Ideo-logikák

Ideo-logikák

Néhány tanulság a járvány vita kapcsán

2021. január 23. - Tamáspatrik

A józanész általában nem működik rövidtávon

A „Hallgattál volna, bölcs maradtál volna” mondás nagyon gyakran érvényesül, mert a legtöbben aligha örülnénk neki, ha egy szembesítenének azzal, amit régebben, például egy éve mondtunk. Valójában nem vagyunk annyira racionális lények, mint amennyire gondoljuk, a mondanivalónkat általában nem a józan eszünk diktálja, hanem különféle ösztöneink, politikai szimpátiáink vagy aktuális félelmeink. Nagyon sok irracionális dolgot mondunk ki: Például olyasmit, hogy a súlyos betegség kockázata nem nagy, „csak” pár százalék adott esetben, tehát nem kell az oltás. Holott például biztonsági öv is van az autókban és be kell kötnünk magunkat utazás közben, még ha nagyon kicsi az esély arra, hogy valaha is kell, hogy használjuk. Korunk nem kis részben a biztonságérzetünk növeléséről szól, „az alacsony kockázat” tehát ebben a formájában egy teljesen kamu érv. (Lehet persze az oltásellenesség adott esetekben teljesen racionális döntés is, csak a gyakorlati tapasztalat szerint általában nem az szokott lenni).  A legtöbben nem teljesen őszintén érvelnek, például mondhatnák azt, hogy „Engem rossz érzéssel tölt el, ha a testemet kívülről „megbirizgálják”, igénylek egy bizonyos szintű autonómiát.” Ez például már egy elfogadható érv lenne, mert az érzelmeiről beszél.

Pletykásak vagyunk

Társadalmunkban a szavaknak nem nagyon van súlya és következménye, nagyon sokak igénye (bár messze nem mindenkinek) a pletykálkodás, azaz teljesen pontatlan információk terjesztése a szociális kapcsolatok ápolásának puszta céljával. Én magam késztetést érzek néha ilyenkor, hogy beleszóljak mások beszélgetésébe, de ritkán teszem meg, már amiatt is, mert az eszmecsere megint nyilvánvalóan érzelmek kommunikációjáról szól, érzelmi igényeket elégít ki. A szavak gyakran elleplezik ezt a dolgot, de jól megfigyelhető, ezért hiába szólnánk bele kívülről, hogy az nem egészen úgy van ahogy elhangzott, mert a „lényeget”, az érzelmi bizonytalanság kifejezését nem érintenénk. A megnyugtató fellépés lehet az adekvát válasz az ilyen esetekben.

Időt kell adni

Nagyon jól látszik, hogy az embereknek időt kell adni, hogy megemésszék a változásokat (a pletykálkodás is egyébként is ennek az „emésztési folyamatnak” része), például hogy egy komoly járvány van, akkor nem nagyon ajánlatos viccelni vele. Olyanok vagyunk, hogy kell egy idő a belátásra és a hozzászokáshoz: a legtöbben ma már fegyelmezetten viselik a maszkot és kevésbé tiltakoznak a védőoltás ellen. Ez nem passzív beletörődés, inkább belátás, hiszen közben mind a pokolba kívánjuk a normális életet átmenetileg leállító, és az emberek elszigeteltségét fokozó helyzeteket. Az ember hosszabb távú, több napos megfontolást igénylő döntései általában mérlegelő típusúak és messze racionálisabbak a rövidtávúaknál.

Mindenki tanul

Mindenki tévedett pár dologban és alábecsültünk egyes tényezőket (komoly kutatókat is beleértve ebbe a körbe), például hogy a maszk használata fölösleges, vagy ha meleg van, akkor nem fog terjedni, vagy majd úgyis legyengül, stb. Empátia gyakorlatnak is jó ez a mostani helyzet, az idősebbek számára ugyanolyan fontos, hogy empátiát érezzenek a fiatalok iránt mint fordítva, hiszen például a szórakozóhelyek bezárása a fiatalok számára jelenti a legnagyobb csapást az ismerkedési lehetőségek csökkenése miatt, ők hasonlóan vesztesei a mostani helyzetnek mint az idősebbek.

Az állam elvben kötelezővé tehet bizonyos védőoltásokat

Ezt megint mondjuk ki nyugodtan anélkül, hogy politikai jellegű vagy bármiféle, hatalommal szembeni reflexeket jogosnak kellene tartanunk. Az állam megteheti, ha úgy ítéli meg a helyzetet, hogy az egészségügyi és általában a gazdasági költségei lényegesen nagyobbak lesznek adott esetben a védőoltás nélkül, akkor elvben elképzelhető, hogy aki nem oltatja be magát, az szabálysértést követ el. (Nem véletlen, hogy gyerekeket illetően jelenleg is létezik több féle kötelező vagy elrendelhető védőoltás.) Más kérdés, hogy rendkívüli esetektől eltekintve ez általában hibás politika lenne, és nincs is rá szükség. (Általában szabálysértésként szokták kezelni és pénzbírsággal sújtani azokat, akik a rendeleteket nem tartják be, de erre most itt nincs semmi szükség, csak elvi lehetőségként merül fel talán amiatt is, hogy a COVID vírus hosszabb távon valószínűleg az influenzához válik hasonlóvá a jelentőségét tekintve.) Pszichológiailag az a jó helyzet mi most van, hogy az oltóanyag szűkös erőforrás és várni kell rá, emiatt többen fogják igényelni, mintha tukmálni kellene. (Nem tudom megállni, hogy oda nem piszkáljak egy kicsit a kormánynak: az egészségügy jelenlegi „szervezettségi” szintje miatt is lassan haladnak az oltások, de ezt jól rá lehet fogni a vakcina helyzetre.)

