobile."
Wiki idézet

Lehet hogy mégis van" ellentmondás".
:) :)

csakférfi 2020.11.23. 08:32:02

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Még valami II. főtétellel kapcsolaban....

"Clausius-féle megfogalmazás (1850): A természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Csakis fordított irányú folyamatok lehetségesek."

Tehát a hideg nem lessz hidegebb azért hogy a meleg melegebb legyen ugyanazon rendszerben.
Csak akkor ha beavatkozol.
Ez nem lenne igaz?

Ad Dio 2020.11.23. 08:34:07

@midnight coder:

"Nem. A megoldás az, hogy a fosszilis autók gyártását kell betiltani."

Nem vagyok tiltás-párti. Ebben sem. Pláne, hogy egyelőre a villanyautó nem teljes értékű alternatíva. Azt gondolom, hogy a piac önmaga ezt nagyon szépen megoldaná, ha eljutna a villanyverda arra a szintre, hogy teljes értékű autóvá váljon elérhető áron. Ehhez az akkunak már "csak" 4-5x-ös fajlagos kapacitás növekedésen kell átesnie. Sajnos az elmúlt 15 évben csak 2x-es jött össze, de jelenleg sokan sok pénzből művelik ezt, hátha összejön.

A villanyautó temérdek előnnyel rendelkezik, ami miatt az átlagjóska simán át fog ülni bele. Gyakorlatilag sokkal jobban illeszkedik az átlagember életformájához, mint a fosszilis: sokkal-sokkal idomulóképesebb, fejleszthetőbb, apposíthatóbb, sokkal kisebb a karbantartás igénye, bárhol elérhető az üzemanyaga stb.

De ez a betiltósdi, meg a megkiabálósdi, ez nekem nagyon nem jön be. Nem Greta Thunbergekkel kell keresztes hadjárat és inkvizíció módjára hinteni az igét, hanem hagyni kell az embereket alakulni.

Ráadásul nem árt az sem, ha számolgatunk picit. A közúti közlekedés a co emisszió 6-7%-a. Ennek fele a személyautó. A villanyautó jelenleg max 20%-kal zöldebb életciklusra vetítve, mint a fosszilis. De legyen ez a szám a jövőben 50%. Ha az ÖSSZES autót átalakítanánk villanyra (jelenlegi akku technológiával ez nem igazán lehetséges), akkor a CO emissziót csökkentenénk 1.5%-kal. Namost évente a fogyasztás bővülése miatt növekszik kb. ennyivel a co emissziónk.

Ez az egész hiszti a villanyautó körül messze-messze túl van hájpolva. Jellemzően azoknak, akik ma meg tudnak venni egy komolyabb villanyverdát (olyat, aminek 3-400kmes hatótávja van), akkora az ökológiai lábnyoma, mint egy jetinek.

Ha engem kérdezel, ezzel kb. semmit nem érünk el. Csak a fekália tetejét polírozzuk.

Az EGYETLEN megoldás az, ha át tudunk állni életciklus szemléletre és rá tudjuk venni a gyártókat arra, hogy a termékeik által okozott környezeti terhelést helyreállítsák. Ezáltal az eszközeink drágulnának, illetve életciklus növeléshez vezetne áttételesen. Ráadásul nyílna egy új piaci szegmens: a rekultiváció.

Boar. 2020.11.23. 08:42:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Liberalizmus vs. népességrobbanás...
A liberálisok megengedőek a lány-lány, fiú-fiú, transzi-akármi kapcsolatokban. Ellenben a konzervatívok csak a hagyományos fiú-lány viszonyt tarják elfogadhatónak. Akkor ki a bűnös a népességrobbanásért? :-)))
(Bár abba belegondolni is rossz, mi lesz abból amikor a konzervatív szájer dugja a konzervatív kocsis mátét és a még konzervatívabb semjén meg lesi őket és recskázik)

nemecsekerno_007 2020.11.23. 08:51:54

Azt mondják, nagyon veszélyes a sok munkanélküli bölcsész.

Sokkal veszélyesebb ha a naív bölcsész megtalálja a Földrajz könyvét a padláson :)))))

Szóval ez most inkább egy klíma-business, új termékcsoportot vezetnek be a globális piacra. Ennek állatorvosi lova a villanyautó.
Amúgy még lassítani se tudjuk a klímaváltozást, kicsik vagyunk hozzá. Sokkal inkább katona és fegyver kéne, meg média, hogy tudjuk kommunikálni miért géppuskázzuk a négereket a szögesdrótnál.

nemecsekerno_007 2020.11.23. 08:56:44

@Ad Dio: Igen, a recycling lehetne egy megoldás, de ahhoz sok energia kell, úgyhogy marad az atom.
Amúgy nem állhatunk át teljesen villanyautóra mert akkor csak lecseréljük a kőolajfüggőséget lítiumfüggőségre.

másik különvélemény 2020.11.23. 09:39:48

A fosszilis tüzelőanyagokkal kapcsolatban igazad van, de azért még nagyon messze vagyunk attól hogy nélkülözhetőek lennének. Gondolj csak az autókra pl, vagy a fűtésre ami végsősoron szinte mindenhol fosszilis (gáz, szén, fa, olaj).

