Ideo-logikák

Ideo-logikák

A holokausztról a háború kontextusában érdemes beszélni

2022. január 31. - Tamáspatrik

Nem érdemes erről a súlyos és kényes kérdésről anélkül beszélni, hogy kiragadnánk a saját korának történéseiből. Ezáltal nem teszünk semmit elfogadhatóvá, viszont egy paranoiás embernek vagy egy visszaeső bűnözőnek is megvan az a fajta sajátos logikája, ami megérthetővé teszi a tetteinek indítékait.

Az elkövetett szörnyűségek gyökerének kereséséhez egészen 1918-ig kell visszamenni. Adolf Hitler, aki őrvezetőként szolgált az I. világháborúban, akkor alkotta meg az ún. „tőrdöfés-elméletét”, ugyanis azt hitte, hogy a németek háborús vereségének oka az volt, hogy a kommunisták és zsidók „hátba döfték” a már győzelemre álló hadsereget. Ez az elmélet velejéig hibás volt, hiszen 1918 őszére az antant már teljesen térdre kényszerítette az Osztrák-Magyar Monarchiával együtt Németországot is. Teljes volt a nyersanyag- és élelemhiány a hátországban, emellett már a harctéren is nagy fölényben volt az antant, elsősorban az angol csapatoknak a különféle fegyvernemeket tökéletesen összehangoló támadása volt az, ami a németeket végképp demoralizálta, ez kimutatható volt a magukat megadó német egységek egyre növekvő számában is. Sajnos később nem cáfolták meg eléggé azt a mítoszt, ami elkente a háború megnyerhetetlenségét.

Azt állítom, hogy a zsidósággal szembeni diszkrimináció a németeknél és máshol is a II. világháború közeledtével vált csak tragikus mértékűvé, mert a háborús logikából ez következett. A diszkrimináció enyhébb formái már régebben is léteztek sokfelé, például vallási alapon is szűrték az egyetemi képzésre jelentkezőket számos országban, nem csak nálunk, hanem többek között az USA-ban is létezett évtizedeken keresztül egy rejtett Numerus Clausus. Anélkül, hogy mélyebben belemennék ebbe a kérdésbe, ez a fajta diszkrimináció a jogos vagy jogtalan voltától függetlenül, nem vethető össze a később történt események súlyosságával.

A háborús vágányra való sodródás után már nem volt megállás, a háborús pszichózis sajátos logikája vette át az irányítást az események fölött, aminek egyfajta folyománya volt, hogy a zsidókat kollektíven a „nem megbízható állampolgárok” közé sorolták. (Annak ellenére is, hogy az I. világháborúban ugyanúgy küzdöttek a harctéren, mint más nemzetiségiek illetve más vallásúak.) Magyarországon megcsonkított és a Kis-Antant által bekerített országként, a közvélemény nagy része fogékony volt a háborús logikára, részben emiatt is váltunk később a németek kitartó szövetségesévé. A németeknél is a II. világháború idején váltak az ún. koncentrációs táborok megsemmisítő táborokká, az oda kerülő emberek törvényen kívülinek számítottak, nem túl nagy leegyszerűsítés azt mondani, hogy a táborparancsnokok döntöttek a sorsukról.

Nagyon fontos azonban leírni, hogy a II. világháborúban gyakorlatilag mindenki sokat szenvedett, amellett is, hogy a munkaszolgálatokra és a koncentrációs táborokba kerülő zsidó származású emberek között arányában sokkal több volt az áldozat és még a túlélők is több generáción keresztül hordozták a ki nem beszélt, lelki sérültségeiket. A háború után a Kelet-Európára kiterjedt Szovjet Birodalom kommunista rendszere az ún. ötvenes évek során lényegében egy hadiállamot takart, amely a háborús logikát prolongálva, folyamatosan újabb belső ellenségeket keresett, és igyekezett őket fizikailag vagy egzisztenciálisan megsemmisíteni. Az 1941 és 1956 közötti időszakban Magyarországon nem nagyon maradt olyan család, ahol ne veszítettek volna el hozzátartozót, vagy egzisztenciális alapjukat se semmisítette volna meg a rendszer. Emiatt nincs is értelme arról vitatkozni, hogy a nácizmus vagy kommunizmus közül melyik rendszer volt a rosszabb, teljesen értelmetlen ilyen összehasonlításokat tenni.

