Ideo-logikák

Ideo-logikák

Ki akar itt véleményszabadságot?

2022. június 18. - Tamáspatrik

„Kétféle vélemény van: az enyém és a helytelen.” - A legtöbben szerintem így gondolkodunk, és igencsak irritálhatnak a miénktől nagyon eltérő vélemények. Most ne akarjunk a nagy cégekre vagy egyes politikusokra mutogatni, bár ez is lehet indokolt, de nézzük meg inkább mikroszinten, hogy mi magunk mennyire szeretnénk, ha egy adott témában sokféle vélemény hangozhatna el, hogy jobb képet alkothassunk az adott eseményekről. Vagy pedig sokkal inkább zavar csak minket, amit mások mondanak, mert a társadalmi rendre veszélyesnek, „felforgatónak” tartjuk. (Egyébként egyes országokban, például Kínában a társadalmi rend megzavarása is lehet olyan vádpont, amiért önmagában börtön járhat). Most jöjjön ide bárki, aki elvben támogatja a véleményszabadságot, és bizonyítsa be, hogy tényleg a híve annak és nem csak attól fél, hogy a saját véleményét nem mondhatja el.

Én magam bevallom, hogy nem vagyok különb mint sokan mások és vallom azt, hogy amíg a másik ember egyéni helyzetét nem ismerjük meg, amiből kiindulva a véleményét megfogalmazza vagy csak a saját helyzetében reményt nyújtó véleményeket fogadja el, addig mindig zavarni fog, amiket mond és azt kívánjuk, hogy inkább hallgasson.

Nagyon ritka, hogy sikerül egy pillanatban hirtelen belátnom, hogy a másik mért hangoztat számomra szélsőségesnek és arrogánsnak tűnő véleményt, nekem most saját magamat is meglepve sikerült ez egy adott esetben. Az egyik férfi rokonom az orosz-ukrán háborúval kapcsolatban számomra igen furcsa dolgokat posztol egy közösségi portálon, ami azért is meglepő, mert iskolázott, művelt emberről van szó. Viszont tudjuk már azt is, hogy a műveltség és tájékozottság sem ér semmit, amikor szembemegy alapvető érzéseinkkel, hiszen úgy működünk, hogy a legtöbb döntésünket érzelmi alapból kiindulva hozzuk meg és utána keresünk rá racionális magyarázatot. De mi is történt ebben az esetben? Arról van szó, hogy az illető nem a saját bőrét félti mint sokkal inkább attól tart (tudattalanul inkább mint tudatosan), hogy egy eszkalálódó háborúban a fiúgyermekeit, akik közül az egyik már nagykorú, a másik nem sokára lesz az, esetleg behívhatják katonának és bajuk eshet. Emiatt próbál különféle nyakatekert összeesküvés elméleteket keresni egy olyan jelenségre, a háborúra, ami végigkíséri az emberiség történelmét és valójában nem sokkal ritkább, mint a békés időszakok.

Ami ennek a belátásában segített nekem, hogy viszonylag jól ismerem az illetőt és életkörülményeit is, és régebben ugyanilyen vehemenciával védte a klímaváltozást tagadók álláspontját. (Ami persze nem jelenti azt, hogy ha az egyik kérdésben téved, a másikban esetleg ne lehetne igaza.) A lényeges pont, hogy nem a saját bőrét félti, hanem sokkal inkább attól tart, hogy a gyerekei majd lényegesen rosszabb körülmények közé kerülhetnek, mint ahogyan most ő él, ami számára nyilvánvalóan teljesen elfogadhatatlan lenne, és ez a teljesen önzetlen, érzelmi döntés határozza meg, hogy mit hajlandó képviselni. Ennek a belátásával viszont eljutottam egy olyan pontra, hogy nem akarom majd őt se nem meggyőzni, sem lenézően viselkedni vele szemben, mert az alapállása emberileg teljesen érthető. (Éppúgy mint a társadalmunk egészében a magyar semlegesség megtartásának vágya is, amiben engem csak az arrogáns stílus zavar, ami némileg ellent is mond ennek a törekvésnek.)

