Ideo-logikák

Ideo-logikák

A fenntartható gazdaság csak fejlett lehet

2021. április 11. - Tamáspatrik

Nem a gazdasági növekedés erőltetésére van szükség, hanem valós gazdasági fejlődésre, amit a GDP számítás nem mindig tükröz.

A Covid járvány a gazdaságnak éppen a legszennyezőbb területeit vetette vissza a leginkább: ilyen például a légi járatok számának jelentős visszaesése. A közlekedés más területei szintén csökkenést mutattak, a globális kereskedelem is helyeként egy kicsit megrogyott és jóval kevesebbet is autóztunk. Egy harmadik terület a ruhaipar, hiszen aki otthonról dolgozik vagy otthon tanul és nem jár szórakozni, társaságba, neki nem olyan fontosak az aktuális legújabb divattrendek. Az étel-ital fogyasztás sajnos nem csökkent, bár a különféle fesztiválok elmaradása miatt a szeméthegyek gyarapodása kicsit lassulhatott. (A turisták és a fesztiválozók közismerten a legdurvábban szemetelők közé tartoznak.) Mindez mégsem volt átütő hatással a légköri szén-dioxid kibocsátásra, egyrészt mert a legnagyobb volument ma már Kelet és Dél-kelet Ázsia adja, ahol a járványt általában hamar megfogták, másrészt sok kevésbé fejlett országban ezeket a nagy karbon lábnyomú szolgáltatásokat csak kevesen tudják igénybe venni. A járvány igazából megmutatta, hogy milyen területeken kellene erősen visszavenni, az élelmezés kivételével, ahol még nem volt egy olyan mértékű krízis, ami véget vethetne a jelenlegi pazarlásnak és a túlfogyasztásnak. Egyes gazdasági ágazatok tartósan alacsonyabb szinten kellene, hogy maradjanak, más területeken viszont bőven van mit fejleszteni, még ha a jelenlegi GDP számításban ez a fajta fejlődés nem is mindig tükröződne.

Az elektronika és az internet fejlesztése például újabb lökést kapott, bár az nem igaz, hogy ez környezetbarátnak mondható. Egyrészt a különféle kütyük nagyon sok összetevőből épülnek fel, amelyeknek a teljes újrahasznosítása még nem teljesen megoldott (bár elvileg nem is megoldhatatlan), másrészt nem is annyira a kütyük, hanem a különféle szerverek áramfelvétele a jelentős, a hűtésigényről nem is beszélve, erre is környezetbarát megoldásokat kell még találni.

A gazdaság fejlettsége és fenntartható volta viszont annyira nem ördögtől való, hogy a természetben is megfigyelhetünk valami hasonlót. A Földnek azokon a területein, ahol a hőmérséklet és a víz nem erősen korlátozó tényezők, természetes módon olyan ökoszisztémák jönnek létre, amelyek a napenergiát a lehető legnagyobb mértékben és a legsokoldalúbb módon hasznosítják. (Nagy tömegű biomassza és jelentős biodiverzitás jellemzi ezeket, szinte kivétel nélkül.) Akár trópusi esőerdőről, akár mérsékelt övi őserdőről, akár fás-füves sztyeppékről beszélünk, az mindre érvényes, a talajtól a növények csúcsáig rengeteg különféle élőhelyet találunk, ezekhez alkalmazkodott és kifinomult élőlények nagy számával. A modern gazdaságot is valószínűleg ez a kifinomultság és sokrétűség kell, hogy jellemezze, ami a fenntarthatóságnak az egyik fontos (bár önmagában nem elégséges) feltétele.

Ha találomra kiválasztunk Magyarországon pár négyzetkilométeres területeket, azok nagy eséllyel semmilyen értelemben véve nem mondhatók fejlettnek. A mezőgazdaság elszegényítette a talajéletet, amit a talajok alacsony szerves anyagtartalma is jelez. A mezőgazdasági kultúránk is jellemzően szegényes, aránylag kis ráfordítással megfelelően jövedelmező szántóföldi kultúrákból áll. Az erdőink nagy része szintén afféle „monokultúra”, a mesterségesen telepített akácosokban, nyárfásakban ne várjunk jelentős biodiverzitást. (Akác jó lehet talán egy mezővédő fasornak, méhészet közelében.) A betonozott és aszfaltozott felületek növekvő aránya megint egy primitív kultúrát jellemez: az autózás kényelmessége szempontjából a sok és jó minőségű út előny lehet ugyan, de ismert összefüggés minden mai országban, hogy ha növeljük az utak áteresztőképességét az még többeket bátorít a gépkocsi mindennapos használatra, sosem fogunk tudni eleget építeni. A naturális mérőszámok, például hány kilométer autópálya van az országban, eleve teljesen félrevezetőek tudnak lenni, a kommunista rendszerekben volt például szokás azzal dicsekedni, hogy hány tonna acélt állítanak elő (függetlenül annak minőségétől).

