Ideo-logikák

Ideo-logikák

Megcáfolta-e a tudomány a szabad akarat létezését?

2020. december 13. - Tamáspatrik

Érdekes gondolatkísérlet ennek az ellenkezője, amikor egy tudományos cikk jelenne meg arról, hogy megtalálták a szabad akaratot, és egy olyan képletbe foglalják, ami az emberi döntések előrejelzéséről szól. Eléggé képtelenség, hogy egy ilyen cikk megjelenjen, a tudomány valójában abból az előfeltevésből indul ki, hogy mindennek van fizikai oka, ezért a cselekedeteink is (a tudatunktól függetlenül) valamilyen kinyomozható okra vezethetők vissza, még ha ezek az okok nem is mindig közismertek.

Két elmélet finomítja ezt a képet, az egyik a káosz teória, ami arról szól, hogy ha elég sok, legalább háromféle tényező dönti el, hogy mi fog történni, akkor a kiinduló feltételek kismértékű megváltoztatása egészen más végeredményhez vezethet. Ennek szélsőségesen kisarkított példája az ún. pillangóhatás, egy lepke a dzsungelben megrebbenti a szárnyát és az események láncolata oda vezet, hogy kontinens másik végén kitör a vihar. Tehát annak ellenére, hogy tőlünk teljesen független ok-okozati hatások szabják meg minden esetben, hogy mi fog történni, ezek olyan bonyolultak, hogy úgy érezzük, mintha szabad akaratunk lenne.

A másik elmélet a kvantummechanika, a mikrovilág egy bizonyos szintjén megszűnik a hétköznapi módon értelmezett okság és az események valóban véletlenszerűek, azonban ez sem szabad akarat. Másrészt mivel valószínűségi törvényekkel leírható az elemi részecskék viselkedése is, ezért a makrovilágunkban ebből semmit sem fogunk észlelni a nagy számok törvénye miatt.

Kísérleteket is végeztek, amelyek elvben cáfolják a szabad akarat működését. Három különféle esetben azt mutatták ki, hogy az agyi aktivitásunk alapján előre jelezhető, hogy mit fogunk tenni már akkor, mielőtt eldöntöttük volna. Az eredmények alaposabb vizsgálata azonban többféle jellegű kritikának szolgálhat alapul. Az egyik kísérlet annak az előrejelzéséről szólt, mikor fogom a gombot megnyomni, de azért itt a különféle reakcióidők eléggé pontatlanul lettek figyelembe véve (például a döntésem meghozatala és kimondása között mennyi idő telik el.) A másik kísérletben pedig csak 60%-os valószínűséggel tudták megmondani, 7 másodperccel előre, hogy melyik színű gombot nyomom meg. Az ilyen kísérletek nagyon jól alátámasztják azt a teóriát, hogy a döntésünk már tudat alatt megszületik az esetek nagy részében, de nincs arra bizonyíték, hogy akár az utolsó pillanatban a tudatos agyunk ne lenne képes egy ilyen döntést felülírni. Ráadásul ezek a kísérletek mind nagyon labor-ízűek, egyszerű döntésekről szólnak, nem olyasmikről, amikor sok tényezőt kell mérlegelni hosszabb időn keresztül, például hogy megházasodjak-e vagy nem.

Mindezektől függetlenül a gyakorlatban úgy tűnik, hogy az esetek több mint 90%-ára valóban igaz, hogy nincs szabad akaratunk. Ott van például az alkoholisták és a drogosok esete, akik úgy gondolják, hogy szabadságukban áll fennhagyni az ivással vagy lejönni a szerről, de tudjuk hogy ez számukra nem lehetséges, hacsak nem kapnak nagyon komoly külső segítséget és támogatást. A mai kor emberének pedig legalább egy tucatnyi hasonló függősége lehet, amelyek általában nem annyira feltűnőek, mert nem annyira látványos és elrettentő tüneteket okoznak, de mégiscsak függőségek, hiszen pár nap után elvonási tüneteket váltanak ki (pontosabban a tevékenységekhez kapcsolódó önjutalmazó öröm-hormonok felszabadulása marad el, ezt érezzük ilyenkor). A legtöbbünknek van egy pár függősége, ami egyértelműen a szabad akarat hiányára utal az ilyen területeken. Ezen kívül a legtöbbünk legvalószínűbb tartózkodási helyei mindig ugyanazok, napról-napra vagy hétről-hétre, ugyanolyan egyszerűséggel leírhatóak mint az elektronpályák az atommagban.

Az internet és ezen belül a fejlesztett mesterséges intelligenciák nagyon könnyen rá tudtak repülni az ismétlődő szokásainkra, amiben üzlet van azt főként az ismétlődő vásárlási szokásaink jelentik. Ez a fajta manipuláció leginkább azért lehetséges, mert azt hisszük, hogy van szabad akaratunk, holott eléggé egyszerű berögződött viselkedési minták irányítanak majdnem mindenkit. Azt is hangsúlyoznunk kell, hogy amit tudatos döntésnek hiszünk az legtöbbször ösztönös viselkedés vagy más fajta belénk rögződött program, az elménk csak észérveket keres arra, hogy amit mondunk vagy teszünk az szabad, racionális döntésnek tűnjön, ezáltal eladható, elfogadható legyen saját magunk és a társadalom szemében.

Az viszont szerintem egyszerűen marhaság, hogy nem létezik soha, semmikor szabad akarat. Ugyanis lehetnek az eseményeknek olyan csomópontjai, amikor hozhatunk arról tudatos döntést, hogy melyik irányba induljunk. Ezt követően az események láncolatát már csak kis mértékben vagyunk képesek befolyásolni, a tudattalan viselkedési minták és a különféle szintű törvényszerűségek fogják meghatározni, hogy mit teszünk. (Sok esetben hasznunkra is vannak ezek az automatizmusok, például kevesebb figyelmet igényel, ha például úgy döntök, hogy főzök egy kávét.) Egy ilyen modell például közelíthet a valósághoz. (Olyan szintű döntéseknél, amiket laborban mértek viszont sokszor nincs is jelentősége, hogy mit választunk, gyakorlatilag mindegy, hogy A vagy B gombot fogok megnyomni.) Egy Vonnegut nevű író sci-fihez hasonló történeteket írt, az egyik ilyen, hogy az emberiség számára két éven át eltűnik a szabad akarat, az autóban ülve például mindegy, hogy mit akarsz csinálni, nem is kell semmit sem csinálnod, úgyis megy minden a maga útján. Amikor visszatér az élet a rendes kerékvágásba hirtelen balesetező autók és tétlen emberek tömege mindenhol…

A szabad akarat forrását nem ismerjük, a tudomány számára a jelenlegi felfogása alapján nem is megközelíthető jelenség, azonban a tudomány semmi olyat sem talált, amit léleknek szokás nevezni. Naivitás elvárni a tudománytól, hogy minden kérdésünkre válaszoljon, ez olyan mint a viccben amikor Gagarint megkérdezték, hogy látta-e Istent. A válasz attól függött, hogy ki kérdezte és mennyit fizetett a hallgatásáért… A tudomány definíció szerint minden körülmény között megismételhető, objektív jelenségeket vizsgál, és habár például parajelenségek is bizonyítottan léteznek, ezek kimenetele már függ attól, hogy mennyire hisznek benne a kutatást végző személyek, tehát a parajelenségek nem felelnek meg a szigorúan vett tudományos kritériumoknak, a tudományos vizsgálatuk a jelenlegi felfogásunk alapján legalábbis úgy tűnik, nem lehetséges. Szabad akarat is létezik annak ellenére, hogy tudományos eszközökkel nem igazolható, aminek komoly etikai vonzatai is vannak, tehát nem mutogathatok a körülményekre, nem háríthatom a felelősséget.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2916336296

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.14. 17:38:35

Ismert kísérlet.

A gond vele: bizonyítani lehet vele a szabad akarat létét és nemlétét is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.14. 17:43:32

Továbbá: mi a szabad akarat meghatározása? Először ezt kell eldönteni, mert ellenkező esetben mindenki mást ért alatta.

Ha azt jelenti, akaratunk működése nem következik szükségszerűen előzményekből - akkor nyilván nincs szabad akarat.

Ha meg azt, akaratunk működése nem következik szükségszerűen KÜLSŐ előzményekből - akkor meg vitás, van-e vagy nincs szabad akarat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.14. 17:44:47

"nem mutogathatok a körülményekre, nem háríthatom a felelősséget"

Ez nem érv azonban. NEM szükséges a felelősséghez szabad akarat léte.