Van bennünk egy olyan illúzió, hogy a legtöbb ember rendes és a dolgok rendben mennének, ha nem lenne ott az a pár bajkeverő. És persze, hogy az USA, ki más, hiszen hol lehet az embereknek akkora hatalma, kizárásos alapon? Szeretnénk hinni nagyon abban az ősi mítoszban, hogy minden szép és jó lenne, csak a sátán a paradicsomban kígyó alakjában, ő okozta a bajt. Ez arra az esetre rímel, hogy egy nagyon közvetlen és barátságos munkahelyi kollégám is egyszer azt magyarázta, hogy ő nem hiszi, hogy Hitler ilyen dolgokat tett volna magától, biztos az USA volt ott is minden baj oka… Ha lehetne szavazni mind megegyeznénk abban, hogy az emberek igazából jók és néhány, tőlünk nagyon távoli rossz ember minden baj forrása… Hiába szeretnénk, a dolgok mégsem ilyen egyszerűen működnek, sajnos.

Az persze rendben, hogy ezerből egy embernek van talán megfelelő szintű történelmi, pszichológiai tudása ahhoz, hogy valamit megértsen a társadalmi katasztrófák menetéből, a kérdés úgy szól, hogy mért nem rájuk hallgatunk. A fenti példából látszik, hogy szinte senkit sem az igazság érdekel, csak a saját kis részigazságunkat tartjuk fontosnak. A helyzetet persze súlyosbítja, hogy vannak hivatásos hazudozók elfogultak is, olyan értelmiségiek, akik a hatalom zsoldjába szegődve csak azt nyilatkozhatják, ami a hatalom céljainak megfelel, és hűségüket folyton bizonygatniuk kell.

Még egy példa az élethelyzet és felfogás hatására, ami már inkább már elvi jelentőségű mint gyakorlati. Egy mélykonzervatív illető sosem fogja elhinni, hogy az USA (az alkotmányában leírt módon) létező állam, hiszen a hagyományban ilyen államok sosem voltak, és ő csak a hagyományban hisz. A kőkonzervatív ember (vagy mindegy hogyan nevezzük) az Európai Unió létében sem hisz, vagy legjobb esetben is egy bürokrata tákolmánynak tartja, és minden olyan érv, ami az államszervezet előnyeit mutatja, nála süket fülekre talál. Ezek csak példák, és a liberalizmusnak is éppúgy, mint minden világnézetnek megvannak a saját hülyeségei (naivitás, képmutatás, hagyományok tagadása, család szerepének leértékelése stb.) Ezeket viszont egy liberális felfogású embernek hiába magyarázzuk, ő inkább attól fog félni és nem is minden alap nélkül, például hogy egy katonai nagyhatalom az elfoglalt területeken Lenin szobrokat állít vissza, egy másik terjeszkedő szupernagyhatalom pedig kommunista elveket vall, egy nálunk tiltott önkényuralmi jelképpel a zászlaján.

A véleményünk igazában görcsösen akarunk hinni, ez az oka annak is, hogy az indokoltnál jobban összemossuk a sportot a politikával és „az imperialista brit oroszlánt” megint sikerült lealázni (mint Rákosi idejében), holott csupán az történt, hogy egy jól felkészített és motivált játékosokból álló csapat legyőzött egy adott esetben teljesen formán kívülit. Ami persze nem csökkenti annak a jelentőségét, hogy a csapatunk jóval többre volt képes mérkőzések sorozatán keresztül is, mint ami a játékosok egyéni képességeit szimplán összeadva várható lett volna.

Visszatérve az eredeti kérdésre, én azt javaslom, hogy inkább ne csapjuk be egymást: a legtöbben nem akarunk igazán a véleményszabadságot, csupán csak hogy elmondhassuk a magunkét, és a saját véleményünket szeretnénk minél inkább terjeszteni. Szó nincs itt a másik megértéséről, ami nem is nagyon lehetséges, ha nem ismerjük mások hátterét, helyzetét, személyiségét. Sajnos a nyitottság mifelénk éppúgy hiánycikk, mint a kulturált véleményalkotás és a tényszerűségre való törekvés.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr5517861143

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott) · http://bircahang.org 2022.06.19. 04:30:47

Eleve a liberalizmus nem tűr véleményszabadságot, mert alapállása az, hogy van a racionális, tudományos igazság, s van minden más, ami tévedés, hazugság.