A GDP számításába mindenképpen bele kellene venni a környezetvédelmi költséget, első lépésként a kibocsátott és megkötött szén-dioxidot kellene beárazni (ami egyébként az energiaiparban már régóta létezik szénkvóták formájában). Például a betonozás költségeiben benne kellene, hogy legyen a karbon lábnyom, akár egy külön adó formájában. (A jelenlegi fogyasztó-orientált társadalomban a fogyasztást terhelő adók egyértelműen hatásosak, hiszen ha csökkentik a keresletet, az a termelés visszafogására is hathat.)

Ezzel szemben be kellene számítani a fák által megkötött szén-dioxidot, vagy ha növekszik a talajok szervesanyag-tartalma, akár a talajművelési eljárások miatt, akár másfajta művelési módnak köszönhetően (szántó helyett rét, erdő). Ha növekszik egy adott területen a beporzók száma az növeli számos virágos növény termésátlagát is, de általánosságban véve a biodiverzitás növelése azért is előnyös, mert ellenállóbbá teszi az ökoszisztémákat az időjárási szélsőségekkel szemben. Az őshonos fajokból álló erdős területek, hozzájuk kapcsolódó kerékpárutakkal jelentős mértékben javítják a közelben lakók életminőségét, éppúgy mint a nagyvárosokban a parkos és virágos területek. A régi mesterségek gyakorlása, helyi kézműves termékek, akár lovas tanyák szintén növelik a gazdaság diverzitását és fenntarthatóságát.

A szemetelés kérdését úgy is meg lehet fogalmazni, hogy az entrópia, a rendezetlenség növelése mindenképpen kerülendő, az entrópia növeléséért meg kell fizetni a helyreállítás költségeit. Az a termelő, aki nem akar külön adót fizetni az vagy a természetben könnyen és teljesen lebomló anyagokat használjon (ilyenek jelenleg alig vannak), vagy pedig csökkentse a csomagolást, kevesebb fajta és jobban szétválasztható csomagoló anyagot alkalmazzon. (Például kevesebb fajta műanyagot.) Az entrópiáról azt tanultuk, hogy a folyamatos növekedése nem elkerülhető, ez azonban a Föld bolygón ahol élünk a gyakorlatban mégsem így van, hiszen a napsugárzás entrópiája rendkívül alacsony, ami a rendszer bizonyos területein felhasználható az entrópia csökkentésére is (az élőlények is aktívan használják.) Szemétszétválogatás és hasznosítás a hulladék feldolgozókon kívül lehetséges akár közmunkával, akár önkéntességi alapon, akár intelligens elektronikai eszközökkel.

Magyarországon viszont a gazdaság fejletlen és a környezetvédő pártok sehol nincsenek. Az egyetlen környezetvédőnek induló párt az LMP szétesett, amit az is mutat, hogy olyan meghatározó egyéniségek mint Schiffer András és Széll Bernadett már rég kiléptek a pártból. Nálunk még a vadkapitalista mentalitást fogadják el a parlamenti pártok kimondatlanul is, a gazdaság összetétele egysíkú és primitív, a köznyelvben az „összeszerelő üzem” terminológiai terjedt el (valójában manuális, kevéssé automatizált bérmunka). Minél több acélt és betont lehet beépíteni (középület, út, stadion), annál több EU támogatás vehető igénybe, és annál nagyobb a környezetkárosítás mértéke. Mondjuk ki, hogy nálunk sem a kormány, sem az ellenzék nagyobb része nem alkalmas arra, hogy az ökológiai szempontokat a gazdasági prioritások közé sorolja, és egy „növekedő” helyett egy valóban fejlődő gazdasági és társadalmi rendszert hozzon létre.