Tamáspatrik 2020.12.15. 21:50:16

@MAXVAL birсaman közíró: Kétféle teóriát is tudok mondani a szabad akaratra. Az egyik, hogy a bokszoló bemegy a ringbe, és tudja, hogy a másik sokkal jobb, választhat hogy kap ki. Úgy is kikaphat, hogy fedezékbe vonul és hagyja, hogy az ellenfél leiskolázza. A másik, hogy kockáztat, ez esetben nagy verést fog kapni, de van egy kis esély, hogy az ellenfél elbízza magát vagy nem figyel és beleszalad egy nagy ütésbe, ez esetben ő nyer, de ennek kicsi az esélye. A vereségig el kell jutni, de ő választja meg, hogyan, közben sokféle tényezőt mérlegel, hogy melyik utat választja. Ez egyféle szabad akarat teória, az állomások érintése szükségszerű, a nyilvánvalóakon túl is (pl. születés, gyerekkor, pubertás, halál), ezeken kívül is, de van kis mozgástér, hogyan éljük meg.
Egy másik teória, amit a cikkben írtam, hogy 90-99%-ban determinált az összes dolog amit teszünk, de van pár pillanat, amikor létezik valós döntési lehetőség. MAGYARÁZATA ennek nincs, nem tudjuk az okát, de attól még lehetséges. Isteni ajándék valójában.
Egyfajta módja lehet ennek, ha kvantumos szintű eseményeket befolyásolunk (azon a szinten nem működik az szorosabb értelmű oksági törvény), és ez valahogy az idegrendszeren keresztül felgyűrűzik, - a friss Nobel-díjas Penrose javasolta egyébként, de nem tudja senki, hogyan lenne ez lehetséges.

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2020.12.16. 09:29:01

Szerintem az alkoholizmust és az ilyeneket nem kellene idekeverni, az más téma.
A kérdés egyébként inkább filozófiai szinten érdekes, kb olyan ez, mint a "szimulációban élünk".

Billy Hill 2020.12.16. 09:41:40

@p.a: "Az élet egy szar videojáték, de a grafikája nagyon ott van..." ;-)

Örömhernyó 2020.12.16. 09:58:15

Ez amolyan köldöknéző bőccsészek farokverése illetve túlfizetett elméleti matematikusok, fizikusok önkielégítése.
Pont úgy értelmetlen az emberek 99,9999%-ának ezzel foglalkozni, mint azzal a kérdéssel, hogy szimulációban élünk-e. Kocsmában, pár feles után magukat kurvaokosnak képzelő részegek filózhatnak ilyeneken meg csajozásnál be lehet dobni, hogy intelligensnek tűnjön az ember. Ennyikeh!

Nyilván van szabad akarat, de vannak természeti törvények is. Az valószínű, hogy a bibliai értelemben vett szabad akarat feltevése, hogy Istentől eredne az ember szabad akarata teljesen értelmetlen feltevés. Ennyi erővel eredhet százezer másik mesebeli lénytől is. Amúgy mit is értünk szabad akarat alatt? Erre kellene először válaszolni. Illetve kutassa ezt, akinek erre adnak állami támogatást, a többi embernek ez annyira fontos, mint a Föld és Mars között keringő Russell teáskannájának léte vagy nemléte.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.12.16. 10:04:22

Tömeges kigyógyulások Isten mémből
2020. október 14. - IGe

Isten mém főként az ateisták és monoteisták idegrendszerében, de egyes hétköznapi emberben is ártó vírusként van és volt jelen. Már a tömeges kigyógyulások korát éljük. Kihalóban az Isten vírus / mém.

A dolognak sok oka van, internet, pedofil papbotrányok, erőltetett hitoktatás, tudomány fejlődése, Richard Dawkins, Darrel Ray, Dan Brown, új ateisták, béna apologéták és hát jómagam is részben a memetikai tudományos kísérleti eredményeimmel és publikációmmal. Nagysága hazánkban milliós nagyságrend, Európában közel 100 milliós és a világban milliárdos a becsült mértéke. Van persze néhány adat, amely eléggé pontos, ezt most itt közé is teszem: ...

vilagnezet.blog.hu/2020/10/14/tomeges_kigyogyulasok_isten_membol

arthurthedent 2020.12.16. 10:17:53

"Két elmélet finomítja ezt a képet, az egyik a káosz teória, ami arról szól, hogy ha elég sok, legalább háromféle tényező dönti el, hogy mi fog történni, akkor a kiinduló feltételek kismértékű megváltoztatása egészen más végeredményhez vezethet."

Nem, nem erről szól. A rendszert leíró képleteknek kell bizonyos feltételeknek megfelelni, akkor lesz kaotikus, nem akkor, ha három "tényező" van bennük. Példa: a háromszög területe a három oldalának hosszától függ, de nem kaotikus.

Szerintem itt valaki összekeverte az ún "háromtest problémát" a káoszelmélettel. A háromtest probléma kaotikus, de nem minden "háromtényezős" rendszer kaotikus.

Örömhernyó 2020.12.16. 12:07:52

@IGe.: Látom téged is megfertőzött az Isten-mém. Mert állandóan ekörül forog az agyad. Plusz még az ateista-mém is dolgozik benned. Mert meg kell mondani nekik, hogy ők miben hisznek, akkor is, ha semmiben sem hisznek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.16. 13:16:56

@Tamáspatrik:

Ezzel még nem definiáltad a szabad akarítot. Pontos definíció nélkül pedig nem sok értelme van vitatkozni róla.

Szóval ne példákat, ne elméleteket mond, hanem kérlek, határozd meg pontosan, mit értesz szabad akaraton.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.16. 13:25:15

"parajelenségek is bizonyítottan léteznek"

Pontosaban bizonyítottan léteznek parajelenségekről beszámoló egyének. :)

@arthurthedent:

"Szerintem itt valaki összekeverte az ún "háromtest problémát" a káoszelmélettel. A háromtest probléma kaotikus, de nem minden "háromtényezős" rendszer kaotikus."

Szerintem is az összekeverés esetének tényállása forog fenn. :)

kalbász 2020.12.16. 13:33:52

@Tamáspatrik: Ugyan már, sokféle tényezőt mérlegel, de számodra nem ismerteket, ezért tűnik véletlenszerűnek.
Valójában amik meghatározzák a "döntését", már determináltak. Csak neked tűnik véletlenszerűnek.
Valójában minél többet ismersz ezekből annál inkább meg tudod mondani mi fog következni, ha meg az összeset (ez nyilván lehetetlen emberi szinten) akkor meg biztosan.

Nem vagyunk mások csak hihetetlenül (felfoghatatlanul) bonyolult automatizmusok sorozata.

kalbász 2020.12.16. 13:35:49

@Örömhernyó: Nézd, addig értelmetlen, amíg a Maslow piramisban lentebb vagy.
Senki sem mondta, hogy bárkinek kötelező ezzel foglalkoznia.
Én tudom, hogy az emberek nagy részének kifejezetten káros ilyesmikkel foglalkoznia.
Ha magad közülük valónak érzed, én elfogadom.

midnight coder 2020.12.16. 13:38:10

Nincs szabad akarat. Próbáld ki, hogy három percig nem veszel levegõt. Azonnal rájössz, hogy függõ vagy!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.16. 13:50:39

@midnight coder:

Nekem még gyerekkoromban sikerült több mint 4 percig. Előtte vagy negyedóráig hiperventiláltam. Azért soha többet nem próbáltam megismételni.

_Wasp_ 2020.12.16. 14:38:32

a poszt felületes, tényismeretében hibás, mindenesetre a kérdés amit felvet, szerintem érdekes. Ahogyan többen megfogalmazták, a "szabad akarat" túlságosan gumifogalom, ha nem tudod én mit teszek előre akkor szabad akarat szerint cselekszem? Ha én se tudom, én mit teszek előre egy adott szituációban, akkor szabad az akaratom? Ha ugyan se te, se én nem tudom mit teszek előre, de mindig ugyanazt teszem akkor nevezhető az akaratom szabadnak? Ha statisztikailag előre meghatározható milyen arányban hozok meg egy döntést az meghatározottságnak számít? (egyébként, ha utóbbira nem a válasz akkor a döntések kimenetele mindig meghatározhatatlan)

steery 2020.12.16. 15:22:00

Van egy aprócska probléma az egész témakörrel: hogy mindenki gondosan elfelejtette definiálni a szabad akarat fogalmát, mielőtt nekilátna véleményt alkotni róla, meg kísérletezni vele. Ez egy gigantikus pongyolaság, bár nem példa nélkül álló a tudománynak nevezett, szintén rosszul definiált valami történetében.
Mielőtt definiáljuk a szabad akaratot, előbb definiálnunk kell, mit értünk szabadság alatt és mit értünk akarat alatt?
Mutatok rá egy példát, hogy legyen min vitatkoznunk:

1. Szabadság: egy rendszer környezeti ingerekre adott választásainak foka. Ha egy ingerre csak egy válaszlépést tud adni, akkor nincs szabadsága, teljesen a körülmények rabszolgája, determinisztikus, mint egy számítógép. Ha olyan sok válaszlépést tud adni, hogy azok nem megszámlálhatók, akkor abszolút szabad, omnipotens és sztochasztikus, mint az Isten (elvileg, mert a gyakorlatban nem ismerjük az Isten tényleges képességeit, nem végeztünk el vele kapcsolatban minden szükséges mérést és kísérletet). A legtöbb élő rendszer és azokon belül az értelmes rendszerek a kettő közt vannak és a bonyolultságuk függvényében, valamint a helyzet komplexitásának függvényében 2-3-4-10-20 választ tudnak adni egy helyzetre általában. A legtöbb játék (kártya, sakk, sportok) sikerének titka például az, hogy az egymást követő döntési helyzetekben legalább 3-4, legfeljebb 8-10 választási lehetőséget kínáljanak a játékosoknak, ami biztosítja a kellő bonyolultságot és érdekességet, újdonságot a sok lépés során előrehaladva.