S hát miért kellene szabadságot adni a nem-igaznak?

Lám, te is mint liberális nem tűrsz ellenvéleményt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.06.19. 06:12:11

@MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott): El sem olvastad a posztot, csak libsizel egyet. Tökéletesen bemutatod azt ami ellen a poszt szól. Különben hol írta hogy nem tűri az ellenvéleményt?

gigabursch 2022.06.19. 07:17:12

Tanuljunk Nógrádi Györgytől!
"Önnek igaza van!"

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.06.19. 08:01:12

@MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott): Nem teszi. Pont erről értekezik. A funkcionális analfabétizmus felvételi követelmény volt az orosz ügynököknél?

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2022.06.19. 08:19:35

@MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott): Elvtárs! Nem maradhat alul egy vezető liberálissal szemben! Hazudjon tovább mint a vízfolyás!

nemecsekerno_007 2022.06.19. 09:59:23

A kádár, csendestárs értelmiség hagyományait viszitek tovább.
Nézzétek meg a Kibulizott ország c. dokufilmet.

Köldöknézős, filozofálgatós, semmittevés amit jól megfizenek.

Most már ezt nem fizetik meg, ez a bajotok igazából. Annyi filantróp milliárdos meg nincs a világon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.19. 11:07:09

Az utolsó bekezdéshez:

Szerintem túl pesszimista vagy: te, én és az ide írogatók, mi nem vagyunk reprezentatívak az ország legalább némiképp gondolkodni képes részére. Minket hajt valami, hogy vitatkozzunk, véleményt mondjunk - és mindezt józanul tesszük, nem borgőzös kocsmai vitákban. Legtöbben meghallgatjuk - na jó, elolvassuk - a másik véleményét, a szót belefojtani max a bloggazda tudja.

"Szó nincs itt a másik megértéséről, ami nem is nagyon lehetséges, ha nem ismerjük mások hátterét, helyzetét, személyiségét."

A megértés szó itt két dolgot jelent: megértem az érvelését ill. megértem, miért mondja azt, amit. Az elsőhöz nem feltétlenül szükséges a második.

morph on deer 2022.06.19. 11:36:40

Az említett, gyerekeit féltő rokon példájával kapcsolatban azért van egy apró gondom.
Nevezetesen az, hogy az illető művelt, értelmes és intelligens ember, és “csak” azért terjeszt mindenféle összeesküvéselméleteket, stb, “mert aggódik a hozzátartozói miatt. Ezért született ez a döntés, hogy:

“Ennek a belátásával viszont eljutottam egy olyan pontra, hogy nem akarom majd őt se nem meggyőzni, sem lenézően viselkedni vele szemben, mert az alapállása emberileg teljesen érthető.”

Ha elfogadjuk, hogy egy racionalitásra elméletileg képes személyről van szó, akkor azért elvárható lenne annak felismerése is, hogy attól, hogy ő ilyen vagy olyan spekulációkat vagy véleményeket oszt meg mondjuk s háborúval kapcsolatban, attól bizony még adott esetben besorozzák a gyerekeit, pont ugyanúgy, mint azokét, akik az övétől eltérő véleményen vannak, tehát ez az indoklás minden, csak nem egy okos, értelmes emberre jellemző.
Azaz nem más, mint az illető valós gondolkodásmódját tükröző álláspont, amelynek problémás voltát érzékelve a személy ezt a hozzátartozói miatti aggódással próbálja elfogadhatóvá tenni.
Az ugyanis egészen ritkán fordul elő, hogy valaki szembenéz saját karakterével, és fel is vállalja azt. Én legalább is ritkán találkoztam olyannal, aki vállalná, hogy egyébként is egy paranoid gondolkodásmóddal megáldott valaki, akinek ráadásul a poltikai/ideológiai preferenciája is erősen színezi a látásmódját.
Ami - felületes ismereteim alapján alkotott - véleményem szerint a helyzet ebben az esetben is.