De az atomenergia kérdéskörét nagyon rosszul látod. Egyrészt nincs környezetbarátabb az atomenergiától, abból a szempontból hogy a környezetre gyakorolt legkisebb hatásfokkal a legtöbb energiát termeli. Illetve nem is kiváltható jelenleg semmilyen más energiával.

Persze lehet a katasztrófákkal trollkodni, de ahogy a megújuló energia is fejlődik, az atomenergie biztonságos üzemeltetése is. Gyakorlatilag a szándékosság kizárásával, teljesen biztonságos minden ma épülő atomerőmű.

Ad Dio 2020.11.23. 10:16:10

@Boar.:

"Akkor ki a bűnös a népességrobbanásért? :-)))"

Elárulom: egyik sem. A népességrobbanás ott történik, ahol ezek a fogalmak, hogy "liberális" meg "konzervatív" gyakorlatilag ismeretlenek.

A nyugat folyamatos népességfogyásban van, akár konzi akár liberális. Ez a népességfogyás egyébként olyan gyors, ami már bőven problémákat eredményez, így az érdekünk az lenne, hogy ezt a gyors fogyást legalább lassítsuk.

felső határ nincs 2020.11.23. 10:24:25

A "zold fordulat" egy hasonlo vilagmeretu atbaszas, mint a terrorellenes harc vagy a kovid hiszti

krealt problema- felkinalt megoldas

Mivel vilagszerte a baloldal tolja a green new dealt, mindenki biztos lehet abban, hogy 3 dologrol szol a) adoemeles b) szabadsagjogok csokkentese c) nem a zemberek altal valasztott nemzetkozi szervezetek hatalmanak novelese

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 10:43:54

@csakférfi: A termodinamika az egyik szakterületem. Az első és a második főtétel között nincs semmiféle ellentmondás. A másodiknak pedig több párhuzamos megfogalmazása van. Az hogy hőt nem lehet százszázalékosan munkává alakítani, az kérdéses, az hogy hő nem megy magától magasabb hőmérsékletre az nem. De ez két különböző axióma, nem mondanak egymásnak ellent

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 10:45:19

@Boar.: A túlszaporodás a csecsemő halandóság radikális csökkenése miatt van.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 10:47:17

@nemecsekerno_007: "a kőolajfüggőséget lítiumfüggőségre." -Így van. És amelyek közül az olajat ha kell elő tudjuk szintetikusan állítani, a lítiumot nem.

nemecsekerno_007 2020.11.23. 11:00:38

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Dízelolajat pl. növényből. Diverzifikálni kell az energiaternelést (is) neg úgy kb. mindent az élelemig. A vega és vegán táplálkozás, a mi klímánkon pl. kb. olyan mintha egy 5 literes V8-ssal járnál bevásárolni.

midnight coder 2020.11.23. 11:23:23

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "A túlszaporodás a csecsemő halandóság radikális csökkenése miatt van. "

Meg azért, mert ugyanakkor náluk nem számít férfinak akinek nincs 10 gyereke. Ami 100 éve nem volt gond, mert így maradt életben egy. De ma igen.

midnight coder 2020.11.23. 11:23:57

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Akkumlátort viszont nem csak lítiumból lehet csinálni.

midnight coder 2020.11.23. 11:40:02

@nemecsekerno_007: Kérdés, hogy mennyire jó a növényi dízelolaj termelés energiamérlege. Mert hogy ugye a földet először is művelni kell, aztán trágya, növényvédőszer, betakarítás, szállítás, feldolgozás. Nem véletlenül nincs tele dízelfarmokkal egyik ország sem.

midnight coder 2020.11.23. 12:06:33

@nemecsekerno_007: Mondjuk egy napelemes rendszer esetén úgy 20 négyzetméternyi panellel bőven kijön egy háztartás teljes energiaellátása a nyári légkonditól a téli fűtésig, a mikrotól a hűtőn, mosógépen, elektromos tűzhelyen át a kávéfőzőig, de még a számítógép és egyéb háztartási elektronika is. Ugyanezen a területen ha növényt termesztesz, akkor ugyanezt a házat fűtheted belőle úgy 3 napig.

csakférfi 2020.11.23. 12:26:02

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
"hőt nem lehet százszázalékosan munkává alakítani, az kérdéses"

