Ideo-logikák

Néhány megjegyzés a „demokrácia exporthoz”

2020. január 17. - Tamáspatrik

Egy elmélet szerint a „Nyugatnak” nem szabad a demokráciát „exportálnia” olyan országokba, amelyek még túl fejletlenek és éretlenek erre. Nem tudom, hogy ez az „export” pontosan mit jelent, de ha megnézzük az ún. demokrácia index térképét, elég sok érdekességet találunk.

800px-democracy_index_2018.png

Kép forrása: Wikipédia

175 országból 75 esetében beszélhetünk demokráciáról, 49 átmenet a demokrácia és a diktatúra között, a maradék 53 diktatórikus kormányzásúnak mondható.

A térképen elég sok az anomália a „fejlettséget” illetően. Így például szólni kellene Szenegálnak, Tunéziának és Ghánának, hogy pajtikáim, ti nem vagytok fejlettebbek a szomszédaitoknál, hogy képzelitek a demokratikus államformát? Gyorsan válasszatok inkább valamilyen menő diktátort. Ti ott, indiaiak, mongolok, mit vágtok fel annyira? Egy katonai puccsot legalább... Azt pedig nem is tudom, hogy a két Korea hogy fogja eldönteni, hogy melyikük államformája az „igazi”.

Na jó, Tunézia vagy Szenegál kormányzása tuti nem olyan mint a dánoké, jó kis korrupt rendszerek lehetnek… De azt hiszem a kifinomult hatalomgyakorlás annyira nem is várható el kapásból. Apropó, Dánia egyébként királyság, hogy lehet akkor demokrácia? (Nyilván az államformának nincs köze a rendszer demokratikus voltához...) Az viszont biztos, hogy jelenleg leginkább csak ebből a háromból lehet választani, demokrácia, diktatúra vagy átmeneti, más nem nagyon van.

Szerintem egy kérvényt kellene benyújtani az ENSZ-hez, aki elbírálná, hol lehet demokrácia és hol nem. És ha az észak-koreai gyerekek küldöttsége panaszkodna, hogy folyton éheznek, azt kell nekik mondani, hogy bocs, de ti a diktatúrát választottátok, nem voltatok elég fejlettek, nem tehetünk értetek semmit. Az „elmaradott” országok számára az lehet a cél, hogy mennél keményebb kis diktátorai legyenek, akik jó sokat háborúznak és olykor terrorizálják a lakosságot. A demokrácia ugyanis lényegesen csökkenti a terror és a háborúk előfordulását.

Megmondom, hogy az USA „demokráciaexportja” mért nem működött. Nem azért, mert az országok „éretlenek” lettek volna rá, hanem mert fegyverrel terjesztették. Ahol azt látják, hogy felfegyverzett katonák és páncélosok cirkálnak az úton, ott mondhatsz akármit, úgyis csak az erő nyelvén fognak érteni. (A primer, kézzelfogható valóság ugyanis ez.) Úgyhogy a lakosság aktívabb, radikálisabb része el fog kezdeni titkon fegyverkezni és máris megvannak a terrorista sejtek. Ha a CIA valahol megpuccsoltat egy rendszert ott sem számíthatunk ennél sokkal jobb helyzetre. Bárhol ahol hosszú éveken át háborús állapotok uralkodtak, az hosszú időre ezt az állapotot teszi normává, sajnálatos módon. A demokráciához viszont az kell leginkább, hogy az emberek megízleljék, másként is lehet… Mint Latin-Amerikában történt a múlt század vége felé, amikor megszűntek a diktatúrák.

Ha valakik diktatúrát szeretnének látni vagy vonzódnak hozzá, annak az egyik oka az lehet, hogy összetévesztik a demokráciát az anarchiával (ami nálunk volt jellemző a rendszerváltás után). Még valószínűbb ok, hogy ilyen esetekben harcos típusú emberekről van szó és mint tudjuk, a katonás szervezetekben nem működhet semmiféle demokrácia, nincs idő ilyesmire, egyszerű parancsuralom van. Aki háborúzni szeretne vagy legalább harcolni, annak nem lesz jó semmiféle demokrácia.

Viszont az a helyzet, hogy a diktatúrákat a demokráciák (persze csak szervezett és nem kaotikus államokat értve ez alatt) rendre lekörözik, még ha ideig-óráig nem is úgy néz ki a helyzet.

Ha jól megfigyeljük azért történt itt némi kis demokrácia export, pl. a volt brit gyarmatok többsége többek között Dél-Afrika, India, Namíbia is demokrácia. Igaz ugyan, hogy vannak hibrid és diktatórikus rendszerek is közte, a régi demokratikus hagyományokra visszatekintő angol kultúrának mintha lett volna egy nem elhanyagolható hatása, a volt francia gyarmatokkal szemben.

Egyébként nyugodtan törekedhetünk arra, hogy mennél több országban demokrácia legyen, mert minden országban úgyse lesz. A másik lehetőség pedig az lehet, hogy csodálhatjuk az új szuperhatalmat Kínát, ahol nincs szólásszabadság, cenzúrázzák a netet és az állam megfigyeli a polgárait, esetleg átnevelő táborokba is zárja. Mellesleg Oroszország ezen a listán még rosszabb minősítést kapott mint Kína.

Akinek van gusztusa hozzá az meg haverkodhat különféle diktátorokkal és támogassa őket. Nem elítélendőek, hiszen például a belorusz vagy orosz emberek nyilván őket választották önként és dalolva, számukra ez az államforma felel meg leginkább, világos, nem?

