Ideo-logikák

Ideo-logikák

Így csapjuk be magunkat a háború kérdésében

2022. április 21. - Tamáspatrik

Egy csomó hiedelem, előfeltevés él bennünk a most zajló orosz-ukrán háborúról, amiket próbálunk racionális indokokkal aládúcolni.

1.Mindkét fél hibáztatható a háborúért hasonló mértékben?

Egy nagyon erős előfeltevésünk, hogy a világ alapvetően egy igazságos hely, ezért ha valahol erőszakot látunk, akkor azt az áldozat biztosan kiprovokálta. Ez a fajta magyarázat a legtöbb helyzetben nem állja meg a helyét, általában van egy agresszor és van egy áldozat, és az erőszak fő oka egyszerűen az, hogy (Feldmár Andrással szólva) az agresszor megteheti, ezért meg is teszi. Sokkal egyszerűbb ezt tényként elfogadnunk, mint bonyolult magyarázatokat keresnünk, mi mégis keresünk ilyeneket, hogy ne kellejen a hiedelmeinket felülírnunk. Ezzel most nem csak az északkeleti szomszédunkban folyó háborúra gondolok, és nem is az a célom, hogy mindenki határozottan állást foglaljon. Itt most főként egy tipikus felfogásról van szó, ami az ítéletalkotásunkat befolyásolja.

2.Szimpátia kérdése

Az oroszok lehetnek sokaknak valamiért szimpatikusak, például mert egy távoli nagy romantikus, vadregényes „romlatlan” ország képe élhet bennünk. Esetleg az erő politikája önmagában is rokonszenves lehet, és aki nekünk kezdettől fogva szimpatikus volt, az nem lehet szemünkben „bűnös”. Egy nagy távoli országról van szó, amit nem ismerünk, és szeretnénk belelátni sok olyasmit, ami a mi kultúránkban gyenge pont, és ezeknek az elképzeléseknek egy része lehet talán helytálló, más része pedig teljesen téves is. (Ez utóbbira példa volt egyes nyugati baloldali értelmiségiek rokonszenve a kommunista rendszerek iránt, anélkül hogy közelebbről ismerték volna az ottani helyzetet.)

A lényeg viszont megint csak az, hogy mindenféle bonyolult összeesküvés elméleteket keresünk arra, hogy ne kelljen megváltoztatni a részben tévképzeteken alapuló, eredeti viszonyulásunkat. Holott azt azért világosan ki kell mondani, hogy Oroszország szerepe ebben a háborúban nem nagyon védhető, körülbelül csak annyira tud hiteles lenni, mint amikor egy rossz tanuló magyarázza otthon a bizonyítványát. Az oroszok tettei nem védhetőek, egyszerűen nincsenek olyan indokok, amik ilyen mértékű brutalitásra feljogosítanának. Ergó az orosz propaganda csak por és hamu, semmi több.

3.Valóban Zelenszkijre kellene kihegyezni?

Mintha Putyin és Zelenszkij párbajáról lenne szó, az utóbbit lehetne egy kalandorpolitikát folytató ripacsnak is beállítani. De vegyük ki a képből teljesen, akkor sem változik valójában semmi: egy ország ha megtámadják, akkor általában védekezni szokott a vezetőjének személyétől függetlenül. Ha elfoglalják a területét és megdöntik a kormányát, akkor partizánakciók és merényletek tömegére lehet számítani, Zelenszkij nélkül (vagy egy kevésbé nyugatbarátnak mondható kormány nélkül is) a helyzet lényegében ugyanaz lenne, mint a mostani.

4.Szabadságharc?

A saját szabadságharcainkhoz érzelmileg kötődünk, ellenben Ukrajna a legtöbbünk számára semmit sem jelent. (Kapásból tudnék egy tucatnyi olyan európai országot mondani, amelyek még nem léteztek önálló államként a múlt század végéig.) Az ukránok küzdelme valamennyire mégis csak egy szabadságharchoz hasonlít, és ha elítéljük, akkor fel kell tenni a provokatív kérdéseket saját nemzeti ünnepeinkkel kapcsolatban is. Nálunk 1848-ban és 1956-ban mit kellett volna tenni az embereknek? A, Életüket féltve meghunyászkodni a hatalom előtt B, Harcolni a szabadságért. (Ezt most direkt sarkítottam, létezhet természetesen egy C, válasz is például, hogy Harcolni a szabadságért és közben okosan politizálni, de ez a kérdés mégiscsak adja magát.)

5.Fejlettség kérdése?

A szíriai polgárháború vagy az egyéb ázsiai, afrikai háborúk valahogy senkit sem érdekeltek itt Európában. Ennek persze többféle oka volt, például hogy tőlünk távol zajlottak, de az is szerepet játszott, hogy ezeket az országokat a fejlettségnek egy olyan szintjén levőnek tartjuk, ahol még sokan nem jutottak el oda, hogy belássák a munkamegosztás előnyeit a háborúval szemben. Más kérdés, hogy ez a felfogás mennyiben jogos és mennyiben nem (illetve hogyan árnyalható), de mégis megdöbbentő, hogy az európai országok vezetői mennyire nem vették komolyan az oroszok saját belső propangandáját, amiben felfedezhetőek lettek volna a háborúra való készülődés jelei. (Ha itt nincsenek történelmi párhuzamok, akkor mért tanulunk történelmet egyáltalán?)

6.Az érdek gyakran felülírja az etikát

Ezt be kell látni, hogy az ember nem az igazság bajnoka, hanem olykor az érdekeinek védelmében kompromisszumokat köt. Nem is biztosan jó, ha egy országot teljesen elszigetelnek, gondoljunk csak Irán vagy még inkább Észak-Korea példájára, bár jelentőségében egyik se lenne mérhető Oroszországhoz. Az oroszok a kontinensünk energetikai ellátásában és egyes nyersanyagok terén is meghatározó szerepbe kerültek, emellett számos nagy nyugati cégnek gyárai vannak náluk, a gazdasági összefonódások még mindig erősnek mondhatók. Az érdekviszonyok segíthetnek a kompromisszumkötésben, és abban is, hogy a háború egyre korlátozottabb területre szoruljon vissza, aminek azért vannak már jelei. Az érdekek rendszere szerencsére azok ellen dolgozik, akik a valóságot leegyszerűsítve valamiféle etikai keresztes hadjáratot szeretnének folytatni.

7.Milyen csoporthoz tartozunk?

Mindig érdemes felvetni a kérdést, hogy a véleményünkkel milyen csoporthoz soroljuk magunkat. Van egy olyan csoport is, amelyik sporteseményhez hasonlóan drukkol a számára szimpatikusabbnak, és próbálja saját magával szemben a véres valóságot letagadni. Ezen kívül létezik az agresszorpártiak csoportja is, mondjuk ki, hogy olyan egyszerű emberekről van szó, akik hátrányban érzik magukat a képzettségüket tekintve, és ezt szeretnék kompenzálni a katonás vonallal. Szerintem súlyos hiba lenne, ha véleményünkkel akár a háborút sporteseményhez hasonlóan látók, akár az agresszivitást piedesztálra emelők csoportjához sorolnánk magunkat.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr317813527

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

arthurthedent 2022.04.23. 17:04:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ebben csak abban az esetben van igazad, ha a világ legnépesebb országa, egyben második legnagyobb gazdasági és katonai hatalma, azaz Kína nem része a világnak."

Tényleg? Tehát oroszország erkölcsös, mert a kínai kommunista párt nem ítélte el őket? :D Komoly?

Etniez 2022.04.23. 17:05:27

@arthurthedent: Az a kínai kommancs párt, aki éppen népírtja az Ujgurokat és a nepáliakat.... Szép társaság.

arthurthedent 2022.04.23. 17:06:03

@Etniez: "És hogy mennyire túlértékelték a hadseregüket, az is kiderült."

Rettenetesen égetik magukat. Hitlernek hosszú évekig tartott eljutni oda, ahonan ők elindultak, hogy nem létező katonai erőket fitogtatnak. :D

arthurthedent 2022.04.23. 17:07:50

@Etniez: "Az a kínai kommancs párt"

Ráadásul szerintem ha a kínaiak tudnák, hogy mi történik európában és érdekelné őket, akkor elítélnék az oroszokat. A párt nem, de a nép igen.

Boldeone2 2022.04.23. 17:09:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az első nagy UN " resolution " esetèben 193 országból 141 volt Oroszország háborúja ellen, 35 maradt semleges ; Szíria, Èszak- Korea, Eritra , Belorusz , Venezuela - tehát a legmocskosabb diktatúrák - támogatták, kizárólag

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 17:18:06

@Boldeone2:

"A kijevi Rushoz több köze van Ukrajnának, mint Oroszországnak , de valójában egyiknek sem sok!
A varègok alapították Kijevet"

Nem egyedül, a szlávok közreműködésével.

"Moszkva" csak egy mocsár volt!"

Moszkva területén háromezer évvel ezelőtt is voltak települések. Szláv törzsek pedig már az első évezred második felében éltek ott. Az 1140-es évektől már a mai nevén említik a várost. 1156-ban cölöpök és vizesárok védte a külső támadásoktól.

"Ha sokat számított volna az orosznak Kijev , nem bombázza szèt, vagyis ez megint csak hamis historizálas!"

Ha akarta volna szétbombázta volna, mint Berlint 1945-ben.

arthurthedent 2022.04.23. 17:30:11

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha akarta volna szétbombázta volna, mint Berlint 1945-ben."

Kötve hiszem. :D Akkoriban amerika tömte oroszországot hadianyaggal, oroszország egy csomó csatlós állammal rendelkezett (pl. ukrajnával), közösen bombázták Berlint. A hedben meg a putyin fejében egy hatalmas, erős, szuperhatalomként él oroszország, de ez már a múlt. Képzeld el inkább úgy, mintha olaszország sokkal korruptabb lenne, diktatúra lenne és szétlopták volna a hadseregét, akkor lözelebb állsz a valósághoz. :D

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:39:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a krva anyádat te hazaáruló elmebeteg féreg! Deazusa is deagyurcsány is! Szopd ki anyádból a gecit te féreg!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:42:43

@nemecsekerno_007: nekem mindegy kis kommunistám. :))
De akkor nincs hiszti a külföldön dolgozó magyarok miatt, akik Németországból tolják felfelé a mi gdp-nket is! :))

exlex 2022.04.23. 17:43:33

Amerikai csicska propaganda.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:47:00

De milyen gyönyörű, hogy a sok rohadt mocsok fideszkomcsi annyit nem tud mondani, hogy:bocs, ezt azért mégsem kellett volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 17:54:13

@nemecsekerno_007:

De végül szigorúan tudományos alapon is igaza van. Ha az egész világ elítéli Oroszországot, akkor az Oroszországot nem elítélő orszagok nem részei a vilàgot tartalmazó halmaznak.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 17:56:41

@arthurthedent:

"Oroszországnak van egy olyan érdeke is, sőt követelése, hogy Magyarország lépjen ki a NATO-ból és ne legyenek fegyverei, mert Oroszország szeretne védtelen országokat látni a határai mentén. Magyarország ezt az igényét semmibe vette. Vajon miért vesznek az országok semmibe ilyen fontos orosz érdekeket?"

A NATO vezető hatalmai ígéretet tettek annk idején, hogy a szervezet nem terjeszkedik keletre.

