Ideo-logikák

Ideo-logikák

Mitől lehet hihető egy társadalmi jövőkép?

2021. november 09. - Tamáspatrik

Sokkal könnyebb megmondani, miért nem hitelesek azok a könyvek és cikkek, amiket a kívánatos társadalmi változásokat hirdető önjelölt próféták írnak. Valójában eléggé átlátszó fogásokkal operálnak, nem kell ezeknek bedőlni.

1.Szenzációhajhászat

A legtöbb „próféta” célja a puszta figyelemfelkeltés, jól eladható könyveket, esetleg videókat kell kirakni a piacra, olyan radikális mondanivalóval, nagy dumával, amire nagyon sokan vevők, mert azt kapják, amit hallani szeretnének. Nyilván olyasmivel kell jönni, ami sokaknak hiányzik az életéből, de  kilóg a lóláb és látszik, hogy ezeknek a gondolatoknak a fő, mögöttes célja exhibicionizmus és pénzkereset. Erre példa számomra a közgazdász Piketty könyve az egyenlőtlenségről, ami nagy port vert fel a közgazdász társadalomban, és habár az is lehet, hogy a szakma csupán nehezen emészti az újszerű gondolatokat, jelen állás szerint a képletei tele vannak hibákkal, a közölt formájukban nem használhatók és nem adnak lényeges magyarázatokat. A legtöbb társadalmi témájú bestseller a jól feltuningolt filmes szappanoperák színvonalán mozog, és meg is tudom mondani az alapvető okait, hogy mért van ez így.

2.Íróasztal mögül nem lehet társadalmi rendszert létrehozni

Ez egy valós lehetőség, azonban az ilyen próbálkozások mindig katasztrofális eredményekkel végződtek, akár Marx, akár Hitler híres könyveit említjük, amelyek programját megpróbálták megvalósítani, vagy akár a francia felvilágosodás nagyjainak a forradalmárok által később felhasznált gondolatait. (Vagy nálunk mondjuk az egykori SZDSZ-t.) A nagy társadalmi rendszerek nem úgy jöttek létre, hogy valaki előzetesen kitalálta őket elméletben, sem az athéni demokrácia, sem a feudalizmus, sem a kapitalizmus (ha egyáltalán ezek a kategóriák valójában használhatóak, nem pedig inkább csak a kategorizáló elménk termékei) nem előzetes receptek vagy használati utasítások alapján születtek. Ergó egy jó társadalmi vízió csak olyan példákból indulhat ki, amik már kicsiben megvalósultak, legyen szó akár a közvetlen demokrácia egyes formáiról (kolumbiai kistelepülésen, svájci népszavazások alkalmával stb.), vagy az erőforrások megosztásáról (halászat, vízhasználat közösségi szabályozása), a jó példák ragadósak szoktak lenni és később mások talán átveszik. Ahol az ilyen hiteles példák hiányoznak, az nálam csak a fantazmagória kategóriája.

3.Zsigeri gyűlölködés

Ha valaki axiómaként kezel egy kérdést, mondjuk hogy minden nagyvállalat gonosz (ő bizony utál minden nagyvállalatot), vagy a tőke gonosz dolog (ilyen erővel akár a pénz maga is lehet az), az ilyen elfogultság érvénytelenítheti a mondanivalót. Bármilyen kiindulási pont, ami nála szilárd alap (pl. a Föld csak fél milliárd embert tud eltartani) már annyira dogmatikussá teszi az egészet és annyira negatívvá, gyűlölködővé, hogy számomra az egész hiteltelen, sőt helyenként még szánalmas is. Minden társadalomkép pozitív és vonzó dolgokat kellene, hogy megjelenítsen. A különféle összeesküvés elméletek is félelmekre épülnek, ezáltal rosszul képviselnek egyébként jogos igényeket (pl. különféle lobbik, pénzügyi összefonódások elleni küzdelmeket). Az is mindig látszik, amikor valaki hivatalból védi a mundér becsületét, az ilyen szövegekkel se nagyon lehet mit kezdeni.

4.Csőlátás: Létező modelleket hagy figyelmen kívül

Teljesen nonszensz, amikor valaki a nulláról akar társadalmat építeni és nem veszi figyelembe azokat a nagy kollektív tapasztalatokat, amiket megszereztünk. Ezek a szerzők nem nagyon ismerik jobban az emberi történelmet mint egy elemi iskolás. Leginkább ez az amerikai szerzőkre igaz persze, akiket általában nem nagyon érdekel az USA-n kívüli világ, de előfordul másokkal is, hogy a „kapitalizmus” számukra egyenlő amerikai társadalmi modell. Nincs semmiféle összehasonlítás, ezért nem ismeri a szerző az előnyöket és lehetőségeket, amik egyébként eléggé közismertek és ott vannak az orra előtt. Létező, kudarcot vallott modellek voltak többek között a nácizmus különféle formái vagy a szovjet-orosz kommunizmusé szintúgy, ezeket a tapasztalatokat nem lehet nem figyelembe venni. Egy időben a sztár a japán modell volt, de annak is kiderültek a korlátai, mára tudomásom szerint két sikeresnek mondható rendszer maradt a porondon, az egyik a liberális angolszász, a másik a szociális skandináv (és ezeknek valamilyen ötvözete még). A dél-európai modellek sem mondhatóak sikeresnek, de van egyébként rengeteg elrettentő példa is a világban sokfelé. Kelet-európai modell jelenleg nem létezik, számomra nem meggyőző az olyan eszmefuttatás, hogy létezne sajátos magyar modell, inkább a keleti autokráciák és a nyugati demokráciák egyfajta keverékének tűnik, amelynek a fő kötőanyaga jelenleg a nacionalizmus.

