Ideo-logikák

Ideo-logikák

Ki nevezhet másokat nácinak?

2022. május 17. - Tamáspatrik

A politikai demagógiában egy gyakori szitokszóként használatos a "náci" és a "fasiszta" jelző az ellenfél teljes lejáratására, azt próbálva rásütni, hogy a múlt századi katonai diktatúrákra jellemző módszereket alkalmaz. Sőt, az ellenfél ezen a ponton számukra már ellenséggé válik. Hivatalos történészek persze megtehetnék, hogy szakértő elemzést adnak arról, hogy egy adott rendszer mennyiben hasonlít mondjuk az egykori fasiszta Németországhoz, de félnek a politikától mint a tűztől, már ha nem a politikai vezetésnek a kegyeit keresik éppen. Ők meg tudnák tenni az összehasonlításokat mondjuk egy nemzetközi konferencia keretében, de mivel félnek a besározódástól, emiatt nem valószínű, hogy valóban meg is teszik.

A demokrácia ezzel szemben (ma még?) nagyon pozitív értelmű szavunk, a népakarat egyik szinonimája. A másik fél leszólása gyakran azzal kezdődik vagy afelé tendál, hogy nincs náluk valódi demokrácia. Visszakérdezhetnénk ilyenkor, hogy akkor sorolja fel azokat az országokat, ahol szerinte a legerősebb a demokrácia és azokat, ahol a leggyengébb. (A demagóg persze sosem tesz reális összehasonlításokat, ez nem az ő pályája.) Az USA-t sokan szapulják, de éppen a hivatalos felmérések is „hiányos demokráciaként” írják le, messze nincs az élmezőnyben. Akik sokkal inkább ott vannak azok a svédek és a finnek, őket lenácizni bármelyik rendszer részéről, ez egy eléggé súlyos lépés. Arról szól a dolog, hogy a rendszer vezetése ideológiai alapon minősít mindent, és a politika veszi magának a bátorságot, hogy ő határozza meg, hogy mi a náci, vagy hogy általánosságban mi a fekete és mi a fehér. (Ez ismerős lehet nálunk is, de nem kell a mi viszonyainkról beszélni, hiszen nincs nálunk semmi olyan a propagandában, amit más országokban már valahol be nem dobtak volna.) A nácizás nyilván a rendszer híveinek szól és a „veszélyes ellenség” megnevezése, a gond csak az, hogy a globalizált világunkban szinte minden nyilvánosságra kerül, a kettős beszéd nem nagyon működik.

Nyilván ahol egy politikai vezetés a nácizást használja, ott erős gyanúnk lehet, hogy maga a rendszer vezetése is igencsak diktatórikus, és a legjobb védekezés mindig a támadás, legjobb helyből megvádolni másokat olyasmivel, amiben mi magunk nyilvánvalóan sárosak vagyunk. A lényege az ilyen megnyilvánulásoknak a precíz fogalomhasználattal szemben, sokkal inkább az indulatok felszítása. Emiatt született meg többek között a „liberálfasizmus” is, ami annak a problémának a felnagyítása, hogy mindent túlzásba lehet venni, így azt is hogy mi számíthat szalonképesnek és mi tabu témának, ez a határ mindig egy kicsit önkényes marad, tökéletes megoldások nincsenek. Ez olyasmi, hogy tökéletes demokrácia sincs, bár felhívnám a figyelmet, hogy maga a rendszer ógörög találmány, egy racionális kultúrában jött létre, ergó racionális, józan belátásokra építő kultúrát tételez fel a működése. Az pedig már az ókori görögök által is könnyen kiszúrható logikai hiba lenne, ha a problémafelvetést elkenjük azzal, hogy ja, ha a másik rendszer is korrupt, akkor mért kritizálnak minket? Habár mindkettő tökéletlen, ettől még nem lehet egyenlőség jelet tenni közéjük. (Nem beszélve arról, hogy a demokrácia nem a bibliai Paradicsom szinonimája, mint egykor a kommunizmus szavunk.)

Azt is le kell írni, hogy a gazdasági növekedés és demokrácia között középtávon nem mutatható ki semmilyen összefüggés. Ami sokkal inkább összefügghet a politikai állapotokkal azok olyan tényezők, mint a gazdaság fejlettsége, az állampolgárok közérzete és életminősége, esetleg a kulturális értelemben vett gazdagság. A közgazdaságtan már az alapoknál levezette, hogy igazságos elosztási viszonyokat nem lehet létrehozni, már elméleti szinten is megoldhatatlan, hogy a tranzakciók során mindenki egyformán jól járjon. Tendenciaszerűen viszont elég jól kirajzolódik, hogy a demokrácia legalább a gazdasági viszonyokat illetően szükséges lehet egy magasabb fejlettségi szint eléréséhez, egy alapszintűnek mondható demokrácia nélkül még egyik ország sem tudta átlépni a közepes fejlettségi korlátját.

Egyébként a liberálisnak nevezett országokban rengeteg szabály és törvény létezik, amelyeket az állampolgárnak be kell tartania, ha nem szeretne perifériára sodródni, ezek száma sokkal nagyobb, mint a kevésbé fejlett országokban. Gondoljunk például a rengeteg közlekedési előírásra, építési engedélyekre vagy az írott és íratlan együttélési normákra. (Nyilván jönnek majd sokan azzal a magas labdával, hogy és a más kultúrájú bevándorlók esetében mi a helyzet – alapjában véve ugyanaz vonatkozik rájuk is, hacsak nem akarnak egy lepukkant külvárosban tengődni.) Valójában a liberálisnak mondott kapitalista rendszerek sokkal szabályozottabbak, mint bármely régebbi társadalom.