A tanulság számunkra a háborús logikának az útja, ami ismét kezd népszerűvé válni, az egykori nagy diktátorok kultusza is rejtetten vagy akár nyíltan is kezd visszajönni, és a harcias szellem erősödése jól látható bizonyos körökben. A terrorizmus lényege is éppen az lenne, hogy hadi állapotokat idézzen elő, ezáltal a saját képére formálja a "nyugati" társadalmakat, - eddig az ilyen kísérletek szerencsére sikertelennek bizonyultak. A harcias szellemiségnek meg kell találni a maga helyét, például a különféle küzdősportokban vagy a történelmi megemlékezésekben, de most is, ami Oroszország felől és a Balkán felől indul, azokkal a törekvésekkel semmilyen módon nem szabad egy hullámhosszra kerülni. Az asszertivitást és az előre meghatározott szabályok közé szorított agressziót meg kell különböztetni attól, hogy az erőszak lenne minden esemény legfőbb mozgatórugója, amit az Orbán-rendszer kommunikációja is időnként sugall a választópolgároknak. Ez a fajta populizmus mindig talál elég boldogtalan embert, akik számára a harciaskodás, még ha verbális formában is, nagyon jó kis pótcselekvést jelent.

Kavarodjunk végre ki végre abból az útvesztőből, amibe akkor jutunk, ha a holokausztot és egyáltalán az antiszemitizmust, amely lényegében a kollektíven megbélyegző rasszizmus egyik formája, az adott kor eseményeiből kiragadva tárgyaljuk. A tanulság egyértelműen az, hogy el kell kerülni azt a vágányt, ami rossz esetben oda vezethet, hogy gulágokat, auswitzokat, sebrenicákat és egyéb, az emberek fizikai, lelki vagy egzisztenciális megtörését célzó szörnyűségeket hozhatunk létre.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1016964682

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MEDVE1978 2022.01.31. 16:23:45

A Dolchstoßlegende, azaz a tőrdöfés legendát nem Hitler találta ki, hanem a német katonai vezetés az első világháború végén (de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende).

MEDVE1978 2022.01.31. 17:01:52

A nemzetiszocialista párt és Hitler irányvonala is erősen antiszemita volt kezdetektől fogva. A zsidóság mind a kereskedelemben, mind az értelmiségben és az iparosok, művészek stb. között felülreprezentált volt. Ez egyértelműen a korábbi intézkedésekre vezethető vissza, amelyek tiltották a zsidóknak egy sor tevékenység (pl: mezőgazdasági jellegű) elvégzését. Természetesen hiba lenne azt állítani, hogy Hitler egyből ki akarta írtani a zsidókat. Természetesen Hitler a német faj felsőbbrendűségében hitt és abban, hogy ezen a fajon élősködnek a zsidók, cigányok, illetve ez a faj hivatott a más, nem árja fajok (pl: szlávok, négerek stb.) feletti uralkodásra. Ez nem szükségszerűen egyenlő azzal, hogy más embereket ki akart volna irtani. Hitlernek voltak tervei a zsidók Palesztinába, illetve Madagaszkárra telepítéséről is. Ez azonban nem más mint egy "megszabadulás a problémától". A gondolatmenet tehát kezdettől fogva jelen volt, ugyanakkor csak a harmincas évek végén fordult át igazán kegyetlenné.

Ami talán kevésbé ismert, hogy a német állam messze nem volt gazdag, így a zsidók kisemmizése, vagyonuk elvétele, valamint a háborús hódítások bevétele fedezte az időközben felmerülő költségeket.

Magyarországon az egész kérdéskör viszonylag rétegkérdés volt. A zsidókat a közéletben, például értelmiségi körökben, művészeti életben betöltött domináns szerepük miatt gyakran gyűlölte az átlagmagyar paraszt (ekkor az ország döntő része az volt: mezőgazdaságból élt). Némileg népi urbánus íze is volt ennek az ellentétnek. Ahogy olvastam 1938-ig nagyjából nálunk is elviselhető volt a helyezet (a numerus clausust például 1928-ban részlegesen hatályon kívül helyezték), de 38-tól 42-ig elég kemény diszkrimináció volt. Aztán a Kállay kormány alatt megint nem, de utána persze jött a német megszállás és a tömeggyilkosság.