Ez ellent mond a "törvénynek".
Egyébként erre gondoltam, mint "óriási ellentmondásra".
:)
Old meg hogy a hőt 100%-ban munkává alakítod,mint Carnot ideális körfolyamata és akkor az ezen és más oldalakon kialakult vitát sok sok véleményt és problémát a klíma és energiaválság... stb. megoldottnak tekintheted.
:)

csakférfi 2020.11.23. 12:32:03

@midnight coder:
20 m2 napelem nem elég ha fűtened is kell vele. Mivel a napsütéses órákban nem bövelkedik a mai nap sem. Nézz ki az ablakon.
A cirkóm 18 kw os. Ezzel fűtök... gázzal.Macerás napelemre hagyatkozni.
Ezért vannak azok a vélemények hogy az "atomenergia".

chrisred 2020.11.23. 12:47:52

@ulpius66: Nem azt mondták, hogy aki nem ért velünk egyet, az nemzetáruló?

Boar. 2020.11.23. 13:08:50

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: @Ad Dio:
Basszátok meg, hány szmájli kell a végére, hogy megértsétek az iróniát?

Boar. 2020.11.23. 13:09:38

@nemecsekerno_007: A bioüzemanyag előállítás az egyik legnagyobb, emberiség elleni bűntett...

midnight coder 2020.11.23. 13:11:20

@csakférfi: A cirkó nem a leggazdaságosabb megoldás áramból hőenergiát csinálni.

felső határ nincs 2020.11.23. 13:12:58

@midnight coder: "Mondjuk egy napelemes rendszer esetén úgy 20 négyzetméternyi panellel bőven kijön egy háztartás teljes energiaellátása a nyári légkonditól a téli fűtésig"

fake news

kárárámaispj 2020.11.23. 13:23:54

@midnight coder:
"De ha a gyártók az ipari forradalom hajnalából itt ragadt robbanómotor helyett az akkumlátorokba teszik a fejlesztést, elõbb-utóbb lesz az sokkal jobb is."
Pfff. Baszod.
A villanymotor cirka 50 évvel régebbi találmány. És nem véletlen reszelgették 150 évig a robbanómotort.

Egyébként. A normális fejlődés az úgy szokott lenni, hogy jön egy új technológia, ami tetszik a népnek, mert jobb, és ezért elkezd váltani. Nem állami belepofázásokkal, meg tiltásokkal meg a fizikának ellentmondó törvényi szabályozásokkal. Nem rémlik, hogy 2000ben törvényt hoztak volna arra, hogy mindenki zsebében legyen húsz év múlva egy miniszámítógép. Aztán mégis van, mert az embereknek ez kell.
Az olyan autó meg nem kell, ami 10 milla, de nem tudsz elmenni vele a nagymamához oda-vissza.

kárárámaispj 2020.11.23. 13:32:28

@Ad Dio:
"sokkal kisebb a karbantartás igénye, bárhol elérhető az üzemanyaga stb."
Hát, igen, ezt szokták hazudni. Arról meg mélyeket hallgatnak, hogy hány teslának cserélgették már le a motorját.
A bárhol elérhető üzemanyag sem igaz. Mondjuk a gazdagréten pont ugyanannyira nincs áram, ahogy benzinkút sincs a ház előtt. Csak amíg egy kannával el tudsz menni a kútra, delejt nem nagyon tudod odavinni.

midnight coder 2020.11.23. 13:39:06

@kárárámaispj: A villanymotor régi találmány, de itt a lényeg az akkumlátor. És bizony, ha nincsenek csúnya tiltások, akkor a mai napig használná az istenadta nép a freont a dezodorokban, gyilkolva ezzel az ózonpajzsot.

midnight coder 2020.11.23. 14:30:50

@felső határ nincs: a fűtésben talán, ott még sok tapasztalat nincs, de 15 db 1.7 m3-as panellel február óta kb. a fogyasztásunk kb a dupláját termeltük úgy, hogy a gázfűtést ebben a szezonban csak a múlt héten kapcsoltuk be, és az is csak éjszaka megy. Nem mondom, hogy egy igazán kemény telet ki lehetne húzni ennyivel, és ez azért nem 20 hanem picivel több mint 25 m2, de egy ekkora területen növénnyel egy heti tüzelőt sem tudnál megtermelni egy év alatt.

Boar. 2020.11.23. 14:41:48

@midnight coder: Nem a háztetődre rakott napelem a kérdés. Nem is az, hogy adott területen mennyi, fűtésre alkalmas növényt lehet megtermelni.
A nagy kérdés rövidesen az lesz, hogy az emberiség etetésére elegendő növényt hol termeljük meg az egyre zsugorodó termőföldre való tekintettel.

Ad Dio 2020.11.23. 14:43:29

@kárárámaispj:

Egyelőre kiforratlan technika. De egy villanymotor sokkal egyszerűbb szerkezet, mint egy belső égésű. sokkal kevesebb kopó, fogyó alkatrésszel. Nincs olajcsere, nincs levegőszűrő csere, nincs vezérlés, nincsenek szelepek, lerohadó kipufogó stb... egyszerűbb. Ha nem hiszed, szedj szét egy elemes autót :).