Visszatérve a címben feltett kérdésre, nekem nem célom a kategorizálás, egyszerű megfigyelés csupán, hogy a konzervativizmus amikor már teljes rendszer tagadássá alakul, ebben a radikális formájában már nem tudja elkerülni, hogy közel kerüljön a fasizmushoz, még a legnagyobb német gondolkodók közül is sokan beleestek ebbe a csapdába a múlt században. Most nem azokat az időket éljük, amikor a fasizmust megpróbálhatjuk magyarázgatni vagy tisztára mosni. A mérsékelt jobboldali ember sok baloldali újítást elvet, szelektál, de sosem megy át teljes rendszer tagadásba, és nem próbálja meg az egyes intézményeket csak amiatt megsemmisíteni, mert régen nem léteztek. Erre példa a radikális jobboldalnak az Európai Unió vagy demokratikus politikai kultúra iránti mély bizalmatlansága, esetenkénti indulatos kirohanásai. A szélső jobboldal (mindegy milyen jelzőkkel illetjük) csak az erő kultuszában hisz, mert nem érzi magát elég tehetségesnek semmi másban. Igazából egy nagyon vallástalan, vallástagadó alapállás ez, hitehagyott emberek keresnek valamilyen külső kapaszkodót, valamiféle megoldást – de teljesen téves módon, rossz helyen keresik.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr4217834127

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2022.05.18. 07:20:11

Az a baj, hogy ezek a dolgok nem annyira kőbe vésettek. A nácik a nemzeti szocialisták voltak - már a nevükben is egy baloldali mozgalom. Ha megnézed, annyira nagyon nagy különbséget nem is látsz a létezõ szocializmus agresszívabb verziói (Észak-Korea, Mao, Sztálin rendszere) illetve Hitlerék Németországa között. Mindkét rendszer kollektíven bűnbaknak tekintette a társadalom egy részét, ezeket megfosztotta vagyonától, szabadságától, gyakran életétől is. A kiválasztás elve más volt: az egyiknél faji, másiknál osztály alapon, de valójában mind a kettő származás alapján is diszkriminált - még idehaza is különbség volt a kulák és a munkás származásúak között. És persze ment a származás alapján történő diszkrimináció egyébként is, a baloldalon is, lásd német kitelepítések, Benesi-dekrétum. Az igazi különbség a kettő között, hogy a baloldali rendszerek jobban kontrollálták a gazdaságot, azaz állami tulajdon alá vonták a termelést. Ami persze csak tovább növelte a nyomort.
Mindkét rendszer a munkásságra támaszkodott mint társadalmi bázisra, és mindkét rendszert egy-egy gazdasági válság okozta nyomor segítette hatalomra.

Mindkét rendszerben voltak koncentrációs táborok - Hitler az ötletet Sztálintól vette át, de már Sztálin elvtárs is az angolok receptje alapján dolgozott. Mindkét rendszerben tömegesen gyilkolták le a bűnbaknak kikiáltott társadalmi csoportokat: Hitler Holocaustjának úgy 15 millió áltdozata volt legjobb tudomásom szerint, a komcsikéról vitatkoznak a történészek, úgy 100-120 millió közötti számok röpködnek.

Mind a két rendszer politikai alapú diktatúra volt, ahol az ideologia volt a fő vezérlő elv. Mind a két rendszer a kollektivizmust helyezte az individualizmus elé. Mind a két rendszer vezérelvű volt.

Mindenesetre, szerintem a két rendszer között sokkal több volt a hasonlóság mint a különbség.

midnight coder 2022.05.18. 07:31:15

A nácizáskor pedig mindig egy-egy jellegzetességet emelünk ki. Pl. Orbánt lehet nácizni a rendszer vezérlevûsége és a központosítás miatt - bár ezek alapján épp úgy lehet kommunistázni is - ahogy teszik is. Szintén a nácikra jellemző vonás, hogy a magyarok érdekeit tartja szem előtt, az afrikai négerek, közel-keleti arabok, stb. rovására. Más kérdés, hogy szerintem legalábbis, a politikusnak a szavazói érdekeit kell képviselnie, márpedig Orbán szavazóinak nagy része nem afrikai vagy közel-keleti lakos.

Az újbaloldalt is lehet nyugodtan nácizni pár dolog miatt: elsősorban a kollektivizmus előre törése, az egyéni szabadságjogok háttérbe szorítása miatt. Aztán itt is itt van az a fránya nemi/faji/származási alapú diszkrimináció, az általuk kedvelt kvóták igazából nagyjából a mi első zsidótörvényünk parafrázisa. Aztán a hazai verzió pont olyan vezérelvű mint Orbánék, Fletó legalább akkora vezérürü a DK-ban mint Orbán a Fidesz-ben, csak a DK esetén a dolognak nincs igazán jelentősége. De az, hogy ez a csávó a bukása óta is sikeresen szennyezi a közéletet, elég sokat elmond az ottani vezérelvűségről.

MEDVE1978 2022.05.18. 16:22:41

"Emiatt született meg többek között a „liberálfasizmus” is, ami annak a problémának a felnagyítása, hogy mindent túlzásba lehet venni, így azt is hogy mi számíthat szalonképesnek és mi tabu témának, ez a határ mindig egy kicsit önkényes marad, tökéletes megoldások nincsenek."