A Spiegelben jelent meg nemrég:

"Der Spiegel: A NATO tényleg megígérte, hogy nem fog terjeszkedni Oroszország irányába! Ezt egy újonnan felfedezett brit dokumentum bizonyítja. A dokumentumot Joshua Shifrinson, az amerikai Bostoni Egyetem politológia professzora találta meg az Egyesült Királyság Nemzeti Levéltárában.
A NATO becsapta Oroszországot a bővítéssel kapcsolatban és ezt egy brit dokumentum is bizonyítja" - derül ki a vezető német hetilap értesüléseiből.
Egy 2022-ben újonnan felfedezett, de 1991 márciusából származó dokumentum azt mutatja, hogy amerikai, brit, francia és német tisztviselők megvitatják a Moszkvának tett ígéretet, miszerint a NATO nem terjeszkedik majd Lengyelországra és azon túlra.

"A NATO nem fog terjeszkedni kelet felé" - ezt ígérte meg a nyugat Gorbacsovnak a rendszerváltásért, leszerelésért cserébe - derült ki a titkosítás alól feloldott nemzetbiztonsági dokumentumokból. A Der Spiegel című német magazin hozta nyilvánosságra a dokumentumot.
❗ Az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Franciaország és Németország külügyminisztériumainak politikai igazgatói között 1991. március 6-án Bonnban tartott találkozó jegyzőkönyve többször említést tesz a német egyesítésről folytatott "2+4" tárgyalásokról, amelyeken a nyugati tisztviselők "világossá" tették a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem fog Németországtól keletre fekvő területekre benyomulni.
Vlagyimir Putyin orosz elnök 2021 decemberében egy nagyszabású sajtótájékoztatón azt mondta, hogy a Nyugat megígérte a Szovjetuniónak, hogy a NATO "egyetlen centimétert" sem fog kelet felé terjeszkedni, de "szemtelenül becsapta" Moszkvát, hogy éppen ezt tegye...."

Az oroszoknak tett ígéretről a következőképpen írt 2022. február 20-i cikkében a Morning Express:

morningexpress.in/discovered-documents-show-that-western-leaders-promised-not-to-expand-nato/

Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem terjeszkedik túl Németország keleti határán. A dokumentum idézi Raymond Seitz, az Egyesült Államok Európáért és Kanadáért felelős külügyminiszter-helyettesét, aki azt mondta: „Világossá tettük a Szovjetunió számára – a 2 + 4 tárgyalásokon és más tárgyalásokon is –, hogy nem áll szándékunkban hasznot húzni a szovjet csapatok Kelet-Európából való kivonásából. "

"A NATO-nak nem szabadna terjeszkednie keletre sem formálisan, sem informálisan" - tette hozzá.

"Juergen Hrobog nyugatnémet diplomata a következőket mondta: „A 2+4-es tárgyalásokon világossá tettük, hogy nem fogjuk kiterjeszteni a NATO-t az Elbán túlra. Ezért nem engedhetjük meg, hogy Lengyelország és más kelet-európai országok a NATO tagjai legyenek.”

"Percekkel később az Odera folyóra, Kelet-Németország és Lengyelország határára utalt. Hrobog úr megjegyezte továbbá, hogy Helmut Kohl nyugatnémet kancellár és Hans-Dietrich Genscher külügyminiszter is egyetértett ezzel az állásponttal."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 17:58:00

@arthurthedent:

"de a nép igen."

Ősi bolsevik tempó, hogy ti a népnél is jobban tudjátok, mit akar, mit gondol a nép. Meg hogy mi a legjobb a népnek.

zeki2012 2022.04.23. 18:14:11

Ez van, PUTYIN ELBACTA AZ EGÉSZ VILÁGOT. Aki tud, menekül a NATO-ba vagy az EU-ba. Ahol orosz nyaloncok ülnek a vezető székben, azok orosz anyácskához dörgölődznek koncokért. Kína leállította az UNion Payt a ruszkiknál. Japán azt mondja a Kuril szigetek megszállása a ruszkiktól nem jogszerű. Jön az éhezés, jegyrendszer, energia spórolás korszaka a világban, ahol további háborúk várhatóak. putyin elindította a lavinát mert egy vén fasz.

birkamenet 2022.04.23. 18:14:57

A sok fidernyák Gyözikének van egy jó hirem:

Putyin gazdijuk nemsokára megy Hágába és ugyanazon a kötélen fog lógni mint a fidernákok másik imádott diktátora Szaddam Husszein.

birkamenet 2022.04.23. 18:18:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ősi bolsevik tempó, hogy ti a népnél is jobban tudjátok, mit akar, mit gondol a nép. Meg hogy mi a legjobb a népnek. "

Jaj de jó látni Fidernyák Gyözike, ahogy nyilvánosan komplett hülyét csinálsz magadból. Hát igen, orbán gazdid tényleg bolsevik tempót diktál, éppenséggel ö az aki mindig jobban tudja mit gondol a nép.

Nincs is olyan napja, hogy az elkúrásait, a hazaárulásait ne azzal magyarázza meg, hogy "a magyarok ezt akarják", a magyarok mindig azt akarták"

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 18:19:17

@arthurthedent:

"Akkoriban amerika tömte oroszországot hadianyaggal, oroszország egy csomó csatlós állammal rendelkezett (pl. ukrajnával), közösen bombázták Berlint."

A kb. 10 milliárd $ összértékű amerikai szállítások a teljes háború alatti orosz termelés nagyjából 7 százalékát tették ki. A szállításoknak a második világháború kezdeti (1941–1943) szakaszában volt jelentősége, amikor az oroszoknak pótolni kellett ja saját hadiiparának a harcok során kiesett kapacitását. Ekkor telepítették át a gyárakat az Urál-hegységtől keletre, hogy megvédjék az előrenyomuló Wehrmachttól. A háború során folyamatosan nőtt a szovjet hadiipari termelés, míg végül a szövetségesek szállításai elvesztették korábbi jelentőségüket.

"A hedben meg a putyin fejében egy hatalmas, erős, szuperhatalomként él oroszország, de ez már a múlt. Képzeld el inkább úgy, mintha olaszország sokkal korruptabb lenne, diktatúra lenne és szétlopták volna a hadseregét, akkor lözelebb állsz a valósághoz."

Ha Olaszország ennyi szankciót kapott volna, akkor már régen működésképtelenné vált volna. Az OF a SIPRI intézet szerint a világ 2. stratégiai hatalma.

Etniez 2022.04.23. 18:21:36

@atomic power 1986DucaDuca: Nincsen írásba adva az "ígéret". Már ezerszer cáfolva lett ez a duma.

Egyébként magyar vagy-e?

arthurthedent 2022.04.23. 19:16:02

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha Olaszország ennyi szankciót kapott volna, akkor már régen működésképtelenné vált volna."

Mármint a szankciók előtt ért annyit, mint olaszország. Mára már, ahogy mondod működésképtelenné vált. Bár ha elhisszük amit az oroszok mondanak, akkor meg sem kottyant nekik. :D

arthurthedent 2022.04.23. 19:26:07

@atomic power 1986DucaDuca: "A NATO vezető hatalmai ígéretet tettek annk idején, hogy a szervezet nem terjeszkedik keletre."

Beszéltek róla és azt mondták, hogy most nem akar a NATO terjeszkedni. Aztán megváltozott a helyzet. Aztán oroszország három évtizeden keresztül elfogadta ezt a helyzetet. Aztán oroszország garantálta ukrajna területi sérthetetlenségét. Nem csak "beszéltek róla, hogy most még elfogadja", hanem ténylegesen született egy megállapodás.

Aztán putyin kijelentette, hogy nincs olyan, hogy ukrajna.

Engem meg iszonyatosan feldühít az, hogy egy ilyen gyilkos bűnöző tolvaj diktátor mint putyin elő akarja írni a hazámnak, hogy védtelennek kell maradnia, mert hátha le akar már rohanni minket és ő azt úgy szereti ha mi védtelenek vagyunk.

Oroszországnak joga van nemzetközi szerzédéseket kötni és Magyarországnak is. Sőt, ahhoz is joga van, hogy elgondolkodjon miért akar minden ország védelmi szövetséget kötni arra az esetre, ha megtámadnák az oroszok.

arthurthedent 2022.04.23. 19:31:25

Oroszország a verekedős primitív kiskrapek a homokozóban, aki megszokta, hogy rendszeresen terrorizálja a kiskrapekokat. Aztán ezek a kiskrapekok összeálltak és azt mondták, hogy ha egyikünket megvered mindannyiunkat megversz. Most a kiskrapek vörös fejjel üvöltözi, hogy őtet átverték, mert ő most akkor hogyan tudná megverni a gyerkőcöket, nem volt joguk összeállni ellene.

SIMÁN bevonult volna már hozzánk is, hála az égnek, hogy NATO tagok lehettünk. K.rvára nem hiányzik senkinek az, hogy orosz katonák megint itt masírozzanak és megint nyomort hozzanak ránk. Pint ugyanígy éreznek a lengyelek, az észtek, az ukránok... gyakorlatilag mindenki. Ha még egyszer megpróbál oroszország agressziót elkövetni vissza lesz dózerolva a középkorba. Lehet, hogy mi is, de, hogy ők is mennek a levesbe, az biztos.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 19:31:31

@atomic power 1986DucaDuca: "Egy 2022-ben újonnan felfedezett, de 1991 márciusából származó dokumentum azt mutatja, hogy amerikai, brit, francia és német tisztviselők megvitatják a Moszkvának tett ígéretet, miszerint a NATO nem terjeszkedik majd Lengyelországra és azon túlra."

Nahát! ilyen dokumentumokat fújdogál a szél. Annyira hihető!

arthurthedent 2022.04.23. 19:48:04

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Beszéltek róla, nem írtak alá semmit. Szerintem megtalálták a megbeszélés jegyzőkönyveit.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 19:58:16

@arthurthedent: Ez olyan mint a Városháza eladása. Ja, nem. Arról nincs jegyzőkönyv csak mendemonda. De nem hiszek egy 31 éves "dokumentumnak".

Serény Vélemény 2022.04.23. 20:36:11

@Tamáspatrik: "Csak a háborúzáshoz értenek, a pusztítást begyakorolták már Szíriában. Dzsingisz Kán utódai."

Naja, biztos is. Meg az is látszik, hogy az ukránok testvírnépe : mult-kor.hu/20130715_volhiniai_meszarlas_maig_nem_nyugodnak_a_kedelyek

részlet: "Az UPA emberei több száz lengyel családot öltek meg volhíniai és kelet-galíciai falvakban 1943 és 1945 között. Sokakat bezártak a falu templomába, majd rájuk gyújtották az épületet. A szerencsétlenek elevenen megégtek. A gyilkosságok 1943 júliusában érték el csúcspontjukat. Legalább 100 ezer áldozatuk volt, de egyes becslések szerint a dupláját is elérhette ez a szám. Az áldozatok zömmel nők, gyermekek és öregek voltak. A tömeggyilkosságok egészen addig folytatódtak, amíg a Vörös Hadsereg 1944-ben el nem foglalta a területet."

Serény Vélemény 2022.04.23. 20:37:20

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Kívül van a bubin. (A véleménybuborék nyúlüregen) Ami pedig kívül van, na aaaz nincs is...

Etniez 2022.04.23. 21:01:56

@Serény Vélemény: 1944-ben mi pedig serényen gyilkoltuk a zsidókat és deportáltuk őket, mégsem hiszem, hogy ez releváns lenne 2022-ben.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 21:09:06

@Serény Vélemény: mi meg végig fosztogattuk, dúltuk nyugat európát. Ajjajj. Atomot nekünk!