Mindezeken felül ahogy az értékelésekből világosan látszik, a demokrácia-diktatúra tengely nem digitális hanem analóg jellegű, demokráciából lehet több is és kevesebb is. Mi már egy jó ideje a diktatórikus irányba haladunk, aminek eléggé sok nyilvánvaló jele van. Jó lenne már, ha ez a trend lassan megfordulna.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1615414352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.17. 23:16:56

A demokrácia export egy hazugság volt, mellyel az USA birodalmi érdekeinek megfelelő beavatkozásokat leplezték. Máshol már leírtam, de megteszem itt is. Oroszországot diktatúrának jelölik, miközben Putyin támogatottságát a demokráciákban csak irigyelni tudják. Ebből is látszik, hogy a népakaratból nem következik a liberalizmus. Sőt, ha a demokrácia a nép akarata, de adott helyzetben a nép nagyobb bizalmat ad egy személynek, melyet később visszavehet, akkor az a diktatúra ellenére is demokrácia. Volt ilyen helyzet az ókori Rómában, vagy éppen a második világháborúban éppen az USA-ban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.18. 04:57:29

Ezek eleve kamustatisztikák. Szerintük az tökéletes demokrácia, ahol a háttérhatalom garázdálkodhat.

chrisred 2020.01.18. 05:42:02

@megamovieboy: Nincs összefüggés egy vezető támogatottsága és az államforma demokratikus jellege között. Rengeteg népszerű uralkodó volt, de ha nem lett volna népszerű, akkor sem tudták volna leváltani.

chrisred 2020.01.18. 05:45:36

@megamovieboy: A demokráciaexport arra vonatkozott, hogy a szovjet blokk függetlenné váló országait integrálni tudják a transzatlanti államok közösségébe. Most már tudjuk, hogy ez a kísérlet nem sikerült.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.18. 08:18:49

@chrisred: Dehogynem van összefüggés. Nagyon ritka az abszolút elnyomás, ahol a népnek semmi szava nincsen. Ezek a jellegzetes nagy testvéri országok. Vannak még helyek, ahol a vallás, vagy ideológia és a hagyományok miatt van elnyomás, de a jelentős többség elfogadja Szaúd-Arábia. A legtöbb diktatúrában a vezetésnek bizonyos mértékig ki kell elégítenie a társadalom igényeit és ezért kialakítják a nép akaratát jelző rendszereket, mint pl. Iránban.
A népszerúség és a demokrácia, mint népakarat között pedig dehogynem van összefüggés, Akkor népszerű egy politikus a hatalomban, ha a nép elvárásai szerint kormányoz.. Ez lenne a demokrácia lényege. Ami most nyugaton folyik, hogy csak olyan párt mögött áll pénz, azaz van esélye nyerni, amelyk aztán a nagytőkések érdekeit szolgálja ki a nép kárára, ott hiába vannak választások, mert nem érvényesül a nép akarata. Ezt mutatja a katasztrofális támogatottsági mutatók. Legtisztábban az USA-ban látni, ahol vagy engedelmes bábok, vagy milliárdosok jutnak el az elnökválasztásokig. És ezt a háttérhatalom liberális demokráciának nevezi.
Végül a transzatlanti országokba való integráció is egy eufemisztikus megfogalmazás a szabadrablásra, módszeres kifosztásra és örökös szegénységben tartásra. Példa: egy szombathelyi lakos dolgozik egy multinak és harmadannyit keres, mint 30 kilométerre nyugatabbra egy ugyanazt a munkát, ugyanannál a cégnél végzó ember. És ez már harminc éve nem változik, ezt a nyugatiak saját érdekükből nem is akarják megváltoztatni. Ha ezt jelenti a transzatlanti integráció, akkor ez ellen minden épeszű ember fellázad. És gyakorlatban egész Kelet-Európa most éppen ezt teszi.

midnight coder 2020.01.18. 11:25:31

1. Olyan állat, hogy demokrácia sehol sincs. Annak az lenne a feltétele, hogy a polgárok valódi beleszólásuk legyen a döntésekbe. Na, ilyen a világon nincs. A polgárnak sem információi, sem annak feldolgozásához szükséges tudása, sem erre allokált ideje nincs. Van viszont médiája, ami megmondja hogy mire szavazzon. És az átlagpolgár arra fog. Ergo, a hatalom annak a kezében van, akinek több a médiája és jobban eljut a néphez. Másrészt, eleve csak csomagot tudsz venni: egy-egy pártra lehet szavazni, Pl. az Orbán csomagban van ugyan nem progresszív adózás ami jó dolog, de van stadionépítés is, ami faszság.

2. A cikk első hamis feltételezése, hogy bárki (= USA) exportálni akarja a demokráciát. Ez kb. annyira igaz, mint hogy a gyarmatosítók a kereszténységet akarták terjeszteni. Vagy még annyira sem. Az USA kedvenc közel-keleti szövetsége például egy jó kis vallási diktatúra, az iszlám radikalizmus motorja. Viszont ócsítva adja az olajat. A kurdok elleni török népirtás sem nagyon zavarta az amcsikat, még csak fel sem merült hogy a szír háborúban picit ciki a derék demokratáknak a népirtókkal egy zászló alatt háborúzni.