Ezt egy kicsit másképpen közelíteném meg. Általában véve a liberalizmus lényege, hogy az egyén szabadon teheti azt, amit szeretne mindaddig, amíg ezzel másnak kárt nem okoz. (John Stuart Mill).
Míg egyes irányzatok pontosan a szabadon tehetire koncentrálnak, a woke eszmerendszer vagy az, ami szerintem itt liberálfasizmusként lett idézve lényege pont az, hogy a sérelemre, a másnak történő károkozásra vonatkozik.

Pontosan a történelem, tehát az emberiség tapasztalata lehet az, ami támpontot ad arra, hogy mi tekinthető túl nagy sérelemnek, tehát be kell tiltani és mi tekinthető még arányos sérelemnek. A woke irányzat egy nagyon alacsony ingerküszöbű sérelemfogalmat használ és így a véleménynyilvánítás-cselekvés / sérelem egyenleget a sérelem felé viszi el.

Ebből lesz a kanadai nyelvtörvény, ahol mindenki megválaszthatja a személyes névmását, tehát férfiként nyugodtan gondolhatom azt, hogy tárgy vagyok vagy kisasszony, kénytelenek női vagy semleges névmással, kifejezéssel megszólítani, mert különben "sérelmet" szenvedek. Hasonló a francia eredetű fekete. azaz néger szó elhasználódása. Ez még érthető lenne, hiszen rengeteg negatív többlettartalom társul hozzá, viszont azóta "elavult és egyesek számára sértő lett" a sima fekete, illetve az afrikai-amerikai kifejezés is. Az más kérdés, hogy a valósággal ez milyen viszonyban van és hogy a valóság leírására használt eszközkészletemet (nyelv) hogyan befolyásolja, illetve ezzel engem mennyire ér sérelem, hogy egy de facto bőrszínű embert nem tudok feketeként leírni, hanem kénytelen vagyok monjuk a "person of colourt" (színes személyt) használni.
Ez csak egy nyelvi példa a kultúrális területeken rengeteg hasonlót találni erre.

A woke ideológia tehát sokszor megjelenésében nem más, mint az egyén szélsőségesen alacsony sérelmi küszöbének kivetítése, ráerőszakolása a társadalomra.

MEDVE1978 2022.05.18. 16:28:58

Magához a témához: ezek csak szavak. A nácizmus is csak egy szóvirág, ahogy a fasizmus és a kommunizmus is, amit döntően verbális bunkónak használnak. (A németek így is hívják a különböző blogokon, online nyilvánosságban a nácizást, Nazi Keule-nak, azaz náci bunkósbotnak. Emlékszem 2015-ben a Nazi Keule mindenkire lesújtott, aki kétségét hangoztatta afelől, hogy jó ötlet-e ennyi migránst beengedni és ténylegesen foglalkozott azokkal a nyílt hazugságokkal, hogy magasan kvalifikált szakemberek, könnyen beilleszkedő munkások jönnek.

Az ember a történelemből és a múlt megismeréséből tud tanulni, hogy a korábbi problémákat elkerülje.

Nancsibacsi 2022.05.18. 17:48:29

Érdekes ilyen posztot olvasni olyantól, aki lazán lenácizza tizensok éve a fideszeseket -mert azt lehet -, viszont szerinte az Azov-ezredben nem nácik harcolnak.

CSOKKI MÁLNA 2022.05.18. 17:51:49

A "náci" elnevezést a német nemzetiszocialisták (NSDAP) terjesztették. el. Bajorországban népszerű név volt az Ignatz. Ennek volt a becézett alakja a Náci, ami a "Nationalsozialistische" szó elejével azonos hangzású.. Szóval politikai marketingről volt szó.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.18. 18:10:15

@Nancsibacsi: "Érdekes ilyen posztot olvasni olyantól, aki lazán lenácizza tizensok éve a fideszeseket" - idézzél már olyat Tamáspatriktól, ahol nácizta a fideszeseket! Ha ilyet nem tudsz, akkor meg kell állapítanom hogy durván hazudsz.

fkv.115 2022.05.18. 19:53:09

Általában Brendel Matyika szokott másokat nácinak nevezni, mert zsidó kisebbségi komplexusa van.

Ekrü 2022.05.18. 19:54:59

Hogy ki nevezhet másokat nácinak? Hát természetesen csakis a "nagyon de nagyon demokratikus és liberális baloldaliak ". És ,hogy ki a náci? Mindenki aki:
1.Nem ért velük egyet és ennek hangot is mer adni
2.Szereti a hazáját és ezt ki is mutatja valamilyen formában
Persze azért vannak kivételek. Ilyenek pld, azok a jobboldali pártok amelyek egy balliberális/szociáldemokrata vereség esetén hajlandóak kollaborálni (koalícióba lépni) velük és megpróbálni benntartani őket a hatalomba. Ilyenkor még az sem számít ha a szóban forgó pártnak van egy-két karlendítős tagja...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.18. 20:29:03

@Ekrü: Hmmm...
",nézd csak meg a Jobbikot. Pár év alatt sikerült nekik náci pártból a baloldal egyik meghatározó pátjává válni."
Szerinted kitől idéztem? Szóval elmész ám a picsába!

Ekrü 2022.05.18. 20:32:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Ez az idézet csak még jobban alátámasztja azt amit írtam...:))))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.18. 20:35:04

@Ekrü: Aha...