Természetesen Európában nem véletlen reakciókról beszélünk a "többségi társadalom" részéről sem. Ez egy folyamatos interakció volt a "zsidó közösségek", illetve a többségi társadalmak között. Ott kezdődött, hogy a zsidók "rossz dologban hittek", ezért mindenhonnan igyekeztek elüldözni őket vagy elérni, hogy kikeresztelkedjenek. Ennek egyik eszköze volt, hogy tiltották a földszerzést és földművelést számukra, ezért kényszerültek olyan szakmákba, mint mondjuk a kereskedő, kisiparos vagy pénzügyi közvetítő. A XIX. században viszont ezek a szakmák felértékelődtek, míg a régi nemesi, a földből élő paraszti életforma pedig leértékelődött. A zsidó közösségek éppenhogy az üldöztetés miatt nyilvánvalóan pozitívan diszkriminálták egymást: tehát a jó munkában, jó fizetésben, jó üzletben stb. előnyben részesítették a másik zsidót és nem a gojt preferálták. A XIX. század végén és XX. század elején ezért az egyszerű parasztnak, kisemmizett kisnemesnek, nincstelen munkásnak egyértelmű volt a kép: a gonosz gyáros, kereskedő, bankár a hibás. Neki mindig van pénze míg az egyszerű paraszt / munkás éhezik. Ezért ez az "osztályellentét" aztán részben faji alapon is manifesztálódott.

2022.01.31. 21:34:19

@MEDVE1978:
ez nem abból adódott, hogy a zsidók nem lehettek földművesek. hanem abból, hogy a bankházak a semmiből teremtették a pénzt. nem a földből termelték ki a pénzt (aranyat, ezüstöt), hanem a semmiből teremtették (nyomtatták). ami a kapitalizmus leglényege. hogy szabadon teremthető pénz és pénzpiaci termék. állami ellenőrzés mellett. és ezt meg lehetett csinálni az osztrák-magyar bankházban is úgy, hogy ebből bécs gazdagodott, vagy a fővárosok gazdagodnak elsősorban. és ha gyarmatokat vásárolják fel, vagy fosztják ki és nem kisebb tartományi városokat, amiből nagyon sok van, vagy a vidéket, akkor ez a pénzrendszer nem jelent különösebb társadalmi problémát. az antiszemitizmus egyik táptalaja az antikapitalizmus.

a másik, hogy ezzel szemben egy másik szélsőség állhat. senkinek sem lehet egy háztáji kisbirtoka, egy kisüzeme, kis üzlete, mert az nem a kommunizmus. és ez az antiszemitizmus másik táptalaja.

és a harmadik az, hogy egyesek a háborúkat feudális anarchiával kívánták lezárni. tehát nem azzal, hogy a hadsereg élén belovagoltak és átvették a hatalmat. hanem nem vették át. hanem egy permanens polgárháború állapotában igyekeztek tartani az országot. mondván, hogy ez a béke.

és van egy negyedik ok. a feudális uralkodó osztály kiirtását tűzték ki célul. a nemesség a papság likvidálását.

és az ötödik, hogy az ezekhez kapcsolódó ideológiák nagyrészt népellenesek voltak. abból indultak ki, hogy van egy filozofikus mesterrassz. és az ahhoz kapcsolódó ideákat nem kell a köznépnek nem kell megválasztania, mert maguk az alkotók a választottak. és ennél egy fokkal engedékenyebbek voltak a zsidókeresztények.

az egy mese, hogy nem lehettek földművesek és ezért mindenki értelmiségi volt. az a belpesti elit volt. a részben már integrálódó zsidó népet ölték meg. és hogy ezeknek mennyiben van közük a kommunistákhoz, illetve a a különféle irányzatokhoz kötődő belharcokhoz azt nem tudjuk.

2022.01.31. 22:07:08

@MEDVE1978:
tehát mondjuk egy zsidó aranyműves volt. és arany gombokat gyártott a díszmagyarhoz. és a haszonból műkincseket vásárolt fel árveréseken. és félt, hogy ezt egy valaki elrabolja a műgyűjteményét és megöli. ezért azt mondta, hogy építsen a város egy múzeumot. és oda teszi be a gyűjteményét. letétbe helyezi el. és ennek érdekében ő fizete. mert a letétért ugyebár fizetni kell. azért, hogy őrzik az aranyát a városi múzeumban. erre a célra megspendírozna 500 koronát. egy ilyen zsidóra azt mondták, hogy ügyes. tisztes kapitalista. és a műpártolók polgári egylete is felajánlást tett a városi múzeum javára. és a népies értelmiség azt mondta, egészítsék ki néprajzi gyűjteménnyel. és megválasztották elnöknek a zsidót.

ez egy konkrét sztori debrecenben. és számos ehhez hasonló van. ezekben is volt egy elég erős összetartás. tehát az egyik kinevezte a másikat. ez a világ paritásos alapon szerveződött. egy zsidó, egy nem-zsidó. debrecenben ez "zsidókeresztyénség" nem váltott ki különösebb ellenérzéseket. mondván, hogy ezek a mózes hitű magyarok az ország javát szolgálhatják.