Az áram meg jóval könnyebben szállítható bárhová, mint az üzemanyag. A töltőpontok mai problematikussága csak átmeneteti.

Hidd el: a jövő a villanyverdáé... az autó meg átalakul funkciójában... lényegileg kütyüvé válik.

Boar. 2020.11.23. 15:37:48

@Ad Dio: "Az áram meg jóval könnyebben szállítható bárhová, mint az üzemanyag."
Viszont jóval nehezebben tárolható...és ennyi... Bár a szállításon is vitatkoznék...infrastruktúra igényes...szemben egy tartályautóval...vagy egy marmonkannával...

Ad Dio 2020.11.23. 16:28:17

@Boar.:

Az infrastruktúra 70% there... az olajat is szállítják... nem kis macera.

De vitatkozni erről nem szeretnék. Meggyőződésem, hogy a jövő a villanyverdáé. Mégpedig nagyon hamarosan. Ez az egyik amiről meg vagyok győződve. A másik az, hogy ezzel nem mentjük meg a Földet. A legjobb ami ebből származik majd, az a városok levegőminőségének javulása. Mondjuk ez sem semmi, de messze nem olyan nagy varia, mint aminek most beállítják.

Ja, és nem bánnám ha ez a betiltogatós, gretatánberges attitűd alábbhagyna, mert ez biztosan nagyon káros...

kárárámaispj 2020.11.23. 16:36:07

@midnight coder: A freont ne hozd példának. A népnek teljesen mindegy, hogy mi a hajtógáz, ami most van, az pont pótolja a freont.
Igen, az akku a probléma, mint ahogy 150 éve is az volt. Pont emiatt fordultak a robbanómotor felé.

kárárámaispj 2020.11.23. 16:45:24

@Ad Dio: Propaganda...
"De egy villanymotor sokkal egyszerűbb szerkezet, mint egy belső égésű. sokkal kevesebb kopó, fogyó alkatrésszel."
Mondjuk úgy, hogy valamivel egyszerűbb.
"Nincs olajcsere, nincs levegőszűrő csere, nincs vezérlés, nincsenek szelepek, lerohadó kipufogó stb... egyszerűbb. Ha nem hiszed, szedj szét egy elemes autót :)."
Olajcsere nincs, viszont van benne valami lötty, amit illik néha cserélni, nem? A lerohadó kipufogó meg a levegőszűrő aztán tényleg hatalmas dolgok. Az elemes kisautók nem furikáznak az utakon. Annál némileg bonyolultabbak az autók.

"Az áram meg jóval könnyebben szállítható bárhová, mint az üzemanyag. A töltőpontok mai problematikussága csak átmeneteti."
Na, ez, ez egy hatalmas baromság. Bökj rá bármelyik pontjára a térképnek, és oda röhögve eljuttatok egy kanna benzint. Próbáld meg ugyanezt árammal.
Annyira hajlamosak elfelejteni az emberek, főleg a sötétzöldek, hogy a világ jellemzően nem Európa meg Észak-Amerika sűrűn lakott területeiből áll.

"Hidd el: a jövő a villanyverdáé... az autó meg átalakul funkciójában... lényegileg kütyüvé válik."
Jaja, tudom, majd az önvezető okosautók, amik majd jönnek hívásra mint a taxik... Az a barom horvátandrás nem ismerősöd véletlenül?

Ad Dio 2020.11.23. 17:20:17

@kárárámaispj:

Ha így gondolod, az sem baj. Én nem. Remélem ez sem :-).

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2020.11.23. 17:24:27

@csakférfi: A Carnot levezetés pont határt szab a hatásfoknak. (T2-T1)/T2 Ami igaz zárt ciklusú hőerőgépekre. Csakhogy ez nem terjeszthető ki kémiai folyamatokra. És nem törvény, hanem tétel, mert nincs bizonyítása, csak tapasztalat.

midnight coder 2020.11.23. 19:08:37

@kárárámaispj: A népnek valóban mindegy, de az ipar nem volt tőle boldog.

midnight coder 2020.11.23. 19:48:22

@kárárámaispj: Azért a belsőégésű motornál sem a gyertyacsere fog 10 év után fájni, különösen a mai dízeleknél nem....

midnight coder 2020.11.23. 19:51:11

@Boar.: "A nagy kérdés rövidesen az lesz, hogy az emberiség etetésére elegendő növényt hol termeljük meg az egyre zsugorodó termőföldre való tekintettel. "

Talán nem kellene szaporodni mint a nyulak. De ha napenergiával akarsz energiát termelni, akkor nagyon nem mindegy, hogy az amúgy semmire sem használt háztetőn teszed meg, vagy kell hozzá egy kisebb erdő.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:19:20