5.Kínával nem foglalkozik senki

Az autokratikus olaj nagyhatalmaktól eltekintve, egyetlen teljesen más társadalmi rendszer épül ki most éppen, ami komoly kihívást intézhet a liberális (és szociális) demokráciák irányában, ez pedig a kínai rendszer, viszont ezzel a fajta alternatívával gyakorlatilag nem foglalkozik senki. Kína, a közeljövő valószínűsíthető szuperhatalma számunkra egy fekete doboz, sőt egyre erősödő nacionalizmusukkal ők törekednek is rá, hogy egy külön világot hozzanak létre az ott élő állampolgároknak. Az individualista európai ember számára egy eléggé rémisztő (vagy legalábbis szokatlan) világot képviselnek, de sok olyan problémát talán megoldhatnak, amivel a „nyugat” csak küszködik. (Környezetvédelem, internet szabályozása, nagyvállatok korlátozása stb.)

6.A fejlődés létező dolog

A fejlődés gondolata nem egy baloldali eszme, hanem jól követhető szál gyakorlatilag az egész világtörténelemben, ami persze nem jelenti azt, hogy egyenes vonalú. A civilizációs hanyatlás az esetek jelentős részében nem abszolút értékű volt, hanem relatív. Az ókori görögök sem mentek vissza a barlangba, hanem a rómaiak államszervezés terén túlnőtték őket. Róma bukása után csökkent ugyan a népesség életszínvonala (Európában persze és nem az arab világban), viszont a földművelésben új eljárások és a harcászatban is új technikák jelentek meg. Európa hanyatlása sem úgy következhet be a közeljövőben, hogy teljes lesz a káosz, hanem Ázsia és Amerika bizonyos régiói minden téren túlszárnyalják.

7.A konzervatív nem talál ki semmi újat

Az előzőekben nagyobbrészt inkább a baloldalinak mondható szerzőket kritizáltam inkább, mivelhogy hajlamosak a gyűlölködést váltogatni az álmodozással és próbálják mindezt eladni nekünk, a konzervatív szerzőkkel ezzel szemben más gondok vannak. A konzervatív sosem talál ki semmi újat, nem is találhat ki, hiszen azért konzervatív. Ez alapjában véve nem hiba, amennyiben arra törekszik, hogy a régi hagyományokat vigye tovább és ne hagyja feledésbe merülni, ez az ő igazi terepe. A több ezer éves alapvető erkölcsi szabályok ma sem kevéssé érvényesek mint régen, ezek képezik a társadalom alapját, ez is teljesen rendben van. Ha ezeket a korlátait nem veszi figyelembe, akkor szánalmas politikai és kulturális termékek jönnek létre: propaganda ízű filmek, cikkek, giccses írások, tévhitek és földhözragadtság, önigazolások tömege. Mondjuk ki, hogy amit a magyar radikális jobboldal kulturális téren felmutat, az a hagyományápolástól eltekintve gyakorlatilag a nullát közelíti, nagy pénzekkel megtámogatott nyilvános kudarcok tömkelege. Abban igazuk van ugyan politikai és kulturális téren is, hogy az (alapvetően baloldalról induló) újdonságok 80-90%-át kukázni kell, azonban azt nem tudják, hogy a többi minimum 10% új érték se jöhetett volna létre ezek nélkül. A politikára ugyanaz érvényes mint a művészetre: a társadalmi gyakorlat maga természetes szelekcióval dönt a felmerült elképzelésekről, azt tartja meg ami számára értékes és használható.

Lehet persze még további olyan tulajdonságokat vagy szempontokat megjelölni, amik a fentieken kívül szintén nem lehetnek jellemzőek arra a társadalomkritikára vagy társadalomképre, amit józan ésszel (de nem paraszti földhözragadtsággal) komolyan lehet venni. Egy nívós könyv vagy videó ritka mint a fehér holló manapság: kissé visszafogott hangvételű, nem gyűlölködő, hanem pozitív töltésű, széles látóköre az európai kultúrán túl is kiterjed, képes összehasonlításokat tenni, gyakorlati példákra épít, konzervatív és progresszív értékek között az egyensúlyt kereső. Akinek vannak eredeti gondolatai, mert számos szerzőnek vannak, akkor ahelyett, hogy akcióhős szerepbe képzelve magát, „világmegváltó” könyveket írogatna, inkább ezeket a gondolatait próbálja meg a lehető legnagyobb alázattal kidolgozni, kifejteni és a gyakorlat számára használhatóvá tenni.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr8516751140

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.11.10. 07:37:30

Több dolog van ami miatt egy-egy jövõkép illetve ideológia nem hihetõ.

1. Figyelmen kívül hagyja az emberi természetet. Ez volt az alapvetõ gond Pl. a létezõ szocializmussal is.
2. Figyelmen kívül hagyja a kulturális különbségeket. Egy emberiségben gondolkodik, holott az amit Kínában véghezt tudsz vinni az ottani kultúrában, az Európában nem biztos hogy megvalósítható és viszont. Ma ezen a bolygón együtt él a legmagasabb szintû technológiára épülõ társadalom a kõkorszakkal. A dél-amerikai dzsungelben élõ "felfedezetlen" indián pont olyan õsember, mint a mi õseink voltak 30 ezer éve.
3. Figyelmen kívül hagyja az azonosságokat. Pl. csak fehér ember lehet rasszista.
4. A változások mindig úgy történnek, hogy van egy kiinduló állapot, vannak folyamatok, és ebbõl lesz egy új állapot. Ha a kiinduló állapotot vagy a folyamatokat valaki rosszul méri fel, akkor az eljövendõ új állapot sem olyan lesz, mint amilyet várt.