Csakhogy a szabadságnak van egy magasabb szintje is, mint a választási lehetőségek mérlegelése. Ez pedig a választási lehetőségek elvetése, módosítása vagy új lehetőségek hozzáadása önkényesen. Ezt nevezzük önátprogramozó képességnek, azaz tanulásnak, alkalmazkodásnak, kreativitásnak, az értelem fejlődésének, bővülésének, evolúciójának. Ez ugyanis kb. megszámlálhatóan végtelenre növeli elméletileg a választási lehetőségeket és egyenes útként vezet az Istenné váláshoz... ha van elég ideje az értelmes lénynek, hogy odáig fejlődjön. Általában nincs, mert halandók vagyunk... a saját döntéseink következményeibe és mások döntéseinek következményeibe halunk bele többnyire.

2. Akarat: szándék, ami valamilyen állapot, cél, körülmény, helyzet, eredmény elérésére irányul. Aktív folyamat, aminek előfeltétele a cselekvőképesség, az események menetébe való fizikai beavatkozás képessége. Aki teljesen béna, az magatehetetlen, így lényegében nincs akarata. Hogy magában mit gondol és mit akar, az gyakorlatilag lényegtelen, mert úgysem tudja kivitelezni. Aki képes uralni és irányítani, azaz mozgatni, deformálni az anyagot, energiát, információt, az omnipotens, azaz mindenható akaratú: azt csinál, amit akar, feltéve, hogy tudja, mit akar, azaz szabadon eldöntötte, mit akarjon. A legtöbb élőlény akarata a kettő között van valahol, mivel mindig korlátozott a világot mozgató képességünk (anyagunk, energiánk, erőnk), az ehhez szükséges információnk (mit, hol, mikor, hogy kéne csinálni), ráadásul egy csomó másik élőlény is van körülöttünk állandóan, akik leglényegesebb tulajdonsága az, hogy folyton mást akarnak, másképp, máskor, máshogy (ezért mások, mint mi). Az akarataink ütközései korlátozzák az akarataink eredményességét, megvalósulását.

Amint az a fentiekből látható, a szabad akarat egy komplex, sok változós rendszer, amit szinte tetszőlegesen lehet paraméterezni, így nagyon sokféle kísérlet elvégezhető vele kapcsolatban, amik nagyon sokféle, egymásnak ellentmondó eredményekre fognak vezetni.

EssEm 2020.12.16. 15:45:59

A szabad akaratot természettudományos megközelítéssel vizsgálni szerintem olyan, mintha a szimfonikus zenekarról készült fényképek alapján próbálnánk megérteni, hogy Bach mitől jó zeneszerző.

A pozitivista szemléletmód egyik axiómája, hogy a dolgok egymásból következnek, ok-okozati kapcsolatban állnak. Ebben a paradigmában a 'szabad' értelmezhetetlen fogalom.

Göntér László 2020.12.16. 17:36:41

Az emberek többsége szabad akaratának azt nevezi, amikor a cselekvését másik ember nem befolyásolja. Amennyiben a cselekvését egyéb természeti vagy társadalmi tényezők befolyásolják azt az emberek többsége nem érzi úgy, hogy a szabad akaratát valami korlátozná, befolyásolná.

midnight coder 2020.12.16. 17:54:17

A szabad akarat azt jelenti, hogy döntési helyzetben vagyok.

Ehhez két dolog kell:
1. Döntési képesség. Ez azt jelenti, hogy birtokomban legyenek a döntéshez szükséges információk, a döntéshez szükséges tudás, szellemi képesség, és a döntéshez szükséges idõ.
2. Döntési lehetőség. Azaz lehetõségem legyen egy vagy több alternatívából választani ami befolyásolni tudja az adott dolog kimenetelét.

Mindettõl független, hogy a döntésem mennyire determinisztikus. Akkor is döntöttem, ha elõre lehet tudni az adott szituációban a döntésem eredményét. A szabad akaratot az sem befolyásolja különösebben, ha minden elõre meg van írva. Az adott pillanatban akkor is én döntök arról hogy A vagy B ha egy külsõ szemlélõ az adott pillanatban már elõre tudja, hogy én hogy fogok dönteni.

_Wasp_ 2020.12.16. 18:54:48

@midnight coder: definíciód alapján a számítógépnek van szabad akarata, az inputok alapján ad egy outputot, ami befolyásolhatja a későbbi inputokat. A tesla önvezető programja így kanyarodik az úttal, hogy ne menjen le róla, mert megvannak a neki szükséges információk. Ugyanakkor "szabad akaratnak" nem nevezhető amit csinál, hiszen csak előre betáplált programot hajt végre. Nyilván a szabad akarat, mint filozófiai fogalom a posztoló szemszögéből a megkülönböztető ismérv lenne az értelmes, emberi szellem és mondjuk egy kakukkosóra között

_Wasp_ 2020.12.16. 18:56:35

@steery: "Van egy aprócska probléma az egész témakörrel: hogy mindenki gondosan elfelejtette definiálni a szabad akarat fogalmát, mielőtt nekilátna véleményt alkotni róla" Valószínűleg valami nethiba lehet, ezt kb minden második hozzászóló észlelte, azok a hozzászólások valahogy eltűnhettek nálad

Tamáspatrik 2020.12.16. 19:41:13

@arthurthedent: @midnight coder: @Kovacs Nocraft Jozsefne:
Szabad akarat
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A szabad akarat[1] (liberum arbitrium) a filozófia egyik régi és sok vitát kiváltó fogalma. A filozófia régi kérdéseinek egyike, hogy létezik-e szabad akarat: azaz hatalmunkban áll-e cselekedeteink, gondolataink irányítása, vagy egy külső erő determinál minket cselekvésre? E kérdés később kiterjedt az állatokra, illetve újabban a mesterséges intelligencia kérdéskörére is.

A szabad akarat nem jelenti azt, hogy bármit megtehetünk, amihez kedvünk van: például senki sem dönthet úgy, hogy felugrik a Holdra majd vissza. Hanem azt jelenti, hogy egy személynek megvan rá a lehetősége, hogy egy adott helyzetben szabadon választhat két vagy több különböző lehetőség közül.

A cselekvés szabadsága nem azonos az akarat szabadságával: képzeljünk el egy bankrablót, aki pisztolyt szegez a pénztáros fejéhez: a pénztáros választhat az élete vagy a pénz között. Ilyen esetben nem mondhatjuk, hogy a pénztáros szabad akaratából adta oda a pénzt (bár volt választási lehetősége).

A szabad akarat kérdésében az egyik elvileg lehetséges döntés az "igen": igen, akaratunk szabad, vagyis létezik a szabad akarat. Ez a szabad akarat tana. Ezt, a vallásos körökben a morális ítélethozatal szempontjából fontos meggyőződést sokan (például Karl Marx, vagy Baruch Spinoza) individualista ideológiának tartották csupán.

Az akaratszabadság kérdése különösen azért bír nagy fontossággal, s azért vonta magára a filozófia és a vallástudományok figyelmét, mert olyan területekkel határos, amelyekbe istenhit, sors és hasonló problémák torkollanak.