Az arany középút elve

Az arányok megtalálása és a szélsőségek kerülése a legtöbb vitás kérdésben elég jó útmutató. Lehet például arról vitatkozgatni, hogy mennyire tehessék kötelezővé az oltásról szóló igazolást. Nyilván senkinek nem érdeke az, hogy újabb bürokratikus szabályokkal nehezítsük meg az életünket. Valószínű, hogy akik más országokba utaznak, számukra kellhet oltásigazolás vagy vírusteszt még éveken keresztül, és mi is megkövetelhetjük ugyanezt a hozzánk érkezőktől. Az egészségügyben már eddig is többféle oltást kaptak a dolgozók egyes munkakörökben, ott ez ésszerűnek látszik, vagy bizonyos krónikus betegek esetében is (aki az influenzaoltást is megkapják minden évben.) Nem tartom valószínűnek és ésszerűnek a jelenlegi információk alapján, hogy ezt ennél a kört sokkal nagyobb mértékben kiterjesztenék idén nyártól, bár előbb érjünk el odáig és majd meglátjuk akkor, hogy mi a legésszerűbb.

A járványt nagyon is előre jelezhető volt

Vannak azok a bizonyos konteók, hogy „a világ urai” már tudták, hogy be fog következni, hiszen ők találták ki az egészet. Ez megint roppant valószínűtlen, és a két dolog nem is következik egymásból, mert lehet fogadni nagy valószínűséggel valaminek a bekövetkezésére pusztán a matematikai modellek alapján is. Ez olyan, hogy elég jól meg lehet jósolni azt is, hogy ebben az évtizedben az ország bizonyos területein mekkora árvizek várhatóak (csak azt nem, hogy pontosan mikor). Van elég sok adatunk az árvizek alakulásáról, és a matematikai modellek simán előre jelezhetik a múltbelinél nagyobb árvizek (vagy járványok) ötven százalékosnál nagyobb valószínűségét is. Eddig is volt már Ebola, SARS-2, Zika stb., csak ezek általában valamilyen egzotikus, távoli földrészen pusztítottak, ami nem érte el a legtöbb európai ingerküszöbét. (Legfeljebb annyiban, hogy milyen jó helyen élünk, hogy nálunk ilyen rémségek nincsenek.) Biztos voltak kutatók, akiknek a halk szava eljutott olyanokhoz, akik árgus szemekkel figyelik a különféle trendeket (hiszen a trendekre jól ráérezve válhattak csak dollármilliárdosakká). A politikusokat a kutatási eredmények különösebben nem érdeklik, az ő fő céljuk inkább a pillanatnyi népszerűség és a választások megnyerése szokott lenni, emiatt a megfelelő felkészülés az ilyen helyzetekre a tudományos megfontolások ellenére is el szokott maradni.

Lesz még sok egyéb tanulság, ami miatt a világ már nem olyan hely lesz mint régen, de nem amiatt mert jobban fogunk félni mint régebben, én ezt nem gondolom. Inkább azért, mert lehetnek olyan személyes tanulságok majdnem mindenki számára, amik kicsit bölcsebbé és előrelátóbbá tehetnek minket.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2016401110

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tamáspatrik 2021.01.23. 22:35:15

Például Dr. Gödény nem ismeri el, hogy vírustagadó, pedig láttam tavaly ilyenkor egy videóját, amiben tagadta, hogy új vírus van, az influenza egy újabb formájában tartotta. Ez dokumentáltan így van. Más kérdés, hogy az érzelmi bizonytalanság kezelésében hihetetlen jó volt a fellépése és a jól megfogalmazott mondatai. Ez azonban egy hamis biztonságot okozott az adott esetben. El kell ismerni, hogy "Tévedtem, gyerekek, súlyosan tévedtem." Ezt valahogy nem teszi senki. Amit Merkely vagy Szlávik mond, az viszont minimum 95%-ban helytálló. Csakhogy száraz, tényszerű, van akit ez nem nyugtat meg. (Akik foglalkoztak tudománnyal vagy elmélyedtek a biológia területén is, azoknak teljesen rendben van.)

MEDVE1978 2021.01.24. 01:35:46

Van pár dolog, ami szerintem nem így van.
"Mindenki tévedett pár dologban és alábecsültünk egyes tényezőket (komoly kutatókat is beleértve ebbe a körbe), például hogy a maszk használata fölösleges, vagy ha meleg van, akkor nem fog terjedni, vagy majd úgyis legyengül, stb."