MEDVE1978 2021.11.10. 12:44:24

Ez jó lett. Kicsit részletesebben reagálva:

1. Piketty. Szerintem Piketty a XXI. század eddig legnagyobb hatású közgazdasági könyvét írta meg a Tőke a XXI. századbannal. El is mondom miért. Ma a magyar egyetemeken nem tudom, hogy hogyan tanítják a közgazdaságtant, azt tudom, hogy 20 éve hogyan tanították. Ugyanakkor nem gondolom, hogy nagyon van változás. Az úgy nevezett neoliberális konszenzust tanítják máig, méghozzá anélkül, hogy ennek a történeti kötődéseit megfelelően kibontsák. A magyar és nemzetközi közéletet is hallgatólagosan a neoliberális, neoklasszikus konszenzus uralja. Fukuyama és a történelem vége koncepció bár látszik, hogy társadalmi rendszerszinten megbukott, a gazdaság szempontjából még mindig támogatja ezt a konszenzust. Piketty jelentősége abban rejlik, hogy felhívta a figyelmet arra, hogy a neoklasszikus konszenzus szükségszerűen olyan egyenlőtlenségeket kreál, amelyek fenntarthatatlanok. Ezért nem is nagyon értem a képlethibára való hivatkozásokat, ugyanis Pikettynél a közérthetőség miatt éppenhogy kevés a képlet, inkább statisztikai adatok vannak garmadával. Azt a következtetését, miszerint a túlzott egyenlőtlenségek sokkhatásokhoz, tehát háborúhoz, polgárháborúhoz vezetnek senki sem tudta megcáfolni. Pikettyt tehát én elsősorban diagnosztának tartom, aki szépen leírta a globális kapitalizmust, mint gazdasági rendszert és annak a társadalmakra gyakorolt hatásait. Az, hogy utána mit javasolt a problémák megoldása érdekében más kérdés. Piketty ugye meg van győződve róla, hogy a kapitalizmus "addig volt jó és önazonos egyben", amíg meriokratikus alapon érvényesültek az emberek. Ez ugye az amerikai álom vagy másnéven a kisember "self made man" sztorija. Piketty azt is diagnosztizálja, hogy ez ma már nem vagy csak nagyon kevéssé létezik és ennek oka a társadalom polarizálódása. Az egyenlőtlenség ugyanis úgy növekszik, hogy leszakadnak-eltűnnek a középosztályok a nyugati társadalmakban.
A megoldást abban látja, hogy az állam megadóztatja a gazdagokat és itt megy át kb. egy tradicionális baloldali ideológusba. Elsősorban vagyonadóban és örökösödési adóban, illetve többkulcsú jövedeladóban gondolkodik. A probléma az, hogy már Franciaországban is bebizonyosodott, hogy ez így nem hoz megfelelő eredményeket. A két probléma vele az, hogy a nagyon gazdagok el tudják kerülni az adóztatást (lásd pl: Depardieu, aki Oroszországba költözött), illetve az így kivetett adók a középosztályokat is sújtják, ezek helyzetét rontva. Egyébként most jelent meg állítólag egy új Piketty könyv, ami éppen a közelmúltat, a populista jobboldal térnyerését taglalja. Ebben egyébként jól és összhangban az előző könyvével diagnosztizálja, hogy a problémát a fejlett országok széleskörű középosztályainak leszakadása, helyzetük romlása okozza.

MEDVE1978 2021.11.10. 13:25:30

2-3-4. Ez maga az endogén fejlődésmítosz avagy, hogy a kapitalizmus az emberiség természetes állapota-e kérdéskör. Én az egész íroasztal mögül kérdést, amit hívhatnánk egy mesterséges/természetes kérdéskörnek is és után kiterjeszthetnénk mondjuk egyéb társadalmi kérdésekre (mondjuk nők szerepe vagy gender) is túlzottnak tartom, szerintem kevésbé fontos.
Marx klasszikus közgazdászként kezdte és utána találta ki a munkaérték elméletét. Marx egész világképe elavulttá vált, legkésőbb az 1970-es évekre, de igazából már a XIX. század végén bőven az volt. A gonosz korlátlan kapitalista verseny és kizsákmányolás, amelyből Marx kiindul a szakszervezetek megjelenésével és a Bismarck fémjelezte német társadalombiztosítással is érvényét vesztette. Később aztán a tőkés és a tőke jellege is megváltozott és a társadalmak is átalakultak, ezzel teljesen meghaladottá téve Marxot. Hitler alapvetően nem nagyon gondolkozott gazdaságban, illetve Thomas Malthus híve volt és az erőforrások gyors kimerülésében hitt. Ezért a Birodalom célja a minél több termőföld és nyersanyag biztosítása (Drang nach Osten und Lebensraum = keleti terjeszkedés és élettér) volt. A kommunista / szocialista gazdasági kísérlet egyébként sokkal jobban leírt, mint a náci, utóbbinak a gazdasági része kialakulatlanabb volt.
Visszatérve a megbukott rendszerekre, nem tartom annyira relevánsnak azt, hogy mennyire kitalálta valaki. A jelenlegi kapitalizmust Európában is részben íróasztal mellett találták ki, ugyanis a korlátait ott határozták meg.
5. Kína jelenleg önmagában egy globalizációs kísérlet. Az európai ember fogalmait nagyon sokszor a Merkator féle világtérkép befolyásolja, amely az egyenlítőhöz közelebbi területeket kisebbnek, a tőle távol levőket nagyobbnak mutatja. Kína de facto majdnem akkora mint Európa, tehát hatalmas. A kínaiak számára a XX. század a szégyen évszázada. Ugyanis egészen a XVIII. századig Kína volt a legnagyobb gazdasági teljesítményű ország a Földön. Ezt követően behódoltatták és függővé tették a britek, a XX. században pedig több részre szakadt az egész ország és háborúzott részben önmagával. Az 1900-as évek elején hadurak uralták az országot, utána Japán megszerezte Mandzsúriát és csaknem 10 év háború következett Japánnal. Aztán meg jött a polgárháború és Mao pusztító uralma a kulturális forradalommal és idióta ötletekkel. Bár Mao még ma is nagy becsben van tartva, azért a kulturális forradalommal szemben már van önkritika, hogy az hatalmas baromság volt. A meghurcoltak döntő részét rehabilitálták, például a mostani miniszterelnököt (Hszi Csin-Ping) és szüleit. A kínaiak többsége ma is úgy gondolja, hogy ő a világ legrégebbi és a történelem legnagyobb részében domináns világhatalma, ami ráadásul több mint 2000 éve birodalom és nemzetállam.
De KÍnát is a helyén kell kezelni, mert óriási problémái vannak. Jelenleg Kínát a népességnövekedés okozta lendület viszi, ugyanakkor 2040-2050-re ér el oda a kínai társadalom, hogy a nagy létszámú korosztályok nyugdíjba mennek és az új korosztályok sokkal kisebb lélekszámúak. Ekkor pedig óriási lehet a munkaerőhiány és így termelékenység visszaesés is, illetve a szociális rendszerekre háruló teher. Kína nem véletlenül terjeszkedik most a világban és próbál befektetni, vásárolni, mivel tudják, hogy 20-30 év múlva elfogy az óriási lendület, a növekedés. Kína azonban szerintem nem lehet értelmes modell, hiszen annyira egyedi a földön, mind történelmében, mind elhelyezkedésében, ásványkincseiben stb.