Tamáspatrik 2020.12.16. 19:48:58

@arthurthedent: @midnight coder: @Kovacs Nocraft Jozsefne:
Úgy látom, hogy a tudomány nem cáfolta meg teljes mértékben azt, hogy a materiális síkon értelmezhető determinalisztikus törvényeken kívül más is hatással lehetne az emberi viselkedésre. Ezt viszont ab ovo nem tudja elképzelni, ütközne a tudomány alapelveivel (amit megint nem definiált senki, a tudomány működésmódjából levezethetőek).
Tudomány szerint azonban nincs például lélek sem...
A MÁSRÉSZT ugyanilyen fontos, hogy amikor azt hisszük, hogy van szabad akaratunk, nagyon sok olyan esetben egyáltalán nincs, erre jó példa az alkoholistáé. Azt senki nem hiszi, hogy levegő, víz, élelem nélkül sokáig bírnánk, viszont egy alkoholista vagy bármelyik függ úgy hiszi, hogy rajta múlik, hogy fel tud-e hagyni a szokásával. Nem rajta múlik, a hormonális rendszere irányítja.

Tamáspatrik 2020.12.16. 19:52:57

@IGe.: A szabad akarat feltételezése nem teljesen egyezik meg az istenhittel, csak egyik lehetséges, valószínű magyarázata annak. Nem kell vallásosnak lenni ahhoz, hogy valaki higgyen a szabad akaratban. A vallásossággal szembeni érvrendszerek főként a keresztény hitrendszerre vonatoznak, hiszen a kritikusok nem ismerik pl. a buddhizmust, amelynek egyes változataiban nem is beszélnek istenről, mégis vallás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.12.16. 19:55:39

Nem igazán megcáfolta, inkább csak átértelmezte.
Lehet, hogy ez az új értelmezés filozófiailag kissé kiábrándító, de gyakorlati szempontokból teljesen megkülönböztethetetlen attól az ábrándtól, amit az ember hinni szeretne.

Tamáspatrik 2020.12.16. 20:05:43

@kalbász: Ez alapvető hiedelem, ami általában igaz is, de nem biztos, hogy mindig minden determinisztikus. A kvantummechanika például nem így működik és nagyon sokáig tartott ezt megemészteni, tul. képpen még most is emésztjük.

Tamáspatrik 2020.12.16. 20:06:39

@Lord_Valdez: És lehet, hogy 99,9%-ban ez az értelmezés teljesen helyénvaló és működőképes. Még mindig vannak akkor is esetek, amikor nem. :)

Tamáspatrik 2020.12.16. 20:12:11

@EssEm: Igen valóban, nem a tudomány területe. Viszont akkor komoly természettudósok, akik esetében az egzakt fogalmasság alapvető, ne azt mondják, hogy szabad akarat nem létezik, hanem azt hogy számukra nem értelmezhető, nem vizsgálható, esetleg a kísérletekben kiszűrendő zavaró tényező.

Tamáspatrik 2020.12.16. 20:16:01

@Lord_Valdez: Amikor nem teljesülnek a természettudományos törvények az a "csoda" kategória. Lehet, hogy sokkal gyakrabban történik mint amint hisszük, csak a legtöbb csoda nem látványos.
A tudomány dolga (úgy hiszem legalábbis) az, hogy ne feltételezzen csodákat, hanem általa nem ismert összefüggéseket sejtsen ott, ahol valamit még nem ért. Általában igaza szokott lenni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.12.16. 20:41:39

@Tamáspatrik:
Igazság szerint a kvantummechanika teljesen determinisztikus. Az nem determinisztikus, ahogy a kvantumállapotok a klasszikus fizika állapotaivá transzformálódnak. Egyébként az se biztos, hogy ez nem determinisztikus, csupán nem ismerünk semmit, amivel korrelálna.

Nem erre akartam kilyukadni, hanem arra, hogy a szabad akarat lehet, hogy csupán illúzió, de képtelenség megkülönböztetni, ezért nincs gyakorlati jelentősége. Lehetséges, hogy eleve elrendeltetett az, hogy ezeket a karaktereket írom és nem is lehetne másként, de semmilyen gyakorlati következménye nincs, mivel nem vagyok képes megismételni a kísérletet.

CalabiYau 2020.12.16. 20:55:17

A szabad akarat megítélése -ebben a cikkben- szerintem téves következtetésből indul ki. Nem filozófiai, hanem tudományos kísérletek összesített eredményeiből levont következtetés vezetett ide. Valós időben végzett agyi vizsgálatoknál mérték ki azt a jelenséget, hogy minden tudatos döntésünk meghozatalakor az agy már néhány száz milliszekundummal korábban stimulációs parancsot küld a vonatkozó izomcsoportnak a mozgás elindításához. Vagyis, ha bármikor szabad akaratunkból hozunk döntést egy mozgás végrehajtására, akkor agyunk -tőlünk (EGO) függetlenül- a döntésünk előtt már megalkotja a mozgatás parancsjelét. Erre a jelenségre figyeltek fel a neurológia tudósai és tettél fel a kérdést: "hol van az egyén szabad akarata, ha az agy korábban tudja, hogy mit fogunk dönteni???" Ez természetesen térben történő helyváltoztatásnál működik, a tisztán mentális tevékenységnél izom blokkolás lép fel. Tehát, ha "gondolatban" próbálunk "repkedni", akaratunktól függetlenül egy un. kioltó jelet is generál agyunk. Lehet, hogy ebből a tapasztalatból indult ki a cikk, de nem utalt rá.

_Wasp_ 2020.12.16. 22:08:19

@Tamáspatrik: Ez a posztolóhoz hasonló, felületes ismeretekből fakadó feltételezés. "Tudomány szerint azonban nincs például lélek sem..." Tudsz mutatni egy tudományos bizonyítást erre nézvést? Kétlem. Egyébként is milyen tudomány? Matematika? Az nem foglalkozik lélekkel. Pszichológia? Az nem foglalkozik a lélek nemlétének kérdésével. Teológia? Aszerint van lélek.

Nehogy félremagyarázd, én nem állítom, hogy van testen kívüli lélek (ami örökkévaló vagy tudomisén), azt sem állítom, hogy nincs. Azt állítom, hogy neked fogalmad sincs arról, hogyan lehetne bebizonyítani bármelyik feltételezést. Persze másoknak sincs, mondjuk nehéz is a feladat, kicsit mintha azt kéne bebizonyítani, hogy a holdat nem a láthatatlan és testetlen manók tartják fenn az égen, hogy le ne essen.

cavalry 2020.12.16. 22:46:59

Mondhatjuk aiz is, hogy a szabad akarat elvileg létezik, a gyakorlatban viszont attól függ a megvalósulása hogy milyen képessége van az embernek a tevékenység feltételeit elemezni. Lehet hogy egyszerűen nincs a szükséges információk birtokában és akkor hiába van szabad akarata hibát követ el, vagy minden a rendelkezésére áll de képtelen elemezni a feltételeket és így nem a megfelelő cselekedet lesz kiválasztva. Általánosságban az ember nagyon gyenge az elemzés hibátlan elvégzésére, mert az esetszámok ha nagyobbak akkor nem tud eredményt elérni (pld 4-5000). A másik dolog az hogy azt már bizonyították (két Nobel díj) hogy elég csak másképpen fogalmazni ugyanazt a mondatot és 75/25 % lesz az igen és a nem aránya. De ezt meg is lehet fordítani. Ezt a logikát a reklám /marketing is alkalmazza. Az emberek pld a veszteséget rosszabbul viselik el mint a várható nyereség vonzását, tehát elég ha úgy fogalmazol hogy veszteséget fogsz megszüntetni és máris elfogadják az érvelésedet. Ilyen a migránsokkal való fenyegetés is hogy egy népszerű példát mondjak. Az emberek 94%-a nem tud gondolkodni, tehát szart sem ér a szabad akarata. Milyen szomorú is ez :) .

luis5 2020.12.17. 07:19:43

Ez a post egy több éve megjelent kutatas utanlovese. Lényeg : mikor döntés előtt elemzunk v merlegelunk valójában már rég meghoztuk a döntést. A fennmaradó időben onigazolast és érveket keresünk az indokláshoz. Szóval e döntés nem az elemzés eredménye, az azonnal megvan. Az önigazolás tart el egy darabig :)

luis5 2020.12.17. 07:26:17

@cavalry: a migrans példa azért nem jó mert kb 1000 indokot tudok mondani az elutasitasukra. Gyorsan v lassan is :) A Ny europai nagymintas kísérlet csak megerősít.

Az elfogodasukhoz kell hit.

arthurthedent 2020.12.17. 08:02:07

@luis5: "A fennmaradó időben onigazolast és érveket keresünk az indokláshoz. "

A kísérletek olyan döntéseket tartalmaznak, amik nem érvelési folyamatok eredményei, amikre nem lehet önigazolást adni. Példál nyomja meg a jobb gombot, ha nincs a képen állat, a bal gombot, ha van.