Lehet, hogy én akkor nem tévedtem, mert már a legelején általános maszkhasználatot láttam volna célszerűnek (ezt tavaly márciusban többször le is írtam). Nem azért mert okos lennék, hanem egyértelmű volt a helyzet. A járványt már tavaly év elején nagyon hatékonyan kezelték a dél-koreaiak, akiknél ugye a maszkhasználat általános és kötelező volt. Annál tragikusabbnak látom, hogy ez miért nem következett be Magyarországon és máshol. Ebben egyértelműen a WHO a "bűnös". A WHO ugyanis kulturális / gyakorlati okokból nem javasolta sokáig a maszkhasználatot. Az előző arról szól, hogy Dél-Kelet Ázsián kívül nincs hagyománya a maszkhordásnak (ott viszont, aki beteg, a közösség védelmében maszkot vesz fel), de a világ többi részén ez idegen, szokatlan és nagy ellenreakciót váltott ki. A gyakorlati ok egy erkölcsi dilemma. A járvány legelején (kb. nyár elejéig, közepéig) nem volt elég maszk, Magyarországon is hiánycikk volt egy ideig a maszk, a fertőtlenítő. Ez a legtöbb országban így volt, ezért hasztalan lett volna és pánikhoz és felvásárláshoz vezetett volna, ha a WHO jó védekezésnek minősíti a maszkhordást. Ebben az esetben előfordulhatott volna, hogy a pánikoló lakosság az egészségügyi intézmények dolgozói elől vásárolja fel a maszkokat. A WHO tehát hazudott, de ezt a közjó érdekében tette.

A "meleg van" szintén nem közömbös a járvány szempontjából, csökken az esetek száma. Ebben nem a meleg, hanem a több szabadban töltött idő és ott csökkent fertőzési esély miatt van. Persze, ha tömegesen fertőzöttek, mint a románoknál, akkor ez sem segít érdemben.

Oltás: nagyon rossznak látom a helyzetet. Egyrészt rohammunkával fejlesztették ki a vakcinákat. Lényegi információk - a kis minta miatt - csak részlegesek az esetleges mellékhatásokról. Azt sem tudni, hogy meddig immunizál az oltás, sőt azt sem, hogy ezt hogyan fogják majd népegészségügyi szinten (több millió embernél) tesztelni. Sőt a hatékonyságról is nagyon keveset tudni. Pont emiatt sajnos elég valószínű, hogy nem engedik majd elegen beoltatni magukat.

Előreláthatóság: annyira volt előrelátható, mint mondjuk 20 éve az, hogy Európában jobboldali-populista fordulat lesz. Ha valaki figyelt a jelekre, mint a bevándorlók integrációjának megrekedése, a középosztály csökkenése, gazdasági stagnálás stb., akkor következtethetett erre. Vagy a méhek pusztulásának és a gyomirtók, valamint a monokultúrák elterjedésének összefüggése. Sokan elfelejtik, hogy már egy nagyon hasonló, csak sokkal közvetettebben ölő járvány már volt: az AIDS járvány. Ma már tudni, hogy a HIV vírus a csimpánzról terjedt az emberre anno az 1960-as években. Bár mi ezt egy szexuális eredetű vírusként ismerjük, vérrel is terjed. A fajok közötti terjedés úgy következett be, hogy a helyiek csimpánzra vadásztak és megették. Gyakorlatilag ugyanez történt azzal a különbséggel, hogy a kínaiak mindenfélét megesznek és ínyencségnek számít. Tehát a szegény négerek azért ettek csimpánzot, mert nem volt más hús. A kínaiak viszont azért ettek tobzoskát, mert ínyencség és van rá recept. Ironikus elgondolni, hogy a világ most azért szenved, mert egy pár kínainak nem volt elég a disznó, csirke, marha stb., hanem ők tobzoskát is akartak kajálni.

midnight coder 2021.01.24. 09:11:16

"A járvány legelején (kb. nyár elejéig, közepéig) nem volt elég maszk, Magyarországon is hiánycikk volt egy ideig a maszk, a fertőtlenítő."

Azért maszkot gyártani nem egy ûrtechnológia, akár otthon sem, de akár egy kendõt is az arcod elé tehetsz. Nem, itt szerintem egyszerûen arról volt szó, hogy a dokik pont úgy a sötétben tapogatóztak mint mindenki.

"Ebben nem a meleg, hanem a több szabadban töltött idő és ott csökkent fertőzési esély miatt van."
Nem biztos, hogy a lakásban ülõ polgár jobban fertõz mint a parkban mászkáló.
Van pár hely ahol az emberek így is, úgy is sokan vannak együtt egy légtérben, és fertõzhetnek. Tipikusan ilyen Pl. az iskola, a munkahely, a BKV, a templom, a színház/mozi, a vendéglõ. Ezek közül pár dolgot ki lehetett iktatni: a munkahelyekrõl home-office-ba lehetett küldeni az irodistákat, az iskolából is haza lehetett küldeni a nagyobb gyerekeket, a templom kiesése sem igazán okoz problémát. A probléma a BKV-vel van, valamint a kisebb gyerkekek iskolájával ahol az iskola legfontosabb szerepe a gyermekmegõrzés, illetve a kulturális/turisztikai/vendéglátóipari helyek korlátozásával. Ezek visszafogása már erõsen csökkenti a gazdaság teljesítményét, ezért aztán a kormányok max. az utóbbi szektorokat fogták vissza, a tömegközlekedés és a kis gyerekek iskolája maradt. Pedig ez a kettõ a legfõbb fertõzési forrás: egy kisgyereket nem tudsz maszk használatra bírni, a BKV-n pedig mindig sok ember lesz kis térbe zsúfolva.