Camelotr 2022.01.31. 23:16:06

Ezzel a cikkel mélységesen nem értek egyet. Még ha megengedjük is azt, hogy a szerző nem akart rosszat, nagyon-nagyon könnyen félremagyarázható és tápot adhat az antiszemitizmusnak. Nem szerencsés.

Pesti 2022.02.01. 02:49:17

Észak Amerikában valóban létezett a szerző által is említett Numerus Clausus a magán egyetemeken, de oda sem katolikust, sem négert, sem spanyol eredetű un, latinokat, a zsidókat is beleszámítva 1951 ig fel nem vettek, és amúgy a közgondolkodás ezen rétegekről lekicsinylő volt.

Bandibacsi34 2022.02.01. 07:26:01

"Teljes volt a nyersanyag- és élelemhiány a hátországban, emellett már a harctéren is nagy fölényben volt az antant, elsősorban az angol csapatoknak a különféle fegyvernemeket tökéletesen összehangoló támadása volt az, ami a németeket végképp demoralizálta, ez kimutatható volt a magukat megadó német egységek egyre növekvő számában is". Talan inkabb a plussz 3 millio amerikai katona, akit athajoztak döntötte el a kerdest. Egy olasz konyv amugy megallapitotta, hogyha teljesen elzarjak Németországot bizonyos specialis nyersanyagoktol(pl. ritka femektol) 1915-ben, akkor 1916-ra veget ert volna a haboru... Mi az asszertiv hozzaallas? Szepen lassan korbekeritek es megfojtok bizonyos allamokat? Ez inkabb passzív-agresszív rejakcio! @Pesti: Meg vagy 10 masik orszagban is pl Kanadaban, a cari Oroszorszagban, Ausztriaban, Litvaniaban, Lengyelorszagban, Hollandiaban, Romaniaban, Svajcban stb stb.

midnightcoder2 2022.02.01. 08:00:22

@MEDVE1978: "A zsidókat a közéletben, például értelmiségi körökben, művészeti életben betöltött domináns szerepük miatt gyakran gyűlölte az átlagmagyar paraszt (ekkor az ország döntő része az volt: mezőgazdaságból élt)."

A gondot igazából nálunk Trianon jelentette. Erdélybõl ugyanis sok-sok értelmiségi jött el magyarországra. Sokkal több, mint amit az akkori magyar társadalom, és az akkor rendelkezésre álló technológia (elsõsorban mezõgazdasági) el tudott tartani. Szó szerint kenyérharc volt minden vonalon. A numerus clausus pedig arról szólt, hogy lakosságarányosan nem lehet több zsidó értelmiségi mint magyar. Amúgy, ha megnézed az amcsi agresszíveket akik ma az amcsiknál ma mainstream, a CRT pont ugyanezt hirdeti csak megfordítva: mintha a numerus clausust nem úgy írták volna le, hogy a zsidók nem lehetnek a számarányuknál többen, hanem úgy, hogy a magyarok nem lehetnek kevesebben. A végeredmény ugyanaz, csak szebben van megfogalmazva.

midnightcoder2 2022.02.01. 08:15:03

"A háború után a Kelet-Európára kiterjedt Szovjet Birodalom kommunista rendszere az ún. ötvenes évek során lényegében egy hadiállamot takart, amely a háborús logikát prolongálva, folyamatosan újabb belső ellenségeket keresett"

Igazából az orosz komcsik a nagyobb tömeggyilkosságokat a II világháború elõtt csinálták. Lenin elvtárs sem csak a labdát adta vissza a gyerekeknek, hanem kiirtott pár millió muzsikot is akiknek az volt a baja, hogy vallásosak voltak és szerették a cár atyuskát, így nem illettek a szép új világba. De még Sztálin elvtárs Holodomorja is a 30-as évek elejére tehetõ.

