Ideo-logikák

Ideo-logikák

Az fosszilis energia és az élelmiszer sosem volt olcsó

2022. szeptember 03. - Tamáspatrik

A „piaci árak” ugyanis sosem tükrözték a valódi költségeket. A kapitalizmus „hajnalán” született elméleteknek még nem nagyon kellett az externáliákkal foglalkozniuk, mert a rejtett költségek és környezetterhelő hatások nem voltak annyira jelentősek a vitorlás hajók korában, amelyek a 19.század közepéig a nagy távolságú kereskedelem fő eszközeiként szolgáltak.

A hosszú távú, akár visszafordíthatatlan környezetkárosító hatásokról a múlt század második felében már egyre több adatunk volt. Amikor a 20.század végén vitatkozni kezdtek arról, hogy az emberi tevékenység megváltoztatja-e Földünk éghajlatát, akkor a vita során a különféle energia lobbik az emberi gondolkodásnak többek között azt a gyengeségét használták ki, hogy eléggé rosszul kezeljük a különféle valószínűségeket. Ha például a klímaváltozás valószínűsége egy adott pillanatban 50-50% között alakult volna, akkor az nem az jelenti, hogy „Vagy lesz vagy nem, minek foglalkozzunk vele”. Sokkal inkább azt, hogy ha elkezdtünk volna már akkor lépéseket tenni a mérséklés irányába, még ha ezek netán később fölöslegesnek bizonyultak volna, az sokkal kisebb hiba, mintha homokba dugjuk a fejünket és nem teszünk semmit, a katasztrófa viszont bekövetkezik.

Azt is vegyük figyelembe, hogy a légkör viszonylag sűrűnek mondható alsó része csak mintegy 100 km a 6351 km sugarú bolygónkon. A légkör, az óceánok és a különféle ökoszisztémák nagyon sok külső hatást tudnak elég jól tolerálni, azonban az egyensúlyi állapotuk hirtelen átbillenhet. (Elolvadnak a sarki jégtakarók, a savassá váló óceánban hirtelen tömeges fajpusztulások következhetnek be, a tengeráramlatok iránya megváltozik, az időjárás szélsőségesebbé válik stb.) Földanya már nem képes tompítani a hatásokat egy kritikus pont után.

Amit nem tartunk értékesnek azt pazaroljuk, és így tettünk mostanáig illetve még mindig teszi az, aki úgy gondolja, hogy megteheti az „olcsónak tűnő” fosszilis energiával és az élelmiszerrel is. A kulcs erőforrás, amire szinte az egész civilizációnk épül jelenleg a kőolaj. A legnagyobb olajtermelő és exportőr országok: USA, Oroszország, Kanada, Brazília, Szaúd-Arábia, Egyesült Arab Emírségek, Kína, Norvégia, akik a kitermelés közel 70, az export közel 60%-át adják. A kitermelő cégek közül a szaúdi messze a legnagyobb, mögötte brazil, kínai, brit, USA-beli, holland vállalatok vannak még az élen, az utóbbiakat mindenki nevesíteni is tudná. A kitermelő országok és nagy cégek felelőssége mindenképpen felmerül, hiszen ha nincs olcsó és szinte korlátlannak tűnő kínálat, akkor nem létezhet (a múlt századokhoz képest) luxus kényelem és pazarlás az erőforrásokkal. Társadalmunk szerintem ilyen szempontból sokkal inkább „termelőinek” mondható, vagy a Földet kizsákmányolónak, mint amennyire fogyasztóinak. A különféle olajhatalmak a nagy bevételeiket vajon mire használják? Leginkább különféle vasbetonszörnyeket építenek, amivel szintén növelik a környezetterhelést, rosszabb esetben pedig fegyverkezésre költik, viszont csak a legritkább esetben fordítják a klímaváltozás mérséklését célzó beruházásokra.

Ezt a jelenséget ahhoz tudnám hasonlítani, hogy a kisgyerekek kezébe gyufát adott a technológiai fejlődés és most felgyújtjuk vele az egész bolygót.