Viszont ha átfogalmazzuk a válaszodat, akkor kiderül, hogy majdnem tökéletes volt: a késlekedést a döntés felismerése okozza. A döntést meghozzuk, utána fel kell ismernünk, hogy milyen döntést hoztunk.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2020.12.17. 08:36:01

Karl Popper valójában metafizikát gyártott, holott azt a látszatot próbálta kelteni, hogy a tudomány és az áltudomány határvonalát húzta meg az elméletével. A tudomány, a valódi tudomány nem fogalmaz meg abszolút állításokat.

vilagnezet.blog.hu/2020/12/16/karl_popper_falszifikalt

cavalry 2020.12.17. 08:52:23

@luis5: Természetesen. elutasítási indokok m indig voltak. lett is belőle baj mindig, mert az elutasítók nem voltak döntési helyzetben. Ha csak a magyar történelmet nézed, felsorolni is nehéz hány olyan idegen néptömeg beáramlás történt amit a szükséges előny de elviselhető hátrány vett körbe. Emlékezz a kunok , jászok bejövetelése (elutasították sokan, rá is fáztunk). A török hódoltság után hatalmas betelepítési hullám volt, aminek volt haszna igaz? A hátránya az volt hogy a selejtet kaptuk mindenhonnan, akire ott már nem volt szükség. Amerika viszont nyert ezzel, mert az írek, és más népek nem a selejtet küldték hanem a vállalkozó szelleműek mentek ki. A magyarok is, ezt teszik ma. Nálunk a jók vándorolnak ki. Egy adott társadalom ha nem szereti az átmenetileg idegeneket, nem befogadó, az nagyon szép lehet, csak éppen kipusztul, (szaporodási ráta 1,4) és a légüres térbe úgyis bejönnek kintről, mert egyszerűen megáll az élet. Már nincs munkaerő. Ha nincs ápolónő a kórházban, akkor ha beteg vagy hiába énekeled a székely himnuszt, meg fogsz halni pitiáner baj miatt is. A németek sem szórakozásból engedték be as törökök millióit. Tessék szaporodni, ez a megoldás, ja azt meg nem szeretjük, mert macerás, meg kevés rá a pénz. A kerítés olcsó csak nem oldja meg a gondokat. Zárszó:a magyar állam területén a bevándorló magyarok génállományának 1 % -a található meg vegyes kiszerelésben. Az már csak hab a tortán hogy akik bejöttek sem voltak 80%-ban magyarok, még vikingek is voltak velük :) .Ergo ha most egy fekete gyerek szavalja a talpra magyart akkor ő magyar? Ahol most tartózkodom falu, azok pld csehek voltak, a temetőben a nevek bizonyítják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.17. 14:02:33

@cavalry:

"ha most egy fekete gyerek szavalja a talpra magyart akkor ő magyar?2

Elfogadom, hogy egy nemzet tagjává elsősorban az adott nemzet kultúrájának elfogadása, az abba való beilleszkedés tesz valakit. Ez természetesen a magával hozott kultúra részbeni feladásával jár. Ez pedig annál könnyebb, minél kisebb a kulturális távolság a beilleszkedő és az adott nemzet között.

A mostani migránsokkal éppen az a gond, hogy

1) túl nagy a kulturális különbség, és
2) nincs is meg bennük a szándék a kultúránk elfogadására.

Ehhez jön még az is, hogy a vallásuk révén ezer szállal kötődnek az eredeti hazájukhoz és annak kultúrájához. Mindezek az akadályok nem voltak meg az általad említett szlovák, cseh, sváb stb. "migránsoknál".

Nézd meg a németországi török vendégmunkások leszármazottait, ők sem tudtak/akartak úgy igazán beilleszkedni a németségbe.

"A németek sem szórakozásból engedték be as törökök millióit."

Most is isszák ennek a levét, mégsem tanultak belőle. És akkor Törökország még messze a legszekulárisabb iszlám állam

Tamáspatrik 2020.12.17. 18:43:17

@CalabiYau: Ennek a kísérletnek az összefoglalását be is linkeltem a cikkbe, az ún. "Libet experiment", 1980-as évekbeli kísérlet. Ami viszont igen felületes és gyatra, mert nem számolt az ingerületvezetés és izomösszehúzódások időigényével. Az agyhullámtól az izomösszehúzódásokig is idő telik el.
A különféle kísérletek e tárgyban kb. arra voltak jók, hogy minél közelebb vagyunk a mozdulathoz időben, annál nagyobb valószínűséggel tudjuk megbecsülni, hogy mit fog tenni az illető és mikor, az agyhullámok alapján. (Az Edinbourg Egyetem egyik előadója szerint).

Tamáspatrik 2020.12.17. 18:45:09

@_Wasp_: Egyik tudományág sem cáfolta, se nem feltételezte a lélek létezését. A szabad akarat is kb. hasonló. De pl. a nemzet sem tudományos kategória, Isten végképp nem, a család pedig a kormányunk szerint nem az :) Lehetne még sorolni a példákat.

Tamáspatrik 2020.12.17. 18:48:58

@Lord_Valdez: A kvantummechanika a világ alapvető működését írja le, az építőkövek szintjén. Nagyon furcsa világ józan ésszel, hétköznapi gondolkodással szemlélve. Engem nagyon vonzanak azok a videók, amelyek erről szólnak, ma már vannak nagyon szemléletesek is.

Tamáspatrik 2020.12.17. 18:52:26

@cavalry: Iiigen, általában nem annyira racionálisan cselekszünk (vagy nem azzal a fajta racionalitással, amit gondolunk), illetve alkotunk véleményt valamiről, ami megint más. Beépített programok működnek bennünk, a döntések nagy része tudattalan módon jön létre.

Tamáspatrik 2020.12.17. 18:55:19

@IGe.: Ja, nekem is ez volt a benyomásom Popperről, a gyakorlati tudomány valahogy más.

_Wasp_ 2020.12.17. 19:27:05

@Tamáspatrik: okés, nekem megfelel hogyha belátod, hogy a tudomány tipikusan nem tekint semmit valósnak vagy valótlannak, csak valamilyen mértékben bizonyítottnak vagy cáfoltnak (valószínűnek vagy valószínűtlennek), maga a modern tudomány működése ilyen

cavalry 2020.12.17. 20:07:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mi a megoldás a saját szaporodáson kívül? A tulajdon és a bírtok fogalmát nem árt tisztázni jó előre. A föld tulajdona különben is érdekes, mert nagyon korlátozott valójában csak használatról van szó. Kisajátítható, a földben lévő kincsek az államér, a termőföldet nem szedheted le, nem szemetelhetsz, a termelési mód is meghatározott. Tehát a saját állampolgár is csak használati joggal rendelkezik amit ő tévesen tulajdonnak gondol. Az adott állam terület vagy részei elfoglalhatóak bármi okkal, lásd Trianon, Krím stb. Tehát az egy illúzió hogy az ország azoké akik lakják, és különben a hivatkozásuk is sánta, lásd német származásúak lakta területek elfoglalása II. VH, vagy Koszovó, stb. Tehát akkor csak az állam a stabil? Azt megdönthetik bármikor. A törökök ma is azt vallják csak nem terjesztik, hogy ahol a próféta zászlója lengett a történelem során az a török birodalom része, csak idő kérdése de vissza kell foglalni. Szóval ez a migráns dolog elég érdekes, egyrészt szükség miatt be kell hozni embereket, másrészt jönnek önként mint természetes személy, és jöhetnek mint hadsereg. Nincs bíróság aki ezzel sokat tud kezdeni, amint látjuk már majdnem háború van Ciprus és Görögország tengeri talapzata miatt is. Ha meg az erő dönt akkor az adott ország erőforrásai a meghatározóak, de a haderőnk komolytalan. A szövetségi rendszer Mohácsnál sem segített. Most komolyan azt gondolja valaki, hogy ha a magyar állam népessége lecsökkenne 2 millióra, akkor is egyedül lézenghetnénk a területen , miközben a határon túl meg milliók ülnek egymás fején? ennyire nem lehetünk naivak. Ha nincs erőnk és + emberünk is, akkor feladhatjuk a dolgot. Az örmények példája látványos.

arthurthedent 2020.12.17. 21:54:55

@IGe.: "A tudomány, a valódi tudomány nem fogalmaz meg abszolút állításokat."