3. Szintén téves megközelítés az, hogy demokrácia = jólét, vagy hogy demokrácia = technológiai fejlettség. Tény, hogy több olyan ország van ahol ezek megvannak és úgymond demokrácia van, de ezek azok az északi államok, ahol már 100 éve is viszonylag nagy volt a jólét a világ többi országához képest. Európa nem kimondottan a mai európai értékeket képviselve lett naggyá, az amcsik sem túl demokratikusan irtották ki az indiánokat, hogy aztán az ő természeti erőforrásaikból legyenek naggyá.
Az ellenpélda Kína. Na, ők elég szar helyzetből indultak, de a szar helyzetük nem annyira a demokrácia hiánya, inkább a baloldal túlzott térnyerésének a következménye. Ez amúgy Európát is szépen rátette a lejtőre az elmúlt évtizedekben... Viszont a kicsi kínaiak szépen visszatértek a kapitalizmushoz, és annak ellenére, hogy a legnagyobb jóindulattal sem hívhatnánk őket demokratáknak, jönnek felfelé mint a talajvíz.

4. Abban a téveszmében van, hogy az a demokrácia amit a keresztény-felvilágosodott európaiak kitaláltak maguknak, minden kultúrában és civilizációban ugyanúgy működőképes. Nos, nem. Lásd Japán, ami ugyan 45 után úgymond a demokrácia útjára lépett, viszont ezzel együtt egy elég fura társadalmat hoztak létre, ami bár még ma is elég jómódú, de innen nézve eléggé haldoklik.

Geo_ 2020.01.18. 17:52:05

@midnight coder:
ad.1. Olyan állat, hogy demokrácia sehol sincs. - Ugye, a fogalom értelmezésétől függ. Tökéletes demokrácia nincs - de ha a diktatúra ellentéte, akkor mégis csak "törekedni kell rá".

ad.2. Az államok is mindig keresnek maguknak valamiféle ideológiát - ez a helyzet a demokráciával. Vannak jónak mondható példák - te is említetted Japánt, de a klasszikus sikertörténet az NSZK.
A demokrácia viszont alapvetően nem értelmezési keret a világpolitikában - ott a nagyhatalmi, nyers érdekek érvényesülnek.

ad.3. Érdemes megnézni ezeket a sorrendeket - s azért alapvetően igaz, hogy a gazdagabb országok vannak az élen. A magyarázata az lehet, hogy bár a demokrácia fogalom-értelmezésében az ókori göröket idézzük, a "létező demokráciák" a köztársasági eszméből, az alapján születtek meg - majd fokozatosan terjesztették ki a résztvevők körét.

ad.4. Közhely, de a demokrácia nem működőképes demokraták nélkül. Vagyis ne lehessen megvásárolni a szavazatokat egy kiló száraztésztával, s az egyén legyen - legalább valamilyen mértékben - felismerni, hogy miről is dönt.

Geo_ 2020.01.18. 17:59:00

A demokrácia exporttal kapcsolatban egy film ugrik be: www.imdb.com/title/tt0472062/?ref_=nm_flmg_prd_42 Charlie Wilson háborúja
Fogalmam sincs, hogy mennyire valós - de az a lényege, hogy a nagyhatalmi érdekeket szolgáló fegyveres beavatkozásra könnyedén összeszedhetők a milliárdok - de a helyzet "pacifikálásához" (iskolák, kórházak, stb.) már milliókat sem sikerült...

chrisred 2020.01.19. 06:16:59

@megamovieboy: Számomra egyáltalán nem bizonyított a nyugati polgári demokratikus rendszereknek katasztrofális lenne a támogatottsága. Gyakori a választásokon a választásokon a 70-80% közti részvétel, és ahogy keletebbre haladunk, egyre alacsonyabb, a korábba példaként felhozott Oroszországban 50% alatti volt a részvétel.

"Akkor népszerű egy politikus a hatalomban, ha a nép elvárásai szerint kormányoz.."

Ilyesmi differenciált társadalmakban nem létezik, a közösségekben érdekcsoportok vannak, amelyek közül valamelyiket preferálhatja egy döntés, valamelyiket meg nem. A politikiusok feladata az, hogy konszenzust, kiegyensúlyozottságot teremtsenek az érdekcsoportok között. Ez nem az ún. népi elvárás, mert az egyes érdekcsoportok tagjai nyilvánvalóan szeretnék kimaxolni a saját lehetőségeiket, ami nyilvánvalóan mindenki számára lehetetlen.

"Példa: egy szombathelyi lakos dolgozik egy multinak és harmadannyit keres, mint 30 kilométerre nyugatabbra egy ugyanazt a munkát, ugyanannál a cégnél végzó ember."

Minden munkaerőpiacon annyit fizetnek, ami az átlagos bérszínvonal. Példa: az állami szférában egy ápoló vagy egy tanár kevesebbet keres, mint a multiknál egy betanított munkás. Az atlanti integráció nélkül annak a betanított munkásnak talán nem is lenne állása.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.19. 08:48:34

@chrisred:
Nem a demokrácia támogatottsága a gyenge, hanem a választások győztesei okoznak rendre csalódást, aminek oka, mint írtam, hogy elsődlegesen nem a választókat képviselik, hanem tőkés érdekcsoportokat.
A "kiegyensúlyozottságot teremtsenek az érdekcsoportok között", meg gyakorlatilag a fasizmus, ahol a kormány feladata volt, hogy közvetítsenek a munkások és a vállalatok között. Na ez az, amit nyugaton gyakran nem hajlandóak megtenni az előbbiek kárára. Tehát amit tesznek, az még a fasizmusnál is
elnyomóbb politika, hiába van fenenagy szabadság, hiába nyertek szabad választásokon.
Az átlagos bérszínvonal magasabb lenne, ha a multik az elvégzett munka valós értékét adnák. Több bér után több adó kerülne az államhoz és többet tudna adni az állami alkalmazottaknak és még magasabbra nőne. Meg aztán, ha már atlanti integráció, akkor van egy átlagos bérszínvonala is, ebbe talán már nem tartozunk bele? Csak a munkánk tartozik oda, de a bér már nem? Amúgy meg a fizetés az adott ország tőkéjétől függ.