Serény Vélemény 2022.04.23. 21:09:11

@Etniez: Ja, ha csak úgy nem! Mondjuk, legalább nem kisbaltával, meg kaszával, meg vasvillával. (Mármint "gyilkoltuk a zsidókat") - hanem mondjuk precíz német gyártmányú gázkamrákkal, meg ilyesmivel. Meg ugye mintha Szálasi nálunk nem lenne nemzeti hős, mint mondjuk egy S. Bandera...
mazsihisz.hu/hirek-a-zsido-vilagbol/hirek-lapszemle/sztyepan-bandera-utoelete-ukrajnaban

Serény Vélemény 2022.04.23. 21:10:17

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: A normális népek nem gyűlölik magukat a múltjuk miatt.

HaD 2022.04.23. 21:12:52

A kérdés hogy nyugat a maga hibáival vagy kelet a tuti komcsi diktaturával...kicsit más köntösben.
orbánéknak az alapelve hogy az eddig megszerzett zsákmányt "örizzük meg...":)

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 21:19:01

@arthurthedent:

"Beszéltek róla és azt mondták, hogy most nem akar a NATO terjeszkedni. Aztán megváltozott a helyzet."

Szerződés nem volt. A máltai csúcstalálkozón sem írtak alá megállapodásokat, pedig nagy horderejű kérdésekről döntöttek, egy új világrendről, amely lezárta a jaltai világrendet.

"Aztán oroszország három évtizeden keresztül elfogadta ezt a helyzetet. Aztán oroszország garantálta ukrajna területi sérthetetlenségét. Nem csak "beszéltek róla, hogy most még elfogadja", hanem ténylegesen született egy megállapodás."

Aztán jött egy puccs az USA aktív támogatásával..... És nem adtak garanciát arra, hogy a NATO nem telepít Oroszországot megcélzó rakétákat az országba. Ukrajna de jure nem, de facto NATO országgá vált. 2017-től elkezdődött Ukrajna felfegyverzése, az ukrán hadsereg NATO országok által történő kiképzése, közös légi és haditengerészeti gyakorlatok folytatása. A Fekete-tengeri Sea Breeze hadgyakorlaton több mint harminc hadihajó, negyven repülőgép és ötezer katona sorakozott fel több uniós ország, NATO-tagországok, az Egyesült Államok és Ukrajna is részvételével. A hadgyakorlaton imitálták a partraszállást és különleges egységek is gyakorlatoztak. A HMS Defender brit hadihajó szándékosan hatolt be a Krím melletti vizekre. A Sea Breeze hadművelet majdnem kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön egy brit haditengerészeti rombolóra, amely szándékosan behatolt Oroszország területi vizei közé.

Etniez 2022.04.23. 21:31:16

@Serény Vélemény: A tömeggyilkoságnál és népírtásnál nem számít az alkalmazott eszköz....

arthurthedent 2022.04.23. 21:42:24

@atomic power 1986DucaDuca: "kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön"

A "provokáció" szót akkor használjuk, amikor valami olyasmit akarsz csinálni, ami szerinted is erkölcstelen és megpróbálod ráfogni a másikra.

Camelotr 2022.04.23. 23:04:03

@Tamáspatrik: Lassan az ítélethírdetéssel :-). Ha pl. mindez egy 20km/h-ás szakaszon történik és mondjuk a gyorshajtó 100-al megy, akkor is az ittas vezetőé a nagyobb felelősség? Gondoljunk csak bele: ha mindkét autó 20-al megy, még frontális karambol esetén sem történik súlyos baj. Jó eséllyel pár karcolás meg két totálkáros autó. De ha a gyorsható 100-al megy 20 helyett? Ott már jó eséllyel halottak lesznek.

Nem vagyok szakértő. Nem tudom megítélni. Néha még a szakértők is megszenvednek a dologgal.

De nem is ez a lényeg: mindezt csak azért hoztam fel, hogy illusztráljam, hogy a bináris gondolkozás mennyire életidegen és szükségképpen igazságtalan.

Camelotr 2022.04.23. 23:06:30

@arthurthedent:

Örülök hogy a fejembe látsz :-) ... ja, nem is csak azt hiszed...

De ne haragudj. Ezen a szinten nekem ez a "beszélgetés" nem pálya. Nyugodtan nyomjátok fullba a kretént nélkülem.

apro_marosan_petergabor 2022.04.24. 02:00:29

@Tamáspatrik: kicsit javítom,voltak elírások) kiegészítem

1. Ez USA-Orosz proxy háború, az USA valószínű előre látta, s hasznosnak ítélte, az ukránok viszik végig az "ötletet", az állam élén egy titkosügynökkel (CIA vagy Moszad). Ez utóbbi valószínü azért, mert Galicia (korábban Kazárország) miatt a zsidók érdekszférájuknak gondolják Ukrajnát
Az elnököt másutt megírt forgatókönyvből irányítják, folyamatosan (NY-J)
2. Sok év "előkészítő munkája van benne", Majdannal ("Ukraine: Fünf Milliarden Dollar für eine Revolution?" - Die Zeit - Victoria Nuland), egyebekkel
3. Az USA keveset kockáztat, mert távol van a háborútól, ráadásul a költségek jelentős részét az EU "vállalja"... ez a harakiri elképesztő...
4. Az EU-nak nem kellene ennyire bekapcsolódnia, mert nagyon nem érdeke, csak hátránya van belőle (már a meg nem nyitott II. gázvezeték jelezte előre az USA óhajt)
5. Az USA komoly előnyöket szerez a háborúval:
- Gyengíti Oroszországot
- Erősíti saját földgáz / olaj iparát (LNG szállítás búsás haszonnal)
- Komoly megrendeléseket kap hadipara (repülők, tüzérségi eszközök)
- Erősödik befolyása az EU-ra (miközben a versenytárs EU gyengül)
/Bár hosszú távon lehet, hogy az USA elszámolta magát - Oo-Kína érdekelt lesz egy saját bankrendszerben, chipgyártásban, olaj-gáz elszámolásban stb./
6. Innen nézve Putyin komoly hibát követett el, hogy bevállalta - de orosz, birodalmi szemszögből
nézve lehet, hogy elkerülhetetlen volt ez a háború (A NATO fenygetés a gyomrukbanelviselhetetlen
volt)
7. Az erőltetett nyugati beavakozások miatt nagy a veszélye az eszkalálódásnak
(Scholz kancellár pl. fél az atomháborútól, ha fokozódik a nyugati fegyverszállítás)
Ezt el kell kerülni, mielőbb meg kellene egyezni a feleknek, ezt az EUnak fel kellene ismerni,
bár a jelenlegi EU vezetés az USA csicskája.)
8. Nekünk mindeképpen ki kell ebből maradnunk, semmi érdekünk nem fűződik hozzá
(Erős a nyomás, hogy ezen változtassunk, nem fogunk - ezt aválasztás bizonyította)

Camelotr 2022.04.24. 08:11:42

@Tamáspatrik:

Nem győztek. És hagyományos katonai technológiával ahogy telik az idő, egyre valószínűbb, hogy nemhogy győzni nem fognak, de lassan de biztosan fölénybe kerülhetnek az ukránok (nyugati fegyverekkel). Ez egy hagyományos világban akár nyerő stratégia is lehetne.

Csakhogy.

Sajnos Oroszország atomhatalom. Nagy játékos, aki egy nagy kalandba kezdett és ennek megfelelően elszánt is. Ha túltolja a nyugat a fegyverszállítást, azzal nem csak azt éri el, hogy ez az értelmetlen háború még nagyon sokáig fog tartani (ukránok tíz meg százezreinek a halálát okozva), hanem azt is kikényszerítheti, hogy Oroszország emelje a tétet és vegyi vagy atomfegyvert vessen be. Ez a katonai logika. Én sajnos egyébként az utóbbit látom valószínűbbnek. A vegyi fegyver elrettentő ereje ugyanis nem olyan nagy. Egy taktikai atombomba viszont nagyon komoly dolog (a japánok tudnának erről mesélni).

De mondok valami ennél is rosszabbat.

Putyin rendre nem azt tette és nem akkor amit és amikor a "józan nyugati ész" diktált. Krím annekciója, az egyenes beavatkozás Szíriában (vegyi fegyverestől) vagy épp most Ukrajna teljes frontos lerohanása. Mind- mind olyan szcenáriók, amikre a nyugati logika nem számított (vagy legalábbis nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlennek tartotta).

Ne legyen igazam, de sajnos azt sem tartom teljesen elképzelhetetlennek, hogy Oroszország feltesz mindent egy lapra és a kvázi biztos vereségből a nagy bizonytalanba lép át és megpróbál a meglepetés erejét kihasználva stratégiai atomcsapást mérni Európára és az USA-ra.

Ez ma tökéletesen irracionálisnak hangzik, de sajnos csak nyugati fejjel. Hiszen:

"Miért volna szükségünk egy világra Oroszország nélkül?"

arthurthedent 2022.04.24. 08:44:25

@Camelotr: Putyin nagyszerű póketjátékos, manipulátor. Az egész világnak nincs fogalma arról, hogy meddig hajlandó elmenni. Még a saját emberei sem tudják.

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:42:48

@apro_marosan_petergabor:
1.pont: városi legenda
2.szintén, még ha van is benne némi igazság
3-4. kérdőjeles
5.szerintem is is
6.Nincs birodalmi logika, ez elfogadhatatlan. Birodalmi logikával Oroszország azzal lesz határos, akivel akar, Hofit idézve.
7.Egyeterértek a mielőbbi békekötés szükségességében, de arról fogalmam sincs, hogy erre mi a jó eszköz. Talán egy abszolút háborús patthelyzet is rákényszerítheti a feleket legalább egy fegyverszünetre.
8.Ez értelmezhetetlen, hogy "nekünk ki kell belőle maradnunk". Ahány ország van az EU-ban mind másként viszonyul ehhez a kédéshez, nézd meg például az osztrákokat és a németeket, akik hozzánk hasonlóan megegyezés pártiak. És ki tudja mi megy a színfalak mögött. Viszont kell közös euópai fellépés is, különben széthull az egész. Nézd meg, hogy a britek, akik nem EU tagok, norvégok és svájciak is mind csatlakoztak a szankciókhoz. Még a törökök is kicsit mellettünk vannak, ez azért nem véletlen, hogy Európa ennyire összezár.
Fegyvertámogatások eddig is mentek mindig a harcoló feleknek, ez volt már Szíriában, Afganisztánban, mindenhol, csak nem tudtunk róla. Csehország például nagy fegyverexportőr a méretéhez képest.

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:49:54

@atomic power 1986DucaDuca: "2017-től elkezdődött Ukrajna felfegyverzése" Nevetséges szintre fegyverezték fel, a háború kezdetekor nem is voltak modern fegyverei. PÉNZE sincs Ukrajnának erre egyébként, mert nincs olyan olajbevétele mint az oroszoknak, egy nagyon szegény ország.
Az hogy most megmutogatták nekik hogyan kell használni modern fegyvereket egy hadgyakorlaton nem nagy durranás.
A NATO egy tömb, védi a hozzá csatlakozó országokat.
Az amerikaiak tudták, hogy Ukrajnát nem szabad felvenni a NATO-ba, mert az oroszok ott vannak a Krímben és a keleti országrészben.
Nem jó hivatkozási alap ez az oroszok részéről, egyszerűen terjeszkedni akarnak.
Ki az a hülye, aki a világ legnagyobb országát fenyegetni akarná?