"Hogy ki nevezhet másokat nácinak? Hát természetesen csakis a "nagyon de nagyon demokratikus és liberális baloldaliak ". " Szóval te liberális baloldali vagy. Kis hazudós!

Ekrü 2022.05.18. 20:47:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ha te mondod biztos baloldali vagyok....:))))) Te viszont nem ismered az irónia kifejezést....:))))))

napelemügynök 2022.05.18. 20:52:15

@Ekrü: Nem támaszt alá semmit. Kurt éppen felmossa veled a padlót.

Tamáspatrik 2022.05.18. 21:16:49

@midnight coder: Szélsőbal és szélsőjobb: ez inkább radikalizmusban közös. Lehet persze kommunistázni is, de a cikk nem erről szólt. Felületes történelmi ismereteknél több kell ide, ezért mondom, hogy a legjobban történészek képesek megítélni egy adott rendszer náci vonásait, viszont a politikusok használják, teljesen helytelen módon.

gigabursch 2022.05.18. 21:23:11

Senki.
De az internácik bárkit gátlástalanul lenáciznak.

Libsi nicktolvaj vagyok Sorostól kapom a Ióvét 2022.05.18. 21:25:36

@gigabursch: Kik az internácik? Ez csak üres fecsegésnek tűnik a részedről.

arthurthedent 2022.05.18. 21:30:46

@Tamáspatrik: "Szélsőbal és szélsőjobb: ez inkább radikalizmusban közös."

A nácizmus baloldali eszmerendszer, rengeteg dologban közös a kommunizmussal. Nem tűnt fel, hogy Hitler a munkásoknak szónokolt az elejétől fogva? :D

Tamáspatrik 2022.05.18. 21:34:26

@Nancsibacsi: Nem állítom, hogy az ukrán oldalon ne harcolnának a náci ideológia hívei. Attól, hogy egy országban még vannak nácik, a rendszer maga nem lesz fasiszta, főleg ha nincsenek kormányon és nem támogatja őket a kormány. Nyilvánvaló, hogy nem amiatt támadták meg az oroszok az ukránokat, mert a rendszerük náci lenne, sok minden más, de annak pont nem mondható, ez egy demagóg szöveg, amivel Putyin belső támogatást akart szerezni. Az ő rendszerének inkább vannak fasiszta jellemzői, az erőszakos hatalomgyakorlása miatt, erről a történészek feladata lenne írni, de nem teszik, mert félnek a politikától.

Tamáspatrik 2022.05.18. 21:35:20

@arthurthedent: Erre történelemből 1-es osztályzatot kapnál. Nem te döntöd el önkényesen, hova tartoznak, hanem a történészek. Tipikus szélsőjobboldali mozgalom volt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.18. 21:36:57

@arthurthedent: A nácizmus faji felsőbbrendűséget hirdet. Mi köze ennek a baloldalisághoz?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.18. 21:41:38

@arthurthedent: "rengeteg dologban közös a kommunizmussal" - mik lennének azok?

birkamenet 2022.05.18. 22:38:59

@midnight coder:

Nagyon érdekfeszitő amikor te a hirhedt minden fajt gyűlölő náci mosdatod itt a hibrid nácikomcsi orbánodat.

Orbánod egyszerűen csak a magyar történelem egyik kiemelkedően legalja politikusa.

birkamenet 2022.05.18. 22:52:02

@Ekrü:

Te közismert szellemi fogyatékos, a náci pont hogy nem szereti a hazáját, metz a nácik éltető eleme a gyűlölet politika. Ezek vagytok ti fidessnácik.

Akik háppersze hogy nagyon szeretitek a hazátokat, annyira, hogy csupáncsak a következőket gyűlölitek: a baloldalt, a középoldalt, a liberálisomat, a zöldeket, a szivárványokat, illetve mi den szinűeket akik nem narnancsok, a Sorost, az EU érték orientáltakat, a civileket, társadalmi szervezeteket, az NGO-kat, az értelmiségieket, a disznóhússal nem megvehető polgárokat, a hazájukat se a ruszkiknak se a kinaiaknak ki nem árusitó hazafiakat, stb.

Ti valójában csak az orbáni mocsokban hempergő kőbuta birkanépséget szeretitek.

arthurthedent 2022.05.18. 23:22:27

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "a, és a munkások miért lennének baloldaliak?"

A baloldali mozgalmak el akarják törölni vagy csökkenteni akarják a tásadalmi különbségeket, a jobboldali mozgalmak elfogadhatónak tartják és támogatják a társadalmi különbségeket. Ezt jelenti baloldalinak és jobboldalinak lenni (a francia forradalom idején bal és jobb oldalon ültek).

A baloldali mozgalmak támogatottságot élveznek az alsóbb társadalmi osztályokban, merthogy az ő érdekükben állt a társadalmi különbségek eltörlése.

"A nácizmus faji felsőbbrendűséget hirdet. Mi köze ennek a baloldalisághoz?"

Semmi. Hitler és Sztálin is sok dolgot hirdettek, aminek nincs köze a baloldalisághoz meg a jobboldalisághoz, ettől még mindketten baloldaliak voltak.