Che21 2020.01.19. 18:48:35

Azért Dél-Afirka, mint poyitív példa, egy kicsit erős.

A 80-as években még a világ egyik legfejletteb állama volt, most meg egy csődtömeg, még tív év, és pusztulat.

nemecsekerno_007 2020.01.19. 19:16:38

Miért nem működik az integráció?

MEDVE1978 2020.01.19. 19:48:25

Nézzük csak. Önmagában persze a legtöbb individuum nyugati típusú demokráciát akar, ebben nem téved a cikk. Jelenleg egy csomó "vagyonos" államban ugyanis ez a helyzet. Tehát olyan nem nagyon van képként elkülönülten az emberek fejében, hogy plurális (mondjuk prezidenciális vagy parlamentáris) demokrácia, piacgazdaság, jogállam és mondjuk magas szintű jólét - szociális háló. Ez mind együtt jelenik meg az emberek fejében egy mixtúraként. A szegény Maliból származó bantu néger tehát nem azért akar demokráciában élni, mert az olyan szuper, hanem azért, mert a többit képzettársítja hozzá.

Már az ókor óta tudjuk, hogy a demokráciával a legtöbben nagyon elégedettek. Egészen addig, amíg nincs krízishelyzet. Ez ugye az ókorban a háború volt, amikor bebizonyosodott, hogy a széthúzós demokrácia helyett a tyrannos uralma és egyedi utasítása jobban tud működni. Történelmileg nem sok változott: ha mondjuk megnézzük Hitler hatalomra kerülésést, akkor azt látjuk, hogy a demokratikus rendszer nem működőképes a külső világ sokkjai miatt, a népesség pedig nem támogatta tovább.

Így tud tehát a demokrácia diktatúrává alakulni. Emellett ott van az, hogy az emberek nem mindig érett demokratikus gondolkodásúak. Tehát vágyják a demokráciát, de ha nem jól mennek a dolgok, kinyírják a többieket. Lásd Afrika.

És igazából viszonylag egyszerűen ezért nem működik a demokráciaexport. Ahol sem kultuálisan (nincs hagyománya), sem pedig pedig jóléti szinten (nincs annyi anyagi jószág, ami lehetővé tenné, hogy a társadalomban széles körű egyetértés legyen, mert a mindennapi betevő is veszélyben van) nincsenek meg az alapok ott a demokrácia kudarcra van ítélve. Jó példa erre Líbia, Irak vagy Afganisztán. Egyik helyen sincs a demokráciának hagyománya. Az ottani emberek még nem éltek demokratikus rendszerekben és a pénz sem veti fel egyik országot sem. Ebből következően tökéletesen mindegy, hogy Abdul 29994 Líbiában szeretne és vággya-e a demokráciát. Abdul, mint a saját kultúrájának a gyermeke még ha demokratikusan őt meg is választják, viszonylag korán visszanyul majd a szocializációs örökségéhez és inkább kinyírja az ellenséges klánt, mint veszít velük szemben egy demokratikus választáson.

"Viszont az a helyzet, hogy a diktatúrákat a demokráciák (persze csak szervezett és nem kaotikus államokat értve ez alatt) rendre lekörözik, még ha ideig-óráig nem is úgy néz ki a helyzet."

Gondoljunk mondjuk Kínára vagy Oroszországra, amelyeket most is leköröznek vagy a XX. században leköröztek... Szerintem ez nem egy evidencia.

Lacocks 2020.01.19. 20:45:47

Olvastam valahol, hogy a nagyon demokratikus EU -ban 5 évig vitatkoztak azon, hogy Görögországban fel kell -e újítani egy repteret. (Gondolom hatástanulmányok, közvéleménykutatások, gazdasági számítások készültek, lobbicsoportokkal kellett tárgyalni)
Kínában meg 4 ember eldöntötte egy irodában pár óra alatt, hogy Kína -szerte 7 új repteret kell építeni.
Nekem nincs kétségem afelől, hogy a következő 50 évben a két térség (az EU ill. Kína) közül melyik lakosságának a jóléte, valamint a világra gyakorolt gazdasági, politikai, katonai, technológiai, kulturális stb. befolyása fog nőni, illetve csökkenni.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:02:00

@megamovieboy: A Kádár-rendszerben 99%-ban a Hazafias Népfront (az állampárt) jelöltjeire szavaztak. Mert másra nem lehetett. Putyinék is kinyírták az ellenzéket, nem életszerű már a 80% feletti szavazási arány sem, sehol nincs a világon, csak diktatúrákban.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:05:18

@chrisred: A ma sűrűn emlegetett "demokráciaexport" egy olyan állítás, hogy az USA ne akarjon demokráciát exportálni, mert az országok még fejletlenek ehhez. A cikkben ezt a tételt cáfolom. Nem a fejletlenség a fő akadály, hanem a militarizált szellemiség fenntartása, amin az USA katonai akciói csak rontanak. Tehát más módszereket kell keresni, a diktátorokat lejáratni (propaganda) és pozitív mintákat adni, hogyan működhet. Van ahol ez megvalósult. Kuba is már a demokrácia felé halad.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:09:11