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:57:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A támogatás durva beavatkozás? A norvég alap is akkor az volt, mert ő akarta eldönteni, hogy mely civil szervezeteket támogat és melyeket nem? Ha én afrikai éhezőket segítő civil szervezeteket támogatok, akkor bele fogok avatkozni a belügyeikbe. A beavatkozás és a durva beavatkozás között vannak határok. Minden ország vezetése azt támogatja, ami az értékrendjébe belefér. Ha az amcsik a demokráciát szerintük segítő szervezetet támogatnak Ukrajnában, akkor az beavatkozás, de nem mondanám durvának. Amikor az oroszok az itteni EU ellenes kémkedést támogatják, az vajon durva beavatkozás-e? Nyilván nem lehet az, mert Orbánék asszisztálnak hozzá, más kérdés, hogy egy EU tagország megteheti-e ezt törvényesen.

Tamáspatrik 2022.04.24. 11:00:56

@arthurthedent: "Kérdés: Amikor elkezdték a háborút azt mondták, hogy az a céljuk, hogy szétlőjék ukrajna nagy részét? " Igen, az a kérdés, hogy nekik mit jelent a siker. Ha a pusztítás mértékével mérjük, akkor az, ez elég szomorú. Pont erre akartam rávilágítani, ironizáltam.

Tamáspatrik 2022.04.24. 11:08:52

@atomic power 1986DucaDuca: Akár amerikai prof nyilatkozata, akár nem Oroszországot fenyegetni teljesen képtelenség, még az atomfegyvereket is leszámítva. Egyik ország se olyan hüle, hogy megtámadja a világ legnagyobb országát és az egyik legerősebb hadseregét. Olyan feltételeket támasztottak az oroszok, amiket lehetetlen teljesíteni, egy szuverén ország sose vállal el. Pl. lefegyverzi magát, de más szomszédai is vannak, pl. Belorusszia. Vagy ha jön egy lengyel diktátor és el akarja foglalni Lvov-ot?
Amiben igaza lehet, hogy féltek az oroszok, hogy túl megerősödik Ukrajna katonailag az idők múltával. De mért nem rendezték le már a dolgot 2014-ben? Megpróbálták különben szoft módszerekkel, egyenruha nélküli csapatokkal, de nem sikerült nekik, ezért inkább jól felfegyverkeztek.
Az I. világháborút is az váltotta ki valójában, hogy a németek tudták, hogy az oroszoknak nincs elég géppuskájuk és akkor kell megtámadni őket, amikor még nem olyan erősek, ez volt a döntő érv a hadba lépésük mellett. (Más komoly érv nem is nagyon volt.) Ez a fajta logika váltja ki a világháborúkat.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.24. 11:37:20

@Tamáspatrik:

"Ki az a hülye, aki a világ legnagyobb országát fenyegetni akarná?"

Az oroszok fenyegetésnek élik meg a NATO keleti irányú terjeszkedését, mivel ígéretet kaptak ennek ellenkezőjére.

Los Angeles Times
MAY 30, 2016

www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

"Leaders in Moscow, however, tell a different story. For them, Russia is the aggrieved party. They claim the United States has failed to uphold a promise that NATO would not expand into Eastern Europe, a deal made during the 1990 negotiations between the West and the Soviet Union over German unification. In this view, Russia is being forced to forestall NATO’s eastward march as a matter of self-defense."

A moszkvai vezetők azonban más történetet mesélnek el. Számukra Oroszország a sértett fél. Állításuk szerint az Egyesült Államok nem tartotta be azt az ígéretét, miszerint a NATO nem terjeszkedik Kelet-Európába, amely megállapodás a Nyugat és a Szovjetunió közötti 1990-es tárgyalások során született a német egyesülésről. Ebben a felfogásban Oroszország kénytelen megelőzni a NATO keleti felvonulását önvédelmi okokból.

"The West has vigorously protested that no such deal was ever struck. However, hundreds of memos, meeting minutes and transcripts from U.S. archives indicate otherwise. Although what the documents reveal isn’t enough to make Putin a saint, it suggests that the diagnosis of Russian predation isn’t entirely fair."

A Nyugat hevesen tiltakozott amiatt, hogy soha nem kötöttek ilyen megállapodást. Az Egyesült Államok archívumából származó több száz feljegyzés, ülés jegyzőkönyve és átirata azonban ennek ellenkezőjét jelzi. Bár az, amit a dokumentumok feltárnak, nem elég Putyin szentté tételéhez, azt sugallja, hogy az orosz ragadozás diagnózisa nem teljesen igazságos.

"In early February 1990, U.S. leaders made the Soviets an offer. According to transcripts of meetings in Moscow on Feb. 9, then-Secretary of State James Baker suggested that in exchange for cooperation on Germany, U.S. could make “iron-clad guarantees” that NATO would not expand “one inch eastward.” Less than a week later, Soviet President Mikhail Gorbachev agreed to begin reunification talks. No formal deal was struck, but from all the evidence, the quid pro quo was clear: Gorbachev acceded to Germany’s western alignment and the U.S. would limit NATO’s expansion."

1990 februárjának elején az Egyesült Államok vezetői ajánlatot tettek a szovjeteknek. A február 9-i moszkvai találkozók jegyzőkönyvei szerint James Baker akkori külügyminiszter azt javasolta, hogy a Németországgal kapcsolatos együttműködésért cserébe az Egyesült Államok „vaskalapos garanciákat” vállalhatna arra vonatkozóan, hogy a NATO nem terjeszkedik „egy hüvelyknyire keletre”. Kevesebb mint egy héttel később Mihail Gorbacsov szovjet elnök beleegyezett az újraegyesítési tárgyalások megkezdésébe. Nem kötöttek hivatalos megállapodást, de minden bizonyíték alapján egyértelmű volt a quid pro quo: Gorbacsov csatlakozott Németország nyugati felállásához, és az Egyesült Államok korlátozni fogja a NATO terjeszkedését.

"Nevertheless, great powers rarely tie their own hands. In internal memorandums and notes, U.S. policymakers soon realized that ruling out NATO’s expansion might not be in the best interests of the United States. By late February, Bush and his advisers had decided to leave the door open."

Ennek ellenére a nagyhatalmak ritkán kötik meg saját kezüket. A belső memorandumokban és feljegyzésekben az amerikai döntéshozók hamar rájöttek, hogy a NATO bővítésének kizárása nem biztos, hogy az Egyesült Államok érdekeit szolgálja. Február végén Bush és tanácsadói úgy döntöttek, hogy nyitva hagyják az ajtót.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.24. 12:14:46

@atomic power 1986DucaDuca: Ez a nagyhatalmak természetes viselkedése. Az a vezetőjük amelyik nem ennek megfelelően irányít, gyorsan kipottyan a hatalomból. Az USA esetén főképp. A jenki cowboy leváltja azt aki miatt drágább a benzinfaló autójába a tankolás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.24. 12:21:48

@Tamáspatrik: Lehet megérne egy posztot annak a latolgatása, hogy 5 millió nő és gyerek érkezése, akik keresztények és fehérek (juj, rasszista vagyok) milyen előnnyel jár az EU demográfiának és munkaerő piacnak.

Camelotr 2022.04.24. 13:27:06

@Tamáspatrik:

A világtörténelem háborúinak döntő többsége gazdasági okból robbant ki, de ezt viszonylag kevés háborúban merte nyíltan vállalni a hatalom. Már az ókori Róma is "kultúrát" és "biztonságot" vitt a barbárok közé nem pedig leigázta őket ugyebár... a középkori keresztesek a jeruzsálemi zarándokokat védték meg... a száz éves háború hitelvi alapon tört ki... az észak-dél polgárháború rabszolga felszabadításról szólt...

Persze egyik sem. Csak a valós gazdasági okokat "nem lehetett" eladni a népnek. Kellett a maszlag.

Az USA mostanában szabadságot és demokráciát szokott fegyverrek osztogatni. Az oroszok biztonságpolitikára és birodalmi múltra mutogatnak.

Mindezek a közönségnek szóló bullshitek.

Az ukrán háború tétje az ukrán erőforrásokhoz való hozzáférés. Ukrajna hihetetlenül jól ellátott egy csomó értékes dologban: tengerhez való hozzáférés, gáztranzit, ásványkincsek, bánya, nehézipar (ha már szennyezni kell, sokkal olcsóbb ott, mint nyugaton) és persze termőföld. Ezeket a történelmi adottságok miatt inkább keleti/orosz oligarchák dominálták az elmúlt időszakig. Aztán valakinek az USA-ban támadt egy nagy ötlete: Ukrajna szegény és korrupt ország. Ideális hely üzletileg. Gombokért kapni bármit hivatalos és félhivatalos csatornákon. Majdan.

Az oroszok tudják, hogy az USA-val normál gazdasági alapon nem fociznak egy ligában. Egyszerűen az amik annyi pénzzel rendelkeznek és olyan jól értenek a gazdaság nyelvén, ami szakadékszerű különbséget mutat. Ha a dollárok nyelvén zajlik az értekezés, akkor pont esélytelenek. Krím. Donbasz. Ukrán háború.

A mostani háborúban az "A" terv az volt, hogy Ukrajna letérdel, Zelenszkij elmenekül, jön az autonóm kelet és egy oroszbarát bábkormány. Nem jött össze. Most a "B" terv fut: a keletet igyekeznek bekebelezni, mégpedig teljesen orosz földdé téve azt, még látszat autonómiát sem hagyva, illetve igyekeznek ennyi kárt tenni a többi ukrán értékben, hogy elbátortalanítsa, megdrágítsa a befektetéseket. Még nyitott kérdés, hogy ez mennyire fog nekik sikerülni, bár a károkozásuk mértéke minden bizonnyal így is nevetséges kategória. Ismerve az EU-USA kapcsolatrendszer, az EU fogja fizetni a rekonstrukciós számlát, az USA meg szíveskedik használatba venni az új utakat, gyárakat, bányákat. Mi büszkék leszünk magunkra, ők gazdagok lesznek :-) . A Nato meg majd fizeti mindennek a katonai költségeit.

Hacsak... hacsak el nem bukik a "B" terv, mert akkor jön a "C" terv, amitől a Jóisten óvjon mindenkit...

arthurthedent 2022.04.24. 13:50:04

@Tamáspatrik: "Pont erre akartam rávilágítani, ironizáltam."
Ah, oké!

arthurthedent 2022.04.24. 14:01:48

@atomic power 1986DucaDuca: "A Nyugat hevesen tiltakozott amiatt, hogy soha nem kötöttek ilyen megállapodást. Az Egyesült Államok archívumából származó több száz feljegyzés, ülés jegyzőkönyve és átirata azonban ennek ellenkezőjét jelzi."

Több száz memó? Tudod mi ér milliószor többet több száz memónál? Bármi, de legalább EGYETLEN rohadt ALÁÍRT MEGÁLLAPODÁS. Komolyan gondolhatja bárki, hogy lerohanni egy független államot és utána mindenféle memókra hivatkozni nem valamiféle elmebaj?

És amúgy mi a franc van azokban a memókban? Az, hogy "meg kéne egyezni" vagy az, hogy "jó lenne ha", esetleg az, hogy "jelenleg nem terbezzük"?

És még egy. Hány memó van arra, hogy "ez csak hadgyakorlat" meg "nincs is háború" meg "azok az emberek az utcán élnek, színészek fekszenek csak az aszfalton". Az oroszok hivatkoznak ilyen memókra, miközben harantálták Ukrajna területi sérthetetlenségét? Az oroszok írtak alá mindenféle papírokat ukrajnával és ukrajnáról, most meg azt mondják, hogy "nincs is ukrajna", de azért nekik van igazuk, mert volt valami memó?!

Ez azért igen bizarr, főleg, az, hogy erre van nyugaton olyan, aki ezt a memó dumát még terjeszti is.

arthurthedent 2022.04.24. 14:06:51

@atomic power 1986DucaDuca: "Nem kötöttek hivatalos megállapodást, de minden bizonyíték alapján egyértelmű volt a quid pro quo: Gorbacsov csatlakozott Németország nyugati felállásához, és az Egyesült Államok korlátozni fogja a NATO terjeszkedését."