Tamáspatrik 2022.06.19. 12:24:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A legtöbben szeretjük élből visszautasítani a miénktől nagyon különböző véleményeket. Ez nem jelenti azt, hogy egy idő után esetleg ne tudnánk elfogadni annak egy részét, de itt is egy kicsit alaposabban meg kell ismerni egymás nézőpontját, hozzá kell szokni egymás stílusához, ez is egyfajta megismerést jelent.

Egy teljesen másfajta példa Mérő László esete, aki elég jelentős koponya, a politizálás ennek ellenére szerintem egy idegen terület a számára, mégis élből belement. A választásokon egy vidéki szavazatszámláló bizottságban vett részt és azt mondta, hogy ő tévedésben élt és most már megérti a vidéki embereket. A dolog mégsem stimmel, mert ugyan az alaphipotézise (választási csalások a körzetekben) nem bizonyult igaznak, de ettől még a folyamatos kétharmad és a NER nyomulás nem kellene, hogy következzen. Sőt azt is lehetne gondolni, hogy a rendszer félelemben és kiszolgáltatottságban tart bizonyos rétegeket. A másik megértése nem jelenti azt mindenképpen, hogy amit én gondoltam az teljesen rossz.

Tamáspatrik 2022.06.19. 12:34:43

@morph on deer: Mit lehet neki mondani, ez érdekes és fontos kérdés. Számára az lenne a jó, mint azt intuitíve gondoljuk, hogy egy-két bajkeverő van és ha őket eltávolítjuk egyből teljes béke és társadalmi nyugalom lesz, az emberek hitét nem nagyon lehet megváltoztatni. Magyarázni nem lehet ilyenkor semmit, esetleg éreztetni vele, hogy mélyen megértjük őt. Vannak, akik túlaggódnak és túlagyalnak dolgokat, amikre semmilyen befolyásuk nincsen.

nemecsekerno_007 2022.06.19. 12:47:46

@Tamáspatrik: Az az alapvető tévedésetek, hogy előbb a kapitalizmus alakult ki és csak utána a demokrácia és ti minden áron az utóbbit erőltetitek.
Az ehhez szükséges forrást pedig azoktól akarjátok elszedni akik képesek gazdaságot építeni és csodálkoztok, hogy ez nem tetszik nekik.

morph on deer 2022.06.19. 16:29:39

@Tamáspatrik:
Ez így igaz, van akinek lételeme az aggódás.
Van a háztartásban is olyan, aki a be nem következett események következményeinek majdani hatása miatt aggódik, közben az alaphelyzetnek sincs reális esélye a változásra, de “mi lesz, ha mégis..?”

Ezért nekem azzal kapcsolatban is vannak kétségeim, hogy ha hirtelen eltűnnének azok a bizonyos bajkeverők, ne találna azonnal másikakat. Hát ez van.

HaCS 2022.06.19. 21:35:01

Teljességgel értem, amit leírtál, csak azt nem, miért használsz többes szám első személyt a mondataidban.

Nyilatkozz a saját nevedben, kérlek!

MEDVE1978 2022.06.19. 23:39:28

Volt egy olyan mondásom egyszer munkahelyi környezetben, hogy XY igazából kicsit zakkant. Erre más mondta, hogy hát ez borzasztó, de én nem osztom ezt, mert a "normális" emberek unalmasak. Ehhez hasonlóan úgy gondolom, hogy a véleményekből is a széles spektrum szép, nem pedig a kizárólag valaki által "normálisnak" vélt. Nem mindig gondoltam így. Anno origo fórumoztam, amikor kezdtem, az egész kicsit "értelmiségi" jellegű volt, még offline sörözésekre is kiterjedt. Voltak kemény viták, de nem volt sértegetés durvulás. Aztán persze nagyon gyorsan kikezdte valaki az "édent". Emlékszem, hogy volt egy (egyébként FIDESZ-es) spammer, aki propagandafelületként kezelte az egész fórumot. Folyamatosan új topikokat nyitott, csak ő "volt jelen". Nem vitázott senkivel, csak mindenhova posztolta a tankönyvi propagandát. Ez 2003-2004 körül volt talán. Fel voltam háborodva, mert a korábban értelmes témákat tartalmazó listában ezt követően ugyanannak a hülyének a propagandatémái látszottak, de a moderátorok nem tettek semmit. Ez egy idő után viszont értelmes szintre ment vissza, de akkor jött a másik, aki egyfajta Brendel Matyiként meg akarta semmisíteni a másik véleményét, ezért olyan scripteket másolt be a fórumba, amelyek kifagyasztották a topikokat. A végére, amikor a 2010-es évek elején megszüntették a fórumot, már gyenge árnyéka volt magának. Viszont megtanultam, hogy jobban zavar a kellemetlen propagandistánál az, aki meg akarja semmisíteni az ellenvéleményedet. Mert előbbi kikerülhető, nem olvasod el, utóbbi viszont a véleményszabadság ellen hat. Megtanultam, hogy a véleményszabadság, a másik realitása fontos ahhoz, hogy megértsd a másikat és ez nem jelenti azt, hogy nem lehet egy stabil világképet. Ha pedig valamilyen tény nem illik a világképedbe, lehet, hogy az a rossz, nem a tény. Ez a történelemre is igaz, ha a történelmet valami általános narratíva alapján nézed, akkor sokkal rosszabb az eredmény, mint ha azt néznéd, hogy a kulcsszereplők mit gondoltak, miért és mik voltak a motivációik.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.06.21. 19:47:34