MEDVE1978 2021.11.10. 13:34:09

6. A fejlődés érdekes kérdés. Itt egyensúlyi állapotokról beszélünk. Az egyik egyensúlyi állapot (mondjuk középkori feudális királyság), akkor fejlettebb a másik állapotnál (mondjuk ókori rabszolgatartó társadalom), ha az összes tagja számára átlagosan jobb körülményeket tudott biztosítani. Ebből a szempontból lehet fejlődés, de ez a fejlődés soha nem elkülönülten társadalmi, hanem mozaik. Összeáll nyilván rengeteg területből, amelynek egy része a technológia, más része lehet társadalomszerveződés, kultúra stb. Viszont azt látni kell szerintem, hogy pont a fentiek miatt a társadalmi fejlődést akadályozhatja, ha nincs technológiai fejlődés.
7. A konzervatívizmus lényege elvileg a megfontolt haladás lenne. Abban egyetértek, hogy a konzervatív politikusok nem nagyon reagálnak mostanában olyan jelenségekre, amelyekhez mondjuk radikálisabb vagy baloldalibb politikusok mernek reagálni (lásd pl: Emanuel Macron reformtervei vs Angela Merkel passzivitása vagy Joe Biden aktivitása gazdasági téren).

midnight coder 2021.11.10. 14:10:52

"Azt a következtetését, miszerint a túlzott egyenlőtlenségek sokkhatásokhoz, tehát háborúhoz, polgárháborúhoz vezetnek senki sem tudta megcáfolni."

Attól függ mit értesz túlzott alatt. Amíg az átlagpolgárnak tele a hasa, addig nemigen zavarja Bill Gates és a többi milliárdos. Ha meg üres a hasa, akkor a szomszéd "kulákot" is felakasztja. Ergo, szerintem nem a különbség a lényeg, hanem az a probléma ha csóró az illetõ.

"Jelenleg Kínát a népességnövekedés okozta lendület viszi, ugyanakkor 2040-2050-re ér el oda a kínai társadalom, hogy a nagy létszámú korosztályok nyugdíjba mennek és az új korosztályok sokkal kisebb lélekszámúak. Ekkor pedig óriási lehet a munkaerőhiány és így termelékenység visszaesés is, illetve a szociális rendszerekre háruló teher."

Kérdés az, hogy 2040-re illetve 2050-re mennyire lesz nagy a munkaerõigény. Ma is az a tendencia, hogy egyre kevesebb ember melója kell a termékek elõállításához - és ez csak növekedni fog, legalábbis a technológiailag fejlett világban. Ma a relatív munkaerõhiány a fejlett világban is leginkább annak köszönhetõ, hogy a tervezett elavulás miatt gyakorlatilag többszörösen újragyártunk mindent.

MEDVE1978 2021.11.10. 19:41:16

@midnight coder:

A legtöbb társadalomban van egy definíciója a szegénységnek. Nálunk Mari néni, aki mondjuk egy kis nyugat-magyarországi faluban lakik van egy kis házacskában van egy TV-je és mondjuk annyi a nyugdíja, hogy kijön belőle szegénynek számít. Viszont Szíriában, Kongóban stb. ezzel az életkörülménnyel valószínűleg simán középosztály lenne.
A túlzott egyenlőtlenséget nem bontottam ki, de a lényeg nyilvánvalóan az, hogy a középosztály széles legyen (hiszen ez a modernkori demokráciák alapja). Piketty is lényegében azt hozta ki a kutatásaiból, hogy a gazdasági transzformáció (szolgáltató szféra túlsúlyba kerülése, gazdasági globalizáció, digitális forradalom) ahhoz vezetett, hogy a középosztály jelentős része leszakadt, míg a gazdagok még gazdagabbak lesznek. Nyilvánvaló, hogy egy olyan társadalomban, ahol mondjuk van 70% középosztály 25% szegény és 5% gazdag, nem lesz polgárháború vagy forradalom, mivel a társadalom nagy részének tele van a hasa.