""rengeteg dologban közös a kommunizmussal" - mik lennének azok?"
Baloldali politika, a nagytőkések elleni fellépés, vörös zászló, diktatúrikus felépítés, a munkások hatalmának hangsúlyozása, koncentrációs táborok, más pártok betiltása,...

qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-1ca06528bf3ac093fab2840ead008a0b-lq

arthurthedent 2022.05.18. 23:30:46

@Tamáspatrik: "Erre történelemből 1-es osztályzatot kapnál. Nem te döntöd el önkényesen, hova tartoznak, hanem a történészek. Tipikus szélsőjobboldali mozgalom volt."

Valójában minkettő baloldali volt, ezt a történészek is pontosan tudják. Sztálin azért kezdte el a nácikat jobboldalinak hirdetni (miután a kezdeti kitűnő kapcsolatuk megromlott Hitlerrel), hogy elhatárolja magát tőlük és ideológiát teremtsen az ellenségeskedéshez.

Hitler a Nemzetiszocialista Német Munkáspárt (NSDAP) vezetője volt, a nevében is benne van, hogy "szocialista". Az oroszok az internacionalista szocializmust, a németek a nacionalista szocializmust választották, minkettő szocialista munkás párt volt, mindkettő baloldali volt.

"A baloldal, illetve baloldali politika jellemzője, hogy nagy hangsúlyt fektet a társadalmi egyenlőség érvényre juttatására és az általános (szociális) jogokra, szemben a társadalmi hierarchiával, illetve egyenlőtlenséggel. "...

"Az elnevezés az 1789-es francia forradalomra vezethető vissza, ahol az alkotmányozó Nemzeti Konventben az elnöktől balra foglaltak helyet a monarchiát (és a status quót) ellenző és a radikális változásokat támogató képviselők, vagyis az ancien régime (régi rendszer) elvetői. Később a baloldal fogalma átalakult az új és régi rend képviselőinek a harcává, a munkásmozgalom osztályharcának megnevezésévé."

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.05.19. 05:42:14

@arthurthedent: Baloldali politika, a nagytőkések elleni fellépés, vörös zászló, a munkások hatalmának hangsúlyozása, - ezek hol voltak Hitlernél?

Camelotr 2022.05.19. 07:55:55

"Tendenciaszerűen viszont elég jól kirajzolódik, hogy a demokrácia legalább a gazdasági viszonyokat illetően szükséges lehet egy magasabb fejlettségi szint eléréséhez, egy alapszintűnek mondható demokrácia nélkül még egyik ország sem tudta átlépni a közepes fejlettségi korlátját."

Igen. Nyugat Európa is abban az időben lett gazdag, amikor az általános választójog mellett egyenlőségi programok mentén fuvarozta az önként csatlakozott tagországokból a szakképzett munkaerőt a világon. Ja, nem: rabszolgák voltak a gyarmatokról és közben kb. döglött kutyát sem érdekelt a demokrácia, csak hogy menjen a biznisz. Ment is.

Jobboldali liberális vagyok, egyértelműen a demokrácia híve. De ez így ebben a formában egy liberális dogma, miszerint a demokrácia eredményezi a gazdagodást, nem pedig fordítva, pedig de facto fordítva ment a dolog. A demokráciához egyetlen dolog kell: demokrata. Demokrata meg úgy lesz az ember, ha a maslow piramison elég magasra jut, hogy ilyenekre legyen igénye. A maslow piramison való mászáshoz meg meg kell gazdagodni. Pont.

Előbb lett Európa gazdag és csak aztán demokrata. Azóta persze a folyamatok egymást erősítik/erősíthetik, de az eredeti sorrendet nem fordítja meg.

midnight coder 2022.05.19. 08:01:08

@Tamáspatrik: Ez akkor lenne jogos, ha a történelem természettudomány lenne, és a történészek nem 2-3 Holocaustnyi pontossággal becsülnék meg Pl. a kommunizmus áldozatainak számát. Persze ehhez az is kellene, hogy a történészek mindenhol politikailag elfogulatlanok legyenek, és Pl. a kicsi kínai történész is egzaktul számolnák Mao elvtárs áldozatait, az oroszok Sztálinét, az Észak-Koreaiak a zsírdisznióét. Persze erre igazán elvi lehetõség sincs, észak-koreában Pl. nem lenne az a történész hosszú életû, aki ilyesmit számolgatna.

midnight coder 2022.05.19. 08:07:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Baloldali politika, a nagytőkések elleni fellépés,"
Akkor ezek szerint Gyurcsányék nem baloldaliak, vagy Fletó minden reggel a tükörben azzal kezdi a napját, hogy jól szembeköpi a képmását, így harcol a nagytőke ellen. Sőt, egész európában nem nagyon van mainstream baloldali párt.

" vörös zászló". Ja, nyilván a zászló színe teszi a kommunistát.

" a munkások hatalmának hangsúlyozása" ő ezt helyettesítette be a német fajjal. A német munkás ettől még ugyanúgy megkapta azt az elittudatot amit az orosz munkás is Lenin elvtárséktól.

midnight coder 2022.05.19. 08:08:53

@birkamenet: "Nagyon érdekfeszitő amikor te a hirhedt minden fajt gyűlölő náci mosdatod itt a hibrid nácikomcsi orbánodat."