"Egyrészt rohammunkával fejlesztették ki a vakcinákat. "
Ennél sokkal nagyobb baj van magával a rendszerrel. Jelenleg a normál gyógyszer bevezetési folyamat beleértve a tesztelést, adminisztrációt, stb. iszonyú idõ és pénzigényes folyamat. Egy hatóanyagból úgy 10 év alatt lesz gyógyszer. Ez amúgy szerintem jóval több embert öl meg a világon mint bármiféle járvány, viszont nagyon is megfelel a nagy gyógyszergyártók érdekeinek. Ugyanakkor egy ilyen esetben, amikor hirtelen kellene valamit kifejleszteni, rámutat arra, hogy mennyire szar ez így. Már réges-régen ki kellett volna fejleszgteni egy, a jelenleginél jóval gyorsabb és olcsóbb gyógyszerbevezetési protokollt, csak ez igazából az egészégiparnak nagyon nem az érdeke. És ez az egész ipar a pénzrõl szól, a gyógyszerkutatástól az index blogketrecének életmód/táplálkozás "tudományos" blogjaiig.

"Ironikus elgondolni, hogy a világ most azért szenved, mert egy pár kínainak nem volt elég a disznó, csirke, marha stb., hanem ők tobzoskát is akartak kajálni. "

Vagy nem. Mert ez ugyan ez volt az eredeti elképzelés, de igazából a fene se tudja még csak azt sem, hogy pontosan mikor indult a járvány. Könnyen lehet, hogy a virnyák forrása egy amcsi labor volt, és Trumpék voltak azok, akik úgy gondolták hogy jó ötlet a kicsi kínaiaknál elereszteni egy ilyet. Egy vírus elég könnyen szállítható...

Tamáspatrik 2021.01.24. 11:36:36

Például az is előjött, hogy aki doktor, az még nem szakértője egy bonyolult témának, a háziorvos pláne nem az. Mond valamit, ami az embereknek esetleg tetszik, de általában nem fedi a valóságot. Egy specialista virológus már sokkal közelebb jár hozzá.

Vagy egy ilyen tanulság, hogy lehet, hogy a legtöbben találgatnak, hogy mi lesz, és valakinek bejön. A tőzsdekrachokat is így tudják "megjósolni", egy nagy járványt is hasonlóan.
Viszont elvben lehetnek matematikai modellek, amelyek ennél többre képesek.
A matematika érzelemmentes, a modellezés is nagyjából, a kutatók már kevésbé. Inkább eltitkolják a rossz forgatókönyvek valószínűségét, ha nem látnak rá esélyt, hogy meg tudjuk előzni (főleg a politikai okokból nagy a tehetetlenség). Simán lehetséges, hogy már rég lemodellezték.

alöksz róz 2021.01.24. 12:21:41

@midnight coder: "Már réges-régen ki kellett volna fejleszgteni egy, a jelenleginél jóval gyorsabb és olcsóbb gyógyszerbevezetési protokollt, csak ez igazából az egészégiparnak nagyon nem az érdeke." - tévedés, pont a te érdekeidet szolgálják ezek a protokollok, nem a gyógyszergyártókét...
még így is vannak olyan gyógyszerek, amiket lehetséges káros hatásaik miatt évtizedes használat után tesznek vénykötelessé vagy tiltanak be, nagyon nem kéne ebből a viszonylag magas fokúnak számító biztonsági szintből engedni

BiG74 Bodri 2021.01.24. 15:42:18

Nos, maszk ügyben azért még mindig érdekesek a tapasztalatok.
- soknak nem jön le, hogy nem lehet maszkban lenni órákon keresztül, pláne ugyanabban a maszkban.
- a helyes maszkviselet tömegeknek nem megy, tudom bonyolult
- a kilégzőszelepes porálarcok használatáról mit gondoljak?