Most már tényleg mindent megtettél, mindenre felkészültél, blogod is, most már tényleg nincs más hátra, mint beiratkozol valami iskolába és megtanulsz valami tudományt. Nem olyan nagy dolog, mostanában már mindenkit felvesznek.

arthurthedent 2020.12.17. 22:05:29

@cavalry: "Zárszó:a magyar állam területén a bevándorló magyarok génállományának 1 % -a található meg vegyes kiszerelésben. "

Csacskaság, az ember és a karfiol közt is sokkal-sokkal-sokkal nagyobb ennél a genetikai azonosság.

cavalry 2020.12.17. 22:19:29

@arthurthedent: nem én találtam ki. Végeztek genetikai vizsgálatokat honfoglaláskori sírokon, már akkor is nagyon szórt a genetikai örökség. Csak kis százalék lehetett valamilyen szinten magyarnak nevezhető de más génekkel vegyesenen. Később ez nagyon erősen keveredett hiszen az itt élők is képbe kerültek. A későbbi találkozások miatt erősen török génekkel van szórva az ország. A bevándorlók egy másik eset. Az utolsó ilyen nagy esemény a szovjet , román stb. csapatok áldásos tevékenysége. Utána már csak a turizmus hatása érvényesült. Olyan hogy bizonyítottan magyar, az csak egy elmélet. Az Alpokban , Norvégiában stb. vannak emberek akik több száz (akár több ezer) évre visszamenően bizonyíthatóan odavalók. Magyarország az nem ilyen terület, előnye hogy szépek a lányok :) . Az 1%-ot sem úgy kell érteni hogy a népességből minden századik magyar, hanem ennyi az aránya a vegyes génállományban a magyar ősöknek. Területileg sem tudod megmondani hogy az országban hol laknak magyarok. Mégis hol? Szlovákiában esetleg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.17. 23:06:48

@cavalry:

"Tehát az egy illúzió hogy az ország azoké akik lakják"

Nem lehet, hog yte Vörös Kriszta egyik aliasa vagy? Pontosan úgy érvelsz, ahogy ő szokott. Nagyon jól tudod, miről van szó, hiába próbálod kitágítani vagy relativizálni azt, hogy kié egy adott ország.

"ha a magyar állam népessége lecsökkenne 2 millióra, akkor is egyedül lézenghetnénk a területen , miközben a határon túl meg milliók ülnek egymás fején? ennyire nem lehetünk naivak."

EU-tagállamként biztos nem. Nem véletlen, hogy vannak olyan EU-s tervek, melyek szerint minden tagállaman azonos összegű segélyt kellene adni a "menekülteknek". Így akár még Németországnál is vonzóbbak lehetnénk a bevándorlók számára.

"Mi a megoldás a saját szaporodáson kívül?"

Az alapvető ez lenne, ez tény. Ebben nincs is köztünk véleménykülönbség. Minden másban azonban, úgy látom, van.

arthurthedent 2020.12.18. 05:11:56

@cavalry: "nem én találtam ki."

Nem, te csak tökéletesen félreértetted.

"Végeztek genetikai vizsgálatokat honfoglaláskori sírokon, már akkor is nagyon szórt a genetikai örökség. "

Nagyon szórt a genetikai örökség? Ez mégis mit jelent?

"Csak kis százalék lehetett valamilyen szinten magyarnak nevezhető"

Nem, szerintem mind "valamilyen szinten magyarnak nevezhető" volt. Szerintem a genetika egyáltalán nem úgy működik, ahogyan te gondolod. A "magyarnak nevezhető" nem azt jelenti, hogy "klón", nem azt jelenti, hogy "egy család", nem azt jelenti, hogy "belterjes vérfertőzők". Nem hinném, hogy a magyarok genetikai változatossága valami olyen szinten különbözne más népek genetikai változatosságától, hogy azt mondhassuk, hogy nincsenek is magyarok, mert nincsenek is rokonságban egymással.

cavalry 2020.12.18. 10:33:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az új KSH adat "A természetes fogyás így novemberben 8032 fő volt, 190 százalékkal több az egy évvel korábbinál. Az év egészében eddig 37 327-tel többen haltak meg, mint ahányan születtek, ami 0,9 százalékkal nagyobb természetes fogyást jelent, mint amekkora 2019 januárja és novembere között volt." ****Tehát ha a fekete doboz elméletet nézzük, mindegy mi történik, fogy a lakosság. A friss szaporodási ráta javult 1,5 lett ami szintén érdekes. Tehát nem az elmélet az érdekes hanem a számok. Csinálj egy Excel táblázatot és kijön a végeredmény 50 év múlva, nem tud üzemelni az ország a jelenlegi szinten. ****Ha a kivándorlást is ide számolod és esetleg a nemzetiségek közötti eltérő szaporodást, akkor még rosszabb lesz a helyzet mert nem a budai kerületek szaporodnak az remélem világos. :) Az értékes, kreatív népesség generációnként harmadára csökken. Ezen nem segít a bevándorlás sem. Tehát gyorsulunk a szánkóval - lefelé a lejtőn. Ezen a problémán nem segítenek a stadionok. A "harcértékünk" csökken :) nem tudom ki a Vörös Kriszta és mik az érvei. Ma már láthatóan nem a lapátolási sebesség és hatékony időtartam adja a munkaerő értékét, hanem a szellemi termékek. Milyen érdekes hogy ha megnézed a szabadalmak statisztikáját az ország sehol sincs. ennek oka a magas díjak, a nevetséges kockázati tőke aktivitás, az elképesztően rövid látó és belterjes (lenyúlás) állami támogatás allokáció. Nem vagyunk láthatóak a szabadalom piacon. Ez meg azt jelenti hogy egy egy komolyabb szabadalom és annak hasznosítása több forrást teremt mint amit ma az állam a multikon és a hazautalásokon kívül értékelni tud hazai forrásokból. Na itt van a lényeg. A "szabad akarat" a kormányra is jellemző lehet, ők nem akarják ezt a dolgot támogatni, mert nem lenyúlható olyan könnyen. ez külön téma egyébként, de itt van a kutya elásva. Aki tud valamit, az nem tehet mást, elmegy. Itt marad aki ezt nem tudja és nem teheti, tehát van egy automatikus szelekció.

cavalry 2020.12.18. 10:43:25

@arthurthedent: A "magyarnak nevezhető" nem azt jelenti, hogy "klón", nem azt jelenti, hogy "egy család", nem azt jelenti, hogy "belterjes vérfertőzők". Nem hinném, hogy a magyarok genetikai változatossága valami olyen szinten különbözne más népek genetikai változatosságától, hogy azt mondhassuk, hogy nincsenek is magyarok, mert nincsenek is rokonságban egymással. " ***Lehet hogy van valami igazság abban amit írsz, de fogalmam sincs mit értesz az alatt hogy valaki magyar. Van aki ismeri a családja történetét 3 generáción túl is van aki nem. Ha cseh emberek bevándoroltak és egy falut hoztak létre, majd egymás között házasodtak 500 évig akkor nem sokat változott a genetikájuk sem, némi frissítést kaptak csak az orosz csapatoktól közben. ha egy magyar huszár (aki kivételesen jóképű volt - iosmertem) orosz hadifogsában végig dugta az egész orosz falut, mert minden parasztasszonyon őt vitte ki a táborból dolgozni, akkor annak a falunak is kicsit változott a genetikája. De ez nem lényeges. Szép feladat lenne neked meghatározni mi az hogy "magyar" és találni legalább 5 olyan embert akire ráillik a definíciód. Olvastam pár ilyen elemzést a magyar sírok genetikai elemzéséről, és nagyon érdekes volt, milyen népek értékelhetőek egyetlen embernél is. Volt akinek vikingek is voltak az ősei között. Te ha megnézeted a tiédet 50% ig fogadnék hogy török is vagy :) Én 1300 ig ismerem a nemesi családfát de ez sem jelenti azt hogy oldalágon nem jött be svájc, ausztria, valamilyen szinten.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.18. 10:52:35

@arthurthedent:

Fogd fel végre, hogy cavalry a nemzet fogalmát akarja kiüresíteni (miután már jól elmagyarázta, hogy Magyarország területe nem jobban a miénk, mint a bevándorlóké), ahogy azt balliberális elvtársai teszi a nyugati világban mindenütt, de főképp az EU-ban. Mert ha nincs olyan, hogy magyar, akkor miért ne lehetne százezerszám importálni muszlim migránsokat is?