Hogyha a GDP-n belül visszaesnek olyan területek, mint a nemzetközi turizmus, ruhaipar, globális élelmiszerkereskedelem vagy a hagyományos építőipar, akkor mindig marad nagyon sok más fejlődési terület: ilyen például a belföldi turizmus és vendéglátás, az oktatás és képzés fejlesztése vagy az egészséges életmódok, vagy akár újrahasznosító üzemek,környezetbarát épületek, passzív házak építése és egyéb új (vagy régebben is ismert) eljárások megjelenése. Az egy tévhit, hogy a primitív társadalmak ökológiailag fenntarthatóak voltak, nagy többségük épphogy nem volt az, nem beszélve arról, hogy a fejlődés kisebb-nagyobb visszaesésekkel ugyan, de folyamatos. A mai környezeti problémák nagy részét épp a kényelmesség és tespedés, a fejlődési igény hiánya okozza, a "modern" ember tudati fejletlensége. Korunk társadalmaiban a népességszabályzás valóban egy komoly gond középtávon, de emellett a gazdaság (és életmód) sokoldalúsága, az egyes ágazatok ésszerű aránya legalább ennyire fontos a fenntarthatóságban. Színes és sokoldalú gazdaság – egy színes és sokoldalú élővilágot modellez.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr5516497236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BiG74 Bodri 2021.04.11. 15:11:41

Én maradnék a tudati fejletlenségnél, az szerintem gyűjtőként jobban kimondható.
Hiszen kimarad a pénz és a pénz által hajszolható fontos privilégiumok gyűjtése, az egyenlőtlenségek élvezete, a dolce vita élj a mának ne aggódj semmin és ne törődj semmivel és senkivel érzése. És a butaság végtelensége.

midnight coder 2021.04.11. 16:18:02

Igazából tipikus zöld post: nagyon jószándékú, de roppant keveset tud a világról. És ez a legfőbb gond a civil mozgalmakkal: egy rakás olyan ember próbálja megmondani a frankót, akinek lövése sincs a dolgok összefüggéseiről. És elég nehéz eldönteni, hogy mi a rosszabb: amikor véleményt mondanak az adott dologról anélkül, hogy utánanéznének, vagy amikor lelkesen ismételgetik azokat a jobb esetben hülyeségeket, rosszabb esetben gazemberségeket, amiket a megmondóembereik a szájukba adnak.

"Az étel-ital fogyasztás sajnos nem csökkent"
Pedig ugyebár, ha többen halnának éhen a fejlődő országokban, az hosszú távon sokat csökkente a CO2 kibocsájtáson. Mert hogy Kunta-Kinte gyereke már motorozik, az unokája autózni fog. De nem baj, a zöldek és balliberálisok előbb-utóbb elhozzák a várva várt Armaggeddont.

"Akác jó lehet talán egy mezővédő fasornak, méhészet közelében."
Az akác máshol is jó. Csak tudomásul kellene venni, hogy ma kis hazánkban nem ugyanaz az éghajlat mint 200 éve. Ez amúgy akkor is igaz lenne, ha nem puffogtatnán CO2-t a levegőbe. Ezért érzi jól magát az akác, és ugyanott jóval kevésbé minden más fafajta.

"Mindez mégsem volt átütő hatással a légköri szén-dioxid kibocsátásra, egyrészt mert a legnagyobb volument ma már Kelet és Dél-kelet Ázsia adja, ahol a járványt általában hamar megfogták, másrészt sok kevésbé fejlett országban ezeket a nagy karbon lábnyomú szolgáltatásokat csak kevesen tudják igénybe venni."

Amibõl persze leginkább az következik, hogy a légköri CO2 kibocsájtásnak csak egy kis részét adja az a sok minden amit felsoroltál, és amit a zöldek annyira nagy elõszeretettel reklámoznak mint a Legfõbb Rosszat. Ezt persze e nélkül is lehet tudni, csak az átlagpolgár nemigen néz statisztikákat.