A politika mint, mindent, a járványkezelést is tökéletesen tönkrevágta. Az emberek pedig asszisztálnak lásd orisz, kínai, stb.
@midnight coder:
A gyógyszerek engedélyeztetésének folyamatát már tényleg nem kellene illiberálisan kezelni.
Elismerem, hogy Trump egy idióta, de semmi jele nincs annak, hogy így akarták Kínát gyengíteni. Ennél az is hihetőbb, hogy a kínaiak rontottak el valamit, amiből ez lett.

midnight coder 2021.01.24. 17:14:21

@alöksz róz: Nem is engedni kellene, hanem magát az ellenõrzési technológiát fejleszteni. Már csak azért is, mert ha 10 év alatt lesz valamibõl gyógyszer, akkor könnyen lehet hogy nagyságrendekkel több ember hal bele az adott bajba mint amit egy esetleges mellékhatás megölt volna. Már önmagában az is gáz egyébként, hogy a kuruzsló onnan tudja megmondani hogy egy gyógyszer mennyire veszélyes / hatékony egy szer, hogy meghal vagy meggyógyul a beteg akinek beadta.

midnight coder 2021.01.24. 17:18:51

@BiG74 Bodri: "Elismerem, hogy Trump egy idióta, de semmi jele nincs annak, hogy így akarták Kínát gyengíteni."
Nekem azért elég gyanúsan egy idõben történtek ezek a dolgok. Jele pedig ennek max. akkor lesz, ha jön egy újabb Snowden. Szerintem simán lehetett az a forgatókönyv, hogy a vírus majd Kínában marad, de okoz némi visszaesést egyrészt a karantén, másrészt hogy a népek kevésbé rendelnek kínai árut.

BiG74 Bodri 2021.01.24. 18:28:53

@midnight coder:
Tehát annyira teheségtelen tanácsadókat alkalmazott trump, hogy nem tudták felmérni, hogy egy vírust nem lehet egy olyan országban tartani, mint Kína? Hogy nem volt B terv a vírus kiszabadulására, sőt hátul kullogtak a járványkezelésben, sőt maga trump fitymálta le az egészet? Furcsa lenne!

midnight coder 2021.01.24. 18:50:54

@BiG74 Bodri: Végül is, a SARS-ot is sikerült Kínán belül tartani, hihették hogy ez most is így lesz. Trump pedig kommunikálhatta ezt így azért is, hogy fel se merülhessen a gondolat hogy õk voltak. Másrészt, simán lehetett hogy az eredeti verzió enyhébb volt, csak közben mutálódott. Nem tudjuk pontosan mikor került ez be az emberek közé.

alöksz róz 2021.01.24. 19:10:22

@midnight coder: de hogy gyorsítod? a hosszú távú hatásokat alaposan meg kell vizsgálni, azt nem mondhatod hasra ütve, hogy ha két hét alatt semmi baja nem lett, akkor 5-10 év múlva se lesz... vagy viselje a kockázatot aki beszedte?

BiG74 Bodri 2021.01.24. 19:24:17

@midnight coder:
Sokminden lehet, amit az ember ez ügyben mögé tud gondolni. Mert bizonyíték nulla. És el is lehet játszani vele, persze csak ha nincs quanon

BiG74 Bodri 2021.01.24. 19:30:31

@BiG74 Bodri:
hívő a közelben.
Én úgy gondolom, hogy biológiai fegyver bevetése gyakorlatilag azonnal a nyilt és totális háborúhoz vezet, ha kiderül. Óriási rizikó, tekintve, hogy jónéhány profi titkosszolgálat figyeli a világot. Ráadásul Trump egy demokratikus intézményrendszerben volt elnök. Ott nem orbánisztán van, fajsúlyos kérdésekben vannak akik nem csak ellent tudnak mondani, hanem meg is tudják állítani az ilyen törekvéseket.

BiG74 Bodri 2021.01.24. 19:35:41

@midnight coder:
Amúgy a a mostani virus nem SARS?

BiG74 Bodri 2021.01.24. 19:38:57

@midnight coder:
És ha jól látom, az első SARS járvány is több, mint harminc országot érintett, tehát nem maradt Kínában.

Tamáspatrik 2021.01.24. 20:49:17

@BiG74 Bodri: A vírus szerintem is valószínűleg kínai eredetű, mert nincsenek ennek ellentmondó bizonyítékok.

Tamáspatrik 2021.01.24. 20:50:44

@MEDVE1978: Nem az összes tanulságot akartam levonni, inkább hogy volt egy csomó érzelmi elfogultság és naivitás, most már remélhetőleg ezek szerepe csökkent.

midnight coder 2021.01.25. 07:30:56

@BiG74 Bodri: Én arra céloztam, hogy az elsõ SARS járvány nem jutott el az USA-ig, ergo bízhattak abban, hogy ez sem fog.

midnight coder 2021.01.25. 07:36:43

@alöksz róz: Elõször is, szétbontanám a dolgot kockázat/nyereség alapján. Nem mindegy, hogy egy fejfájás csillapítóról beszélünk, vagy egy olyan rák gyógyszerérõl ahol a jelenlegi kezelés mellett 95%-os eséllyel nem éled túl. Másodszor rágyúrnék olyan dolgokra, mint Pl. szövettenyésztett emberi sejteken, esetleg nyomtatott szöveteken, szerveken, esetleg genetikailag módosított állatokon való tesztelés.

BiG74 Bodri 2021.01.25. 11:52:13

@midnight coder:
Úgy nézem, hogy eljutott Észak-Amerikába is. Ezen nincs is mit csodálkozni, hiszen ha az USA nem zárkózik be, akkor a kiterjedt, jól funkcionáló kapcsolatrendszere alapján az elsők közt fertőződik meg. Márpedig egy bezárkózást meg kell indokolni. De játszunk tovább, ha USA, akkor Trump a saját állampolgárai halálát, a gazdasági bezuhanást járulékos veszteségként elkönyvelte, és bízott a kialakuló káosz diktátorteremtő erejében. Ez hízelgő...