@Ad Dio: Egyetértünk, nagyon érzelemvezérelt megnyilvánulásai vannak a zöldeknek, pl. Greenpeace, ennek ellenére én támogatom őket sok mindenben, mert sok mindennel egyetértek. A csoportpszichózis náluk is működik, és belehajtja őket vad kiejeltésekbe, a médiavisszahang miatt is valszeg.
Én is irtam a cikkben, hogy attól még, hogy villanyautó, az öko lábnyoma nem lesz sokkal kisebb, még akkor se, ha teljes mértékben megújulókra épül az áramtermelés (ami manapság technikailag nem megoldott.)
A zöldek egy része elkezdte az atomot támogatni, a szénerőművekkel szemben, láttam erre példát, szóval vannak jelei a fejlődésnek.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:23:03

@midnight coder: A népességrobbanás ellen nem nagyon vannak meg az eszközeink. Az, ha például az indiai nők sok gyereket szülnek, ezt a szokást nehéz megváltoztatni.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:26:01

@midnight coder: Egy nagy vulkánkitörés nem tudná a bolygót pár évnél tovább lehűteni, a Krakatau sem volt rá képes. Nagyon combos szubervulkán, amilyen a Yellowstone park alatt van, talán az képes lenne, az ilyenek ezerévnél is ritkábbak, és nem tudjuk előrejelezni.
Nem pontosan ugyanúgy folytatódna a felmelegedés persze, egy pár évig visszavetné, de a folyamatot nem tudná megakasztani pár nagyobb vulkánkitörés.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:31:18

@csakférfi: "Lehet hogy vannak megújulók, csakhogy ezek tömegtermékké válásához annyi co2 kell ami mégjobban növeli a változást." Kiszámoltad? A számitások nem ezt mutatják, egy napelem gond nélkül elketyeg 15-20 évig.
A termodinamka fő tételét úgy is hasznosithatjuk, ha KÖZVETLENÜL napenergiát használunk fel, nem előtte hőt fejlesztünk belőle, és abból áramot, a hő közismerten az energia legrendezetlenebb formája. Ily módon kevesebb az energiaveszteség.
A fogyasztási paradoxon egyrészt abból is fakad, hogy az országok polgárai gazdagabbak, jobban utazgatank össze-vissza és több ételt dobnak a kukába. Másrészt a termékek árában nincs benne az ökológiai ártalmatlanitás költsége, ha ezt beépitenék, akkor megváltozhatnának a fogyasztási szokások. Persze ez kényes kérdés, nem mernek hozzányúlni a politikusok.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:36:34

@nemecsekerno_007: Ilyet ne irjunk, hogy embereket géppuskázunk, valójában ki kellene moderálnom. Ajánlott olvasmány: konyvesmagazin.hu/nagy/amerika_foldje_botrany_menekultkerdes_mexiko.html

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:39:04

@felső határ nincs: Ezt irja a pártod kiskátéja? Nagyon jó, mert ott minden kérdésre van megoldás, a kommunisták nagyon szerették, de ma is divatos és praktikus. Nem kell gondolkodni.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:41:34

@midnight coder: A dizelolaj egyértelmű zsákutcának látszik a gyenge hatásfoka miatt, ráadásul elveszi a földet az élelmiszernövényektől és nyomja felfelé azok árát.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:43:34

@csakférfi: A napelem a szórt fényt is hasznositja, nem kell direkt fény. Éjszaka vagy ködben nem üzemel.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:48:21

@midnight coder: A hőszivattyú elég jó megoldás energetikailag. A nap melegti a talajt, annak nagy a hőkapacitása, és még télen is tartja egy részét a nyári hőnek. A levegőnek átadja a hő egy részét, de az igazia hőtároló közeg a talaj.
A fűtések nagy része pl. a gázzal való fűtés korszerűtlen és idejét múlt technológia, barbár. Olyan lenézett nemsokára, lesz mint most nekünk a szenes fűtés.
Aztán ott van a hőszigetelés, ami jelentősen csökkenti a fűtésigényt.

Tamáspatrik 2020.11.23. 20:55:19

@kárárámaispj: Léteznek még hidrogénhajtású autók is, hosszabb távra praktikusak lehetnek. Ha van áramod, elektrolizist végzel a vizzel, oxigént és hidrogént kapsz, tényleg lesz vizhajtású autó. :))

nemecsekerno_007 2020.11.23. 21:22:10

@Tamáspatrik: Nyilván extrém helyzetre hoztam példát, odáig nem kéne eljutni.
De kialakulhat olyan helyzet amikor ennyire eldurvulnak a dolgok.

Ad Dio 2020.11.23. 21:24:08

@Tamáspatrik:

"A nap melegti a talajt, annak nagy a hőkapacitása, és még télen is tartja egy részét a nyári hőnek. A levegőnek átadja a hő egy részét, de az igazia hőtároló közeg a talaj."