BiG74 Bodri 2021.04.11. 20:28:29

@midnight coder:
Statisztika az nincse a Maunika sóban?

gigabursch 2021.04.12. 01:33:05

Amit az erdőkről írt, tulzóan leegyszerűsített, ráadásul pont az etdőkkel kapcsolatos támogatások azok, amik jellegükben pont eltérnek a többi céljától.

midnight coder 2021.04.12. 07:38:23

@BiG74 Bodri: Nincs. Így aztán lelkesen harcolnak olyan dolgok ellen, amik a kibocsájtás úgy 5-10%-át adják. Lásd autók. Vagy 30 éven át a zöldek legfõbb ellenségei voltak az atomerőművek ellen. Eredmény ? Az atomerőművek helyett szénerőművek pöfögték a CO2-t a levegőbe ez idő alatt is - nyugat-europában sikerült frissen felépült erőmű bezárását is megakadályozniuk - illetve az EU is bevezetett olyan jó kis szabályozást az autóiparnak, aminek a vége az lett, hogy a kocsik ugyan teljesítik a paramétereket, de ehhez olyan bonyolult és agyonoptimalizált motorokat kell gyártaniuk, amiknek az élettartama már nem 20-30 év. Ami azt jelenti, hogy az autókat sokkal sűrűbben kell újragyártani, ennek az energiaigénye pedig kb. annyi, mint amit a kocsi egész élettartama alatt elfogyaszt. Ami az egészben jó lehet, azok az elektromos autók - és nem csak mert nem pöfögnek CO2-t, hanem mert az elektromos autózásból kipottyanhat egy használható akki, ami a megújuló energiát is használhatóvá teheti egyszer.

Közben valódi megoldások fel sem merülnek. Pl. sok a szemét ? Esetleg, ha a csomagoláshoz nem használnának millió féle anyagot, hanem meg lenne határozva vagy 5, egymástól mechanikusan jól elkülöníthető, és jól újrahasznosítható anyag, és ezekbe lehetne csomagolni világszerte, akkor máris sokkal hatékonyabban lehetne harcolni a szeméthegyek ellen. A másik dolog a mikroműanyag, ami ellen igazából első körben mosógépekből kijövő mikroszálak szűrésével kellene harcolni, mert jelenleg a legtöbb innen kerül a vízbe.

Aztán az sem lenne baj, ha nem gyártanánk mindent állandóan újra. Erre szép példa a ruhaipar. De Pl. egy hűtőszekrényt vagy egy mosógépet is le lehetne gyártani úgy is, hogy nem 10, hanem 20, 30 évig jó, és egy hiba után ne kelljen eldobni. És ez nem ár kérdése, mert a 150 ezer forintos mosógép sem tart ki 30 évig. Szóval, a környezetvédelem ott kezdődne, hogy ne gyártsunk mindent újra, hanem legyenek a dolgok tartósak, javíthatók, fejleszthetők. Csak ez ma a gyártóknak nagyon nem az érdeke. És ez igazából társadalmi kérdés, és nem technikai.

Aztán Pl. a közlekedés okozta CO2 kibocsájtást is úgy lehetne a legegyszerűbben csökkenteni, ha a napi utazásokat felszámolnánk. Ebben talán segített a COVID, sok helyen bevezették a homeoffice-t. De sok helyen még mindig van olyan ülőmunka ahol nem. Pedig az nem kevés CO2 amikor minden reggel megindul fél Budapest és elutazik az otthoni számítógépétől a céges számítógépéig, este meg vissza. Ami átlagosan úgy egy óra autózás vagy jobb esetben BKV busz.

Aztán szintén gyors győzelem lenne a kutyák-macskák adóztatása. Egy ilyen állatkának az ökológiai lábnyoma felér egy autóéval. És Pesten is szaladgál belõlük jó pár százezer.

És persze, rá kellene venni a kicsi négereket, hogy álljanak le a szaporodással, bármennyire is nem PC ez, és nem is cuki. De Kunta-Kinte 10. gyereke már motorral jár, és ha rajta múlik, ő sem fogyaszt majd kevesebbet mint te. És a gond alapvetően nem is az, hogy az átlagpolgár sok CO2-t bocsájt ki a fogyasztásával, hanem az, hogy rohadtul sok átlagpolgár van. Érdemes megnézni a népesedési adatokat a bolygón az 50-es évek óta.

Na és azt is át kellene látni, hogy mindez együtt sem ér lószart sem. Egyrészt, mert ha ma lenne 0 a CO2 kibocsájtásunk, a már fenn lévő mennyiség is túl sok, és az pár ezer évig még velünk marad. Másrészt, utópia, hogy 2050-ig egyensúlyba kerül a termelés és a felhasználás. Ergo, ha meg akarnánk őrizni a bolygót olyannak amilyen, akkor tetszik-nem tetszik, de mesterségesen kell lehűteni. Ezt amúgy időről időre Természet anyánk maga is megteszi egy-egy jól irányzott vulkánkitöréssel, ennél nekünk sem kell sokkal többet tenni.