Miért is kellene szétválasztani egy daganatos megbetegedés gyógyszerét eljárás szempontjából? Mert a rákosnak úgyis mindegy? Mert én ezt olvastam ki a kommentedből.

alöksz róz 2021.01.25. 13:48:31

@midnight coder: de a betegségek minimum 99%-a nem ilyen.
(és asszem most is van lehetőségük az ilyen státuszú betegeknek hogy kísérleti stádiumban lévő szereket adassanak be maguknak. tájékoztatva és önként.)

az idejét akkor se tudod jelentősen lerövidíteni, ha nyomtatott szöveteken vagy emberi szervet növesztett állatokon teszteled a hosszú távú hatásokat. ráadásul lófaszt nem érsz vele, mert nem egy szervre gyakorolt hatását kell vizsgálni, hanem azt, hogy hat a teljes élő emberi szervezetre.

azok a protokollok azért vannak, hogy a gyógyszergyártókat rákényszerítsék velük a lehető legbiztonságosabb szerek kifejlesztésére. itt nincs se helye, se tere liberalizációnak.

BiG74 Bodri 2021.01.25. 14:59:37

@alöksz róz:
Csak nekem furcsa mikor egy illiberális valamit liberalizálni akar :)?

alöksz róz 2021.01.25. 15:14:28

@BiG74 Bodri: szerintem kicsit rákattantál erre, lopakodó illiberalizmust látsz mindenütt :-)
a midnight coder az egészségüggyel kapcsolatos kérdésekben mindig erősen liberális álláspontot képviselt.

Billy Hill 2021.01.25. 17:14:38

@Tamáspatrik: "A vírus szerintem is valószínűleg kínai eredetű, mert nincsenek ennek ellentmondó bizonyítékok."

Vö. Trump és egy újságíró párbeszéde:

Újságíró: - Why do you keep calling it 'Chinese virus'?
Trump: - Cos it's from CHINA...!

:-)

ulpius66 2021.01.25. 17:30:11

Az a legnagyobb tanulsága a "járvány-vitának" hogy ezen nem lenne szabad vitázni!

A kormány teszi a dolgát a járvánnyal kapcsolatban, az ellenzék meg minden döntését fikázza!!!!!

gyorsabban-lassabban kellett volna, szigorúbban - lazábban kellett volna.... hamarabb - később kellett volna....stb, stb..... amit a kormány tesz, az pont mért nem jó!!!!!!!!

Most olvasom, hogy azoknak a szemétláda szociknak most az a fő porblémájuk, HOGY A HAJLÉKTALANOK MIKOR LESZNEK BEOLTVA, MERT ŐK IS KIEMELTEN VESZÉLYEZTETETTEK?

NOOOOORMÁLIS????????????????

MEDVE1978 2021.01.25. 17:55:59

@midnight coder:

Maszk ügyben. Hát nem tudom, az én emlékem az volt, hogy kb. egy hónapig biztosan hiány volt a maszkokból. Utána szépen megindult a gyártás és nyárra már lett elég maszk. Ami cseppfertőzéssel terjed - és ezt azért elég hamar kiderítették a COVID-ról - az ellen hatásos a maszk, ezt elég sok tapasztalat igazolta már tavaly is. (Itt egy március 28-ai riport tavalyról, amelyben már világosan elmondják -16. perc környékén -, hogy a maszkviselés tapasztalati adatok alapján segít, részben megakadályozza a fertőződést www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&t=1s). Ezt már akkor lehetett tudni, ha az ember nyitott szemmel járt.

BiG74 Bodri 2021.01.26. 06:40:42

@alöksz róz:
Rákattantam, igen.
Továbbra is azt mondom, aki fideszes illiberált, az ne akarjon liberális álláspontot képviselni, pláne, hogy ez a gyógyszer bevezetéssel kapcsolatox felvetés sem az.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 06:59:05

@midnight coder: "Egy hatóanyagból úgy 10 év alatt lesz gyógyszer. Ez amúgy szerintem jóval több embert öl meg a világon mint bármiféle járvány, viszont nagyon is megfelel a nagy gyógyszergyártók érdekeinek. " - Ja, ezt meséld a kb 10 ezer kéz és láb nélkül született Contergan bébinek és családjuknak!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 07:00:23

@BiG74 Bodri: "- soknak nem jön le, hogy nem lehet maszkban lenni órákon keresztül, pláne ugyanabban a maszkban." - miért is?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 07:03:23

@alöksz róz: Rövidtávon a Contergan is remek volt, a terhes anyák hányását, rosszul létét csökkentette. Igazán akkor lettek rosszul amikor a megszületett baba végtagok nélkül jött a világra, vagy csökevényekkel.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 07:05:41

@alöksz róz: "lopakodó illiberalizmust látsz mindenütt " - van alapja.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 07:07:48

@ulpius66: Ti meg világbajnok járványkezelésről ugattatok. Aha. És? hajléktalanok nem emberek? A egyik legveszélyesebb fertőzés források egyébként, mert nincs tisztálkodási lehetőségük.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.01.26. 07:08:59

@BiG74 Bodri: Az illiberáltak nagyon hajlékonyak tudnak lenni. Hajlonganak mint a vezérük.