Kína ugye eredetileg azzal tudott ilyen ütemben fejlődni, hogy az olcsó munkaerejével odavonzotta a termelőágazatokat az országba. Ezt követően okosan felzárkóztatott mellé több más tényezőt: képzett jelentősen munkásokat, infrastruktúrát hozott létre a tömegtermeléshez, végül megcsinálta az utóbbi 10-15 évben a saját gigavállalatait és globálisan kezdett el terjeszkedni. Ugyanakkor mixnek még mindig fontos része az olcsó munkaerő. Ami pont, hogy el fog tűnni idővel. Ha Kínának sikerül a digitális és a robotikai átállás, akkor sikeresen veszik ezt az akadályt. Ha nem akkor vissza fognak esni.

midnight coder 2021.11.11. 07:42:38

@MEDVE1978: "Nálunk Mari néni, aki mondjuk egy kis nyugat-magyarországi faluban lakik van egy kis házacskában van egy TV-je és mondjuk annyi a nyugdíja, hogy kijön belőle szegénynek számít. Viszont Szíriában, Kongóban stb. ezzel az életkörülménnyel valószínűleg simán középosztály lenne. "

Ha átszámítod a nyugdíját az ottani valutára akkor igen. De ha azt nézed, hogy mit tud ebbõl kihozni itt, és mit tud kihozni belõle odahaza akkor már más a helyzet. A Kádár-rendszerre rengetegen tekintenek ma is nosztalgiával, pedig az átlagpolgár fizetése ha nyugati valutára lehetett volna váltani, lószart sem ért volna. Anno az átlagpolgár(ok gazdagabb része) összeszedte a család valutakeretét (az éves megtakarításából) és átment a Bécsi út túloldalára, és megvette a music centert, a ZX-Spectrumot, a videomagnót és boldogan ment haza vele. Miközben mindenbõl a létezõ legolcsóbbat vette meg, amiért ott max. a legalja proletár adott volna pénzt. A másik példa erre, a dígó volt: odahaza csóró gyári melós akinek a gatyái az utcán száradtak, itt pedig a balaton császára.

A kicsi kínaiaknak az a szerencséjük, hogy igazából már ma is sokkal kevesebb a munkaerõigény mint volt, és ez csak csökkenni fog. Az automatizáláshoz szükséges dolgok ára ma már a béka segge alatt van. Akár a vezérlésre gondolok, akár a szenzorokra, akár a villanymotorokra, mechanikára. Ma akár simán vehetsz te is egy ipari robotot magadnak. 3D nyomtató kell? Nem gond. Kicsi kínaiak már 25-30 ezerért utánad vágják a belépõ szintet, de a profibb gépek ára sem ver a földhöz.

Ha pedig a melót nézed, még az olyan nehezen automatizálható dolgoknál is mint a villanyszerelõ töredék idõ alatt végez, mert Pl. a csavarokat nem kézzel tekergeti hanem elektromos csavarhúzóval. Az árkot ma már nem kubikos ássa mint 30 éve, hanem gép. A villanyórát már szintén fényképezik - és ennél már van jóval fejlettebb megoldás is, ahol az óra simán elküldi a szolgáltatónak az óraállást. Egy szakmával kevesebb...

2021.11.11. 10:36:26

@MEDVE1978:
debrecenben a mohácsi csatavesztés következtében jött létre az ispotály. boncz lászló nevű polgár dúsgazdaggá vált (vélhetően boncmester volt a csatatéren és elég sok aranyat szedhetett össze a vereség után). és ezek után építettetett egy kápolnát szent erzsébetnek. mai fogalmainkkal létrehozott egy közalapítványt. és a a házát felajánlotta a városi szegényháznak és kórháznak.

debrecenben az úriszék megszűnése buda elfoglalásának következménye. török bálintot, a nádort internátálták isztambulba, aki debrecen földesura volt egyben. és a fia az egri csillagokból is ismert jancsi lemondott az uradalmi jogokról. intézményesült az addig is létező szenátus és attól független az esküdtbíróság. (két választás volt. az egyik kérdés az volt, ki legyen a szenátor, aki ügyes üzletember, de az ügyeskedik és attól függetlenül választották ki a esktüdteket. és ők választották ki a főbírót, aki csak literátus (latinul írni olvasni tudó) tanult ember lehetett. tisztességes, vagy annak vélt emberek választottat egy tanultat.

a társadalmi fejlődést elsődlegesen a vallás mozgatja. tehát nem az, hogy megjelent az internet. és azzal átstrukturálódik a média. az is lényeges elem. és ez különféle vallási irányzatokat hoz létre. a szélsőjobbos újfasiszta ideológiáktól kezdve a feudális restauráció igényén át a szélbalos progresszióig. modern kori vallások. és ebből egy modern kori vallásháború adódik. és elsődlegesen ez mozgatja a társadalmat.

2021.11.11. 12:49:14

@MEDVE1978:
a magyarok többsége a kapitalizmust egyéni vállakozás szintjén fogadja el. társas vállalkozásként kizsákmányolásként érzékeli. és ez nem azért van, mert marx megírta a tőke című könyvében, vagy a kádár rendszerben ezt súlykolták.

1577. első magyar számtankönyv.

REGVLA SOCIETATIS
MAGYAR országban ennek a regulálnak igen nagy haszna nincsen, mert a magyarok igen kémény nyakúak es restelik az egyaránt fizetést. De mégis ha az többi speciesekröl szóltunk, szóljunk erröl is valami keveset.

E X E M P L U M .
Voltunk hárman társul egyben, az egyikünk adott 50 forintot. Az máskunk adott 60 forintot. Az harmadikunk adot 70 forintot. Immár nyertünk ez forintokon 100 forintot. Vallyon kinek-kinek az ő pénzére mi jut benne?

T E M P O R UM .
Egy ember adott volt másnak 12 forintot 3 holnapig, más ember-is adott volt néki 15 forintot 5 holnapig. nyert volt penig 25 forintot rajta, vallyon az 25 forintból kinek kinek az ő pénze szerint es ideje szerint mennyi uzsora jut a nyereségből?

ez a két társasági szabálynak mondott regula a nyugati típusú kapitalizmus alapja. pénzügyi befektetésekből nyereséget termelni és abból részesülni. elvben ezekből jönnek létre a részvénytársaság és a kereskedelmi bankok. ez az 1577-es kiadású debreceni számtankönyvnek része. amit bárki megvehetett a heti vásárban. debrecenben az első bankot mégis majd három évszázaddal később 1846-ben alapította hat városi nagypolgár és csatlakozott még 150 részvényes.

az épülete jelenleg a belvárosi művelődési központ. a szocialisták átalakították és a rendszerváltással a funkcióját meghagyták. nem városi bankház, hanem játszóház gyereknek. a debreceni osztrák-magyar bankház épületét a megszálló románok fosztották ki utána a szovjetek vették birtokba. jelenleg orosz konzulátus.

a magyar társadalom többségében nem nagyon akar kapitalizmust. még annyira se, mint a csehek, vagy a lengyelek.