Billy Hill 2021.04.12. 15:30:01

"A fenntartható gazdaság csak fejlett lehet" - vagy fejletlen. Lásd középkor, ókor, és így visszafelé. :-)

Billy Hill 2021.04.12. 15:32:14

@midnight coder: "a kutyák-macskák adóztatása" - hát igen, az ő etetésükre is felnevelnek majd legyilkolnak egy csomó másik állatot.

midnight coder 2021.04.12. 17:42:22

@Billy Hill: "Lásd középkor, ókor, és így visszafelé. :-) "

Akkor nézz utána, hogy hányan is élhettek a bolygón mondjuk az ókorban, aztán számold ki, hogy hány bolygó kellene a mai népesség eltartásához ugyanazzal a technológiával.

chrisred 2021.04.12. 18:31:23

@Billy Hill: A középkori agrárgazdálkodás nem volt fenntartható, a középkori klímaoptimum idején túnépesedést okozott, majd a kis jégkorszak beköszönte éhínségeket és járványokat, ami szinte a teljes kontinens kiürülését eredményezte.

BiG74 Bodri 2021.04.12. 19:50:41

@chrisred:
Nem értelek. A klimaoptimum túlnépesedést okozott. Mihez képest? A kis jégkorszakhoz? Az agrártechnológia ilyes kötése a járványokhoz szintén érthetetlen a számomra.
De ha mélyebben belemegyek mitől fejlett, vagy fejletlen egy gazdaság? Merre van a fejlődés és merre a fejletlenség? A blogíró szerintem kicsit bevitt a málnásba, hogy a fenntartható és a fejlett közé egyenlőségjelet húzott véleménye szerint. Ráadásul úgy, hogy a technológiai fejlettséget egyben azonosítottad magával a fejlettséggel, mely az állítás szerint fenntartható.
Pedig szerintem valójában egy folyamatos változás jellemzi az emberi létet az anyagi világát tekintve, oly módon, hogy gondolkodásának alapja változatlan évezredek óta. Ergo jobb életet akarunk, de vajon mindig jobbá is teszük az életünket? Ez nem fejlettség, csak részek fejlődése egyetlen nyomvonal mentén, mindig többet, épp valamiből jobbat, kényelmesebbet, könnyebbet alkotunk, de kicsit sem értjük, hogy egészében jót, vagy katasztrófálisat alkotunk.

chrisred 2021.04.12. 19:57:30

@BiG74 Bodri: "A klimaoptimum túlnépesedést okozott. Mihez képest?"

A földalapú társadalmi berendezkedéshez optimális lakosságszámhoz képest.A családokban második és harmadik stb. fiúk is felnőttek, akik nem örökölhettek földet, mert az gazdálkodáshoz alkalmatlan felaprózódáshoz vezetett volna. A sok föld nélküli társadalmi válságot okozott. Exportálni kellett a többletet, ezek voltak a keresztes háborúk.

chrisred 2021.04.12. 20:00:07

@BiG74 Bodri: t. "Ráadásul úgy, hogy a technológiai fejlettséget egyben azonosítottad magával a fejlettséggel, mely az állítás szerint fenntartható."

Ezt honnan veszed? Semmi ilyesmit nem írtam. Pont fordítva, a nem fenntartható gazdálkodási formák válsága vezet a fejlődéshez, a középkori gazdaság becsődölése a városiasodáshoz, iparosodáshoz.

BiG74 Bodri 2021.04.12. 20:20:03

@chrisred:
"a középkori klímaoptimum idején túnépesedést okozott, majd a kis jégkorszak beköszönte éhínségeket és járványokat, ami szinte a teljes kontinens kiürülését eredményezte."

Ne haragudj, de ez annyit tesz, hogy a kis jégkorszak körülményeihez képest, ami ráadásul akkor emberileg befolyásolhatatlan volt. Hozzátenném ismét, hogy járványok szintén nem a középkori agrárgazdálkodástól függtek.
A nekem írt válaszod viszont már más, ugyanakkor teljesen más kérdést generál. Miért tekinted a középkori agrárgazdálkodást egy konstans valaminek, mikor te is generált fejlődésről írsz? Pont az a lényeg szerintem, hogy nem tudjuk a változásokra mindig azt mondani, hogy fejlődés. A középkor mondjuk európai agrárgazdasága az idő egy pillanata volt. Hisszük, hogy fejlődünk ( mert van is mire), ugyanakkor mindig ugyanazokat a problémákat generáljuk. Például akkor az a fejlődés, hogy jelenlegi megsokszorozott termelésünk mellett is gond a túlnépesedés?
Fejlődés-e az, hogy most tízszer, százszor annyi embert tekintünk túlnépesedettnek, mint középkorban?
Azért gondolom, hogy a fenntartható és a jelenlegi tartalommal megtöltött fejlett között nincs szoros kapcsolat.

