Ideo-logikák

Az ösztönös igazságérzetünk is téved néha

2020. május 14. - Tamáspatrik

Amikor meghallottam a Kúria döntését arról, hogy jogosnak tartották a pénzbeli kárpótlást a gyöngyöspatai romák (cigány etnikumú lakosok stb., kinek hogy tetszik) ügyében, először csak ingattam a fejem. Aztán anélkül, hogy egyetlen szakértői véleményt is olvastam volna az ítéletről, egy kicsit elgondolkodtam a dolgon és most már nem tartom annyira meredeknek ezt a döntést.

Kétféle módon működünk agyilag, van az ún. gyors, ösztönös jellegű és a lassú, kifinomultabb gondolkodásunk, és a kettő gyakran teljesen eltérő eredményre vezet. Sokféle tesztet végeztek a pszichológusok e téren. Például ha látunk egy rongyos alakot, aki lop a boltban, akkor nagy valószínűséggel szólunk a boltosnak. Ha viszont egy jól öltözött illető eltesz valamit a zsebébe, akkor inkább hajlamosak vagyunk ezt elnézni. Ez a fajta részrehajlásunk akkor tud kiegyenlítődni, ha bírósági perre kerül sor és van időnk mérlegelni, ilyenkor nagy valószínűséggel hasonló mértékű büntetést szabnánk ki mindkét esetben feltéve, hogy az anyagi kár megegyezik. Ez csupán egy példa arra, amikor van idő kizárni az előítéleteket, amelyek leginkább csak az olyan esetekben hasznosak, amikor kritikus helyzetbe kerültünk és gyorsan kell döntéseket hozni.

Amiért nem alaptalan pénzbeli kárpótlást adni bárki részére, aki nem kapta meg a megfelelő oktatást, bár megkaphatta volna az államtól, az a tény, hogy az iskolázottság és a jövedelem között mérhető összefüggések vannak. Még azt is kimérték, hogy akik nagyon felkészült és hozzáértő tanárok keze alá kerülnek, az átlagosan mennyi előnyt jelent fog jelenteni számukra a fizetéseket tekintve, millió forintokban mérhető összegről van szó egy életpálya alatt. Azt is mindannyian tudjuk, hogy bizonyos életkorban lehet csak egyes képességeket jól megalapozni, például írást, olvasást vagy számolást, aki ezekben lemarad, később már jóval nehezebben boldogul, még ha önhibáján kívül is a normál iskolarendszerben. Még akkor is így van ez, ha a lemaradók a szegregáció miatt nem fogják hátráltatni a többieket, tehát elvben lehetnek olyanok, akik esetleg jobban jártak a szegregációval, a lemaradókat ez mégsem fogja vigasztalni.

Ezek alapján nem mondanám, hogy jogi gikszerről vagy vaskalaposságról van szó, amikor a bírók több fokon is jogosnak találták a pénzbeli kártérítést, és azt sem gondolom, hogy feltétlenül a magyar alkotmányosságot sértené egy ilyen döntés. Elképzelhető persze, hogy az alkotmánybíróság mégis elkaszálja, mert talál benne valami olyan elemet, ami alapján nagyon sokan mások is jogosultak lennének ilyen keresetet benyújtani. A konkrét ügyet nem ismerem és nem is a dolgom, hogy megismerjem, ez a jogi szakértőkre tartozik, akiknek ez a munkájuk, ők értenek hozzá a legjobban. Csak azt mondom, hogy jobban belegondolva az ítélet távolról sem olyan durva, aminek látszik.

Mennyi lenne méltányos? Pár ezer forint egy több éves perben nevetséges lenne, de még a száz ezer forintos nagyságrend is szinte csak jelképes manapság, (pénzbüntetésként is csak afféle enyje-bejnye kategória). Másfél vagy két millió soknak tűnhet amiatt, mert sokan vannak olyanok, akik még életükben nem láttak ekkora összeget sem készpénzben, sem a bankszámlán. Ha viszont mondjuk havi 30ezer forinttal kevesebbet keresek a lehetőségeimhez képest, akkor mintegy öt év alatt felhalmozódik ekkora összeg kieső jövedelemként. Másfél vagy két millió forint hitelt szinte bárki kaphat ma, aki egy kicsit is hitelképes, öt éves részletfizetéssel, kamatokkal is törleszthető, ilyen ételemben nem nagy összegekről van szó, igazán sok mindent nem lehet vele kezdeni. (Igaz viszont, hogy a szegényebb rétegek számára jóval nagyobb értéket képvisel, mégsem világmegváltóan nagyot.)