Fenéket volt "egyértelmű". Egy orosz birodalom nem olyan ostoba, hogy ha egy ilyen megállapodás van, akkor nem vesézik ki, nem írják le pontokba szedve oldalakon keresztül, hogy pontosan mi is a megállapodás lényege. Gorbacsov belement a megállapodásba, mert a szovjetúnió összeomlott, nem voltak nagyhatalmi törekvéseik, akaratuk és képességük sem volt arra, hogy bármiféle kikötéseket tegyenek és azokat kikényszerítsék.

Ráadásul Gorbacsov tudta, hogy teljesen mindegy van -e NATO vagy nincs, mert Oroszország nem tud és nem is akar támadni a NATO meg kizárólag akkor élesedik, ha megtámadnak egy NATO országot. Ha Putyin nem akarna megtámadni kelet európai országokat, akkor nem számítana neki, hogy van -e NATO vagy nincs. Gorbacsovnak sem számított.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.24. 17:26:24

@arthurthedent:

„Komolyan gondolhatja bárki, hogy lerohanni egy független államot és utána mindenféle memókra hivatkozni nem valamiféle elmebaj?”

Jóval a háború előtt is hivatkoztak az oroszok a jegyzőkönyvekre.

„Az oroszok hivatkoznak ilyen memókra, miközben harantálták Ukrajna területi sérthetetlenségét?”

John Mearsheimer, amerikai politológus és nemzetközikapcsolatok-szakértő, a realista iskola követője, a Chicagói Egyetem professzora, az Amerikai Tudományos Akadémia tagja 2022. március 1-én adott interjút a The NEW YORKER-nek, amelyben a következőket mondta:

„The Ukrainians have a vested interest in paying serious attention to what the Russians want from them. They run a grave risk if they alienate the Russians in a fundamental way. If Russia thinks that Ukraine presents an existential threat to Russia because it is aligning with the United States and its West European allies, this is going to cause an enormous amount of damage to Ukraine. That of course is exactly what’s happening now.

So my argument is: the strategically wise strategy for Ukraine is to break off its close relations with the West, especially with the United States, and try to accommodate the Russians. If there had been no decision to move NATO eastward to include Ukraine, Crimea and the Donbass would be part of Ukraine today, and there would be no war in Ukraine.”

Az ukránoknak alapvető érdekük, hogy komolyan odafigyeljenek arra, mit akarnak tőlük az oroszok. Komoly kockázatot vállalnak, ha alapvetően elidegenítik az oroszokat. Ha Oroszország úgy gondolja, hogy Ukrajna egzisztenciális fenyegetést jelent Oroszország számára, mert az Egyesült Államokhoz és nyugat-európai szövetségeseihez igazodik, az óriási károkat fog okozni Ukrajnának. Természetesen most pontosan ez történik.

Az én érvem tehát: Ukrajna stratégiailag bölcs stratégiája az, hogy megszakítja szoros kapcsolatait a Nyugattal, különösen az Egyesült Államokkal, és megpróbálja elfogadni az oroszokat. Ha nem született volna döntés arról, hogy a NATO-t kelet felé mozdítsák el Ukrajnával, akkor a Krím és a Donbász ma Ukrajna része lenne, és nem lenne háború Ukrajnában.

„Ez azért igen bizarr, főleg, az, hogy erre van nyugaton olyan, aki ezt a memó dumát még terjeszti is.”

A tudomány egy megismerő tevékenység. Mearsheimer tudós, kutató ember. Én azért szeretem a tudósokat, mert az objektív valóságot akarják megismerni. A médiát meg azért nem szeretem, mert a politikusok érdekeinek megfelelően közvetítik a valóságot!

MEDVE1978 2022.04.24. 21:55:18

@Tamáspatrik: Az USA alatt most értsük a demokrata pártot. Joe Biden egy éve katasztrófális mérleget mutat. Külpolitikailag volt benne egy afgán kivonulás (ami alapvetően nem az ő döntése volt, csak szerencsétlenségére pont az ő elnöksége idejére esett már), belpolitikailag meg részleges kudarcok. Külpolitikailag még a másik nagy kezdeményezése a globális társasági adó minimum volt, ami eléggé elhalt. Belpolitikailag a fő csomag az infrastrukturális újjáépítési csomag volt, ami talán éppenhogy átment, de emlékeim szerint a demokraták mindenféle egyéb kívánságlistája nem. Ezért gyakorlatilag Biden mögül részben kiment a támogatás és csiga lassúsággal mennek előre az intézkedései. Emellett ott van, hogy sajnos Biden demens és irtózatos mennyiségű bakit halmoz fel. Éppen ezért rekordokat döntöget a népszerűsége és ha a következő választáson ez kihat a demokraták teljesítményére, akkor lényegében béna kacsává válik. Az ukrán háborúban való jó kiállás ezen csökkenthet, a jó kiállás pedig nem a gyors lezárást jelenti, hanem azt, hogy Bidennek további esélye van "odacsapni", megmutatni magát.

MEDVE1978 2022.04.24. 22:14:49

@Tamáspatrik: az ukrán államiságot illetően. Nem gondolom, hogy ezt benéztem volna, mert az ukrán orosz közösség jóval erősebb, mint egy lengyel-orosz. Itt egy youtube video: www.youtube.com/watch?v=3uyHWEOoPnM

A lényeg, hogy a Kijevi Rusz volt a legnagyobb befolyású fejedelemség, amit bár nyugati szlávok alapítottak, a létében nagyon nagy jelentőséggel bírt, hogy a vikingek lényegében lerohanták a térséget. Viszont a vikingek kereszténységre tértek és átvették a szláv kultúrát, nyelvet. Az így létrejött államcsoportosulásban igazából Novgorod és Kijev kapott vezetőszerepet és ez volt a proto orosz állam, amit aztán szétszedtek a mongolok. Viszont ezek közül a Gallícia - Volhynia részt csak behódoltatták a mongolok és nem szállták meg, nem lett a horda része. Itt maradt meg az a kisorosz vagy rutén identitás, ami az ukránok sajátja lett. A mongol időket követően aztán a Szentpétervár-Moszkva tengellyel dolgozó Orosz Birodalom lassan egyesítette a korábbi rusz jellegű országokat.

Ebből is látni, hogy a szláv Oroszországnak (és Belorussziának) a Kijevi Rusz közös történelmi öröksége és később is sokkal inkább a cári Oroszországgal volt közös az államiság. A lengyelek / a Habsburgok is ott vannak persze az ukrán történetben, mint Gallícia "megszállói", illetve a hatalmak, amelyek folyamatosan versengtek ezért a területért. A Lengyel-Litván Unió ugye egy ideig megszerezte nagyjából Ukrajna teljes területét és csak az 1700-as években veszítette el. Tehát van közös pont a lengyel történelemmel is, de ez jóval újabb, mint az orosz.

Gabriella Vass 2022.04.25. 00:12:30

1. Oroszország írásos garanciát követelt arra vonatkozóan, hogy Ukrajna soha nem lesz a NATO tagja,
ehelyett Ukrajna kétségbeesetten csatlakozni akar mindenhez, ami Európához köti. A skandinávok is határozott lépéseket tettek a NATO felé.
2. és hogy a szövetség eltávolítja az általa 1997 óta Kelet-Európában telepített katonai eszközöket.
amire viszont Ukrajnának semmilyen befolyása nincs. Tehát -terv szerint- Ukrajna "demilitarizálása "után ment volna tovább az orosz hadsereg. Nem tudom, feltűnt-e valakinek, hogy jelenleg a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget.

arthurthedent 2022.04.25. 06:12:20

@Gabriella Vass: "a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget."

Pontosan! Miközben az európai lakosság fele azon rinyál, hogy nehogy már drágább legyen a gáz, a másik fele meg azon, hogy az oroszok valójában teljesen jó fejek.

Camelotr 2022.04.25. 06:38:14

@Gabriella Vass:

Nem így látom. Leírtam hosszabban, nem akarom ismételni magam, de önmagában olyan motiváció, hogy "demilitarizálás" meg "katonai fenyegetettség" nincs. Ez pont annyira igaz csak, mint az USA demokrácia exportja: a tömegek, első sorban a hátország tömegei számára gyártott bullshit. Telibe mégsem lehet azt mondani, hogy "adófizető pénzből elmegyünk és pár oligarcha/multi számára szerzünk olajat, gázt, kikötőt, termőföldet.

A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki, akik szeretnék fenntartani a harci kedvet.

3.vh? Ha az kitör, észre fogod venni... bár, ha szerencsés vagy, lehet elporladsz mielőtt úgy igazán észrevennéd.

arthurthedent 2022.04.25. 07:47:48

@Camelotr: "A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki, akik szeretnék fenntartani a harci kedvet."

És szóltak Putyinnak, hogy követelje az 1997-es állapot visszaállítását? Mégis hogyan vették rá, hogy ilyeneket mondjon?

"3.vh? Ha az kitör, észre fogod venni... bár, ha szerencsés vagy, lehet elporladsz mielőtt úgy igazán észrevennéd."

A második világháború úgy kezdődött, hogy Németország megtámadta Lengyelországot. A nyugat meg üldögélt a senekén és azon mélázott, hogy Hitler ennyivel nyilván beéri és nem fog az egész világ ellen háborút indítani, mert az őrültség lenne. Ugye?

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.25. 08:17:27

@Gabriella Vass:

"Tehát -terv szerint- Ukrajna "demilitarizálása "után ment volna tovább az orosz hadsereg. Nem tudom, feltűnt-e valakinek, hogy jelenleg a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget."

Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába. Ukrajna teljes megszállás sem lehetett cél, mert ehhez óriási haderőre lett volna szükség. Ukrajna keleti és déli részének a megszállásához is 600.000 ezer katonára lenne szükség. (katonai eredményesség szempontjából egy megszálláshoz 1000 lakosra 250 katonának kellene jutnia.)

A nyugati politikai elemzők 2014 előtt egyszer sem említették, hogy az OF szándéka vagy képessége lenne Európa lerohanására. Az oroszok is elismerték a NATO fölényét, Putyin nyilatkozott is, hogy aki ilyen támadásra gondol, annak "elment az esze".

Az orosz-ukrán háború lényegében egy megelőző csapás, ami több nemzet katonai doktrinájában is benne van. 1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz. Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek..

Orosz felfogás szerint a háború másik oka: az Azov-ezred, amelyik Mariupolban védekezik. Ez egy kilencszáz fős neonáci csapatra épülő alakulat, amely mintegy kilencezer ember megöléséért felelős a kelet-ukrajnai területeken egyes források szerint.

Az OF 900 ezer fős hadseregéből kétszázezret csoportosított Kelet- és dél Ukrajnába. Ahhoz, hogy Oroszország továbbmenjen, ha lenne erre szándék, képességei nincsenek. A NATO jelentős légifölényben van, ami döntő faktor egy hagyományos háborúban, s akkor még nem beszéltünk az atom elrettentésről. Egy orosz támadó hadművelethez az OF-nak teljes mozgósítást kellene végrehajtani, hogy háromszoros főlénye legyen Nyugat-Európa 1 millió katonájával szemben. Tovább nem sorolom.

Camelotr 2022.04.25. 08:47:01

@arthurthedent:

Hitlert a katonai ereje miatt hitte azt, hogy tovább haladhat Lengyelország lerohanása után. De az egy hagyományos háború volt, egészen más játékszabályokkal.