Vagy akár majmokat, azoktól is csak kb. 1%-ban különbözik a DNS-ünk. :D

arthurthedent 2020.12.18. 11:08:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az, hogy valaki politizál nem zavar, akkor sem, ha alapjában véve különbözik a véleménye az enyémtől. Az zavar, amikor valaki tudományt próbál művelni politikai célból. :(

@cavalry:
"fogalmam sincs mit értesz az alatt hogy valaki magyar. "
Nem használtam az érveimben a "magyar" és "nem magyar" megkülönböztetést így nem kell sehogyan sem értenem azt, hogy "magyar". ;)

cavalry 2020.12.18. 12:03:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mintha félreértelmeznéd azt ami t írok a saját előregyártott paneljeid szerint. Tudom hogy okos vagy de a berögzült valóságképed megzavarja az éleslátásodat. Én teljes joggal mondhatnám hogy magyar vagyok, és nem hinném hogy ebben a versenyben legyőzhetne bárki. De ez teljesen értelmetlen ma már. Mondhatnám magam svájcinak is (és ezt el is fogadja a svájci állam), de ugyanígy lehetek osztrák is azt is elfogadja az osztrák állam mert a papír mindent igazol. De lehetek szlovák is, mert őseim falvai ott vannak éppen. De lehetek magyar is a történelmi tettek miatt. Na most akkor mi legyek? nyilván én döntöm el igaz? Más a haza fogalmának értelmezése és más az ország ahol állampolgár vagy. Ha meg az adott ország államhatalma nem tetszik akkor elmész más országba. A genetika lenne az igazi cáfolhatatlan bizonyíték az meg totális kudarc, az ország állampolgárainak 99%-a bizonyíthatatlan ha magyarnak akarod nevezni. Amit idekeversz a migránsok kérdése, az azért nem értelmezhető mert attól hogy egy migráns 100 éve jött ide nem lehet ettől a ténytől előrébb attól aki két éve jött és kapott magyar állampolgárságot 20000 ember igaz? Ha a magyar állampolgárságot komolyan vesszük, ami csak egy papír és megkaphatja bárki. Utódom meg lehet most brit állampolgár de ha a barátjával összejön akkor német is (mert az német). Azonosíthatatlan ez a dolog, és a nemzet fogalma szintén definiálatlan fogalom. Ha neked van cáfolhatatlan elméleted akkor írd be ide, hátha mégis ugyanarról beszélünk. Az nem tudományos érv hogy elfoglaltunk egy jégtáblát, mentőcsónakot stb. és ide akkor már nem jöhet senki mert csak, ez a miénk és kész, mert akkor sajnos felborítják a csónakodat és megesznek a halak :) . De ha maradsz a panelednél akkor ne felejtsd ki a más által hangoztatott "háttérhatalmat", meg Sorost sem, és Trianon is hiányzik még. :) meg a Kárpát medence mint gázkamra, Viatv, Drábik, Gaudi Nagy, stb. és a különböző magyarosított nevű nagy magyar bevándorlók. Ez már egy hőskölteménnyé válhat, csaj az aranyszarvas hiányzik a borítóra, és hogy kipcsak vagy..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.18. 17:28:54

@cavalry:

"Amit idekeversz a migránsok kérdése, az azért nem értelmezhető mert attól hogy egy migráns 100 éve jött ide nem lehet ettől a ténytől előrébb attól aki két éve jött és kapott magyar állampolgárságot 20000 ember igaz?"

Szóval jó balos szokás szerint összemosod az állampolgárságot a nemzethez tartozás tudatával (nemzeti identitás).

Nem mellesleg a migránsok kérdését implicite ugyan, de te hoztad be.

"Más a haza fogalmának értelmezése és más az ország ahol állampolgár vagy."

Vagy ha ismered is a kettő közti különbséget, képes vagy egy kommenten belül keverni őket aszerint, épp melyik szolgálja ki az érvelésedet. :)

"A genetika lenne az igazi cáfolhatatlan bizonyíték"

Nem igazán. Ha veszed a fáradságot és elolvasod egyik korábbi kommentemet, abban épp azt írtam, hogy "elfogadom, hogy egy nemzet tagjává elsősorban az adott nemzet kultúrájának elfogadása, az abba való beilleszkedés tesz valakit. Ez természetesen a magával hozott kultúra részbeni feladásával jár."

"Azonosíthatatlan ez a dolog, és a nemzet fogalma szintén definiálatlan fogalom."

Definiálatlan, pontosabban sok, egymástól kissé eltérő definíció létezik. Nincs éles választóvonal, inkább egy folytonos skála, de ettől még létezik. Példa: definiáld a becsület fogalmát. Elég nehéz lesz. Mégis a legtöbb esetben megmondható, ki becsületes és ki nem.

"De ha maradsz a panelednél akkor ne felejtsd ki a más által hangoztatott "háttérhatalmat", meg Sorost sem, és Trianon is hiányzik még."

Attól, hogy személyeskedsz, nem lesz jobban igazad. Mellesleg ha én kifelejtettem is ezeket, te szerencsére nem felejtetted ki egyiket sem. Ebből is látható, mennyire frusztrált vagy, hogy egy vitapartnered NEM az általad elvárt sablonokat hozza, így sajnos ezek miatt nem tudsz belekötni. :P

"Az nem tudományos érv hogy elfoglaltunk egy jégtáblát, mentőcsónakot stb. és ide akkor már nem jöhet senki mert csak, ez a miénk és kész"

Senki nem állította, hogy tudományos érv. Inkább egzisztenciális érv. Feltételezem, hogy te sem fogsz valakit beengedni a házadba lakni (full ellátás inkluzíve) csak azért, mert őneki épp ehhez van kedve. És ez az érv attól még valid érv marad, hogy már sokan és sokszor leírták. Azonban valahogy eddig senki nem jelentkezett, hogy ő bizony befogadott és azóta is eltart pár hajléktalant a saját házában. Gyanítom, te sem tettél még ilyet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.18. 17:29:54

@cavalry:

"Ez már egy hőskölteménnyé válhat, csaj az aranyszarvas hiányzik a borítóra, és hogy kipcsak vagy.."

A gúnyolódásod sem teszi igazabbá az érveidet. :(

Draugr1257 2020.12.18. 22:16:37

"Szóval jó balos szokás szerint összemosod az állampolgárságot a nemzethez tartozás tudatával (nemzeti identitás)."

Háááát... ha valaki honosítással szerez állampolgárságot (és nem valami egyéb speciális körülmény folytán, pl. hogy egy másik állam hatalma kerül határváltozás miatt), akkor nem az az ideális szabályozás, ha csak akkor adunk neki állampolgárságot, ha az adott nemzethez tartozónak érzi magát? Ebben az esetben az állampolgárság és a nemzeti identitás egybeesne.

cavalry 2020.12.18. 22:43:57

@Draugr1257: Van olyan hogy viszed a származási papírjaidat amivel igazolod hogy a dédapád ott született és akkor egy könnyebb eljárás alapján megkapod az állampolgárságot. ez országonként változik. Van olyan is hogy a származás tömeges létét elismerik pld szászok Romániában és mehettek Németországba. Nem kellett nekik mindenféle vizsgákat tenni. De van amikor meg kell ha a származásod idegen nyilvánvalóan. Az is egy eset ha ott születik valaki. Az adott állam az érdekei szerint kezeli ezt. Belejátszik az is hogy pld. milyen a végzettsége és az adott államnak szüksége van e rá (pld orvos.). Egész népcsoportokat is integráltak más országok pld a nyelv sem volt érdekes ,majd megtanulja- van erre is sok példa..

cavalry 2020.12.18. 23:01:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tehát a felsorolt verzióid szerint teljesen zavaros hogy ki az akit migránsnak tartasz és nem jöhet, van aki meg olyanokat mond amit elfogadsz és jöhet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.12.19. 01:02:13

@cavalry:

Egy időben a Brendelszar szokása volt, hogy a személyeket felcserélve visszaírta válaszként azt, amit neki írtak. Tanulékony vagy, de nem jó ötlet, hogy a Brendelszartól tanulsz. Bár lelked rajta. Im Klartext: Ha valakinek itt zavaros dolgok vannak a fejében, az te vagy. Még egy kommenten belül is ellentmondasz önmagadnak.

@Draugr1257:

Ettől még különbözik a kettő: az állampolgárság egy jogi állapot, míg a nemzethez tartozás a személyes identitás része. Persze egyetértek veled abban, hogy magyar állampolgárságot ritka kivételektől eltekintve csak a magyar nemzettörzshöz tartozónak kellene adni.

De látod, egyesek annyira felhígítják a nemzet fogalmát, hogy abba belefér a muszlim/arab bevándorló is. Sőt a hazánkat is dalolva átadnák nekik, hiszen a demográfia elég kemény dolog. Elég csak a cigányság népességbeli arányát megvizsgálni, hogy ne migránsozzunk. Konzervatív becslések szerint 10%, de az iskolás korú gyerekek körében ez sokkal magasabb. A tőlünk pár faluval odébb lévő nagyközség iskolájában a tanulók 90+%-a cigány. Ez iszonyú gyors és nagy mértékű demográfiai átrendeződést vetít előre.