A második nagy hullám viszont már jóval a II világháború utánra tehetõ, Mao elvtárs nagy ugrása és kulturális forradalma, de az már az 50-es évek vége, 60-as évek eleje-közepe.

Igazából minden diktatúra szeret kijelölni egy-egy embercsoportot bûnbaknak. Ez lehet külsõ ellenség is, de mindenképpen kell belsõ is. A náciknál ott voltak a zsidók akiket faji alapon jelöltek ki, a kommunistáknál ott voltak a tehetõsek. Most az amcsi agresszívek szintén faji alapon diszkriminálnak, viszont a történelem során elõször teszik ezt a többséggel. Ami azt hinné az ember hogy lehetetlen, de valójában nem az, legalábbis ideig-óráig biztosan nem, egy kisebbség simán tud uralkodni a többség felett, ha sikerült kellõképp befolyásolni a tömegeket.

Lásd Észak-Korea, ahol az átlagpolgárból aki nyomorog sokkal több van, mint viszontlag jól élõ pártkatona, a zsírdisznót mégsem zavarja el a nép. Ez készül az USA-ban is, és Európában is. Kérdés persze, hogy összejön-e. De az euroatlanti demokráciára ma nem Orbán és Putyin a legnagyobb veszély, és még csak nem is a kicsi kínaiak.

midnightcoder2 2022.02.01. 08:19:03

" háborús vágányra való sodródás után már nem volt megállás, a háborús pszichózis sajátos logikája vette át az irányítást az események fölött, aminek egyfajta folyománya volt, hogy a zsidókat kollektíven a „nem megbízható állampolgárok” közé sorolták."

Ez amúgy az USA-ban is volt, csak a japánokkal. És persze sokkal jobb körülmények között, amiben persze azért az is belejátszik, hogy az amcsiknál _sokkal_ több volt az erõforrás, különösen kaja.

Andy73 2022.02.01. 09:12:05

Az állítás teljesen fals. Nem következhet semmilyen háború logikájabol a szervezett népirtás, civil emberek, köztük gyermekek, nők és idős, harcképtelen férfiak tömeges megölése és megsemmisítése. A cikk a Holokauszt relativizálasa, amit már mások is megjegyeztek. A háborúban bizonyos mértékig valóban szinte mindenki szenvedett, de a likvidálástol nem mindenkinek kellett tartania.

2022.02.01. 09:22:29

@midnightcoder2:
"[...] az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét"
net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=92000025.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei%3Fpagenum%3D38

midnightcoder2 2022.02.01. 09:54:39

@Andy73: Azért a német katonának sem voltak sokkal jobbak az esélyei Sztálingrádnál mint a zsidóknak a koncentrációs táborban. És a német katona sem feltétlenül önként és dalolva ment csatába.

Andy73 2022.02.01. 12:00:38

@midnightcoder2: komolyan nem érted és érzed a különbséget? A német férfiakat besoroztak katonának, hogy agresszorkent támadjanak, miközben a zsidók közül mindenkit koncentrációs táborba vittek, akit tudtak, és a nagy részüket rögtön kivégezték, köztük gyerekeket, nőket és időseket is.

alöksz róz 2022.02.01. 12:52:11

@Andy73: "A cikk a Holokauszt relativizálasa, amit már mások is megjegyeztek" - nem, nem relativizálja.
birca is csak azért írta, mert tudta mi lesz a ballibek reakciója.

az odavezető útról ír tárgyilagosan.

alöksz róz 2022.02.01. 12:56:34

@cvsvrs: "zsidókeresztények" - olyan nincs és nem is volt

midnightcoder2 2022.02.01. 14:15:51

@Andy73: Értem. Ezek szerint a férfiakat rendben van ha kivégzik, de a nõket nem. Ez nem nemi alapú diszkrimináció egészen véletlenül? Másrészt, ha téged besoroznak katonának akkor vagy mész, vagy helyben fõbe lõnek. És ha úgy adódik akkor agresszorként támadsz - vagy helyben fõbe lõnek. Aztán vagy hazajössz onnan élve, vagy nem. Erre azért nagyobb volt az esélyed. A másik oldalon a koncentrációs táborokat is volt aki túlélte. És persze kb. ugyanez volt a ruszkiknál is. A hõs szovjet katonának is kb. a fõbelövés volt a másik opció a hõsiesség mellett.

És ez ma is létezik. Gondolod, hogy az átlag észak-koreai katona a zsírdisznó iránti õszinte lelkesedésbõl védi a határt és lövi le a menekülõ határsértõket?