Tamáspatrik 2021.11.11. 22:04:40

@MEDVE1978: A közgazdászok felé elvárás, hogy matematikai modellekben, képletszerűen is megfogalmazzák a mondanivalójukat, Pikettynek ez nem nagyon sikerült, ami egy ok lehet a sok közül, amiért jelenleg karanténban tartja a közgazdász társadalom. Pl. úgy is lehet értelmezni a statisztikáit, hogy a háborúk hasznosak, mert csökkentik az egyenlőtlenséget. Az összefüggések gyaníthatóak a könyvéből, de nem elég egyértelműek. Pl. voltak időszakok, amikor az egyenlőtlenségek csökkentek békés időszakban is, erre sem ad magyarázatot.
Marxnak nem annyira a Tőke c. művét olvasták (amiben van ugyan képlet, csak aránylag kevés, akkoriban nem is volt ez még elvárás), hanem a Kommunista Kiáltványt, amit éppúgy mint Hitler Mein Kampf c. könyvét programként értelmeztek egyesek és a benne foglaltakat valamilyen szinten végre is hajtották. Emiatt mondom, hogy az íróasztal melletti társadalomtervezés veszélyes.
Vagy egy más példa Bentham: Panoptikum c. elképzelése, az egyéb művei alapján jelentős 18.sz.-i gondolkodó azt találta ki, hogy a börtönöknek ne legyenek falai és az őrök középről mindent lássanak. Az elítéltek nem érdemlik meg, hogy magánéletük legyen, de a fő cél, hogy ne tudjanak semmit kitalálni. Később a gulagok és a koncentrációs táborok is kvázi ilyen helyek voltak.
Vagy Platón: Állam c. könyve. Teljes tévút.
Vagy az SZDSZ: A rendszerváltás programja. Elvi síkon minden, a gyakorlatiasság teljes hiánya.
Vagy a liberális közgazdászok ajánlásai Gyurcsánynak. Vagy a Bokros program... lehetne sorolni vég nélkül ezeket.

Tamáspatrik 2021.11.11. 22:07:59

@MEDVE1978: A Kínáról leírtakkal teljesen egyetértek, viszont azt is kell nézni, hogy hatással vannak másokra, pl. Orbánra is, ő is átvehet tőlük módszereket és meg is fogja tenni. Pl. lehallgatások, a nem engedelmeskedő oligarchák megbüntetése (Bige), az internet cenzúrája (ez nem lenne népszerű a választások előtt, de utána meg fogja ezt is lépni), stb.

Tamáspatrik 2021.11.11. 22:13:43

@midnight coder: "Ha a kiinduló állapotot vagy a folyamatokat valaki rosszul méri fel, akkor az eljövendõ új állapot sem olyan lesz, mint amilyet várt." Általában rosszul mérik fel mindkettőt.

Az emberi természet hajlékony a nyilvánvaló kulturális különbségek ellenére is. Az indiánok jól elvannak a kis rezervátumokban, várják a turistákat és abból kaszíroznak, na jó nem mind, de van amelyik a szerencsejáték adókból él az USA-ban.
Ha eléggé nyomják a propagandát, akkor az emberek is kezdenek hinni a sületlenségekben, pl. a kommunizmus győzelmében egy időben, vagy most hogy az ágyuk alatt is migránsok vagy sorosisták bujkálnak stb. Mindegy, hogy mit, csak elég sokáig nyomják és az emberek nagy része képes elhinni.
Nem biztos, hogy ami Kínában megy, annak egy része nem lenne meghonosítható nálunk. Ceausescu uralma sem túl rég volt itt a románoknál.

2021.11.11. 22:36:46

@Tamáspatrik:
nem látunk bele soros györgy gondolataiba. te azt hiszed, hogy nincs semmiféle betelepítési terv. drábik esküszik arra, hogy ő ezt szabad európásként olvasta a kongresszusi könyvtárban. és őszerinte azokat hajtják végre. amire te és a nyugati mainstream azt mondja, hogy az konteó. nem tudjuk. propaganda és ellenpropaganda állnak egymással szembe.

orbán azt mondja, hogy ez soros és társainak műve. mert számára ez hozza legtöbb belpolitikai hasznot és ez pillanatnyilag ez okozza ez a legkevesebb külpolitikai kárt. mert mondhatná azt is, hogy az amerikai demokrata párt műve, amihez asszisztál az európai néppárt. merkel műve. vagy "a" "zsidók" műve. de nem ezt mondja, hanem azt, hogy soros. és te mondhatod, hogy a véletlen műve. az, hogy egy terrorszervezet felfegyverezte magát és megtámadta a közel-kelet egyetlen orosz-barát rezsimjét. és meghalt 1 millió ember és 10 millió földönfutóvá vált. erre ugye valami magyarázatot kellene adni a nézőgyerekeknek.

2021.11.11. 22:49:14

@Tamáspatrik:
orbánnak és az illiberális jobboldalnak van valamilyen világmagyarázata. és a politikában legalább is féligazságként megáll. a liberális baloldalnak nincs ilyen világmagyarázata. elméleteik vannak, amelyek köszönőviszonyban nincsenek a valósággal. a globális felmelegedést megállítja a "zöld energia". nem állítja meg.

2021.11.11. 23:00:28

@Tamáspatrik:
és ugyanez vonatkozik a múltra. ha valaki bemegy a levéltárba, akkor azt találja, hogy a baloldali liberális világmagyarázatok köszönőviszonyban nincsenek a primér forrásokból kirajzolódó valósággal.