Mellesleg a valódi gondot nem is annyira párezer muszlim betelepítése jelentené - már ha tényleg nem lenne több pár ezernél, de nyilvánvaló, hogy ez csak a beetetés -, hanem az, hogy az EU ezek kapcsán olyan törvényeket és joggyakorlatot erőszakolna ránk, amelyeknek nem nagyon örülnénk. (Bár nem törvény, hanem helyhatósági döntés, mégis jellemző, hogy Bordeaux-ban idén nem állítanak fenyőfát a muszlimok "érzékenysége" miatt.) Elég ismerős például az, hogy ha a nemi erőszak elkövetője muszlim, akkor többnyire megússza egy ejnyebejnyével vagy igen enyhe büntetéssel, erről még úgy is elég sok hírt lehet olvasni, hogy a nyugati sajtó többnyire elhallgatja őket.

cavalry 2020.12.19. 22:12:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem igazán. Ha veszed a fáradságot és elolvasod egyik korábbi kommentemet, abban épp azt írtam, hogy "elfogadom, hogy egy nemzet tagjává elsősorban az adott nemzet kultúrájának elfogadása, az abba való beilleszkedés tesz valakit. Ez természetesen a magával hozott kultúra részbeni feladásával jár." *****Ezek az álomvilág részei. Nem létezik a népesség nagy részénél, mert max 8 általánost végzett féllábbal, és fogalma sincs semmiről. Néhány emlékképe van csak amit hallott az iskolában de nem is tudja beazonosítani. Figyelembe vehető véleménye nincs. Keresik Petőfit a szomszéd utcában. Tarts egy érettségi vizsgát spontán egy faluban. Komoly ismeret hiányaik vannak, így meg milyen nemzettudatról beszélsz? De ha Budapest utcáin állítasz meg embereket mint szokták a riporterek is, ökörségeket mondanak. Az már másik eset hogy a valóság közelében sem járnak és a Budát védő SS csapatokat hősnek gondolják (egyébként komoly gondok vannak velük korábbi tetteikért ezért sem akarták magukat megadni). De ha szereted az álmokat akkor már tényleg csak a mondák világa marad. Ha nincs genetikai azonosítás a többi csak marketing.. 4 országban lehet nemzet tudatom kis igyekezettel, és nem a pórnép köreiben (tudod vár, falu, címer, haditettek stb., történelem könyvek). Utána jön az érdekesség hogy a nemzettudat minősége milyen. Az Akácos út éneklése nem az. Kb. 1918 ig még azt lehet mondani volt valami tartalom és ismeret, utána jött egy zuhanás ami a mai napig tart. Ma már nem találnál egy millió embert aki védené a kerítést és énekelve vonulna be katonának. A vége az hogy akármit csinál bárki is , a migráció el fogja árasztani Európát, mert az 1,4-1,5 szaporodási ráta nem jó semmire. Akik kivándoroltak most dolgozni, elválnak, vegyes házasságokat kötnek sokan, tehát 500000 ember feloldódik egy másik országban. Ez folytatódni fog, amikor itt hatalmas baromságokat csinálnak ami nem tetszik senkinek. A törökök sem csináltak ennyi kárt, mert nem is tudtak mit csinálni. Egyébként nem vagyok balos, nem nyert - pont fordítva - de az jobboldalnak nevezett katyvasz nekem nem számít semmit, az ismert minták nekem nem minta -hanem szégyen.

cavalry 2020.12.21. 10:51:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ettől még különbözik a kettő: az állampolgárság egy jogi állapot, míg a nemzethez tartozás a személyes identitás része. Persze egyetértek veled abban, hogy magyar állampolgárságot ritka kivételektől eltekintve csak a magyar nemzettörzshöz tartozónak kellene adni. "

A lényeget nem vetted észre. Nem a nemzettudatm meg a kultúra számít, hanem acivilizáltság foka. A szocializációs is ugyanuilyn fontos. A migránsok ebben vannak lemaradva és ezt nem is lehet pótolni. De rossz hír, hogy amagyarnak mondott népesség civilizáltsági foka is balkáni szint. Ha Budapest az etalon, akkor a vidák nagyon mélyen van. Magyarul tahók az emberek. Ha kivinnél egy belső Somogyból származó középiskolát végzettet Londonba, éhenhalna , mert nyelvet nbemtud, munkakultúrája nincs, mehetne mosogatni.
De az is igaz hogy az átlag brit egyetemista is egy halványnál is fehérebb árnyék, bulizós, motiválatlan stb. Majd lesz valami belőle ha el nem cseszi.
Az általános IQ is zuhan sok éve.

A helyzet rossz de tovább fog fejlődni és még rosszabb lesz, lassan de biztosan utoléri Európa a bevándorlók szintjét. Járogass a Londoni kocsmákba és meglátod micsoda civilizált emberekből áll a tömeg.

A magyar minőség csak pár embernél értékelhető, kivéve aki össze vissza beszél baromságokat mint Juditka a Vargha.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.07. 11:05:04

@cavalry:

"Egyébként nem vagyok balos, nem nyert - pont fordítva - de az jobboldalnak nevezett katyvasz nekem nem számít semmit, az ismert minták nekem nem minta -hanem szégyen."

Nem jobban az, mint amit a baloldalon látni. De elismerem, a jobboldalon is vannak elfogadhatatlan, sőr szánalmas megnyilvánulások.

Ami a nemzettudatot illeti, végül is úgy érzem, még mindig az anyanyelv az, ami leginkább szerepet játszik. Persze nyilván lehet kivételt találni - nép szintján és egyén ill. kisebb csoport szintjén is. Pl. nehezen lehet magyar nemzettudattal vádolni a ballib oldal jópár szereplőjét.

"A lényeget nem vetted észre. Nem a nemzettudatm meg a kultúra számít, hanem a civilizáltság foka. "

Ebben van valami, na de ez nem is kicsit önmagával való érvelés, mert mi egészen mást értünk civilizáltságon, mint mondjuk egy nem is feltétlenül fanatikus muzulmán vagy hogy közelebbi példát mondjak, egy itthoni cigány. Vagyis az állításod erősen leegyszerűsítve azt jelenti, hogy az számít, mennyire hasonlít az illető ember vagy csoport hozzánk.

cavalry 2021.01.07. 13:44:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen ez a kultúra, civilizáció stb. ide értve a szocializációt is, mindig valamilyen érték volt ami alkalmat adott mások lenézésére is, hiszen mi "mások vagyunk". Végtére is a különbség képzés az ember célja -legyél jobb mint más és az érték ha megállapítható hogy a te már elért szintedet nem tudják a tömegek elérni. De ugyanitt érték a z emberek tisztelete, a jótékonyság, a becsület, igazmondás, lovagi erények , őszinteség stb. Csak az tud értékes lenni aki ezt is elsajátítja. Így van az hogy ha valaki gazdag lesz , de a belső értékei és tulajdonságai maradnak az eredeti szinten akkor lenézhető jogosan akár. Gazdag bunkó lett , na és, és a gyereke is az lesz. Maximum Jaguárral meg y drogosan a falnak és nem Trabanttal.
De a jó felé elmozdulás minden népnél cél, egy Dél Afrikai milliárdos szépséges lánya teljes erővel tanulja a magatartási formákat és semmilyen kivetni valót nem lehetne találni a viselkedésében. (Otthoni házikója a az USA fehér ház másolata, és három terepjáró tele testőrökkel és gépkarabélyokkal kíséri otthon ha vásárolni megy) és birtokai nagysága meghaladja nálunk a Kisalföldét. Dollárban sokszoros milliárdos. Lányom barátnője is lett angol egyetemen (pénzügy-közgazdaságtan -számvitel), eljött Budapestre is látogatóba. Semmilyen kifogást nem találna senki a viselkedésében (még szépséges is), a legbonyolultabb terítékkel is lazán, feszültségmentesen boldogul, és nem egy szál villával eszik, másik kezében az uborka mint nagy emberünk. Az angol irodalmat és történelmet + a sajátot is kiválóan ismeri, agyon van tanítva mindenből, mert neki kell átvennie a birodalmat. Csak a tárgyalástechnika heti különóra részére. Tehát a rasszizmus ilyen emberek ellen komolytalan, akik olyan sötétek mint náluk a gyémántbányász aki ingyen sört és pornókazettát kap minden nap :) . Ami viszont neki nincs de nekünk van a 600 éves hagyományok elődök tettei és példái ami kényszerít hogy ne essél ki a sorból, ne hozz szégyent rájuk stb. Ezt nekik meg kell teremteniük még. Ha lesz rá még idő :) .
süti beállítások módosítása