Van egy olyan elv is, hogy nem mindegy, hogy a szomszédom kap másfél millióval többet mint én, vagy pedig egy olyan ember, akiről nem is hallottam kap valakiktől nem másfél milliót, hanem másfél milliárdot. Az utóbbi már akkora összeg, amit sokan fel sem tudnának fogni, mert nem az a nagyságrend, amiben gondolkodnak, másrészt akik távol élnek tőlünk azokat más kategóriába szoktuk sorolni. Viszont ha megtudom, hogy akár a közvetlen munkatársam, akár a szomszédom egy kicsivel is több támogatást kapott nálam anyagilag, pedig elvileg egy szinten vagyunk (nem is beszélve az „alvégről”, ahol mindenhol a legszegényebbek laknak), az már nagyon bántó lehet, mert a képzeletbeli hierarchiámon leértékeltnek fogom magam érezni. A társadalmi státusz fontosabb a legtöbbünk számára az anyagi helyzetnél, hogy érezzük magunkat „valakinek” az adott helyen, ahol élünk. Ez egy felfogásbeli kérdés, amikor egyesek a keresettel és a vagyonnal próbálják mérni, hogy ki mennyit ér, szerintem nem ártana rajta változtatni.

Elvben még az se játszik szerepet, hogy aki kártérítést kap az nem megfelelő célra használja fel az összeget. Például ha egy alkoholistát elüt az autó és kártérítést kap, akkor nem fogják tőle megvonni azon a címen, hogy úgyis elissza. A kártérítés mindig egy lehetőség, amivel lehet jól és kevésbé megfelelő módon élni, nem mondható meg mindig előre, hogy ki mit fog kezdeni a pénzzel, ezért nem tudom, hogy milyen súllyal lehet figyelembe venni az illetők életvitelét kártérítési ügyekben.

Viszont itt a téma érzékenysége miatt MÉGIS van egy olyan pont, ami csökkenthetné a már meglévő feszültségeket. Nem is a konkrét döntés miatt, hanem amiatt, hogy sokan hajlamosak annak szimbolikus jelentőségét nézni. A kárpótoltak ez esetben tehetnének egy olyan gesztust, hogy létrehoznának egy alapot, és a kapott összegeket ebbe befizetnék. Az alap arra szolgálhatna, hogy a pótlólagos tanulásukat finanszírozná meg valamilyen módon, legalább olyan szintig, hogy ne legyenek funkcionális analfabéták. A társadalomnak is érdeke, hogy lehetőleg mindenki tudjon alap szinten írni, olvasni, számolni. (Lehet, hogy ilyen meggondolás is állt a bírói döntések mögött, hiszen a megfelelő alapszintű oktatás biztosítása egyértelműen az állam felelőssége.) Ez nagyon sokat segítene abban, hogy elvegye a döntés nem kívánatos politikai felhangjait. A cigány lakosok körében is vannak bizonyára véleményvezérek, akik tanácsára sokan hallgatnak és felajánlhatnák a megítélt kártérítést egy ilyen jellegű alapba. A kifizetési lehetőségeket bekorlátoznák és nyilvánosan követhető lenne, hogy pontosan hogyan használnák fel az oktatásbeli hátrány miatt megítélt kárpótlást.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2215690070

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.05.15. 08:06:46

Az igazságszolgáltatás a valóságban jogszolgáltatás, s nincs közvetlen kapcsolata az igazsággal.