@megamovieboy: "Akkor népszerű egy politikus a hatalomban, ha a nép elvárásai szerint kormányoz.. Ez lenne a demokrácia lényege." a demokrácia nem ezt jelenti, mert senki nem tudja mit jelent a nép elvárásai szerint való kormányzás.
Olvass utána, hogy mit jelent a demokrácia a gyakorlatban. Magyarország valójában Népköztársaság volt, az NDK pedig a Német Demokratikus Köztársaság. Méghozzá a neve szerint. :))
Javaslom, hogy élj egy ideig diktatúrában, tapasztald meg milyen.
Ha az állításaid igazak lennének, akkor nem lennénk az EU tagjai, nem jönne be a nyugati tőke, nem akarna senki nyugaton dolgozni. Akkor mindenki Oroszországba szeretne menni. Az elméletedet a gyakorlat nem nagyon igazolja.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:19:33

@midnight coder: "Olyan állat, hogy demokrácia sehol sincs. " Tökéletes meghatározásai vannak a demokráciának, érdemes utána nézni. Némi leegyszerűsítéssel a demokrácia az önkényuralom és az anarchia közötti arany középút.
Nem biztos, hogy jó dolog, ha mindenki bele akar szólni mindenbe, nézd meg az FB-t például, hogy mi sül ki ebből a választó erősen korlátozott hatalma lehet hogy nagyon is kívánatos.
2."A cikk első hamis feltételezése, hogy bárki (= USA) exportálni akarja a demokráciát." Ezt nem én állítom, ez egy gyakori állítás, ami akár kormánypolitikusok szájából is elhangzik.
3.Ez megint egy tévedés ismételgetése a részedről, hogy mások egy ország másoktól eltulajdonított erőforrásoktól lehet gazdag. Dánia? Finnország? Vagy akár Csehország, Szlovénia? Ők kiket raboltak ki?
4. Japán innen nézve haldoklik, de innen nézve sok minden csalóka, mert nem haldoklik, és nem izgatja őket, ha 100 millió alá csökken a lakosság száma. Mért ne lenne bármelyik kultúrában működőképes? Ez kb. olyan állítás, hogy a fekete bőrűek alsóbb rendűek, nem tudnak bizonyos készségeket megtanulni, amire a fehér ember képes. (USA, 50-es évek). Nyilván nem fog olyan jól menni az 1.generációnak, vagy a hagyományos cigány életformából kiszakadt első generációsnak sem.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:22:22

@megamovieboy: A németek éppen azt kifogásolják, hogy nem túl vállalkozásbarát a környezet, a munkavállalóknak adott juttatások túl magasak. Vagy nézd meg a francia munkajogokat. Ez a "kizsákmányolás-szöveg" nem nagyon állja meg a helyét manapság.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:28:19

@MEDVE1978: Nem olvastad el a cikket figyelmesen. Mi van például Indiával, ahol 1,3 milliárd ember él demokratikus rendszerben? Még ha nem olyan tökéletes is az a demokrácia.
Fordítva is igaz az összefüggés a diktatúra és a háború között, a legtöbb háborút diktátorok robbantják ki. Hitler, Mussolini, Franco, Vilmos császár, az orosz cár stb. háborúkat robbantottak ki a múlt században. Ha előbb eltakarodott volna Szaddam, Kadafi, Asszad, akkor sok véres polgárháborút lehetett volna megelőzni.

Tamáspatrik 2020.01.19. 21:34:07

@Lacocks: Érthető, ha 5 évig vitatkoztak, mert Görögország átvertek az egész EU-t, mielőtt belépett volna az euró övezetbe. Kína viszont a saját erejéből lett azzá, ami. Most viszont olyan szellemvárosok épültek központi utasításra, amire semmi szükség. (Mérete miatt egyébként nem összehasonlítható egy ország és egy nála 100x nagyobb.)
A demokráciát már többször leírták, de mindig életképesebbnek és versenyképesebbnek bizonyult a diktatúráknál.
Pl. gondolj arra, hogy Japánban a II. világháborúban egy hajón minden döntés legfelsőbb utasításra történt, az USA anyahajóin pedig sok kis önálló egység működött öntevékenyen. A szétlőtt anyahajóikat kijavították ezek az egységek találékony módokon és már 1942-ben döntő győzelmet arattak a japán flotta fölött. Az öntevékeny, az állampolgáraik önálló döntéseire épülő rendszerek mindig jobban működtek mint a parancsuralmi jellegűek.

Lacocks 2020.01.19. 22:44:35

"Ezekben a rendszerekben [a parlamentáris demokráciákban] a nép a zsákmány, amiért marakszanak, belőle csinálnak bolondot, őt zsákmányolják ki ezek a politikai testületek, melyek a hatalomért küzdenek. Céljuk, hogy megszerezzék a nép voksait, a nép pedig csöndes, rendezett sorokban áll, mely úgy mozog, mint a rózsafüzér, hogy bedobja szavazólapját az urnába. Ugyanolyan ez, mint ahogy más papírlapokat meg a szemeteskosárba hajít.