BiG74 Bodri 2021.01.26. 07:43:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Egyrészt simán bepárásodik és nehezedik a légzés, másrészt ezáltal a levegőáramlás erősödik az arc mentén.
Illetve kialakulnak irritált területek.
Különben csak azért írtam, mert vannak helyek ahol simán elvárnák, hogy 6-8-12 órát tölts el maszkban folyamatosan. Ez nem segíti a védekezéshez való normális hozzáállást.

chrisred 2021.01.26. 08:25:37

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Aki egész nap egy műtéti maszkban sétafikál, nagyjából annyira szakszerűen kerüli a fertőzést, mint a drogosok, akik egyszer használatos injekcióstűn osztozkodnak.

midnight coder 2021.01.26. 08:26:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ja. A másik oldalon pedig hány rákos halt meg ez alatt ? Nem beszélve az egyéb betegségekrõl. Másrészt, amint mondtam nem a kalmopyrin leváltására szolgáló bogyók esetén kellene gyorsítani a folyamaton.

midnight coder 2021.01.26. 08:30:42

@BiG74 Bodri: " Mert a rákosnak úgyis mindegy? "
Neki elég kicsi a túlélési esélye. Nyilván kevésbé érdemes kockáztatni egy olyan baj esetén ami nem jelent különösebb veszélyt, és nem okoz túl súlyos szenvedést, mint egy olyan esetén ahol jóval nagyobb eséllyel halsz meg a végén mint nem. Persze a rákok sem egyformák ilyen szempontból.
De ma egy új enyhe fájdalomcsillapítónak is ugyanazt az utat kell bejárnia mint egy olyan gyógyszernek, aminek gyakorlatilag a placebo hatáson túl alig van alternatívája.

midnight coder 2021.01.26. 08:34:51

@alöksz róz: "azok a protokollok azért vannak, hogy a gyógyszergyártókat rákényszerítsék velük a lehető legbiztonságosabb szerek kifejlesztésére."

Meg azért, hogy ne legyen túl sok konkurrens cég a piacon. Mert igazából ilyen aranytojást tojó tyúkból mint a rák, a szív-érrendszeri betegségek, cukorbetegség nagyon kevés van. Ha ezeket netán levágná valaki - azaz készülne rájuk hatékony, olcsó gyógyszer - akkor egy egész iparág válna extraprofitot termelõ aranytojást tojó tyúkból szegényházzá. Utána már max. az öregedés megakadályozása / visszafordítása maradna mint jövedelmezõ terület a biotechnológiában, az meg azért elég macera, plusz ha megvan akkor legalább akkora problémát okoz, mint amit megold.

chrisred 2021.01.26. 08:51:30

@midnight coder: Pont fordítva. Ahogy növekszik az emberiség átlagos élettartama, hasonló arányban szaporodik az egészséget károsító kockázati tényezők száma és diverzitása.

Sir Galahad 2021.01.26. 09:28:55

Ez az egész nagyjából mindegy. Az emberek többsége kb tavaszig bírja a korlátozásokat, akkor el kell törölni, különben lényegében lázadás lesz. Tök mindegy, akkor milyen lesz a járványhelyzet vagy hány ember lesz beoltva, nem lesz más választás. A lezárás lehet hatékony eszköz, de megvannak a korlátai.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.26. 10:07:32

@midnight coder:

Kizárt dolog, hogy egy ilyen összeesküvés nem szivárgott volna ki. Főleg úgy, hogy ezzel már tavaly ilyenkor meg lehetett volna buktatni Trumpot.

A kamu holdraszállás is szinte azonnal kiszivárgott, pedig az nem is volt kamu. :P

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.26. 10:13:34

@midnight coder:

"igazából ilyen aranytojást tojó tyúkból mint a rák, a szív-érrendszeri betegségek, cukorbetegség nagyon kevés van. Ha ezeket netán levágná valaki - azaz készülne rájuk hatékony, olcsó gyógyszer - akkor egy egész iparág válna extraprofitot termelõ aranytojást tojó tyúkból szegényházzá."

Ne gondold. Amint sikerül végleges gyógyírt találni egy jelentős, sok bevételt hozó betegségre, egy addig kevésbé jelentős betegség lép majd a helyébe. A mindeféle antidepresszánsok, hangulatjavítók már ma is óriási piacot és bevételt jelentenek, max. ezután még nagyobb piacuk lesz. Csak marketing kérdése, ami a közösségi médiában nagy sikerrel művelhető.

midnight coder 2021.01.26. 10:24:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na ja. Csak egy súlyos, veszélyes betegségre kifizeted az utolsó filléredet is - vagy a biztosítód teszi ezt - addig egy kevésbé súlyos nyavajára nem. Persze súlyos nyavaják utána is lesznek, de ezek leginkább a csóró trópusi országokat érintik, ahol a nép nem annyira fizetõképes. Illetve persze lesznek a fizetõképes országokban is súlyos nyavaják, de azok viszont kevés embert érintenek. Igazán kövér aranytojást tojó tyúkból kevés van.