Andy73 2022.02.01. 14:51:27

@midnightcoder2: nem, nem érted. Ha nem tudsz különbséget tenni a fegyveres katonák és a fegyvertelen, civil áldozatok között, a csatatér és a gázkamra között, a fegyveres konfliktus és a népirtás között, akkor inkább ne szólj hozzá.

alöksz róz 2022.02.01. 16:47:56

@Andy73: mert mi a különbség a halott katona és a halott civil között?

Muhammad Balfas 2022.02.02. 10:33:43

@MEDVE1978: A német nagyiparban nem voltak felülreprezentáltak a zsidók. Ez lényeges különbség a korabeli magyar viszonyokhoz képest..

Muhammad Balfas 2022.02.02. 10:38:11

@midnightcoder2: De mondjuk a fiatal feleségét meg a kisgyerekét meg az idős szüleit nem gázosították el kártevő írtó szerrel.

Éhes ló 2022.02.03. 17:27:36

Zsidó ügy.
Magyarként a magyarok pusztítása a mi ügyünk.
Van mire emlékeznünk.

Muhammad Balfas 2022.02.03. 19:55:59

@MEDVE1978:

"A zsidókat a közéletben, például értelmiségi körökben, művészeti életben betöltött domináns szerepük miatt gyakran gyűlölte az átlagmagyar paraszt .."

Hát a magyar paraszt látókörébe ezek a csoportok nemigen kerültek. Az átlag magyar paraszt sokkal inkább utálta a zsidó terményfelvásárlókat, akik kartelleztek, nyomott áron vásároltak fel mindent, és magas áron adták tovább a feldolgozóiparnak.
A zsidó értelmiségi csoportokat inkább az úri magyar középosztály gyűlölte, illetve a keresztény értelmiségiek jó része.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:14:29

@MEDVE1978: Ez egy jó kiegészítés, köszi. A németek sose mondták ki, de hallgatólagosan elfogadták egymás között, illetve lassan eljutottak oda, hogy a zsidókat meg kell semmisíteni. Ehhez a háború lélektana is hozzájárult, a harcoló németek fejével kell tudni gondolkodni, nem fejtem ki mert triviális a gondolat, vagy elég a kor német és magyar (vagy más országbeli) háborús közvéleményét felmérni. A cikk hangsúlya a háborún van, mert háborúban mindig vannak potenciális belső ellenségek, ráadásul statáriális ítélet van, nincs idő mérlegelni, a döntés kollektív jellegű. Ez a háborús logika folytatódott a kommunizmus alatt is nagyjából az 50-es évek közepéig.
A lényeg, hogy azok az emberek, akik elkövették vagy valamennyire támogatták a dolgokat semmivel nem voltak rosszabbak nálunk, egy kvázi háborús helyzetben mi is úgy viselkednénk (a közvélemény nagy része). A nacionalizmust és a gyűlölködést folyton szítják most is, ez kvázi hidegháborús helyzet, ahol nem törnek egymás elpusztítására a felek, csak egzisztenciális ellehetetlenítésére. A logika most is hasonló, a célpontok mások (nem a zsidók, gazdag parasztok, arisztokraták, osztályellenségek stb.)

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:22:36

@Camelotr: Ezt nem most találtam ki, sok történelmi adalékból szűrtem le. Nagyon-nagyon sok társadalmi csoportnak vannak sérelmei, a lényeg, hogy MIND EGY tőről fakad, a háború poklából, gondolj például a sok megerőszakolt nőre. A háborús hangulat korbácsolja fel a kisebbségekkel szembeni előítéleteket, a szerbnek a bosnyák vagy albánnal szembenit, a szerb-magyar ellentétet, az azeri-örményt stb., stb. egymásnak esnek azok, akik évszázadokig békében éltek egymás mellett, és mindig a kisebbség húzza a rövidebbet.
Diszkrimináció mindig is volt (és talán lesz is, nem tudom), a kommunista rendszerben például a munkás-paraszt gyerekek élveztek előnyt a felvételi vizsgákon, arisztokrata gyerekeknek sokáig esélyük se volt továbbtanulni. Ezernyi példát lehet találni a diszkriminációra. Rasszizmusra szintén, aminek csak egyik fajtája az antiszemitizmus.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:27:52