Ezt minden jogászhallgatónak elmagyarázzák az I. év elején.

chrisred 2020.05.15. 08:21:48

@MAXVAL bircaman közíró: Csak Orbán esetében ez nagyon régen történt, nem csoda, hogy elfelejtette.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.05.15. 08:26:05

@chrisred:

Nem hiszem, hogy elfelejtette. Ez egyszerűen politikai kérdés.

midnightcoder2 2020.05.16. 10:46:12

Akkor én mennyi kártérítést érdemlek, mert 40 éve pocsék matektanárom volt általános iskolában ? Jó, így is elértem amit akartam, de az egész karrierem sokkal jobban alakul ha anno egy jót fogok ki. Mondjuk ezért is hülyeség, hogy nem fizeti meg az ország a pedagógusokat.

Másrészt, az oktassunk együtt mindenkit orbitális öntökönlövés. Azzal, hogy most a finoman szólva speciális nevelési igényű gyerekeket bevágják a többi közé azt érik el, hogy a többi is lemegy a béka segge alá színvonalban. Itt Pl. konkrétan az történt, hogy a tehetős és értelmes szülők a normális gyerekeket elviszik a helyi iskolából Gyöngyösre, a kevésbé tehetős de értelmes szülők gyerekei pedig együtt tanulnak a problémásakkal, és így belőlük is problémás felnőtt lesz. A "deszegregációval" nem megoldották a problémát, hanem megsokszorozták.

Tamáspatrik 2020.05.16. 10:54:21

@chrisred: Jó komment, köszi. :) Az igazság és a jog között mindig lesz különbség, mert a jog nem képes grammra mérni az igazságot. Az igazságérzetünk egy intuitív készségünk, első hallásra véleményt nyilvánítunk adott esetekről. Ha valaki mélyebben megismeri a történteket, akkor megváltozhat a véleménye, és lehet hogy nem is tudja megmondani, mi lenne "jogos".
Most van olyan eset mint például a vörös iszap per, ahol különféle bíróságok eltérő ítéleteket hoztak, az egyik megsemmisítette a másikét és új tárgyalást rendelt el, nem lehet ebben tisztán látni.
Viszont ha két szinten a bíróság nagyjából hasonlóan döntött, ott már valószínű, hogy helyesen jártak el. Persze politikai utasításra ezt is módosíthatják még később.
Ez pedig nem feltétlenül abból fakad, hogy a jogrendszerünk túl merev és bürokratikus. Így azt is mondhatnánk, hogy a magyar alkotmány, alaptörvény teljesen hibás, hiszen a jogrendszer erre épül.
Valszeg. állami szintű mulasztás történhetett, amiért kártérítés jár. Lehet szegregáltan oktatni, például eltérő idegen nyelvi csoportok mintájára eltérő olvasás vagy matematikai osztályokat létrehozni egy iskolán belül, itt viszont valszeg. nem erről volt szó, hanem am-blokk elkülönítéséről gyerekek adott csoportjának, MIKÖZBEN nem biztosítottak nekik felzárkóztatáshoz értő tanárt, csak az volt a szándék, hogy a többieket ne zavarják.
Az állam mulasztása, ha nem biztosítja a feltételeket ahhoz, hogy minden állampolgára megtanulhasson írni és olvasni, számolni. Később az államnak is kára lesz ebből, pl. több uzsorás használhatja ki a kamatszámításra képtelen embereket, vagy abból, hogy nem tudnak nekik munkát adni.
Lehet, hogy csak 5-10%-a képes elvégezni rendesen az általános iskolát, de a lehetőséget akkor is meg kell adni mindenkinek. Ilyen dolgok lehetnek az ítélet mögött.

Sir Galahad 2020.05.16. 14:02:13

Egyrészt, a szerző által javasolt alapból nem lesz semmi. A pénz gyorsan el fog folyni. Másrészt a helyiek azt mondják, az érintetteket nem véletlenül szegregálták. Vajon azoknak a tanulni akaró gyerekeknek mekkora kártérítés jár, akik nem tudnak a képességeiknek megfelelően tanulni, mert bekényszerítették őket egy integrált osztályba?