midnight coder 2021.04.13. 08:45:53

@BiG74 Bodri: A fejlettség egyértelmûen technológiai fejlettség. A jó vagy rossz pedig a legutóbbi idõkig kb. azt jelentette, hogy ha nem hal éhen a családod az jó, ha meg igen az rossz. És egy ember fenntartásához nagyon más nagyságú terület kell vadászó-gyûjtögetõ életmód esetén, más nomád állattenyésztés esetén, más égetéses mezõgazdaság esetén, megint más parlagoltatással, vetésforgóval, trágyázással és modern intenzív mezõgazdasággal.

Ezzel párhuzamosan persze az emberiség létszáma is nõtt. Azaz a kezdeni kényelmes vadászó-gyûjtögetõ életmódot felváltotta a földeken robotolás azért, hogy a több gyerek ne haljon éhen. Illetve persze azért, hogy ne verjenek agyon a nagyobb létszámú csapatok.

chrisred 2021.04.13. 08:46:00

@BiG74 Bodri: Ha kétféle kérdést teszel, ne csodálkozz., ha nem ugyanaz lesz a válasz. Először azt kérdezted, hogy mi volt a különbség a klímaoptimum és a és a kis jégkorszak között, majd most azt, hogy ez mennyiben függött a középkori agrárgazdálkodástól. A járványok annyiban függtek az agrárgazdálkodástól, hogy több meber élt, mint amennyit a termőföldek megfeleő szintű élelemmel tudtak ellátni, ezért sok volt az éhező, legyengült immunrendszerű ember a loakosság körében.

"Miért tekinted a középkori agrárgazdálkodást egy konstans valaminek, mikor te is generált fejlődésről írsz? "

Ilyesmit nem írtam.

"Pont az a lényeg szerintem, hogy nem tudjuk a változásokra mindig azt mondani, hogy fejlődés. A középkor mondjuk európai agrárgazdasága az idő egy pillanata volt. Hisszük, hogy fejlődünk ( mert van is mire), ugyanakkor mindig ugyanazokat a problémákat generáljuk. Például akkor az a fejlődés, hogy jelenlegi megsokszorozott termelésünk mellett is gond a túlnépesedés?"

A logikád az, hogy ha a világbajnok magasugró leveri a világcsúcsmagasságra tett lécet, meg egy amatőr is az egy méterrel alacsonyabbra tett lécet, akkor a kettőjük problémája ugyanaz, tehát nincs köztük különbség. A fejlődés az, hogy az emberek nagyjából kétszer annyi ideig élnek, nem hal meg a születést követő időszakban a gyerekek többsége. Régen a fenntarthatóságot az eredményezte, hogy meghalt az, aki nem fért bele a ker etbe.