Ma az atomháborús korszakban a katonai logika is gyökeresen eltérő. Nagyon nagy hiba egy atomhatalom háborúját hagyományos logikával megközelíteni. Ha nem lennének atomfegyverek, én egészen biztosan azt mondanám, hogy "akármi is vezetett a háborúhoz, ezt a szintű agressziót nem szabad megtorlatlanul hagyni: kergessük Putyint Moszkváig!, aztán rúgjuk rá az ajtót és Oroszországot osszuk fel a győztesek közt" . Mert ez a hagyományos katonai logika. És meg is tudnánk tenni... ha...

Csakhogy Oroszország atomhatalom. Katonai erővel egyszerűen LEGYŐZHETETLEN. A legjobb amire egy ilyen meccset ki lehet hozni, az egy döntetlen. Lehet win-win (amiben az oroszok is győzelmet tudnak kommunikálni, meg hát a végén a békét a nyugat nyeri gazdaságilag), vagy lose-lose és akkor mindenkiből hamu meg rotható húsmassza lesz 5 éven belül.

arthurthedent 2022.04.25. 09:10:01

@Camelotr: "Nagyon nagy hiba egy atomhatalom háborúját hagyományos logikával megközelíteni. "

Hitler nagyon nagy hibát követett el. Putyin is elkövethet egy nagyon nagy hibát.

Lesz még Magyar Köztársaság 2022.04.25. 13:25:10

A blog.hu a leghitványabb fórummá vált. Silány, belterjes szar az egész.

Vaszily a balliberális oldalon tartja az Indexet. Ő tudja, miért. Talán az objektivitás látszatát és az olvasótábor megőrzését eme térfélen horgonyozva gondolja leginkább biztosítottnak. Ha átstrukturálja NER-stílusú médiává, tönkremegy. Így viszont marad a konkurensekhez képest még mindig legobjektívebb ellenzéki FOS termék.

A poszthoz érdemben hozzászólva: a világ soha nem volt igazságos hely. A kőkorszaki ősember elvette a másiktól, ami kellett neki. Már az első folyammenti civilizációk háborút viseltettek egymással. 1945 jelentős fordulatot hozott az emberiség történelmében: atomfegyverrel rendelkező nagyhatalmak közvetlenül már nem hadakoznak egymással. Az atombomba feltalálása fordulópontot jelentett. Nem tudjuk mit hoz a jövő, mi lesz az emberiség sora, de a nukleáris fegyverek megléte alapvető különbséget jelent az 1945 előtti időkhöz képest, ami a fegyverviselést és ezáltal a történelem, államhatárok és a népek sorsának alakulását illeti. Azóta az éppen aktuálisan szembenálló nagyhatalmi felek rákényszerültek a proxy háborúra. Amivel jelentős hatást gyakorolnak más népek, országok jövőjének alakulására.

Volt nekem egy nagyon fasza osztályfőnököm, egyben történelemtanárom általánosban. Ő magyarázta el nekünk, mekkora illúzió békéről, szeretetről, megértésről és emberiességről beszélni. Vagytok ketten egy lakatlan szigeten egy szelet kenyérrel. Te is és a másik is azon fog agyalni, hogy minél nagyobbat tudjon kiharapni belőle. Hát ennyi.

Camelotr 2022.04.25. 21:20:17

@arthurthedent:

"Hitler nagyon nagy hibát követett el. Putyin is elkövethet egy nagyon nagy hibát."

Egyetértünk. De vajon ebből következik-e hogy nekünk is el kell követnünk a magunk hibáját?

Larrikin 2022.04.26. 03:15:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szóval azt mondod, az USA határozza meg, mennyire lehet megsérteni egy szuverén állam jogát a függetlenséghez?"
A bit far fetched, Sherlock.

Larrikin 2022.04.26. 04:19:55

@atomic power 1986DucaDuca: :Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába."
Olyan valoszinuleg nem lehetett. Moldova es a balti allamok iranyaba inkabb.

"Ukrajna teljes megszállás sem lehetett cél, mert ehhez óriási haderőre lett volna szükség. "
Nem lett volna, ha sikerul kollaborans kormanyt allitani, vagy ha legalabb "Novorosszia" nepe baratsagosan fogadja a megszallokat.

"1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."
Miert allapodott volna meg a Szovjetunio barkivel a sajat tagkoztarsasaga semlegessegerol?

"Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek.."
Ukrajnat az oroszok loktek a NATO karjaiba, ahova ennek ellenere befagyott fegyveres konfliktusokkal amugy sem vettek volna fel. A nyugati fegyverekhez valo hozzaferes az "egzisztencialis fenyegetes", na nem Oroszorszagra, csak Putyin ukrajnai kavarasara nezve. A kamu nepkoztarsasagokat nyilt haboru nelkul nem lehetett volna megvedeni es arcvesztes nelkul nem lehetett mar feladni sem, a Krimrol nem beszelve. Ezert kellett (volna) dulore vinni a dolgot, amig nem keso, de mint latjuk, mar keso, a kulonleges katonai muvelet egyertelmuen haboruba torkollott es fajdalmasan gyorsan fogynak a haditechnikai eszkozok.

Serény Vélemény 2022.04.26. 10:09:13

@Lesz még Magyar Köztársaság: Egyetértek. Az emberek szerintem gyakorlatilag vágynak arra, hogy agymossák őket, és valódi problémák helyett álproblémák generálásával etessék.
(Itt kurvára nem az a probléma, hogy a ruszkiknak van-e igaza, vagy pedig az ukránoknak. _MERT EGYIKNEK SEM_. Hanem mondjuk a háború következményeiként kialakuló éhínséget hogyan fogják kezelni a gazdagabb országok, mondjuk az EU tagjai.)

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.26. 11:04:27

@Larrikin:

""Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába."
Olyan valoszinuleg nem lehetett. Moldova es a balti allamok iranyaba inkabb.""

Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt.

""1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."
Miert allapodott volna meg a Szovjetunio barkivel a sajat tagkoztarsasaga semlegessegerol?""

1991 augusztus 24-én lett Ukrajna független állam.

""Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek.."
Ukrajnat az oroszok loktek a NATO karjaiba, ahova ennek ellenere befagyott fegyveres konfliktusokkal amugy sem vettek volna fel.""

A 2008-as bukaresti NATO-csúcstalálkozón már a szövetség "üdvözölte" Ukrajna és Grúzia tagságra irányuló törekvéseit, és megállapodott abban, hogy ezek az országok a NATO tagjai lesznek.

arthurthedent 2022.04.26. 11:15:09

@atomic power 1986DucaDuca: "Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt."

Ugyan már, egy elmebeteg diktátornak semmi sem lehetetlen.

apro_marosan_petergabor 2022.04.26. 16:18:06

@Tamáspatrik:
1. "városi legenda"
Galícia,korábban Kazárország volt (részben), ami felvette a zsidó vallást a 700-as években, ez történelmi tény. Izraelben rengeteg ukrán bevándorló él. Zelenski kijelentette: "Izraelt akarok csinálni Ukrajnából... "
2."szintén, még ha van is benne némi igazság" - nem némi, így igaz, hallgasd meg Nuland nénit...
3-4. "kérdőjeles" - mennyiben érdekünk?
6."Nincs birodalmi logika, ez elfogadhatatlan. Birodalmi logikával Oroszország azzal lesz határos, akivel akar..."
Rómának volt, az oszmánoknak volt, GBR-nek volt, az USA-nak van birodalmi logikája (s Kínának is) - az oroszoknak nem lehet csak?
7."Egyeterértek a mielőbbi békekötés szükségességében, de arról fogalmam sincs, hogy erre mi a jó eszköz. Talán egy abszolút háborús patthelyzet is rákényszerítheti a feleket legalább egy fegyverszünetre."
Nem efelé tartunk. sajnos. Z. tárgyalási pozícióját NY-ból, s J-ből írják, állandóan változik, nehogy már békekötés legyen belőle. Az USA-nak ez nem érdeke. AZ EU_nak AZ LENNE...
8. "Ez értelmezhetetlen, hogy "nekünk ki kell belőle maradnunk". Ahány ország van az EU-ban mind másként viszonyul ehhez a kédéshez, nézd meg például az osztrákokat és a németeket, akik hozzánk hasonlóan megegyezés pártiak. És ki tudja mi megy a színfalak mögött. Viszont kell közös euópai fellépés is, különben széthull az egész. Nézd meg, hogy a britek, akik nem EU tagok, norvégok és svájciak is mind csatlakoztak a szankciókhoz. Még a törökök is kicsit mellettünk vannak, ez azért nem véletlen, hogy Európa ennyire összezár."
Kevered a dolgokat. A szankciókat mi is megszavaztuk, kivéve az energetikaiakat (nem tette sem D, sem A, sem FR, semi mi - mert nem vagyun öngyilkosok - még)
"Fegyvertámogatások eddig is mentek mindig a harcoló feleknek, ez volt már Szíriában, Afganisztánban, mindenhol, csak nem tudtunk róla. Csehország például nagy fegyverexportőr a méretéhez képest (? ez hogy jön ide?)."
Hogy a csehek stb. mit csinálnak, az ő dolguk, Babis nem így tett volna...
Mi nem szállítunk fegyvert s nem is hagyjuk magunkon keresztül. S ez így va jól.
Az oroszok már lövik szét a vasút állomásokat, a vasúti infrastruktúrát, szerintem a kárpátaljai magyaroknak e nélkül is van elég baja... Nem véletlenül költözött most Kárpátaljára rengeteg ukrán - mert MOST ott érzik magukat biztonságban. MÉG. (az első vonatszállítmány után ez változna...)

Larrikin 2022.04.27. 05:37:49

@atomic power 1986DucaDuca:

"Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt."
Foldrajzi helyzetuk miatt nehez megvedeni oket, mielott a felszamolasuk fait accompli, mint erre szamos tanulmany ramutatott. Ameddig a vedelmuk fokent arra epul, hogy az oroszok nem mernek NATO tagokra tamadni, addig ez egy chicken game, ami a tortenelmi tapasztalat szerint militarista diktatorok kedvenc jateka.

"1991 augusztus 24-én lett Ukrajna független állam".
Az eddig propagalt anektoda szerint Gorbacsov elvtarsat vertek at azzal, hogy a NATO nem terjeszkedik keletre. Ez akkor egy uj anekdota lehet, meglehetosen szuk idoablakra megalmodva, a reszletek kidolgozas alatt. Pedig erdekelne, miert rohant "a Nyugat" egy ilyen igeretet tenni Jelcinnek, aki alatt meg szinte ingott a szek/tank, rogton fuggetlen orszaglasa elso heteiben. Nehogy a tavoli jovo lehetseges esemenyei irant erzett szorongasai miatt atomhaborut inditson Ukrajna ellen? (Ezt vegul sikeresen kezelte vodkaval.)

"A 2008-as bukaresti NATO-csúcstalálkozón már a szövetség "üdvözölte" Ukrajna és Grúzia tagságra irányuló törekvéseit, és megállapodott abban, hogy ezek az országok a NATO tagjai lesznek. "
A konferencia vegen kiadott sajtonyilatkozat nem szerzodes, nincs jogi relevanciaja. Figyelemre melto, hogy mar az utolso faluszeli kocsmaban is idezgetnek e vilagtortenelmi jelentosegu dokumentumbol, lol. Ezzel szemben, mint ismert, az elmult 14 evben a nyitolepes sem tortent meg. Zero, nothing, nada. 2014-ig az ukranok sem mutattak erdeklodest iranta.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.27. 16:48:29

@Larrikin:

"Foldrajzi helyzetuk miatt nehez megvedeni oket, mielott a felszamolasuk fait accompli, mint erre szamos tanulmany ramutatott."