@nemecsekerno_007: Öööö ha jól emlékszem akkor ti szavaztátok meg ötödszörre is az új kádár Jánost.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.06.21. 19:49:18

@nemecsekerno_007: szóval neked sem tetszik az "extraprofit" adó.
Látom fejlődsz!

nemecsekerno_007 2022.06.22. 11:13:34

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Egyetlen okból éltek még ti O1G-sek. Nem tűzszerészek vagytok.

GyMasa 2022.06.23. 12:26:53

@Tamáspatrik:
" dolog mégsem stimmel, mert ugyan az alaphipotézise (választási csalások a körzetekben) nem bizonyult igaznak, de ettől még a folyamatos kétharmad és a NER nyomulás nem kellene, hogy következzen."
Miért ne stimmelne?
Állandó vád minden egyes választás után, hogy a fidesz csalással nyert.
Persze, az ezelötti választásokon ez mindig csak utólag lett kijelentve, söt még ellenöröket sem mindig állított az ellenzéki oldal.
Most, elörementek, és szerveztek minden körzetbe ellenzéki ellenöröket.
Ezután kiderült, hogy fidesz jobb eereményt ért el, mit azelött.
Ha EDDIG csaltak volna, de most beijedtek volna az ellenöröktöl, akkor most rosszabbul kellett volna szerepelniük.
Tehát nagy bizonyossággal kijelenthetjük, hogy az ellenzék vádja azzal kapcsolatban, hogy a fidesz a csalások miatt nyert eddig, nem igaz.
Én úgy látom, hogy a vereség egy teljesen egyszerü okon alapul, ami az, hogy az ellenzéknek teljes mértékben semmi fogalma nincs róla, mire van a vidékieknek szüksége, illtve az, hogy amit ezzel szemben kínálnak, arra a vidéki népességnek nincsen igénye.
Tehát a dolog stimmel, csak nem teteszik, hogy beboizonyosodott, hogy téved az ellenzéki oldal.

GyMasa 2022.06.23. 12:29:10

@Tamáspatrik:
"...mint azt intuitíve gondoljuk, hogy egy-két bajkeverő van és ha őket eltávolítjuk egyből teljes béke és társadalmi nyugalom lesz, ..."
AMivel "csak" annyi a probléma, hogy amennyiben ezt mindenféle kontroll nélkül, ilyen Facebook jellegü entitásokra bízzuk, akkor precedenst teremtünk arra, hogy azután bárkit cenzúrázni lehessen. Akár téged is.
És, akkor vége is lesz a szólásszabadságnak.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.06.23. 23:36:29

Nna, te is előkerültél. Rég voltál. Kellett a pártnak egy kis megerősítés. A fidesz meg azért nyert, mert egy idióta csicska buta népség vagyunk. A sok birka meg elhiszi, hogy ez a legtöbb ami adható.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 00:12:42

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"idióta csicska buta népség vagyunk"

Beszélj csak a magad nevében!
És még mindig nem értitek. Sebaj, így lesz 2026-ban is a Fidesznek kétharmada.
süti beállítások módosítása