Minthogy a képviselőválasztások rendszere a voksok megszerzésére irányuló propagandán alapszik, itt valójában szó szerinti értelemben vett demagóg rendszerről van szó. A szavazatokat meg lehet vásárolni és meg lehet hamisítani. A szegények képtelenek választási kampányokat folytatni, amikben mindig csak a gazdagok győznek!" (Muammar al-Kaddáfi: A Zöld Könyv. A Líbiai Arab Szocialista Dzsamáhirijja Népi Irodája. Budapest, évszám nélkül. 13. - 14. oldal)

medium size devil 2020.01.19. 22:54:17

Gondolom nem csak bennem merult fel, hogy vegtere is hova a faszba akart kilyukadni a "szerzo", viszont nem lehetne tenyleg valami minosegi kontrollt bevezetni a blog.hu-n? Az meg nem cenzura.

medium size devil 2020.01.19. 22:59:58

@Lacocks: A szarmagyar valosagot vetited a vilagra amit ezek szerint nem ismersz es frankon tevedsz. Nem mindenhol buszoztatjak a senkihazi igenytelen szarcsimbok szavazoturistakat es nem mindenhol szivhatna az orszag veret egy kivakarozott olah cigany feszekalja.

medium size devil 2020.01.19. 23:04:15

@MAXVAL bircaman közíró: Oroszorszagot 20 eve vezeti egy volt kgbs ezredes, a katonai-rendeszeti-fegyveripari es allami energetikai hatterhatalom embere. Legfobb ellenfelet megolette, a csecsen stroman bergyilkosok rohogve neznek a kameraba.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.20. 00:02:31

@Tamáspatrik: Jelcin idején nagyon is szeretett Oroszországba menni a nyugati tőke, mert szabadon lehetett rabolni. Meg is lett az eredménye, a lezüllés. Putyin szigorúbb, őt utálják, meg embargózzák, próbálják megbuktatni, hogy az ásványkincsvagyont nyugati cégek kezelhessék majd.
A németek befoghatják, kb. a mi pénzünkből építjük fel az üzemeiket, nem kell adózniuk és ezek után a profit utáni adót Németországban fizetik, vagy megy offshore-ba. Miközben harmadáron dolgoztatják a munkásokat.

chrisred 2020.01.20. 05:21:49

@megamovieboy: "Nem a demokrácia támogatottsága a gyenge, hanem a választások győztesei okoznak rendre csalódást, aminek oka, mint írtam, hogy elsődlegesen nem a választókat képviselik, hanem tőkés érdekcsoportokat. "

És erre írtam már az elején, hogy ugyanez igaz az autoriter rendszerekre is, csak ott nem lehet lecserélni a vezetőket. Tehát azok nem négy-öt évig okoznak csalódást (vagy örömöt), hanem az életük végéig.

"A "kiegyensúlyozottságot teremtsenek az érdekcsoportok között", meg gyakorlatilag a fasizmus,"

A világ boldogabb hely lenne,. ha az autoriter rendszerekben hem tennének mást, csak a társadalmi érdekcsoportok közötti vitákba avatkoznának be, de hát sajnos ez cseppet sem igaz, mert gyakorlatilag mindenbe beavatkoznak. Amúgy elég leegyszerűsítés, és ennélfogva tévedés, ha a XXI. század információs társadalmainak érdekellentéteit lecsökkentenénk a munkáltatók és a munkavállalók közti vitákra.

"Meg aztán, ha már atlanti integráció, akkor van egy átlagos bérszínvonala is, ebbe talán már nem tartozunk bele?"

Mészáros Lőrinc már beletartozik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.20. 05:24:22

@medium size devil:

Ahol ugyanazt választják meg többször, az diktatúra?

chrisred 2020.01.20. 05:24:52

@Lacocks: Én meg arra emlékszem, hogy Kínában évtizedekig a párt döntötte el, hogy a családoknak hány gyereke lehet, míg Európában az érintett családok maguk határoznak.. És nincs kétségem, hogy melyik rendszerben lesz a nagyobb demográfiai válság a következő időszakban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.20. 05:25:50

@Tamáspatrik:

A legtöbb háborút liberális demokraták robbantják ki.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.20. 05:50:43

@chrisred:

Nézd meg az utóbbo 3 ébtozedet. Irak, Szerbia, Afganisztán, Líbia, Szíria, ...

chrisred 2020.01.20. 09:10:50

@MAXVAL bircaman közíró: Ezek között mutatóban se látok ilyet. A felsoroltak többsége polgárháború volt, liberalizmussal még véletlenül sem vádolható felek között. Afganisztánt az oroszok robbantották ki, az első iraki háborút Szaddám Kuvait lerohanásával, a másodikat a kőkeményen konzervatív Bush-Cheney tandem.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.20. 09:56:59

@chrisred:

Bush nem liberális? Ne viccelj.

Az oroszoknek semmi közük Amerika afagniszt áni háborújához.

A második iraki háborúnak semmi köze Kuvaithoz.

MEDVE1978 2020.01.20. 12:39:08

@Tamáspatrik: Mi lenne Indiával? Jelenleg demokrácia. Kínában is élnek annyian, ott meg diktatúra. Szerintem nincs összefüggés a háborúk és diktatúrák között olyan szorosan. Az USA a fennállása döntő részében háborúban állt valakivel. Izraelben is demokrácia van, ők is elég sokat háborúztak. A demokratikus kormányzás nem felmentés a háború alól.

Tamáspatrik 2020.01.20. 19:02:26

@MEDVE1978: A háború valószínűségét azért láthatóan csökkenti a demokrácia. Nézd meg Európát például. Dél-Amerikában sincsenek háborúk se polgárháborúk mióta demokráciák vannak. A Falkland szigetekért folytatott háborút is egy katonai diktatúra robbantotta ki. Ezt különben már tanulmányozták szakértők, nem az én fejemből pattant ki ez az állítás.
A hibrid-rendszerek, afféle fél-demokráciák is egy lépést jelentenek ezen az úton.

chrisred 2020.01.21. 05:13:03

@MAXVAL bircaman közíró: "Bush nem liberális? Ne viccelj."