Nincs abszolut biztonság. A legnagyobb biztonságot jelenleg a NATO 5. cikkelye és az atomfegyverek elrettentő ereje jelenti számukra. Putyi éppen ezért nyilatkozta, hogy aki a SZU visszaállítását akarja, annak "elment az esze."

"Az eddig propagalt anektoda szerint Gorbacsov elvtarsat vertek at azzal, hogy a NATO nem terjeszkedik keletre."

Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem terjeszkedik túl Németország keleti határán. A dokumentum idézi Raymond Seitz, az Egyesült Államok Európáért és Kanadáért felelős külügyminiszter-helyettesét, aki azt mondta: „Világossá tettük a Szovjetunió számára – a 2 + 4 tárgyalásokon és más tárgyalásokon is –, hogy nem áll szándékunkban hasznot húzni a szovjet csapatok Kelet-Európából való kivonásából. "

"A NATO-nak nem szabadna terjeszkednie keletre sem formálisan, sem informálisan" - tette hozzá.

"Juergen Hrobog nyugatnémet diplomata a következőket mondta: „A 2+4-es tárgyalásokon világossá tettük, hogy nem fogjuk kiterjeszteni a NATO-t az Elbán túlra. Ezért nem engedhetjük meg, hogy Lengyelország és más kelet-európai országok a NATO tagjai legyenek.”

"Percekkel később az Odera folyóra, Kelet-Németország és Lengyelország határára utalt. Hrobog úr megjegyezte továbbá, hogy Helmut Kohl nyugatnémet kancellár és Hans-Dietrich Genscher külügyminiszter is egyetértett ezzel az állásponttal."

morningexpress.in/discovered-documents-show-that-western-leaders-promised-not-to-expand-nato/

"A konferencia vegen kiadott sajtonyilatkozat nem szerzodes, nincs jogi relevanciaja. Ezzel szemben, mint ismert, az elmult 14 evben a nyitolepes sem tortent meg. "

Ukrajna de facto már NATO taggá vélt a háborúig. A folyamat 2017 decemberében kezdődött, amikor a Trump-kormányzat úgy döntött, hogy eladja Kijevnek "védelmi fegyvereit". Az azonban aligha egyértelmű, hogy mi számít „védelmi”-nek, és ezek a fegyverek minden bizonnyal támadónak tűntek Moszkva és a donbászi régió számára. A NATO-országok már a háború előtt fegyvereket szállítottak Ukrajnába, kiképzik fegyveres erőit, közös légi és haditengerészeti gyakorlatokon vettek részt az ukrán fegyveres erőkkel. 2021 júliusában Ukrajna és Amerika közösen szervezett egy nagy haditengerészeti gyakorlatot a Fekete-tenger térségében, amelyen 32 ország haditengerészete vett részt. Az Ukrajna és Amerika közötti kapcsolatok tovább erősödtek a Biden-kormányzat alatt. Ezt a kötelezettségvállalást egy fontos dokumentum – az „USA-Ukrajna Stratégiai Partnerség Charta” – tükrözi, amelyet novemberben Antony Blinken, Amerika külügyminisztere és Dmytro Kuleba, ukrán kollégája írt alá. A cél az volt, hogy "hangsúlyozzák ... elkötelezettségét Ukrajna azon mélyreható és átfogó reformjainak végrehajtása iránt, amelyek szükségesek az európai és euroatlanti intézményekbe való teljes integrációhoz". A dokumentum kifejezetten épít „az Ukrajna-USA stratégiai partnerség megerősítésére Zelenszkij és Biden elnökök által tett kötelezettségvállalásokra”, és azt is hangsúlyozza, hogy a két országot a „2008-as bukaresti csúcsnyilatkozat” fogja vezérelni.

Larrikin 2022.04.28. 04:03:36

@atomic power 1986DucaDuca:
"Putyi éppen ezért nyilatkozta, hogy aki a SZU visszaállítását akarja, annak "elment az esze.""
Illik ra a szemelyleiras. Meg aztan szo sincs a SZU visszaallitasarol, a cari Oroszorszagerol annal inkabb. A baltiak eseteben epp az a gond, hogy ha 1 nap alatt lerohanjak oket, az elrettentes ereje az oroszoknal lesz.

"Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára"
Tehat megis a szovjetekkel targyaltak a sajat tagallamuk semlegessegerol? Ember, szoba sem kerulhetett Ukrajna. Mindegy is, a Szovjetunio felbomlasaval a ketpolusu vilagrend vegkepp megszunt, a kontextus megvaltozott. Hivatkozni persze ugyanugy lehet erre a talalkozora, mint Lajos kiraly torokoknek tett igereteire, de mi ertelme?

"Ukrajna de facto már NATO taggá vélt a háborúig."
Ez nyilvanvalo hulyeseg. Ukrajna eseteben Putyinnak nem kellett szamolnia amerikai legicsapasokkal, tengeri utkozetekkel, atomfenyegetessel. A felfegyverzes is eleg viccesen hangzik, a kezi fegyvereken tul most is csak szolgalatbol 10 eve kivont eszkozoket kapnak, vagy szovjet maradekokat. Az ultso afrikai diktator is tobb/jobb nyugati fegyverrel rendelkezik. 2008 es 2021 kozott az oroszoknak valahogy nem jutott eszebe, hogy ukrajna NATO tagsaga egzisztencialis kockazat lehet, csak amikor a torok dronok felboritani latszottak az allig felfegyverzett kamukoztarsasagok es Ukrajna kozott fennallo eroegyensulyt. Az sem latszik, hogy a haboru hogyan akadalyozna meg jobban Ukrajna NATO tagsagat, mint a szakadarok annektalasa tette volna de facto hataraikon belul. Kijev elfoglalasa es a kormany lecserelese nelkul az ukran semlegesseg forszirozasa doglott lo, folosleges lovagolni rajta.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.08. 22:47:13

@atomic power 1986DucaDuca: "1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."

Ezt ki írta alá? Ja, hogy nem is volt ilyen megállapodás.

Olyat viszont a ruszkik aláírtak, hogy Ukrajna lemond az atomfegyvereiről, és cserébe a ruszkik tiszteletben tartják a határait.

apro_marosan_petergabor 2022.05.09. 13:33:25

Keveset foglalkozik a sajtó Ukrajnával, a szankciókat leszámítva. Ebből azt gondolom, Mariopolnak annyi, illetve kialakult egy széles , masszív sáv a Krímtől az orosz határig, orosz fennhatóság alatt. GÍy az oroszok ezt a céljukat gyakorlatilag elérték. Ha bekerítik s felszámolják a sávban maradt ukrán erőket, kiderül, mennek-e tovább Ogyessza irányába, Ukrajna tengeri elszgetelése végett. Marad az annektálás feladata. Itt persze marad némi nehézség, ez Ukrajnának nem comilfo(de az nem számít USA-EU nélkül mozdulni sem tudnak)...
Az USA-(Európa-UKrajna nem véletlen zárójelben) itt eldöntheti, hogyan tovább. Fenntartják-e a folyamatos hadiállapotot az oroszokkal - azzal az apropóval, hog visszafoglalják a bekebelezett területeket - vagy megegyezés születik. Európa érdeke a béke lenne. Ha nem ez lesz óriási pénzbe fog ez az EU-nak kerülni, s nekünk is. Az USA-nak ez újjgyakorlat csak.
Az oroszok pedig bírnák - úgy tűnik, éles szembenállás lenne Oo és a Nyugat között, a kereskedelmi kapcsolatok párhuzamos minimálisra redukálásával... neünk ez nagyon rossz lenne.
Aki ezen hízik: USA, Kína és még Oo sem jár rosszul, egy erőteljes keletre (Ázsia) - délre (Afrika, Dél Amerika) fordulással.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.09. 16:59:15

@_atpijkamo_:

"Ezt ki írta alá? Ja, hogy nem is volt ilyen megállapodás."

A Moszkvában 1990. szeptember 12-én aláírt, a német egységet engedélyező Kettő Plusz Négy Szerződés 5. cikkely 3. pontja egyértelműen kimondja:

"Foreign armed forces and nuclear weapons or their carriers will not be stationed in that part of Germany or deployed there."

„Külföldi fegyveres erők és nukleáris fegyverek vagy azok hordozói nem állomásoztathatóak Németország ezen részén (a volt NDK területén), illetve nem telepíthetőek oda.”

usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

Ez azt jelenti magyar nyelven, hogy ha Németország keleti felébe nem telepíthetőek NATO csapatok, akkor a többi kelet-közép-európai országba pláne nem!

A szerződés közvetlen előzményei voltak:

Bush kijelentése a máltai csúcstalálkozón, hogy "az USA nem fog előnyt húzni a közép-európai szocialista diktatúrák összeomlásából."

Genscher NSZK-külügyminiszter 1990. január 31-én a bajorországi Tutzingban mondott beszéde:

"A kelet-európai változások és a német egység nem vezethet egyensúlytalansághoz a szovjet biztonsági igényekhez képest. A NATO-nak ki kell zárni a keleti bővítést, vagyis azt, hogy a szovjet határokhoz közelebb kerüljön."

Ez később a „Tutzingi formula” révén vált ismertté.

A semlegesség alapja az 1990. július 1-jén elfogadott, Ukrajna Állami Szuverenitási Nyilatkozatában rejlik, amely kimondja, hogy az országnak „az a szándéka, hogy „tartósan semleges állammá váljon, amely nem vesz részt katonai blokkokban ....”

(Nyilatkozat az Állami Szuverenitásról 1990: IX. cikk).

Továbbá az ukrán alkotmány, amely az 1991. augusztus 24-i Függetlenségi Nyilatkozaton alapul, tartalmazta a koalíció hiányának és a jövőbeli semlegességnek ezeket az alapelveit.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 21:10:16

@atomic power 1986DucaDuca: "„Külföldi fegyveres erők és nukleáris fegyverek vagy azok hordozói nem állomásoztathatóak Németország ezen részén (a volt NDK területén), illetve nem telepíthetőek oda.”

Nemtom mit vergőcc. Ezt be is tartották.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 21:11:58

@apro_marosan_petergabor: "Ha nem ez lesz óriási pénzbe fog ez az EU-nak kerülni, s nekünk is."

Ja, hogy a geci gazdádnak kevesebb ellopható pénzt ad akkor az EU? Egyéni szocproblémája. :))

apro_marosan_petergabor 2022.05.09. 23:16:14

@_atpijkamo_: Nem nagyon tanultok, ahogy elnézem, de végül is mindenki annyira korlátolt, amennyire akar. Ez nem a mi háborúnk, de még nem is az EU háborúja, csak megpróbálják rákényszeríteni NY-ból, Tel Avivból. Neked is, családodnak és a magyaroknak is kevesebb pénze lesz, ha hagyjuk. De nem hagyjuk, a magyarok nagyrésze ezt megértette, lassan ti is felfogjátok fogni.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 23:28:48

@apro_marosan_petergabor: "Ez nem a mi háborúnk"

Valóban, még nem támadta meg Magyarországot Putyin gazdád.