Én egyébként úgy tennék eleget
az ítéletnek, hogy a roma kisebbségi önkormányzatok költségvetéséből vagy más hasonló célt szolgáló keretből fizetnék.

midnightcoder2 2020.05.16. 14:26:58

@Tamáspatrik: Ha van 5 gyerek akinek egyrészt a szociális háttere, másrészt a szellemi képességei nem igazán teszik alkalmassá a normális képzésre, és van másik mondjuk 20 gyerek akit meg igen, akkor szerinted racionális döntés ezeket egy akolba terelni ? Az 5 gyerekből így is úgy is az lesz, amire a sorsuk predesztinálta őket onnantól kezdve, hogy anyuci terhesen rágyújtott az első szál cigire és leöblítette azt az első kupica pálesszal. A többi 20 gyerek viszont a fenti 5 miatt fokozottan hátrányos helyzetbe kerül, mert a pedagógus tevékenységének nagy része arra fog irányulni, hogy a fenti 5 ne ölje meg óra közben a másik 20-at.

Tamáspatrik 2020.05.16. 18:41:57

@midnightcoder2: Nincs predesztináció. Az öt közül lehet, hogy legalább egy képes lett volna elvégezni az általános. Írtam a cikkben, hogy ha a másik 20 jobban halad az jó, de aki emiatt még jobban lemarad, azt nem boldogítja.
Ja, itt kezdődik a fasizmus pontosan, hogy a közösség egésze járjon jól, emiatt áldozzuk fel azt, aki visszahúzza. Hitler az elmebetegekkel kezdte, a kommunistákkal folytatta és a zsidókkal fejezte volna be (illetve tovább irtotta a saját népét...)
De ha mindezt zárójelbe tesszük, akkor a kérdés úgy merül fel, amit a bíróság biztosan vizsgált, hogy 1. tesztelték e a gyerekeket előzetesen pl. diszlexiára, vagy pedig azt mondták, hogy cigányok balra, nem cigányok jobbra? 2.Ha elválasztották őket, akkor adtak-e melléjük olyan tanárt, aki speciális igényű gyerekekkel foglalkozik, van-e ilyen irányú végzettsége?
Ha mind a két kérdésre igen a válasz, akkor szerintem a Kúria hibázott, ellenkező esetben nem mondanám.
Most az van, hogy azért szidják a döntést, mert írni-olvasni nem tudó embereknek adnak milliókat, holott éppen az ért kapják a pénzt, mert nem kaptak rá lehetőséget. A példa is ragadós, ha látod, hogy mások hogy olvasnak vagy írnak, megpróbálod utánozni, és lehet hogy sikerül, ez a vegyes osztály előnye. Igaz viszont, hogy kicsit visszahúzza a többieket.

legeslegujabbkor 2020.05.16. 22:18:03

Vannak törvények
Ezeket be kell tartani.
Tök mindegy, hogy a károsultak, mire költik a pénzt.

midnightcoder2 2020.05.17. 07:05:33

@Tamáspatrik: Nézd, végtelen mennyiségű pénzből bármit meg lehet oldani. De a pénz mennyisége nem végtelen, ebből kell a legtöbbet kihozni. És nem biztos, hogy megéri az, ha 10 potenciális orvosból vagy mérnökből segédmunkás lesz csak azért, hogy egy kiscsávó elvégezze a nyolc osztályt. Állam bácsi ma mindenkinek megadja a lehetőséget. Nem arról van szó, mint az 1900-as évek elején, ahol valaki azért nem tudott tanulni, mert nem volt könyve vagy világítása, vagy mert nem mehetett iskolába mert vigyáznia kellett a tehenekre, hanem arról hogy állam bácsi mekkora erőfeszítést toljon egy rakat antiszociális alkoholista gyerekébe, hogy valahogy átrugdalják a 8 osztályon.

midnightcoder2 2020.05.17. 07:07:58

@legeslegujabbkor: Ez így igaz. És a törvényeket úgy megváltoztatni, hogy ilyen ítélet soha többé ne születhessen.

chrisred 2020.05.17. 10:44:10

@midnightcoder2: Azok voltak a népi demokráciák jogrendjei, ahol a polgárnak soha nem lehetett igaza az állammal szemben.