Az ifjabbról van szó. Cheney az amerikai liberálisok szerint maga volt az ördög.

"Az oroszoknek semmi közük Amerika afagniszt áni háborújához."

Nem, az oroszoknak a saját afganisztáni háborújukhoz volt közük.

"A második iraki háborúnak semmi köze Kuvaithoz. "

Ellentétben az elsővel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.21. 05:44:32

@chrisred:

A második iraki háború nem az első következménye.

Az orosz agressziónka Afganisztán ellen nincs köze a sokkal későbbi amerikai agresszióhoz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.21. 05:45:31

@chrisred:

Az ifjabb Bush is liberális. Ne kevered ide azt, hogy Amerikában a "liberális" mást jelent.

chrisred 2020.01.21. 06:48:11

@MAXVAL bircaman közíró: KI beszélt erről? De attól még volt ilyesmi az előző évtizedekben.

chrisred 2020.01.21. 06:49:59

@MAXVAL bircaman közíró: Az illiberális ott is ugyanezt jelenti, és Cheney esetében ezt emlegetik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.21. 09:21:52

@chrisred:

Az amerikai politikában a "liberális" sokkal keveebbet jelent, azaz szűkebb értelemben használt.

Ennek oka, hogy Amerikában sose volt se baloldali, se jobboldali komoly kritikája aliberalizmusnak, pl. sose volt szocialista mozgalom.

Ott mindenki liberális aki számít. Így a "liberáis" szót csak a progresszív liberálisra értik.

Gery87 2020.01.21. 16:06:01

@megamovieboy:

A demokrácia nem csak attól demokrácia hogy szavazás van (a szoci országokban is volt szavazás) meg többpártrendszer (É-Koreában is több párt van)....
Hanem pl attól hogy a kormány leváltható és betartja a demokratikus játékszabályokat....fenntartja a jogállamot....elszámoltatható stb...

Putyin meg Orbán támogatottsága nagy....oké, de ha már nem, akkor átadnák a hatalmat? Nem.....ennyi, ez mindent elmond.
Emellett úgy alakítják a törvényeket, szabályokat hogy nekik jó legyen....nem úgy hogy demokratikus és átlátható...

chrisred 2020.01.22. 09:11:20

@MAXVAL bircaman közíró: Ennek annyi az alapja, hogy az amerikai társadalmi berendezkedésnek nincsenek feudális és abszolutista hagyományai, ezért az ottani konzervativizmus is polgári hagyományokon alapul. De ettől még sem Cheney, sem a nyomdokaiban haladó Trump hatalomkoncentrációs törekvései nem egyeztethetőek össze a liberális hatalomfelfogással, sem Amerikában, sem Európában.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.22. 10:50:23

@chrisred:

De szocialista hagyomány sincs, vedd észre.

Ott a 2 nagy tábor nem arról vitázik, amiről pl. Mo-on.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.22. 10:51:56

@Gery87:

"a szoci országokban is volt szavazás"

Nem volt. 1 pártra szavazás az nem szavazás.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.22. 14:25:36

@Gery87: Csak szólok, Orbánt már változzák le. Remélem emlékszel még rá! Utána jött 8 év elkúrás, ami megalapozta Orbán győzelmeit. Figyeld meg, feltételes módból vezeted le a diktatúrát!
A választásokon mindenki trükközik, nyugaton is, csak arról nem számol be a média, főleg nem vizionálnak belőle diktatúrát.

Gery87 2020.01.22. 23:46:18

@MAXVAL bircaman közíró:

nem mindenhol volt csak 1 párt....persze gyakorlatilag igen, de mindegy, mert a példa csak arra vonatkozott hogy önmagában szavazgatni még nem demokrácia, a többpártrendszer pedig szintén nem az....ez csak egy elem illetve lehet max külsőség...a tartalom a lényeg.

Gery87 2020.01.22. 23:53:43

@megamovieboy:

Az az Orbán meg az a Fidesz nem az ami most van, ugye ez világos!
Nem azért élünk egy autoriter maffiaállamban mert Orbán van 10 éve, meg kétharmad....hanem mert olyan körülményeket, hátteret alakítottak ki ami bebetonozza őket a hatalomba.
Nem hisznek a demokráciában sem, teljesen világosan látszik hogy nem ellenzékről beszélnek hanem ellenségről....nem akarnak együttműködni másokkal, nem tűrik az ellenvéleményt....aki nincs velük az ellenük van, nem kötnek kompromisszumot, szerintük ők a "nemzet" mindenki más max idegen és hazaáruló....Orbán szerint "az állam én vagyok"....

chrisred 2020.01.23. 05:18:10

@MAXVAL bircaman közíró: Mert Magyarországon meg a polgári demokráciának nincs hagyománya, ezért alternatívái sincsenek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 06:01:09

@Gery87:

Ahol egynél több párt volt - pl. NDK, Lengyelo., Csehszlovákia, Bulgária -, ott is csak EGY szervezetre lehetett szavazni, a Hazafias Népfront helyi verziójára, s a több párt mandátumai előre el voltak osztva a Hazafias Népfronton BELÜL.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 06:02:02

@Gery87:

A többpártrendszer önmagában már demokrácia, hiszen választási lehetőség van.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 06:05:08

@chrisred:

Mo-ra ez egy behozott, idegen rend, ahogy annak idején a kommunizmus is az volt.