Az élelmiszer termelésünk is a fosszilis energiára épül. Nagyüzemi mezőgazdaságra jelenleg szükség van, azonban igen nagy a műtrágyaigénye (fosszilis), a munkagép igénye (fosszilis), szállításigénye (fosszilis), az élelmiszeripari feldolgozás igénye (fosszilis). Azonban nem csak ez okoz önmagában klímaváltozást, hanem a talajok szerves anyag tartalmának csökkenése, a fellazított talajok pusztulása és a biodiverzitás csökkentése is, amihez a nagymértékű vegyszerhasználat (fosszilis) is hozzájárul. Azt lehet tenni, hogy meg kell gondolni kétszer is, hogy mely tájakon, talajokon érdemes intenzív mezőgazdasággal foglalkozni, és azt is lehetőségek szerint környezetbarát módon kell tenni. (Például facsoportok meghagyásával, okos vízgazdálkodással, növények társításával stb.)

Nem arról van szó, hogy nem tudunk elég élelmiszert termelni, mert jelenleg tudunk, hanem az hogy nagyon sokan a kis pénzbevételeikből nem képesek megfizetni. A zöld energia sem olcsó és szintén terheli a környezetet, bár jóval kisebb mértékben mint a fosszilis, de emellett még a tárolhatósága sem megoldott jelenleg. Az energiafogyasztásunkat nagyságrendekkel kell tudni csökkenteni, amire már kényszerek hatására kezd ráébredni az európai polgár, valamennyire a kínai is, az amerikaiaknál viszont még semmi jele ennek. Az állampolgár sokat panaszkodik, holott a középosztály szintjét véve afféle „buli-kapitalizmusban” élünk, rengeteget szórakozunk, utazunk, autózunk, divattrendek alapján öltözünk és dobálunk ki használható ruhákat, cserélünk le évente kütyüket, hatalmas és rossz hőszigetelésű épületeket fűtünk, pazarolunk mindennel. Mindenből kevesebbre van szükség, esetleg a jelenlegi felének a felére (autóból, ruhából, utazásból stb.), amit a jelenlegi energiaválság teljesen helyesen mutat meg. Kényelmünk egy részéről is valószínűleg le kell tudni mondani. Ha ezt nem tesszük meg és nem lépünk tovább a megújuló energiák irányába, akkor az olajhatalmak által mindig zsarolhatóak maradunk és az éghajlatváltozás elleni küzdelem is esélytelen marad.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr9817922881

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.09.04. 07:02:34

A zöldség szerencsére megy a kukába.

A klímaváltozás meg pozitív folyamat. A nagytőkének persze nagyon nem tetszik, dehát ez csak még egy érv a kisemberek számára, hogy nekik meg tetsszen.

különvélemény 2022.09.04. 07:28:25

"Mindenből kevesebbre van szükség, esetleg a jelenlegi felének a felére"
"és nem lépünk tovább a megújuló energiák irányába"

Wishful thinking, ahogy a művelt német mondaná.

Az elsővel az a gond, hogy összeomlana a gazdaság, és zöldpárti szegény ember nem létezik.
Minél gazdagabb egy ország, annál zöldebb, márpedig pénzt fogyasztásból lehet termelni.

A másodikkal az a gond, hogy nem működik. Nem lehet csak megújulóval működtetni a világot, egyszerűen nincs meg a technológiai háttér.
Jelenleg az egyetlen megoldás, hogy atomenergiával előállítod az alap szükségletet, a megújulóval meg vizet bontasz, az abból származó hidrogén mehet repülőkbe és egyéb járművekbe, ahol nem elég az aksi. Így az alap energia olcsó lesz, szépen átállhat az egész ipar, a szállítás meg drága, ezzel kényszerítve a kereskedelmet a racionalizálásra, az embereket helyi termékek fogyasztására, és a káros tömegturizmus is mérséklődne.