MEDVE1978 2020.05.17. 12:21:59

Első körben ez politikai kérdés és viszonylag egyszerű. Vannak társadalmi jelenségek, amelyekre a kormány reagál. Az egyik ilyen jelenség a roma szegregáció, illetve a roma kisebbség helyzete. Ez egy elég bonyolult téma, sok oldalról meg lehet közelíteni. A kormány most azt az alapvető közösségi igényt találta meg, ami a kétezres évek első évtizedének második felében létrehozta a Jobbikot. Magyarul azt, hogy a cigányok, mihasznák, lopnak, falusi közösségeket hoznak létre, túlszaporodják a magyarokat stb. Mivel ellenségkép (Soros, menekültek, kommunisták, liberálisok stb.) mentén könnyű politizálni, nyilván erre lett volna felépítve egy stratégia. Az egyszerű feladvány, miszerint a szegény falusiak közül "diszkrimináljuk" a nem romákat, hiszen ők nem kapnak milliós kártérítést. Nagyon sok mindenfelé a szegény ember, ez pedig nagyon "igazságtalan". Ez a politikai vetület, ami némileg különválasztható a kártérítés jogosságának etikusságának kérdésétől.

Utóbbi viszont "végtelen", mert irtózatosan sok olyan ember van Magyarországon, aki mondjuk a közösség vagy a közösség által működtetett szolgáltatások rossz színvonala vagy szimplán nem működése miatt szenvedett kárt. VAgy egyszerűen csak azért, mert a túlnyomó közösségi érdek miatt áldozták be az egyéni érdekét. Néhány példa: édesanyámat 12 éve műtötték a szívével, akkor volt több mint 10 éve szívbeteg. Amit a háziorvos nem fedezett fel, holott a szívspecialista szerint minden elsőéves orvostanhallgató felismeri a sztetoszkópos hallgatózás után azt a fajta zörejt. Az USA valami hasonlóra állt be: ott szétperelik ezért az egészségügyet. VAGY Idős rokonunk még a hatvanas években a csendes budai utcácskába költözött. Szép árnyas fák, néha elment egy-egy autó. A nyolcvanas években forgalomrendezéssel rátereltek az utcára jelentős mennyiségű autót, illetve három buszt. Az egyik busz a néni ablakától 5 méterre állt meg. Minden reggel 4:30-kor az első buszra ébredt. A zajterhelés és légszennyezés a sokszorosára emelkedett, csak éjjel lehetett szellőztetni. A néni végül a kétezres évek elején halt meg, a szennyezésre visszavezethető betegségben. Senki soha nem kárpótolta a közjó érvényesülése miatt (az erre kerülő autóvezetők ezzel az úttal 3-4 perccel hamarabb érhettek haza).

A kárpótlás határa tehát gyakorlatilag meghúzhatatlan. Az utóbbi 40-50 évben divat lett a mindenféle kisebbségek jogvédelme és ennek kiemelése a jogszabályokban is, ugyanakkor más fontos "vonatkozások" sokszor nem kapnak elég figyelmet. A korábbi példát idézve, Magyarország autópályahálózatot üzemeltet, ami fizetős. Ezzel párhuzamosan spórolási célból megnőtt a forgalom a párhuzamos, régi, településeken átvezető utakon. Ezért nem nagyon kárpótolták sohasem ezeket a településeket, holott nyilván zajszennyezés, légszennyezés is nőtt náluk.