@midnightcoder2: A háború segített koncentrálni a hatalmat a diktátoroknak, Sztálinnak és Maónak egyaránt, Mao polgárháború során jutott uralomra, Sztálin pedig a rémtettei nagy részét a II. vh. után követte el.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:33:45

@Bandibacsi34: "Talan inkabb a plussz 3 millio amerikai katona, akit athajoztak döntötte el a kerdest." Érdekes módon nem ők döntötték el, mert 1917-ben léptek be és nem volt elég harci tapasztalatuk. Az angolok viszont megszerezték 4 év alatt. Az egyik ilyen eszköz a fedő tüzérségi tűz volt, szépen el lehetett sétálni a másik lövészárokig a tüzérségi tűz fedezete alatt, csak pontos időzítés kellett hozzá. Ezt például a németek nem tudták, akik 1918-ig mindig felülmúlták taktikailag az antant katonákat, ezzel kompenzálták a számbeli hátrányt.
A gazdasági fölény azonban még nagyobb volt, és igen, felmorzsolták és kiéheztették a Központi-Hatalmakat, de ehhez évek kellettek. Nem nagyon volt már a lakosságnak mint enni, nem voltak fémek a hátországban. Ez Ausztriát és Németországot még jobban érintette mint Magyarországot.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:35:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Mért, legyek inkább holokauszt abszolutizáló, vagy bármit abszolutizáló? Viszont egy tévinfókat tartalmazó kommentet kapásból töröltem.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:41:52

@Andy73: A háborús logika nem az általunk megszokott "épelméjű" logika. Nem fejtem ki konkrét példákkal, hogyan beszéltek akkoriban az emberek, mert ezzel tényleg vissza lehetne élni. Próbálj azok fejével gondolkodni, akik a háborúban élték, és mondjuk nem volt élelem csak jegyre és a gyereküket elvitték katonának, ilyenkor a különféle álhírek és mende-mondák is jobban terjednek. Még egyszer, a fő probléma a háború volt: nőket erőszakoltak meg, emberek estek el a fronton, a másiknak lebombázták a házát, egész falvakat irtottak ki partizánveszély miatt, volt akit elvittek málejkij robotra, és ez a sor folytatódott az 50-es években is. És igen, a háború miatt kerültek zsidók nagy számban a normál behívónál kisebb túlélési esélyt jelentő "munkaszolgálatra" valamint megsemmisítő táborokba is.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:43:39

@Andy73: Ugyanezt a háborús logikát szenvedték meg többek között az örmények, a bosnyákok, albánok, lengyel katonatisztek, később pedig a kommunizmus osztályellenségei.

Tamáspatrik 2022.02.03. 20:48:23

@midnightcoder2: Akkor mit mondjuk, hogy a japánok mit követtek el, micsoda ámokfutást Kelet-Ázsiában? Ott tényleg minden a japánok kimondatlan "felsőbbrendűségéről" szólt, nagyon hittek benne, ugyanazt tették mint a németek Európában.
A kulturált népek is mint a német vagy a japán teljesen megváltoznak a háborús logika hatására...Lehetne példákat hozni ugyanígy franciákról és angolokról is akár.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.04. 07:12:02

@Tamáspatrik:

Én egyetértek veled.

Arra utaltam, hogy cikked szalonképtelen ballib körökben.