Khm... öööö... nem.

Ad Dio 2020.11.23. 21:29:36

@Tamáspatrik:

" A napelem a szórt fényt is hasznositja, nem kell direkt fény."

Hasznosítani hasznosítja, de olyankor kevés delej jön le róla. Összességében elmondható, hogy a napelem igazán akkor termel, ha tiszta az idő és jó szögben esik rá a nap. Az, hogy szórt fényben, párás, ködös időben is jön le róla valami, nem tesz senkit igazán boldoggá.

Ad Dio 2020.11.23. 21:34:13

@Tamáspatrik:

"Léteznek még hidrogénhajtású autók is, hosszabb távra praktikusak lehetnek. Ha van áramod, elektrolizist végzel a vizzel, oxigént és hidrogént kapsz, tényleg lesz vizhajtású autó. :))"

Na, ha valami biztos, akkor az az, hogy megujulókkal vizet bontani és abból előállított hidrogénnel kocsizni nem nagyon fogunk. Az egész folyamat olyan szinten energia igényes, hogy a világot lefedhetnénk napelemekkel és az sem lenne elég az autókat hajtani. Ennél sokkkkkkal jobb a megtermelt áramot direktben az aksikba tömni.

midnight coder 2020.11.24. 08:54:16

@Tamáspatrik: Igazából nem eltárolja, hanem hőszivattyúként működik, mint a hűtőszekrény, vagy a légkondi, csak ellenkező irányba. De ugyanez történik akkor is, ha simán légkondival fűtesz - a föld alá helyezett hőcserélő persze nyilván jobb, mert télen nem nagyon megy 0 fok alá, ráadásul nyáron is jobb a légkondinak, hogy nem a 30 fokos levegőbe kell kiszivattyúzni a felesleges hőt.

midnight coder 2020.11.24. 08:57:09

@Ad Dio: Az nem, de elveben most fejlesztenek valami megoldást amivel jó hatásfokkal lehet árammal alkoholt termelni. Persze ez is csak egy cikk volt az Indexen, mint másik 100 a témában, de azért simán el tudom képzelni, hogy a megoldás hosszú távon áram + víz + levegő + katalizátor => alkohol, majd alkohol + levegő + katalizátor => áram lesz.

Tamáspatrik 2020.11.24. 20:01:15

@Ad Dio: Hogyne már. A levegő hőkapacitása nagyon kicsi. A talaj melegiti fel a levegőt, nem közvetlenül a napfény. A talaj nagyon sok hőt elnyel és lassan vezeti. Nem véletlen, hogy a talajvizek hőmérséklete csak kicsit ingadozik és 1m alatt pincehideg van, azaz évi kozéphőmérséklet. Január 19-ig a hőmérleg negativ, a talaj több hőt ad le mint amennyit kap, onnan fordul meg a dolog, nem pedig december 22-től. Nagyon jó a talaj hőkiegyenlitő hatása.
Ha a levegő melegedne közvetlenül, akkor magasan lenne meleg nem talajszinten.
Az üvegházhatás is a visszavert és elnyelt hőből fakad.

A hidrogénhajtás nem marhaság, hanem pont az energiatárolásnak az egyik kézenfekvő módja. Amikor sok napsütés van, akkor hidrogént lehet termelni a fölös energiával, hasonlóan nagy energiasűrűségű mint a gázolaj. Jobban jársz vele, mint ha vizet szivattyúzol fel nagy tárolókba, és onnan lezúditod.

Ad Dio 2020.11.24. 20:48:30

@Tamáspatrik:

Természetesen a föld melegíti fel a levegőt, nem a napsugarak. Ez evidens.

Nem erre mondtam hogy nem. Hanem a nyári melegre amit eltárol a föld télire... az a marhaság. Nem a nyári meleg miatt van meleg a föld mélyén, hanem a föld magjában zajló radioaktív bomlás tartja melegen a földkérget. Ennek kétségkívül nagy a hőtehetetlensége és ezért csak a földkéreg legfelső nagyon vékony rétege tud lehűlni, illetve felmelegedni nap közben. Akárhogy is süt a nap nyáron, 2m mélyen szinte pontosan olyan meleg lesz, mint télen. És ahogy haladsz lefelé, lassan ez a hőmérséklet nőni fog.

Gondold végig: a Holdon (aminek a magjában nincs radioaktiv bomlás keltette meleg) a kéreg hihetetlenül gyorsan melegszik fel, hogy aztán szinte azonnal le is hüljön. Éjjel a felszn hűmérséklete lemehet -200 fok alá, nappal meg 130 fölé. Ha a kéreg hőtehetetlensége akkora nagy lenne, ez nem lenne lehetséges.