Ha neked ebből ez jött le, nagyon egyszerű vagy.

midnight coder 2022.05.19. 08:10:08

@Camelotr: "Előbb lett Európa gazdag és csak aztán demokrata. Azóta persze a folyamatok egymást erősítik/erősíthetik, de az eredeti sorrendet nem fordítja meg. "

Picit tovább megyek: amióta Európa nagyon demokrata lett, azóta egyre kevésbé gazdag.

midnight coder 2022.05.19. 08:16:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "A nácizmus faji felsőbbrendűséget hirdet. Mi köze ennek a baloldalisághoz? "

Mind a két csapat kinézte a társadalom egy csoportját - tipikusan a zsidókat. Csak az egyik azért lõtte az árokba mert burzsuj, a másik meg azért mert görbe az orra. Na most, mielőtt jöttek a komcsik, burzsujnak sem volt bűn lenni, ergo az a zsidó aki történetesen szatócs volt, nem tudta hogy azzal írja alá a halálos ítéletét, hogy pályát választ. Másrészt, a komcsik is diszkrimináltak származásai alapon is. Nem véletlenül volt anno az önéletrajzoknak fontos része a szülők származása még a Kádár-rendszerben is. Ma egy CV-ben fel sem merül hogy beleírd.

arthurthedent 2022.05.19. 08:38:11

@midnight coder: "" vörös zászló". Ja, nyilván a zászló színe teszi a kommunistát."

Akkoriban a vörös zászló a munkásmozgalmak szimbóluma volt, Hitler abszolút tudatosan használta a vörös zászlót mint szimbólumot. A szvasztikát azért tette rá, hogy saját brandja legyen, ne keverjék össze a mozgalmát az orosz kommunizmussal.

Amúgy vicces, ha nekiállnék horogkeresztes karszalaggal masírozni, akkor is azt mondanád, hogy nyilván nem a horogkereszt teszi a nácit? :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:00:22

A "náci" eleve egy népszerű szitokszó, mnt a "komcs", s szitkozódni meg szabad mindenknek.

A ballibek szerint pl. már Antall is náci volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:02:36

Ha meg aztkérdezed valóban ki a náci, nos ennek megvan a pontos meghatározása. Fő elemei:
- szélsőséges nacionalizmus,
- államkapitalizmus,
- fajelmélet,
- szociális jogok,
- vezérkultusz.

Manapság marginális eszme. Gyakorlatilag kihaltnak tekinthető.

eßemfaßom meg áll 2022.05.19. 10:13:20

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "vörös zászló" Mondjuk a náci zászló pont vörös a közepén az ismert szimbólummal.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:20:29

@arthurthedent:

"A baloldali mozgalmak el akarják törölni vagy csökkenteni akarják a tásadalmi különbségeket, a jobboldali mozgalmak elfogadhatónak tartják és támogatják a társadalmi különbségeket. "

A fő elválasztóvonal a kapitalizmus. A jobboldal a tőkét támogatja, a baloldal a munkát.

A legkövetkezetesebb jobboldal tehát a liberalizmus, a legkövetkezetesebb baloldal meg a kommunizmus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:22:38

@arthurthedent:

A nácizmus a liberalizmust akarja meghaladni, de ellentétben a kommunizmussal, nem az egyenlőség, hanem a testvériség felől. Ezért szokás szélsőjobbnak nevezni.

Nyilván van sok baloldali vonása is a nácizmusnak, hiszen antiliberális.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:23:37

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

A baloldal a munka-tőke vitában a munka oldlaán áll. Ezért baloldaliak a munkások.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:25:33

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Hitler hivatalos ünneppé tette május 1-jét, s sok szociális intézkedést vezetett be. Lásd szakszervezeti üdülők, mimnimálbér, stb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.19. 10:27:18

@midnight coder:

Gyurcsány klasszikus jobboldali liberális.

Az, hogy Mo-on nem annak számít, annak oka egyrészt a speciális magyar szóhasználat, másrészt Gyurcsány életrajza.

metata 2022.05.19. 10:42:04

Indokolatlan túlhasználat miatt lassan de biztosan elkopóban van a náci, mint szitokszó ereje. Fejövőben a nárci.

0dzsud0 2022.05.19. 10:55:15

@arthurthedent: "Amúgy vicces, ha nekiállnék horogkeresztes karszalaggal masírozni, akkor is azt mondanád, hogy nyilván nem a horogkereszt teszi a nácit? :D"

A múltkor néztem meg pár régi Sex Pistols videót, amelyekben Sid Vicious horogkeresztes pólóban botránkoztat Párizs utcáin, vagy épp ad interjút a Hyde Parkban a '70-es évek második felében. Ma vajon megengedhetné magának ugyanezt a poént akármelyik zenei előadó? Pedig azóta időben még jóval távolabb is kerültünk a második világháborútól.

Másik: Budapest belvárosában, az V. kerületben üzemel egy, a fiatalok körében népszerű kocsma, neve Red Ruin, imidzse szerint kommunizmus = fun. Jó hely, mindenkinek ajánlom, én is szeretem. Ám vajon mennyire alhatna nyugodtan a tulaj, ha az utca túloldalán nyitna mondjuk egy Hitler-kávézót is?

A kérdésedre válaszolva, szerintem például tényleg nem a horogkereszt teszi a nácit. Világos, hogy nem szerencsés viselet, de az én ingerküszöbömet ez 2022-ben aligha érheti el. Elfogadom, ha más máshogy látja.

0dzsud0 2022.05.19. 11:01:00

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Brendel német, nem zsidó."

Apja német, anyja magyarországi zsidó, ha jól emlékszem.