ulpius66 2021.01.26. 10:26:20

"Az európai egyesült államok létrejöttét áhító Demokratikus Koalíció európai parlamenti képviselője, Apró-Dobrev Klára már a múlt héten arról írt a közösségi médiafelületén, hogy Orbán Viktor világosan megüzente a szakembereknek, megtorolja a szakmai véleményeket. „Az állami szerveknél dolgozó szakemberek okkal tartanak Orbán bosszújától. Ezért bízom jobban az Európai Gyógyszerügynökség félelemtől mentes, kizárólag szakmai alapon hozott döntéseiben” – fogalmazott Gyurcsány Ferenc felesége a Facebookon, azt sugallva, hogy a nem uniós segítséggel érkező vakcinák nem biztonságosak."

ulpius66 2021.01.26. 10:27:58

"Az ellenzék második legerősebb pártjának politikusa, a momentumos Donáth Anna pedig hétfőn az Európai Unió (EU) vakcinapolitikáját dicsérő bejegyzést tett közzé.
„Orbán Viktorral ellentétben az Európai Unió nem hitegeti a kontinens polgárait, hogy majd egyszer, valahonnan, valamilyen védőoltás fog érkezni. Az EU megszerezte és elosztja a védőoltásokat, és nem tűri, hogy bármilyen késlekedés miatt veszélybe kerüljön az európaiak élete”

ulpius66 2021.01.26. 10:33:05

"Titkolja Brüsszel a vakcinabeszerzésekre vonatkozó szerződéseket

Az Európai Tanács elnöke vasárnap kijelentette, hogy az Európai Unió (EU) be fogja tartatni a gyógyszergyártókkal a szerződésekben foglalt vállalásaikat, miután sorra jelentik be a gyártók, hogy nem tudják időben szállítani a megrendelt koronavírus elleni vakcinákat. A V4NA ezzel kapcsolatban ismét az Európai Bizottsághoz fordult, mivel a szerződések részleteiről továbbra sem tájékoztattak."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2021.01.26. 10:44:10

@midnight coder:

Súlyos nyavalyán azt értem, hogy majd jelenleg kevésbé súlyosakat fognak azzá nyilvánítani, ehhez csak kellőképpen sulykolni kell az emberekbe. Nem kell valaminek valóban súlyosnak lennie ahhoz, hogy jó pénzt hozzon a konyhára. Lásd nyugtatók, antidepresszánsok, amint fentebb írtam. Van egy olyan érzésem, hogy ezek nagyobb üzletet jelentenek, mint a súlyos betegségekre való gyógyszerek.

Ettől természetesen egyetértek veled abban, hogy a gyógyszergyártók nem igazán érdekeltek egy betegség meggyógyításában, nekik a betegség egész életen át való kezelése hoz pénzt. Nem kell ehhez semmiféle összeesküvéselmélet, egyszerű üzleti érdek.

@ulpius66:

"Az EU megszerezte és elosztja a védőoltásokat"

Na ja, papíron megszerezte. :DDD
Dobrevtől a belem is kifordul az undortól.

ulpius66 2021.01.26. 10:46:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Dobrevtől a belem is kifordul az undortól."

Hát ezzel így vagyunk egy pár millióan......

John Doe3 2021.01.26. 11:00:28

@ulpius66: bár tudom, hogy trolletetés: az, hogy mit érzel Dobrev Klára kapcsán az rólad szól, és a diszkusszió szempontjából irreleváns. Miért nem azzal vitatkozol, amit állít? Csak nem azért, mert nincs használható ellenérved?

BiG74 Bodri 2021.01.26. 12:18:48

@John Doe3:
Hát ez tényleg teljesen felesleges volt.

ulpius66 2021.01.26. 14:23:19

"Szerbiában annyian akarnak kínai vakcinát kapni, hogy korlátozni kellett a regisztrációt

A szerb kormány keddtől megszüntette a lehetőséget, hogy bárki soron kívül beadathassa magának a kínai Sinopharm cég koronavírus elleni oltását, miután az utóbbi néhány napban a rendkívüli érdeklődés miatt óriási sorállás és többórás várakozás alakult ki a szerbiai oltópontokon."

ulpius66 2021.01.26. 14:34:24

Persze az is igaz, hogy a kormány hiába tesz meg mindent a járvány leküzdéséért, ha a ballibsik - személy szerint - semmit sem tesznek ezért!!!!

Pl. nem oltatják be magukat, de közben terjesztik a kórt!!!!!

PERSZE A KORMÁNY A HIBÁS!!!!

alöksz róz 2021.01.26. 22:12:49

@BiG74 Bodri: jaja, teljesen igazad van papám, csak olyan véleménye lehessen nekije, amire te azt mondod, hogy lehet az ő véleménye :DDD

BiG74 Bodri 2021.01.27. 00:43:34

@alöksz róz:
Csak a trolletetésre gondoltam. Szerintem te nagyon másra.
süti beállítások módosítása