"kevesebb pénze lesz"

Ha nem hagyjuk, hogy Putyin elfoglalja Ukrajnát, akkor az rövid távon valóban pénzbe kerül nekünk is, nem csak a ruszkiknak és az ukránoknak. De ha hagynánk, hogy Putyin elfoglalja Ukrajnát, akkor a környező országok kerülnek sorra. És az NAGYON drága lesz, ha Putyin rakétával lövi a magyar városokat, te hülye.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.10. 10:38:39

@_atpijkamo_:

"A dokumentumok bemutatják, hogy több nemzet vezetői is tárgyalták és elvetették a közép és kelet-európai országok NATO-tagságát 1990-ben és 1991-ben, és hogy a NATO 1990-es tárgyalásai a német
egyesítésről egyáltalán nem szorítkoztak kizárólag a kelet-német területek sorsára. A később szovjet ill. orosz részről megfogalmazott neheztelés, miszerint őket a NATO bővítését illetően félrevezették,
a legmagasabb szinteken folytatott korabeli telefonos és személyes megbeszélések leiratain alapul."

epa.oszk.hu/01700/01739/00107/pdf/EPA01739_eszmelet_122_077-087.pdf

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.10. 13:56:36

@atomic power 1986DucaDuca: Igen, voltak ilyen vélekedések, tárgyalások. Megállapodás nem volt.

Arról viszont van aláírt megállapodás, hogy a ruszkik elismerik Ukrajna határait.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.10. 17:54:07

@_atpijkamo:

"Igen, voltak ilyen vélekedések, tárgyalások. Megállapodás nem volt."

Az ígéret is szerződés. Nem formális, hanem informális. A piacgazdaságban, üzleti világban sem minden tranzakciót jogászok közreműködésével, írásban megfogalmazott szerződések szabályoznak.
A felek, a másik fél tisztességében bízva kötnek szerződéseket, nyitva hagyva a szerződésben lényeges pontokat. Amerikai üzletemberek körében gyakorlat, hogy ezt a kötetlenséget természetesnek tartják, és meg sem próbálnak mindenre kiterjedő szerződésekre építeni kapcsolataikat.

Aki gyengíti a politikai ígéretekbe vetett bizalmat, az a nemzetközi kapcsolatok egyik fundamentumát ássa alá, és csökkenti az ígérettevő reputációját. Márpedig a nemzetközi kapcsolatoknak a bizalomra kellene épülni. Ehelyett úgy készítették elő a NATO bővítését, expanzióját, hogy közben az orosz vezetőket ennek ellenkezőjéről hitegették. A CIA igazgatőja ezt be is ismerte!

Akár a "kető plusz négy" szerződést, alár a a NATO-Oroszország Tanács 1997-es alapító okiratát vesszük figyelembe, látható, hogy sem betű szerint, sem szellemében nem lettek azok betartva.

Utóbbiban a NATO vállalta, hogy amennyiben nem változik meg radikálisan a biztonsági környezet Európában, addig nem fog állandó jelleggel csapatokat állomásoztatni az újonnan felvett tagországokban. Ennek ellenére a Baltikumban állandó jelleggel vannak NATO csapatok. Az USA által kétoldalú kapcsolatok keretében állandó jelleggel állomásoztat erőket más, ujonnan felvett tagországokban.

A biztonsági környezet pedig először maga a NATO változtatta meg, amikor 1999-ben ENSZ felhatalmazás nélkül kezdte el egy szuverén ország, Szerbia bombázását. Ennek következtében lett Koszovó de facto, majd de jure független. Az USA 2003-ban ENSZ-felhatalmazás nélkül rohanta le a szuverén Irakot.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:34:05

@Camelotr: Túlbonyolítod, és a "Jóistent" is belekevered :)) Okos a magyar elme, túl okos, mindent túlkomplikál.
Egy országot megtámadott egy másik. Ennyi.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:36:42

@MEDVE1978: Holomodor? Amikor az ukránok nagy részét éhenhalatták az oroszok, pontosabban Sztálin a 30-as években? Az megvan, hogy Ukrajna független állam volt a II. világháború előtt? Mért a Kijevi Russzal jössz, amikor az újabb kori történelemnek nagyobb szerepe van...

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:37:36

@Camelotr: "A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki" 15 millió m2 nem elég nekik :)))

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:40:34

@Lesz még Magyar Köztársaság: "a világ soha nem volt igazságos hely. A kőkorszaki ősember elvette a másiktól, ami kellett neki" OKÉ, térjünk vissza a kőkorszakba. Tudod mit? Menj inkább csak te egyedül.
Atombomba: pont most írtam egy cikket arról, hogy mi az a két alapvető racionális érv, ami miatt nem fogják ledobni.
Kicsit túl kellene látni a paleolit agyon.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:42:33

@Serény Vélemény: "a háború következményeiként kialakuló éhínséget hogyan fogják kezelni a gazdagabb országok, mondjuk az EU tagjai" Ez semmi, mert az EU-ban az emberek fizetésünk 10%-a helyett 20%-ot fognak kajára költeni. Az EU mezőgazdasága nagyon erős, fizetnek az embereknek, hogy NE műveljenek földet, túltermelés van.
A SZEGÉNY országok hogy fogják kezelni, ez itt a kérdés.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:45:09

@apro_marosan_petergabor: Ne haragudj, ez az egész gyenge lábakon áll. Először van meg, hogy mi legyen a vélemény, utána keresel hozzá érveket. Megideologizálod a véleményed. Fordítva kellene, nem?
Pl. a kazár téma, hajánál fogva előrángatott dolog, ilyen szempontból a mai Ukrajna nagy része lehetne a miénk, mert ott voltunk Etelközben.

Camelotr 2022.05.10. 22:13:57

@Tamáspatrik:

Mindig is eltöltött egyfajta csodálattal vegyes ijedtség, amikor emberek egy-egy jeleséget 3-4 szavas mondatokra tudják egyszerűsíteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.10. 23:52:06

@Tamáspatrik:

"15 millió m2 nem elég nekik :)))"

15 millió m2 = 15km2, ami egy átlagos falu területe. Még szép, hogy nem elég nekik.

"Kicsit túl kellene látni a paleolit agyon."

Akkor máris kezdheted.

@Camelotr:

"amikor emberek egy-egy jeleséget 3-4 szavas mondatokra tudják egyszerűsíteni."

Paleolit aggyal nem megy a cizelláltabb gondolkodás. :DDD

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.11. 13:05:05

@Tamáspatrik:

"15 millió m2 nem elég nekik"

Az OF területe 17 100 000 km2. Csak jelzem!

"Az megvan, hogy Ukrajna független állam volt a II. világháború előtt? "

Három függetlenedési kísérlet volt 1991 előtt, mindhárom tiszavirág életű volt. 1921-ben bukott el az utolsó kísérlet néhány hónapos fennállás után.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.11. 13:31:51

@Tamáspatrik:

"Amikor az ukránok nagy részét éhenhalatták az oroszok, pontosabban Sztálin a 30-as években? "

Ez úgy hangzik, mintha szándékos népírtás lett volna. Fehéroroszországban és a Volga mentén is több millió ember halt éhen ebben az időszakban. Andrea Graziosi olasz történész szerint tervezett népirtás nem történt. Ideologiai tisztogatás igen. Ez a vélemény kezd konszenzusossá válni a történészek között!

MEDVE1978 2022.05.11. 13:33:57

@Tamáspatrik:
A Holodomor egy borzasztó dolog, de sokan vitatják, hogy közvetlenül ukránellenes volt. Itt a wikipedia cikk róla: en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1930%E2%80%931933.
Ebből kiderül, hogy Ukrajna mellett Kazahsztán is érintett volt és ott is rengeteg áldozatot követelt ez az időszak. Abból a szempontból nem hiszem, hogy célzottan azért irtotta volna ki ezeket az embereket, mert ukránok voltak, hanem szerintem azért irtotta ki őket, mert ellenáltak annak az általános rendszernek, amit elképzelt.

Ugye az alapvető vita abban volt, hogy azt mondtad, hogy az ukránok szabadságharca a lengyelekéhez és a magyarokéhoz hasonlítható, én pedig azt mondtam, hogy annyiban nem, hogy az ukránok öröksége közös és annyiban sem, hogy a lengyel és magyar esetben különálló, szuverán királyságokról beszélünk a XI. századtól kezdődően, Ukrajna pedig igazából 1990 után nyerte el először a függetlenségét.

Államiság szempontjából az ukránok kb. úgy állnak, hogy 1240-ig a Kijevi Rusz kulturális hatáskörzete volt az egész. Utána a mongolok idején az egy része az Arany horda része volt, más része pedig Galícia-Halics néven kb. 100 évig külön a mongoloknak behódolt királyság. A mongolok eltakarodása után, a XVI. században a Lengyel-Litván Állam részei voltak egészen a XVII. századig. Utána volt egy rövid idő, amíg kozák államot hoztak létre, ami kb. mindenkivel folyamatosan háborúskodott. Aztán jöttek az oroszok, akik ott is maradtak lényegében 1991-ig, illetve a nyugati Galícia az első világháború végéig a Monarchia része maradt (Kárpátalja pedig Magyarországé).

Összegezve tehát: Lengyelország és Magyarország esetében 1000 éves, létező határokkal rendelkező szuverén vagy éppen más birodalmak által uralt, nemzeti nyelvvel és kultúrával rendelkező királyságokról / államokról beszélünk. Ezeket az oroszok / osztrákok / poroszok idegen birodalmak erőiként szállták meg és ezek ellen szabadságharcot folytattak a lakóik.

Ukrajna esetében ez úgy néz ki, hogy államisága nem nagyon alakult ki független országként egészen 1991-ig, de ha jó fejek akarunk lenni, akkor a kozák államot, amely 100 évig állt fenn is odaszámítjuk. Ha nagyon szeretnéd, akkor az a rövid időszak is, amikor a cári birodalom bukásakor kikiáltották a független Ukrajnát, amit aztán nagyon hamar elfoglalt a Szovjetúnió. Gyakorlatilag 290 évig tehát Oroszország részei voltak. Egy olyan ország részei, amelybe teljesen betagozódtak (kulturálisan, társadalmilag) és amellyel a kulturális és történelmi gyökereik közösek.

Ukrajna újabb kori történelme kb. abból áll, hogy már a XIX. században a ma ukránoknak romantikus nemzeti elképzeléseik voltak, főként a volt kozák államról, ami ugye nem volt Oroszország része. Így megalkottak egy nemzeti eszmét, amit utána próbáltak érvényesíteni, sikertelenül. Egészen 1991-ig.
Ebből a szempontból tehát az ukrán állam nagyon fiatal, így érthető az erős nacionalizmusa is.

apro_marosan_petergabor 2022.05.11. 19:25:22

@Tamáspatrik: Naiv vagy.
Izrael nem volt 2000 évig. Kb. 70 éve ismét van, mert a zsidók újra alapították, pont a 2000 évvel ezelőtti történelemre - jogfolytonosságra - hivatkozva. Ugyan ez van Kazáriával is, 1300 éve felvette a zsidó vallást (a zsidókat nem érdekli, hogy réges rég nincsen Kazária, hanem az orosz birodalom része lett, s Galiciának hívták).
Ezért a zsidók érdekszférájuknak tekintik. Nem véletlen, hogy Ukrajnának mindkét utóbbi elnöke zsidó lett. Őket jelőlték ki a feladatra, a zsidó érdekek keresztülvitelére. a II., Zeliniskij. ezt végre is hajtja. Mit gondolsz, miért ilyen nagy a média hype? Mért támogatja az USA ezerrel, s kell Európának támogatnia, érdekei ellenére? Miért akarnak felvetetni az EU-val 15 milliárd hitelt?
Putinnak tudnia kellett, mire vállalkozik, bevállalta, de talán nem gondolta teljesen végig.... Az igen rafinált, s kemény külügyére, Lavrov Hitlerhez hasonlította Z-t, mondván Hitlerben is zsidó vér volt, 1-2 nap után Putin bocsánatot kért ezért a kijelentésért Izrael államtól, enm felvállalva a direkt politikai konfrontációt...
Z. azt mondta Izraelt akarok csinálni Ukrajnából. Nem véletlenül.
süti beállítások módosítása