MEDVE1978 2022.05.19. 12:16:54

@Tamáspatrik: Alapvetően a jobb- és baloldal elavult fogalmak, talán a XVIII. század végén léteztek a saját tiszta jelentésükben, de azóta a legtöbb politikai erő sajátos mixet vezet be. A náci ideológia alapvetően a német nacionalizmuson alapszik, abból fejlődött ki. Ehhez adódik, hogy Hitler nem csak kulturális egységként tekint a német nemzetre, hanem genetikai egységként is és árjaként azonosítja azt. Ez az egész mix eugenetikával keverve adta ki ugye azt a rasszista biológiát, amelyben biológiai markerek alapján próbálták meghatározni, hogy egy zsidónak milyennek kellene lennie. (természetesen ez kis részben még működőképes is volt, hiszen a zsidó közösség eléggé zárt volt, tehát a rasszjegyek jobban öröklődtek). Szóval a náci ideológia alapja a német felsőbbrendűség és tágabban véve az árja (lásd még északi népek, angolszászok) felsőbbrendűség. És az egész ideológia eköré szerveződik, tehát mindegy, hogy te munkás vagy, paraszt vagy, gyártulajdonos vagy, a német nemzet érdekében kellett tevékenykedned. Hitler egyébként Thomas Malthus nézeteit vallotta és abban hitt, hogy a Malthusianus katasztrófa (az egyes társadalmak, így az árja németek lélekszáma is gyorsabban nő, mint a mezőgazdaságok termelési képessége, így előbb-utóbb éhezés következik, majd azután élet-halál harc az erőforrásokért). Ezen alapszik az élettér elmélet, valamint a német "Drang nach Osten" is. Ugyanis Hitler úgy gondolta, hogy a termékeny ukrán, belorusz és orosz területek megfelelő mennyiségű élelmiszert tudnak majd termelni a birodalomnak. Ehhez adódott, hogy keleten volt nemcsak az emberek, hanem a járművek élelmiszere is: a kőolaj. Kevesen tudják, hogy az eredeti, Hitler által tervezett Barbarossa hadművelet a kaukázusi olajmezőket vette célba (ugyanúgy, mint a kudarcot vallott offenzíva Sztálingrád felé egy évvel később). A tábornoki kar ugyanakkor meg volt győződve arról, hogy Franciaországhoz hasonlóan a Szovjetunió is össze fog omlani, ha a fővárosa - Moszkva - elesik. Ezért lett a Barbarossa hadművelet diverzifikálva.
A náci ideológia része volt az okkultizmus és a germán mitológiai elemek, ünnepek beépítése is.

A fentiek alapján látszik, hogy ez nem jobb vagy baloldal kérdése. Alapvetően jobboldali elemek találhatók benne, mint a nacionalizmus, a kulturális felsőbbrendűség, a germán tradíciók tisztelete, ugyanakkor el is vet tradicionális német struktúrákat, mint a keresztény kultúrkört (hiszen ott a zsidók a kiválasztott nép, valamint mindenki egyenlő és ez összeegyeztethetetlen a náci ideológiával), valamint mind az arisztokratikus, mind a hagyományos kapitalista német társadalmi rendszereket. Több szempontból kifejezetten baloldali, mert kitűzi célul a lecsúszott német, árja társadalmi rétegek felemelését (természetesen csak azért, hogy a nép dícsőségét szolgálhassák), forradalmi gondolkodású, eltérő társadalmi szerkezetet akar, elveti a klasszikus kapitalizmus elveit.

MEDVE1978 2022.05.19. 12:22:02

@arthurthedent: Az, hogy Hitler baloldali szimbolikát használt, vagy inkább baloldali szimbolikára ült rá, nem teszi baloldalivá. A vörös mint zászlóalap nem csak a szovjet vagy kommunista zászlókat, hanem a vért / forradalmat is jelképezi. A horogkereszt meg ugye Indiában a jólétet.

Tamáspatrik 2022.05.19. 15:14:24

@arthurthedent: Kapaszkodj meg: I. István király is baloldali volt Koppányhoz képest. A kereszténység bevezetése akkor újdonság volt. De ez nem tartozik a tárgyhoz.

Tamáspatrik 2022.05.19. 15:16:25

@Camelotr: Ezzel a kiegészítéssel egyetértek. Írtam is, hogy a gazdasági növekedés nem függ össze a demokratikus viszonyok meglétével.

Tamáspatrik 2022.05.19. 15:17:25

@midnight coder: Azt akarod mondani Csurkával szólva, hogy "A szakértelem baloldali trükk." :))

Tamáspatrik 2022.05.19. 15:34:32

@MEDVE1978: A jobboldal és baloldal nagyon is praktikus elnevezések, ma is használják, és általában helyesen, de most nem ez a cikk témája, hanem a nácizmus. Abban viszont igazad van, hogy a nácizmus baloldali elemeket is beemelt, és akkor is elég jól azonosítható és elemezhető, hogyha eltekintünk a politikai spektrumtól.
Ezzel a leírással egyetértek, az egyik alapgondolat, hogy nem lehet elég élelmiszert termelni a népességnek, ami egyébként később hibásnak bizonyult, de sokan osztják. Sőt, ma is vannak főleg a szélsőjobboldalon, akik szerint a Föld csak 2 milliárd vagy ennél kevesebb embert tud eltartani, ami igaz is lehet, ha nem törődünk azzal, hogy ki mennyit pazarol és hagyjuk felélni a Föld erőforrásait. Az is igaz, hogy az olaj akkor is már fő téma volt, bár nem az lett a meghatározó a háború végére. Valóban elvetette a kereszténységet, de annál mélyebbre nyúlt vissza, pl. a német mitológiához.
Ez csak egy megfigyelésem. hogy aki nagyon konzervatív, rendszertagadó álláspontot foglal el, a politikai értelemben vett szélsőjobbra sodródva, általában a nácizmust is támogatni fogja, pl. annak idején Heidegger, Jung, Konrad Lorenz is megtévedt a korszak nagyjai közül, de mindenkinek vannak ilyen ismerősei is., akik nem hiszik el, pl. Amerikát teszik felelőssé, esetleg ők mozgatták volna Hitlert.
Mivel csak amatőr történész vagyok, nem gondolom, hogy jobban meg tudnám határozni, hogy melyik rendszer mennyiben hasonlít a nácizmushoz mint egy profi történész. Sokféle szimpátia van persze, a vélemények eredőjét kell figyelembe venni, egy konferencia például jó erre, függetlennek mondható történészekkel olyanokkal persze, akik évtizedek óta tanulmányozzák a modern kori történelmet, a diploma önmagában nem elég.