S ahogy Kádár magyarosította egy kicsit, picit módosította a ránk kényszerített kommunista rendszert, hogy alkalmasabb legyen a helyi viszonyokra, úgy most ezt Orbán tette a liberális demokráciával. Egyszerűen csak Orbánnak nagyobb a mozgástere, mint volt Kádárnak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 06:07:05

@Gery87:

A liberális vészkorszak - 1990-2010 - idején a jelszó az volt, hogy "az állam a nyugat" , ami sokkal rosszabb verzió, mint annál, hogy "az állam Orbán".

Gery87 2020.01.23. 15:09:02

@MAXVAL bircaman közíró:

Ha csak egy párt/oldal tud hatalomra jutni és az vissza tud élni vele akkor az nem demokrácia....hiába van több párt.....olyan mintha nem is lenne. Lásd Oroszország, vagy MO-ág...
Ma az ellenzék szerepe nulla.....semmi mozgásterük....kirakatpártok csupán....
most nem arra értem ezt feltétlen hogy nem kerülnek kormányra...már mint ellenzéki képviselők sem működnek az országgyűlésben...nem tudnak képviselni szavazókat...
Az nem modern polgári demokrácia hogy "én nyertem mindenki másnak kuss.."!!
Az 5%...10%....30% is számít....ők is a nép...de láthatóan nem ez van.
Ha vki kijelenti hogy a kétharmad, aki rászavazott az a nép....a nemzet...és ennyi, pont (Márpedig erről szól a NER...)...a többieknek kuss....ők nem számítanak....akkor az nem demokrata.

Gery87 2020.01.23. 15:13:38

@MAXVAL bircaman közíró:

Ha egy fő eljuthat abba a helyzetbe hogy ez egyáltalán felmerül hogy ő és pártja egy személyben az állam, akkor az már régen rossz.....nem kellenek a despoták.
Mivel jobb most bármi mint 10 éve? Semmivel....több a stadion....
Nem nyúltak az oktatáshoz, ez EÜ-höz, a MÁV-hoz....a cigánysághoz....nem lett szabadabb, élhetőbb az ország....a politkai közélet sosem látott mélységekben van....nulla megértés, tolerancia a másik fél iránt...csak elutasítás, hazaárulózás.....propaganda....

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 16:40:41

@Gery87:

Oroszországban bárki hatalomra tud jutni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.23. 16:44:50

@Gery87:

Szerintem a legrosszabb az, ha az állam olyanoké, akik nincsenek a nyilvánosság előtt, s részt se vesznek a hivatalos politikai életben,

Gery87 2020.01.23. 22:10:42

@MAXVAL bircaman közíró:

vicces...:)
Ezt te se gondolod komolyan.

Gery87 2020.01.23. 22:13:35

@MAXVAL bircaman közíró:

ha vki a nyilvánosság előtt van mint Orbán attól még lehet ugyanolyan rossz...
A háttéralkuk meg a korrupció pedig ugyanúgy megvan, naiv azt hinni hogy nyíltan felfed mindent...
Már nem az országgyűlés régóta a döntések meghozatalának terepe, hanem a háttérben Orbán és köre dönt mindenről amit aztán bevisznek a parlamentbe és törvény meg rendelet lesz belőle....más nem számít.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.24. 05:48:44

@Gery87:

Pedig ez a tény. Soros és a nyugat emberei bármikor hatalomra kerülhetnek, csak meg kellene nyerniük az embereket. E zpersze képtelenség, mert az embereket már nem lehet átverni ezzel.

Szoktam nézni orosz liberális médiákat. Tavaly valamikor a liberális újságíró vitázik a liberális politikussal, kb. így:
- S az nem hat, ha elmondjátok, mennyivel jobban él az átlagember pl. Hollandiában, pedig sokkal kisebb ország és nem nagyhatalom, mint mi? - kérdezi az újságíró.
- Egy rész nem hiszi el, hogy jobban élnek ott az emberek, más meg tudja ezt ugyan, de azt mondja "nem számít".
- Nem számít?
- Me rt azt mondják, ha nélünk esetleg holland rendszer is lenne, nálunk akkor se élnénk jól.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.24. 05:49:43

@Gery87:

Nyilván sose nyilvános minden, de legalább az alap legyen az.

chrisred 2020.01.24. 06:06:46

@MAXVAL bircaman közíró: Ahogy a polgári életmód is az volt annak idején. Most meg már nem az.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.24. 09:01:38

@chrisred:

A kérdés: mit képes a nép átvenni hasznps módon.

chrisred 2020.01.25. 05:38:46

@MAXVAL bircaman közíró: Inkább az, hogy mit engednek meg neki. A szovjet rendszer esetében nem az volt a kérdés, hogy a nép át akarja-e venni, erőszakkal belekényszerítették.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.25. 08:51:40

@chrisred:

Ahogy a mostani remdszerbe is. 1989-ben hirtelen eldöntötték valakik, hogy most "demokrácia" lesz és pont.

chrisred 2020.01.25. 08:56:50

@MAXVAL bircaman közíró: Ja, az a mintegy négy és félmillió magyar polgár, aki részt vett a népszavazáson.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.01.26. 11:38:31

@Gery87: A jelenlegi hazai ellenzék, vagy külföldi érdekeket képvisel a magyarokkal szemben, vagy annak adja el magát, aki éppen többet fizet neki.

chrisred 2020.01.27. 05:47:16

@MAXVAL bircaman közíró: Nem arra lett kiírva, de a magyar polgárok arra szavaztak. Mint a 2008-as népszavazáson, az emberek nem a 300 forintról szavaztak, hanem azt mondták, amire Horn Gábor is utalt.