BiG74 Bodri 2021.04.13. 10:28:16

@midnight coder:
Ez tényszerű megállapítás, nem több, nem kevesebb.
@chrisred:
Csak arra mutattam rá, hogy egy gazdasági fejlettség negatívumait kezdésnek olyan környezettel demonstráltad, mely sokkal termelékenyebb gazdaság esetében is totális összeomláshoz vezet. A mi fejlett gazdaságunk az olajra épül, annak hiánya, drágulása képes megroppantani, a klimaváltozás pedig, akármi is idézi elő, szintén katasztrófális hatásokkal jár. De mondhatom globális gazdáságunk negatív hatásait is, melyek full antropogének és nem tudjuk kiszűrni őket. A járványok terjedése pedig nem csupán a megnövekedett népsűrűségnek köszönhető, hanem a kor egészségügyi, higiéniás fejlettségének.
A példáddal, meg ugyanaz a problémám, mint az ilyen pédabeszédekkel általában. Iszonyatosan egyszerű.
Pont, hogy ezt mondtam, van egy változás, amit el akart/tunk érni. Önmagában nézve, ha a célt elérted akkor fejlődtél. Ha változás okozta továbbgyűrűzést nézed, már más lehet a helyzet. A magasugrók példájában pedig ha megnézed, ugyanaz a problematika, csak más szinten. Kérdés, hogy milyen szintre lépést tekinthetünk pozitív fejlődésnek? Kérdés milyen környezetben értékeljük a teljesítményt? Kérdés mit tesz az amatőr a testével, családjával, életével ugyanazon probléma leküzdéséért és mit tesz a profi? Mondjuk nézd vissza a korábbi sportszerű post kommentjeit.
Régen az halt meg aki nem fért a keretbe. Ez most sincs másképp, csak kitoltuk az időszakot. Annyi történt, hogy másképp súlypontozódik a történet. Régebben kevesebb évig gürizett az átlag, már ha megérte, mielőtt valami elvitte. Most hosszú előkészítés után negyven évig is húzhatod az igát, hogy aztán csökkent mentális és fizikai állapotodban elsorvadj. Ne értsd félre az élet védelme fontos. De ez a világ nem értékeli magát az életet. Mentálisan semmit sem fejlődtünk az elmúlt tízezer években.

midnight coder 2021.04.13. 13:30:37

@chrisred: "A járványok annyiban függtek az agrárgazdálkodástól, hogy több meber élt, mint amennyit a termőföldek megfeleő szintű élelemmel tudtak ellátni, ezért sok volt az éhező, legyengült immunrendszerű ember a loakosság körében."

A járványok okai inkább a higiéniai viszonyokban rejlett, illetve a kontinensek "felfedezése" során hurcoltak be mindenféle bubókat.

midnight coder 2021.04.13. 13:34:15

@BiG74 Bodri: "Mentálisan semmit sem fejlődtünk az elmúlt tízezer években."
Ja. Pl. Uri Gelleren kívül kevesen tudnak kanalat hajlítgatni az akaratukkal. És ez utóbbi is csak trükkökkel képes erre.

Tamáspatrik 2021.04.13. 21:02:01

@Billy Hill: A régi gazdaságok egyike sem volt fenntartható, kivétel Egyiptom, ahol minden évben kiöntött a Nílus és dúsította a földet tápanyagokkal. Nem volt semmilyen tápanyag visszapótlás régen, a földek egy idő után kimerültek, a Római Birodalomban is ez volt a helyzet, az egyiptomi mezőgazdaságra épültek. Ahol öntöztek, ott a földek egy idő után sósak lettek és elszikesedtek. Általában felégették az erdő egy részét, később ugaron hagyták. A középkorban fedezték csak fel a pillangós növényeket, amikkel jó vetésforgót lehetett létrehozni. Ettől eltekintve a legtöbb kultúra már pár száraz és, némi éghajlatváltozás alatt is megrogyott. Kína volt egy másik kivétel, náluk a Himalája felőli por dúsította a talajt, nem véletlen a Sárga folyó neve is, vastag löszrétegeken tudtak rizst termeszteni. India a harmadik kivétel, amit megint a Himalája táplált, és ezzel kábé kifújt.
Szerencsés körülmények és közel zéró invenció, ezek jellemezték a régi nagy kultúrákat.

Tamáspatrik 2021.04.13. 21:16:24

@midnight coder: Ezek az érvek nem mondanak ellent a cikkben leírtaknak. Az atomerőművekről nem írtam egy kummát sem, épp azért mert még mindig jobbak mint a szén, de talán még a földgáznál is, és a zöldek egy része is már enyhén támogatja, ha a kettő között kell választani.
Európa lehetne egy Benchmark, egy követendő példa a világ többi része számára a kibocsátás optimalizálására. Tényleg valami civilizáltságot, vagy annak a látszatát kellene, hogy mutassa, a gazdag elit turisták mindig fognak ide jönni nagy számban, diákok is tanulni, hátha visznek haza ebből valamit.
A kutya és macskakaja mehetne spéci fogyasztási adóval, akkor nem érné meg sok macskát és több nagy termetű kutyát tartani.
A folyamatok tehetetlensége a klímaváltozás esetében óriási, ez viszont indokolja az azonnali lépéseket, a kis lépésekkel lehetne szoktatni magunkat a szükségszerűen egyre drasztikusabbakhoz. A tudati változást különféle mémek hordozzák, gondolati és szemléleti csomagocskák, ezek pedig úgy terjednek mint egy járvány (de ezúttal pozitív értelemben).
Ennek része az is, hogy nem csilivili új kütyükkel, ruhákkal stb. akarom magam önkifejezni, nem azoktól vagyok valaki.
Amúgy kb. ugyanazokat írtuk le, pár pontot egy kicsit jobban kifejtettél, köszönöm.