CSOKKI MÁLNA 2022.05.19. 17:38:53

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

És te megtaláltad Detroitot? Miért jó neked a saját ostobaságodat reklámozni? Mazochista vagy?

arthurthedent 2022.05.19. 18:54:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A fő elválasztóvonal a kapitalizmus. A jobboldal a tőkét támogatja, a baloldal a munkát."

A bal és jobboldal régi eszmerendszerek, sok változáson mentek át, sok változatuk van. A tőke alutasítása a marxizmus eleme, más helyen másféle baloldali politikák és eszmék alakultak ki.

Hogy mást ne mondjak ma egész európa baloldali ma. Megpróbálják megtalálni az egyensúlyt a tőke és a munkásosztály közt miközben egyértelműen baloldaliak.

arthurthedent 2022.05.19. 18:58:41

@Tamáspatrik: "Kapaszkodj meg: I. István király is baloldali volt Koppányhoz képest. "

A kereszténység nem baloldali eszme. Az isten előtti egyenlőség nem társadalmi egyenlőség, ahogy Jézus is mondta a szolgáknak engedelmeskednie kell az uraiknak.

István meg pont semennyire nem volt baloldali, mert eszébe sem jutott a társadalmi különbségeket megszüntetni vagy csökkenteni, nem is tudott volna elképzelni egy ilyen világot.

arthurthedent 2022.05.19. 19:09:25

@MEDVE1978: "A vörös mint zászlóalap nem csak a szovjet vagy kommunista zászlókat, hanem a vért / forradalmat is jelképezi."

Nemzetiszocialista Német Munkáspárt, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei.

eßemfaßom meg áll 2022.05.20. 06:24:55

@Tamáspatrik: Csurka a szakértelemre HIVATKOZÁST nevezte ócska bolsevista trükknek amikor 91 környékén az oldschool komcsik azzal fényezték magukat, hogy bezzegők mekkora szakértők.

CSOKKI MÁLNA 2022.05.20. 10:56:50

@Tamáspatrik: Sztem a feudális rendszer bevezetését, azaz szabad rétegek jobbágysorba kényszerítését nehezen lehet baloldaliságként értelmezni az szó eredeti értelmében.

midnight coder 2022.05.20. 19:27:35

@arthurthedent: A horogkereszt érdekes kérdés, az eredetije egy pozitív hindu jelkép (talán szerencsehozó ha jól emlékszem). Hitler megfordította, nem is hozott neki túl nagy szerencsét. De valószínűleg a fordított verzióból is világbotrány lenne, ha mondjuk a Borsodi sörre raknák. A Heinekennek viszont ki tudja miért, nincs ilyen gondja. Pedig az ő márkajelük alatt 10x annyi civilt gyilkoltak le.

midnight coder 2022.05.20. 19:28:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Gyurcsány klasszikus jobboldali liberális." Ő ezt alighanem hevesen tagadná. Szerinte ő a magyar baloldal.

midnight coder 2022.05.20. 19:34:09

@MEDVE1978: Több dologban volt baloldali mint nem. Alapvetően szintén antiindividualista volt, és szintén a lakosság egy adott csoportjának a kiirtásával és kifosztásával próbálta finanszírozni magát. Az, hogy milyen algoritmus alapján választotta ki a kiirtandókat, némileg más volt, de valójában mindkét esetben eléggé fedte egymást az irtandók köre.

Ami igazából nagyobb különbség, az az, hogy Hitlert háborúban győzték le, a komcsik pedig a saját impotenciájuk miatt mentek csődbe.

Billy Hill 2022.05.25. 23:05:43

@0dzsud0: "A múltkor néztem meg pár régi Sex Pistols videót, amelyekben Sid Vicious horogkeresztes pólóban botránkoztat Párizs utcáin, vagy épp ad interjút a Hyde Parkban a '70-es évek második felében."

Kedvenc történelmi fricskám Rohadt Jani kapcsán, ahogy 1977-ben ordítja II. Erzsébetnek, hogy "no future for you" - aztán még 2022-ben is döntetlenre áll a meccs, hogy kettejük közül ki fogja tovább húzni egészségileg...

0dzsud0 2022.05.26. 11:20:30

@Billy Hill: Ez mondjuk tényleg elég vicces. :DD A Sid gyerek meg már mikor meghalt, 21 évesen... mondjuk ez szomorú. :(

0dzsud0 2022.09.08. 19:49:44

@Billy Hill: És csak most dőlt el. :) :(((
süti beállítások módosítása