MEDVE1978 2020.05.17. 12:44:16

@midnightcoder2: Ez egy túl összetett problémakör, szerintem túl egyszerűen közelíted meg. A 20-5 megközelítés egyrészt nem létezik. Az ilyen helyeken többnyire 50-50%-hoz közel van a cigány és nem cigány gyerekek aránya. Ha ugyanis sokkal több a roma, akkor a magyarok el fognak költözni a faluból, illetve a gyereket járatják majd át a szomszéd faluba, az egyházi suliba (az ugyanis nyugodtan szegregálhat, nem büntetik meg). Ha sokkal kevesebb a roma és több a magyar, akkor pedig akár sikeres is lehet az integráció. Általános iskolásként 3 roma és két rossz szociális hátterű gyerekkel jártam együtt egy kb 30 fős osztályba. Mindegyik elvégezte az általános sulit, a cigányok is átlag kettes-hármassal, az egyikből rendőr lett, a másikból szobafestő stb. Egy jó suli tehát egy 20% alatti roma aránnyal el tud bírni. Többel nem, mert ha rossz mintát hoznak, akkor a deviancia lesz a minta.
Ezekben a falvakban általában 50% körüli a roma arány és ez szétveri az ottani oktatási struktúrát.
Ezt megoldani nyilván úgy lehetne, ha egy rakat pénzt tennének a rendszerbe, mert akkor lehetne megfelelő osztálylétszám és oktatók. Ez viszont nem áll rendelkezésre, még a jó helyeken is elképesztően szar az oktatás helyzete. Egy barátom gyerekei rózsadombi iskolába járnak, mégis mesélte, hogy múlt nyáron a tanárok festették ki az étkezdét és 4 tanár mondott fel a tanév kezdete előtt, akit nem tudtak pótolni, egymás között kellett elosztani a munkát.

A paradoxon ugye abból adódik, hogy az itt élő embereknek az állam egy általános színvonalú oktatást kell, hogy biztosítson elvben. Ez egy társadalmi rendezőelv, ami a fentiek miatt megoldhatatlan. Lehetne próbálkozni némileg alacsonyabb, de megvalósíthatóbb színvonalú oktatással is, mert az is javítana az ott élők rendkívül rossz helyzetén, de az hivatalosan nem kivitelezhető pont a fenti elv megsértése miatt. Arra gondolok, hogy lehet, hogy a zsákfaluban élő romáknak elég lenne a négy alapművelet, értelmező olvasás és írás, másból minden csökkentett követelményekkel. ETtől még lehetsz betanított munkás. Ez viszont egyből abba ütközne bele, hogy az állam kötelessége egyenlő hozzáférést biztosítani az oktatáshoz mindenkinek, tehát egy ilyen megoldásnál az összes jogvédő megtámadná azt. Így maradunk inkább annál, hogy tettetjük, hogy a rendszer működik és kinevezzük gonosznak (rosszat cselekvőnek) az abból kiutat keresőket (Ebben az esetben az önkormányzatot vagy a magyar gyerekeket menekítő szülőket).

Tamáspatrik 2020.05.19. 11:26:58

@MEDVE1978 @midnightcoder2:
Az állam valóban védekezhet azzal, hogy nincs elég pénz a hátrányos helyzetűek oktatásához. Viszont vannak pszichológusok és tanárok is, akik speciális igényű gyerekekkel foglalkoznak. Tehát NÉHA LEGALÁBB meg kellett volna látogatni ezt az iskolát ilyen szakembereknek és felmérni a helyzetet, az egyéni képességeket, tanácsokat adni, minta órákat adni stb. Ez létező nálunk is és máshol is a speciális igényű gyerekekkel való foglalkozás, amit inkább elméletben garantál az állam és nem gyakorlatban.
"Egy jó suli tehát egy 20% alatti roma aránnyal el tud bírni. Többel nem, mert ha rossz mintát hoznak, akkor a deviancia lesz a minta." Igen ez valszeg jó irány, bár nem minden helyzetben járható sajnos.

Nyilván van egy olyan, ami az adott helyzetben elvárható szint, tehát pl. megyénként 3-4 ilyen szakember van az nem tud szétszakadni. Illetve még lehet a pedagógusokat is ilyen irányban képezni, hogyan kezelhetőek a "kezelhetetlen" gyerekek.
(Volt egy ilyen amcsi film, ami ilyen témáról szólt egyébként, külvárosi néger gyerekeket kellett a tanárnőnek valahogy átnyomni a vizsgán.)
Van egy elvárható szint, amit az állam elbír, ha ezt megtette az adott helyzetben, akkor a kártérítést nem annyira érzem jogosnak. Ha viszont nem történt semmi csak szegregáció, akkor jogos.

Tamáspatrik 2020.05.19. 11:29:13

@MEDVE1978: Egyébként a belenyomott pénz valahol megtérülhet, mert kevesebb lesz aki csak közmunkából tud megélni, kevesebb drogos és bűnöző.