BiG74 Bodri 2022.02.04. 23:30:50

Egy párszor elolvastam, és egy relativizáló sablon mentén épített gondolatnak tekintem továbbra is.
A világháborúban mindenki szenvedett? És? Nem lehet ugyanarra az asztalra tenni a két dolgot. Ami miatt pedig nem a háborús kontextusban lehet értelmezni, szerintem, hogy a holokauszt egy adott népírtás. A hitleri németország eredménye,nem huszituszi, örmény, kurd,indiai-iráni stb. Hitleri éra pedig háború nélkül is ebbe az irányba lépett, gondoljál csak a többi nem kívánatos emberre, a fogyatékosokra, a politikai ellenfelekre. Az élettér fogalmába sem fért bele semmilyen más nép. Ezért nem lehet csak a háború kontextusában beszélni róla, mert egy olyan rezsim hozta létre, mely bármikor így oldotta meg a kérdést. Ezért nem lehet a többi népirtást sem egy hadiállapothoz kötni. Értem én, hogy próbálod érvényesíteni azt az alapvető szabályt, hogy nem lehet történelmi eseményeket a korukból kiragadva értelmezni, csakhogy a népirtás az pont olyan tény, melynek nincs kontextusa.
Óriási különbség, az élet adott területén történelmi okokra visszavezethető aránytalannak tűnő helyzet (pl.oktatás) állami ellensúlyozása, melyben az elvileg hátrányt szenvedettek megalázás nélkül állampolgárok maradnak, teljes szabad élet mellet.
Tudod miért veszélyes amit és ahogyan megfogalmaztad?
Van egy full antiszemita munkatársam. Ő fogalmazott így, hogy a holokausztot ( amit a kifejtés révén, de megelőlegezve előre holokamunak nevezett) csak a történelem kontextusában szabad nézni. Mert meg kell vizsgálni, hogy mit tettek a zsidók, hogy ezt ! kiérdemelték?
Kérdeztem tőle, hogy akkor mondja meg legyen szíves mit tettek azok a zsidó nők és gyerekek, azok a zsidó művészek, akiket állatként leöltek, amivel ezt kiérdemelték? A válasz az volt, hogy hát nem kell így kiragadni, mert a zsidók egységesen tettek arról, hogy ezt a jóérzésű ( jó mi?) emberek megelégelték és tettek ellene. És, figyelj, ő mondta, hogy ez háború nélkül is megtörtént volna, de a zsidók háborút csináltak belőle, amit aztán mindenki megszenvedett.
Amiről te beszélsz, ahhoz a kontextus a mindig jelenlévő emberi butaság, gonoszság.

BiG74 Bodri 2022.02.04. 23:38:46

@midnightcoder2:
"A másik oldalon a koncentrációs táborokat is volt aki túlélte. "
Te nem nagyon szoktál gondolkodni, ha már megvan a kért végeredmény?
Aki a koncentrációs tábort túlélte, azt a szövetséges erők szabadították fel, vagy megszökött.
A megsemmisítő tábor nem a túlélésről szólt, csak hát beleköptek szegény hitler és a korabeli meg a jelenkorban élő emberforma állatok levesébe.

BiG74 Bodri 2022.02.04. 23:53:03

@midnightcoder2:
Na meg ez is:
"Azért a német katonának sem voltak sokkal jobbak az esélyei Sztálingrádnál mint a zsidóknak a koncentrációs táborban. És a német katona sem feltétlenül önként és dalolva ment csatába."
Te ezeket tényleg komolyan gondolod? Ilyeneket csak egy debil képes leírni.
A német katona a családjával együtt ment a frontra? Azért ment mert fegyveres őrök löködték jogfosztottan állatként marhavagonba, vagy mert ő volt az árja nép csodálatos fia, kiképezve, felruházva, felfegyverezve, élelmiszer és egészségügyi ellátás mellett. Vagy neked tényleg csak a sanszok számítanak? Azta kurva!
Amúgy a túl lehet élni beszólásodra, a sztálingrádi fogságba került katonák nagyon kis része tényleg túlélte, mert a ruszkik elengedték őket. Ők túlélték, a koncentrációs táborból senki nem jutott ki, míg német őr állt a toronyban.
A német katona nem önként és dalol a ment? Dehogynem, nagyrésze az elején, átitatva a vaterland ideájától, meg amíg vissza nem ütöttek nekik. Zsidók viszont soha nem mentek, mindig vitték őket.

Muhammad Balfas 2022.02.05. 15:26:07

@BiG74 Bodri: Nem minden tábor volt megsemmisítő tábor. A nyugati táborokban sokkal jobb volt a túlélési arány. Itt Mauthausen vezetett a maga 50%-os halálozási arányával, ami magasnak számított. Auschwitzot nagyrészt azok tudták túlélni, akiket legkésőbb néhány héttel érkezésünk után átszállították nyugatra, különösen akik gyárakban dolgozhattak.

Tamáspatrik 2022.02.12. 15:58:02

@BiG74 Bodri: Köszi, hogy elolvastad. "Mert meg kell vizsgálni, hogy mit tettek a zsidók, hogy ezt ! kiérdemelték?" Ilyet én nem mondtam, ez nagyon lényeges eltérés a gondolatmenetemtől! Van olyan érvelés is, hogy lehet az, hogy "a zsidókat valahogy sehol se szerették?" Vagy hogy a háborút ők hozták volna létre. Mély történelmi ismeretekre van szükség, különben mindenki az t mond, amit akar...

Éhes ló 2022.02.23. 09:42:43

@Tamáspatrik: nem látsz semmit, hazudozol.
süti beállítások módosítása