A földbe ásott, vagy kútba tett hőszivattyú valójában atomerőmű :-). A Föld magjában zajló radioaktív bomlás által egyenletes hőmérsékleten tartott földkéreg melegét nyeri ki. Nem pedig a nyári napét.

Ad Dio 2020.11.24. 20:57:15

@Tamáspatrik:

"Jobban jársz vele, mint ha vizet szivattyúzol fel nagy tárolókba, és onnan lezúditod."

A mechanikai energia tárolás valójában borzasztóan rossz hatásfokú. Csak ott csinálják, ahol tényleg nincs jobb ötletük a villanyáram hasznosítására. De sajnos a vízbontással nyert hidrogén is az. Hacsak nem hiszel valami égely-féle "energiamegmaradás megkerülésben", akkor a hidrogén-oxigén kovalens kötéseit becsületes túlgerjesztéssel kell feloldanod. Ők nagyon szeretik egymást, így erősen össze vannak gyógyulva. Nehéz őket szétválasztani.

A villanyáram szállítás és akkumulátorokba töltése az ismert problémák ellenére, még mindig SOKKAL kedvezőbb mérlegű folyamat. Maximum arra lehet használni a vízbontást, hogy egy-egy esetleges villamos áram túltermelést hasznosítson. Ez reális, sőt életszerű is, hisz a megújulók pont így működnek: nagyok a kilengéseik. De az így nyert hidrogén nagyon nehezen prognosztizálható mennyiségű. Illetve éves bontásban elég pontosan meg lehet adni, de napiban nem. Ja és a hidrogén tárolása - főleg hosszabb távon - nagyon problematikus. Durranógáz, megvan?

csakférfi 2020.11.25. 07:33:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Értem.
Tehát..... oldd meg a hő munkává alakítását... tiéd a nobel díj.
Állítólag Prométeusz ellopta a tüzet (energiát) az "istenektől" ezért örökké szenvedni fog.
:) :)

csakférfi 2020.11.25. 07:40:25

@Tamáspatrik:

aha... napelem... állítólag a tesla gigafaktor gyára egyéves akkugyártásának kapacitása csak 1 órányi áramfogyaszrását fedezné az usa mostani áramigényének.
olvass utána
:)

csakférfi 2020.11.25. 07:58:14

@Ad Dio:
azért érdekesnek tartom hogy a téli fűtést még mindig gázzal erőltetik.
A kondenzációs kazánokat favorizálják.
De.....

olcsohoszivattyu.hu/hutes-futes-es-melegviz-keszites-hoszivattyuval-csaladi-hazakban/#

Milyenlenne ha nem kellene kémény.... gáz... évente szavizsgálat a kazánra...
Kész csőd lenne a szolgáltatóknak!
Ez azért "nem járja".
:) :)

Ad Dio 2020.11.25. 08:33:26

@csakférfi:

15 éve, amikor a házunka először átépítettük, sokat agyaltam a fűtésen, végül egyedi fatüzelésre voksoltam és visszanézve jól tettem. Eltekintve a fával való nyűglődéstől, a legolcsóbb, lekellemesebb hőérzetű, legmegbízhatóbb megoldás volt. Messze.

Ma épp a második átépítésre készülünk és az egész fűtés át fog állni villamosra. Hőszivattyú. Mert ma az a gazdaságos, az a jövő. A fa meg pár év múlva luxusnak fog számítani ahogy a munkabérek emelkedését elnézem.

Napelem és hőszivattyú kombó a leggazdaságosabb világ. Persze egy normális hőszigetelés alap ebben a képletben.

csakférfi 2020.11.25. 16:32:40

@Ad Dio:
Egyetértek!
Magam is erre a következtetésre jutottam.
Van "néhány" fám ültetve a saját földünkön a nejemmel. A jó öreg gravitációs fűtésünket és a 10 éve vásárolt öntvénykazánt.... megsiratnám.
Na jó, vicceltem!
Minden jót!
:)

Tamáspatrik 2020.11.25. 22:14:29

@Ad Dio: Nem egészen azért. A sarkvidéken 2m mélyen nem találsz még elég meleget. Nagyobb mélységekben érvényesül inkább a Föld belső hője. Viszont a talaj legfelső rétegében általában sok levegő is van, ami azért hőszigetelő és lassítja a hőáramlást felfelé és lefelé is, emiatt is lassabban melegszik át a talaj, a hőkapacitásának a jelentőségét eltúloztam a hősugárzáshoz képest.

Tamáspatrik 2020.11.25. 22:18:26

@Ad Dio: Angela Merkel szerint a hidrogénhatás lehet a jövő. :) Energiatárolás szempontjából jó, és a Forma 1-ben már évtizedek óta vannak olyan benzintankok rendszeresítve, amiket gránátvetővel se lehet szétlőni... Ami ott csúcstehnológiaként megjelenik, abból lehet egyszerű szériatermék is idővel. Ha van egy nagy teherautdóód, ami 1000km-re visz árut, akkor jó lehet a hidrogén. Sőt még oyan is van, hogy a CO2-ből az oxigént hidrogénre cserélik ki energiabefektetéssel, akkor metánt kapsz.