Alick 2021.11.12. 08:17:21

"Íróasztal mögül nem lehet társadalmi rendszert létrehozni"

Ld. Európai Egyesült Államok létrehozására irányuló voluntarista kísérletek.

midnight coder 2021.11.12. 08:26:33

@Tamáspatrik: A kicsi kínaiaknál ami megy elég régóta csiszolódik, mi még nyereg alatt puhítottuk a lovat amikor õk már birodalmat építettek. Egy-egy kultúrába egy-egy ember be tud illeszkedni - ha olyan a természete, és ha nagyon be akar - de tömegek gondolkodásmódját, értékrendjét nem lehet egyik napról a másik napra átformálni. A propaganda nyomása pedig inkább az ellenkezõ irányba hat, legalábbis nálunk egész biztosan. Lehet amúgy, hogy van olyan nép ahol ez mûködik, de mi tipikusan nem az a kultúra vagyunk: nálunk ha egy adott dolgot be akarsz szüntetni, ahhoz az kell hogy államilag megünnepeld. Ha Orbán meg akarná szüntetni a buzifelvonulást ahhoz az kellene, hogy állami ünneppé nyilvánítsa a meleg büszkeség napját és kötelezõen ajánlottá a felvonuláson való részvételt. Egy másik napot pedig a BLM-nek kellene szentelni. Ezzel a magyar woke mozgalomnak kb. vége is lenne.

midnight coder 2021.11.12. 08:40:38

@cvsvrs: "a liberális baloldalnak nincs ilyen világmagyarázata. elméleteik vannak, amelyek köszönőviszonyban nincsenek a valósággal. a globális felmelegedést megállítja a "zöld energia". nem állítja meg"

Meg fogja állítani, csak nem olyan tempóban ahogy ezt ma hiszik. Igazából a szükséges energiát bõven meg lehetne termelni akár a mai napelemekkel is, még kis hazánkban is, a gond az energia tárolásával van. Nyilván erre is lesz megoldás, de nem egyik napról a másikra. Itt a hülyeség az, hogy úgy kezdünk bele átállni a zöldenergiára, hogy a tárolásra a megoldás a fasorban sincs. Na, ez viszont hülyeség, különös tekintettel e mellé az atomerõmûvek bezárására. A zöldek az atomellenes tevékenységükkel ma kb. a környezetre leginkább káros szervezõdés ezen a bolygón. És itt nem csak az atomerõmûvek bezárására gondolok, hanem az atomenergia felhasználásának egyéb korlátozására is - Pl. hogy nem lehet a nukleáris hulladékot más országba elvinni tárolni / újrafeldolgozni, amivel ügyesen megakadályozzák hogy a hulladék olyan helyen legyen tárolva ahol olcsón és biztonságosan elvan kb. az idõk végezetéig.

Ami viszont pozitívum az az elektromos autózás a belsõégésû rovására - igazából ez utóbbi kb. elérte a lehetõségi korlátait, minden pénz amit belsõégésû motor fejlesztésbe tettek az utóbbi 30 évben, feleslegesen elégetett pénz volt. Anno az Opel Kadettem fogyasztott 7 litert százon, de 30 évig autó volt, ma ugyanilyen kocsi fogyaszt 5 litert, de 10-15 év múlva mehet a bontóba. Az újragyártása pedig igényel annyi energiát mint amit egész élettartama alatt elfogyasztott. Ha ez a pénz az elmúlt 30 évben akksi fejlesztésbe megy, akkor már rég tudnák azt hatótávban és árban az elektromos autók amit a mai benzinesek.

midnight coder 2021.11.12. 08:43:02

@Alick: Az EU-val alapvetõen nem az európai egyesült államok létrehozása a baj, hanem a nyugati országokban jelenlévõ, és egyre erõsödõ szélsõbal. Anno 30 éve kiléptünk a kommunista KGST-bõl azért hogy 2006-ban belépjünk az EU-ba ami egyre inkább kezd az újabb KGST-vé válni.

2021.11.12. 09:22:24

@midnight coder:
általában a nyersanyag és az energiafelhasználást kellene csökkenteni. és az agrárium részarányát növelni. és ezt önmagában klímakonferenciákkal nem lehet elérni. az áruforgalmat meg kell vámolni. túl sok a szállítás, a csomagolóanyag, a hulladék. ez az, amit a népi baloldal mond. és ezzel szemben állnak az "urbánusok". a balliberálisok. kommunisták, globális kapitalisták, zöldek. egy brancs. azt hagyjuk, hogy mifélék. az urbánusok a filozófikus mesterrassz. van egy elméletük. csakhogy a népieknek van igazuk.

2021.11.12. 09:48:35

@midnight coder:
az elektromos akkumulátor is környezetszennyező. az a tárolás oldaláról szennyez. és a termelés oldaláról is problémás. a debreceni bmw gyárhoz egy olyan elektromos kábelt húztak, amivel szeged vagy pécs áramellátást biztosítani lehetne. mert a precíziós gyártás és a teljes körű automatizálás baszott energiaigényes. nem azt mondom, hogy ne legyenek ipari gépek. mellette földet kell művelni. iparvárosok mellé mezővárosok kellenek. fővárosok mellett vásárvárosok. ahol a helyi árut kínál a céhes ipar. ahhoz egy új feudalizmust kell építeni. a nagyvárosi zöldmozgalmak azt mondják, hogy ők ezt haladják meg. azzal, hogy a mekiben acél szívószállal szürcsölik a kólát, amit nem hajítanak el, hanem a mosogatógépben elmosnak. nem kevés víz és vegyszer felhasználásával. az a nagyvárosi piac konform lájfsztájl nem nagyon lehet környezetvédő. ahhoz politikai értelemben a hagyományos népi baloldalt kellene megerősíteni. csakhogy az a jelenlegi felállásban már a széljobb. ha valaki le akarja váltani a fideszt, akkor orbánt vagy az orbánizmust, akkor jobbról kell előzni. a jobbiknak volt erre esélye. márki zay péternek is akkor van ha széljobb irányába tolódik. ami valójában a népi baloldal.