Tamáspatrik 2021.04.13. 21:28:24

@BiG74 Bodri: Van egy olyan vonatkozása a "fejlett" szónak, hogy kifinomultabb, többet tud. Ettől nem mindig körülmények között jobb minta primitív, a természetben sem, például egy emlős állat fejlettebb mint egy gyűrűsféreg, bár ez nem minden körülmény között jelent túlélési előnyt. Viszont ha ledominál egy állatfaj egy ökoszisztémát, pl. elszaporodnak a poloskák a többi rovar kárára, akkor az sebezhetőbb lesz bármiféle környezeti stressz hatására. Gazdaság és társadalom szintjén is az a stresszállóbb, amelyik összetettebb és "többet tud", nem csak egy fő erőssége van. (Mint a neandervölgyinek, ami vadászatban volt verhetetlen.) Vagy a katonaállamok, harcászatban.
A tudati fejlődés ez egy izgalmas kérdés, egyébként van ilyen is, a középkori ember mai szemmel jóval gyerekesebb, egyszerűbb felfogású volt a korunk átlagemberénél. Ezt viszont nagyon nehéz elcsípni, hogy milyen téren is van tényleges fejlődés és hol van csupán látszólagos, üres felszín, ami mögött nagy tömeg beképzeltség van csupán.

Tamáspatrik 2021.04.13. 21:41:13

@BiG74 Bodri: Időnként előjön az a gondolat a különféle korokban, hogy van egy kifinomult civilizáció, de az már dekadenssé vált, nincs benne elég életerő, majd a barbárok megdöntik. Nem nagyon van ilyen mégsem, legfeljebb katonai-politikai vonalon, de kulturálisan a "barbárok" mindig egy csomó dolgot átvettek a fejlettektől, kulturális értelemben már inkább őket hódították meg. Az ösztöneinkben van, hogy az a fejlettebb, amelyik több fizikai erőt mutat, a szó eredeti darwini értelmében fiziológiásan "rátermettebb" mint a többiek. Ez az intuitív érzésünk a kulturális szinten nem bizonyul helyesnek hosszú időtartamokat nézve.

chrisred 2021.04.14. 03:56:14

@midnight coder: A vírus jelenléte nem oka a járványnak, hanem előfeltétele.

Billy Hill 2021.04.14. 12:59:32

@Tamáspatrik:
@midnight coder:
@chrisred:

Akkor nem jól használtam a fenntartható kifejezést, vagy nem jóra gondoltam. Azt próbáltam elmondani, hogy a korábbi korok mezőgazdasága olyan volt, hogy nem termelt ki 8 milliárd embert, akik aztán potenciálisan szétcseszik a bolygót. Tehát a Föld szempontjából volt "fenntartható" a helyzet...

BiG74 Bodri 2021.04.14. 14:32:40

@Tamáspatrik:
A lösz tudtommal és tapasztalatommal katasztrófálisan szar termékenységű talaj.
Fenntartható, a szó még mindig lóg a levegőben, mert önmagában értelmezhetetlen. A körülmények ismeretében pedig összehasonlíthatatla, pláne úgy, hogy még a célok tekintetében sem egységesek az emberek. Jobbára az ősi beidegződések nyernek, az esetben pedig nincs olyan, hogy fenntartható.
A legtöbb fejlett kultúra a többi, tőle eltérőre használta a barbár szót. Igy önmagában a barbár kijelentés semmitmondó.

BiG74 Bodri 2021.04.14. 14:34:11

@Billy Hill:
Szerintem is.
Akkor a vándorsáskák is fejlettek.

chrisred 2021.04.15. 06:12:34

@Billy Hill: Én pedig arra utaltam, hogy a földalapú gazdasági berendezkedés azért nem volt fenntartható, mert teljes mértékben az időjárástól, a klimatikus viszonyoktól függött. Jó körülmények között szőlőt termesztettek Grönlandon, amikor rosszra fordultak a viszonyok, és a korábbi mezőgazdaságilag művelhető terület drasztikusan csökkent, a rendszer fenntarthatatlannávált.
süti beállítások módosítása