Tamáspatrik 2020.11.25. 22:20:03

@csakférfi: A napelem azért jó, mert decentralizált energiatermelést tesz lehetővé, északi tengerparti országokban, ahol kevés a nap, ott viszont elég erősen fúj a szél...

Ad Dio 2020.11.25. 22:35:41

@Tamáspatrik:

Megint csak nem. A sarkvidékeken a radiáció/inszoláció aránya rossz ( a radiáció jó, az inszoláció gyenge (időben és beesési szögben). Ezért ott a folyamatos hőleadás ellensúlyozni képes a földhő hatását. De ott is csak némiképp.

"Viszont a talaj legfelső rétegében általában sok levegő is van, ami azért hőszigetelő és lassítja a hőáramlást felfelé és lefelé is, emiatt is lassabban melegszik át a talaj, a hőkapacitásának a jelentőségét eltúloztam a hősugárzáshoz képest."

Aham... ezért van a sivatagban éjjel fay, nappal meg megfő a homokba dugott tojás... figyi... én elhiszem hogy egy csomó dologhoz okos vagy, szívesen is olvasgatom a gondolataidat, de ehhez spec nem értesz.. ne erőltesd...

A téli földmelegnek PONT semmi köze a nyári kánikulához. Abszolút semmi. Zéró.

Ad Dio 2020.11.25. 22:37:57

@Tamáspatrik:

Merkel szerint?... értem... ha egy politikus mondja, akkor az úgy is lesz... énkérekelnézést.

csakférfi 2020.11.26. 07:14:38

@Tamáspatrik:
Nézd!
Semmi vajom a napelemmel! Jó, viszonylag hatékony.
Csakhogy, nem mindig süt a nap. Ezért tároni kell. Lehetőleg akkumlátorban.
Mindenféle átalakítás veszteséges.
A hidrogénhajtás fordított elektrolízissel pedig az olcsó hidrogéntől függ. Ez lenne véleményem szerint a legjobb a mai technológiai tudásunkhoz mérten.
Az "iter" talán... talán... kisérlet. Folyamatos üzem még nincs. Tapasztalat sem!
Nálunk okosabbak foglalkoznak ezzel!!!
Sok a probléma.... drága... az idő meg fogy. Toldozgatunk-foldozgatunk! Ne szívd mellre a klímavváltozást!! Nem lesz akkora katasztrófa 50 év mulva, csak egyes modellek ezzel riogatnak! Az ember.... Te... mi... ők alkalmazkodni képes.
:) :)

csakférfi 2020.11.26. 07:26:21

Még valami.....Méretek....

"Az összes hozzájárulás megszerzését követően – beleértve a környezetvédelmi hatástanulmányokat is egy olyan projekthez, amely várhatóan körülbelül 120 négyzetkilométer (csaknem 50 négyzetmérföld) területet érint – az építés várhatóan 2023-ban fog megkezdődni, míg az energiatermelés 2026-ban, és az exportra szánt áram szállítása 2027-ben."

..

" 20 milliárd ausztrál dollárba kerülő létesítmény – amely az Australia-ASEAN Power Link "
..
" Amint az elektromos áram beérkezik végső rendeltetési helyére, várhatóan több mint 1 millió szingapúri lakost fog ellátni árammal – a szuverén sziget népességének körülbelül 20%-át "

www.mnnsz.hu/ausztraliaban-epul-a-vilag-legnagyobb-napelem-eromuve-de-nem-az-ovek-lesz-az-aram/

Szóval a" méretek" nagyok..... és a Föld városai is.
:)

Tamáspatrik 2020.11.29. 18:48:09

@Ad Dio: Akkor mért van a pincében hideg nyáron? A nyári kánikuláról semmit sem álltottam.
Mért van az, hogy a pince hőmérséklete folyamatosan az évi középhőmérséklete körüli, télen nyáron egyaránt?

Tamáspatrik 2020.11.29. 18:50:19

@csakférfi: Ez kicsit egy magyar illetve kelet-európai ízű hozzászólás, hogy valamit mért nem lehet megcsinálni. Sok helyen már rég ráugrottak és csinálják.
Olyan van,hogy nekem pl. a napelem nem szimpatikus. Van egyébként még sok minden, biogáz, napkollektor, házi szélkerék is.

Tamáspatrik 2020.11.29. 18:52:18

@Ad Dio: A sivatagi homok egyébként nem valódi talaj. Hiányzik belőle például a szerves anyag, vizet is alig tartalmaz.
süti beállítások módosítása