2021.11.12. 11:07:51

@midnight coder:
a high tech ipar elsődlegesen az öregedő társadalmak problémájára jelent megoldást. a klímaváltozás az előző, vagy az első generációs technológia részleges visszavezetése nélkül aligha állítható meg.

az amish-ok egyszerű gépekkel építenek a barmoknak pajtát. kb. ez a zöld.
www.youtube.com/watch?v=BL_X7GelX5Q
ez ugye ruralitás a köbön. és ez az, ami kulturált. ez a kulturális optimum. hogy a pajtások összeállnak pajtát építeni a paripáknak. új feudalizmus. kb. ez az, ami most működik.

és lehet mondani, hogy az atomerőmű a megoldás. mert nincs jelentős üvegház kibocsátás. csak van egy kevés radioaktív hulladék. de azt majd elássuk a mecsekben a természetes urán helyére. megóvtuk a környezetet. értem, hogy állítsuk le a fissziós blokkokat pakson. építsünk fúziós atomerőművet a mecsekben. és az majd ellátja árammal a pécset. építsünk. csak ez jelenleg kísérleti fázisban van. ilyenformán tartósan áramot momentán nem tudunk termelni. és lehet mondani, hogy majd az emberiség a jövőben ezt is megoldja. lehet. tartok tőle, hogy paks helyére az aldunán is építeni kell egy csatornát. és bőshöz hasonló vízmű nélkül a földgázt lehet eltüzelni gönyűnél. értem, hogy ezt is megsínylenék a vizimadarak.

persze értem, hogy legyenek napelem farmok. errefelé a fidesz 50 hektárt leborít napelemmel a nemzetközi kisrepülőtér mellett. rendben. csakhogy ezt a kukoricás helyébe telepítik. a helyi energiaellátást támogatják. az energiafüggést csökkentik. debrecenben a fidesz ültetne 10 ezer fát és 40 ezer facsemetét. ezzel a levegő minősége javítható. ehhez öntöző csöveket kell építeni a város alá. azért, hogy az erdőspuszta vízellátása megoldható legyen. többlet víz kell hozzá.

ilyenformán egy sivatagi oázis építhető fel. a klímaváltozásra a megoldás az, hogy a városkörnyéki földeket meg kell művelni. az állami gazdaságokban, egyházi birtokok, a termelő szövetkezetek mellett lényegében a kertségeket, az egykori jobbágyfalvakat kellene visszaállítani. alacsony technológiai szinten fejleszteni. ami nem azt jelenti, hogy nem kell high tech ipar. hanem azt, hogy ezek között a megoldások között értelmes egyensúlyokat kellen találni.

az ehhez szükséges ideológia a matek.

pragmatika 2021.11.12. 18:47:01

"mára tudomásom szerint két sikeresnek mondható rendszer maradt a porondon, az egyik a liberális angolszász, a másik a szociális skandináv (és ezeknek valamilyen ötvözete még)."

Tévedés, ezek már nem sikeresek. Leszálló ágban vannak. Sikeresek akkor voltak, amikor csak egy valami számított. A teljesítmény. Bármiről is volt szó. Egy valami volt uralkodó motiváció, a profit maximalizálása. És ez a felső tízezertől, az alsó középosztályig működött. Csak egyvalami számított, a teljesítmény.
Ma már nem így van. Kezd egyre tágabb teret ölteni ott a pozitív diszkrimináció, ami nem kis arányban hozhatja magával a kontraszelekciót. Ebben egyre inkább kezdenek hajazni ezek a társadalmak az egykori "szocialista tábor" országaira.

A szocializmus nem azért nem működött, mert rossz lett volna a modell, pontosabban rossz volt, de csak egy ok miatt, hogy embereknek kellett volna megvalósítani. Emberek, akik ha a kapzsiságukat nem ösztönzik teljesítmény arányosan, ellustulnak. Senki nem érzett késztetést arra, hogy dupla teljesítményt nyújtson, egy szimpla vállon veregetésért, vagy egy plecsniért.
Csak egy valami számított, a hatalom, és a kapcsolatrendszer. A kontraszelekció meghatározó lett. (Kivételek persze voltak, de összességében kontraproduktív légkör alakult ki, látszat, és kirakat eredményekkel.)

A kínai modell azért működik, mert hagyják érvényesülni a kapzsiságot. A szocialista eszmerendszer, csak egy gúnya, amit a vezető hatalom magára ölt. Azonban mindent felülír a pragmatizmus. "Mindegy milyen színű a macska, a lényeg az, hogy fogja meg az egeret."
Aki vállalkozó beállítottságú, és ambiciózus, és tehetsége is van, az tud ott is érvényesülni. Vulgárisabban, ki tudja elégíteni a kapzsiságát.
A populáció viszonylag egységes, nem kell nekik pozitív diszkriminálni.

pragmatika 2021.11.12. 19:10:08

@midnight coder:

"Meg fogja állítani, csak nem olyan tempóban ahogy ezt ma hiszik."

Tényleg ? Utána számoltál már annak, hogy hány napelem kell mondjuk egy kohászat elektromos kemencéinek a működtetéséhez ? (Legyünk optimisták, zavartalan napsütésben, és délben)
Ne spekulálj, q.va sok. És mit csinálsz az elöregedett napelemekkel ?
Jelenleg egyedül az atomenergia az, ami a legsúlyosabb problémától, az üvegházhatástól megmenthet bennünket.
Később persze a fúziós energia . Na meg az elektromos áram nagyobb mennyiségben történő tárolása. Vagy ha az nem megy, akkor a hidrogén hajtású motorok. Ezekre kéne minden erőforrásunkat felhasználni. Ezeken a klímacsúcsokon ezekről kéne beszélni. Globális szinten összedobni a pénzt, mert ezek a legfontosabbak.
süti beállítások módosítása