bordon 2022.09.04. 08:39:36

Én támogatom azt, hogy Magyarországom mediterrán vagy szubtrópusi klíma legyen.
Senki se sír, hogy az Alföldet nem önti el és teszi mocsárrá évente a Tisza és mellékfolyói, mert szabályozták őket.
A dolgok változnak, az ember meg alkalmazkodik.
Toszkána időjárására nem sokan panaszkodnak, állítólag olyanná fog válni a magyarországi időjárás is. Ki lehet bírni.
Amit meg kell lépni, az a déli határok teljes, hermetikus lezárása, hogy Afrika mélységeiből ne törhessenek be özönemberek.

@különvélemény: A megújulók nagyon jók, ha van mellettük atomenergia meg fosszilis tűzelőanyaggal működő erőmű. És persze nem lehet minden országban ugyanolyan az energiamix, mások az adottságok.

A kelet-európai ember szinte nyugati árakat fizet minden élelmiszerért, energiáért, vízért, üzemanyagért és nem keres sokkal jobban, mint a harmadik világ polgárai. Eleve képtelenség, hogy túl sokat fogyasszon. Vannak páran, akik túlfogyasztanak, de a többség nem teszi.
Ahol hatalmas a pazarlás, az a Nyugat, ahol magasak a jövedelmek, családonként minimum két autó van, kerti úszómedence, öntözött gyep, avokádós pirítós és cibetmacska szaraból főzött kávé a világ másik feléről szállítva.
A másik probléma a fejlődő országok lakossága, ahol alacsonyak a megélhetési költségek, szülnek gyereket tucatszámra, az infrastruktúra fejletlen, emiatt pazarló, így összességében magas a fogyasztásuk, szennyező módon élnek, működnek.

Pont Kelet-Európa alapvetően nem pazarolhat, nem engedheti meg magának, mert alacsony bérekből kellene nyugatihoz közeli árszinten megélni.

Exploiter 2022.09.04. 08:54:18

Ha fenntartható akarsz lenni, vagy nyolcmilliárd ember él a bolygón bangladesi életszínvonalon, vagy fél milliárd amerikain, vagy kettő magyarországin.
Lehet választani. Én inkább azt mondom, hagyjatok békén az elmebetegségetekkel. Ezzel IS.

különvélemény 2022.09.04. 10:01:02

@Exploiter:
Ez nem zéró összegű játszma.
Mindenki élhetne svájci életszínvonalon is, csak azt a gazdasági rendszert még nem találták ki.
A világ egy főre jutó GDP-je 11 ezer dollár, az majdnem havi 1000, a csecsemőtől az aggastyánig.
Ez önmagában sem kevés, egy 4 tagú családnak 4000 jutna.
Ha ezt valami varázslat útján (nem kommunizmus) egyenlően osztanánk el (elég lenne csak pár évig), az olyan GDP robbanást jelentene, amilyet nem látott a világ. Bőven megérné a gazdag országoknak egy időre lemondani a bevételről, cserébe többszörösére nőne a fizetőképes kereslet a termékeikre.
Ahogy épül ki az ipar/mezőgazdaság/szolgáltatások/infrastruktúra a szegény országokban, úgy lehetne fokozatosan visszavenni a "támogatásból".

nemecsekerno_007 2022.09.04. 10:21:30

Az USA-ban az 1 főre eső karbonlábnyom akkora mint Kína, India és az EU együtt.

Ez az erőszakos európai zöldítés egyszerűen amerikai lobbi és az orosz-ukrán cirkusz geopolitikai stratégiájába passzol.

Európának szórják mint üveggyöngyöt de az oroszok ezt nem veszik be.

gigabursch 2022.09.04. 12:56:24

@Exploiter:
Még annyit tennék hozzá, hogy a Föld tetemes részén egyetlen egyféle orvosi beavatkozásra van szükség:
Gumiovszer.

CCnick 2022.09.04. 15:39:40

@bordon: "Ahol hatalmas a pazarlás, az a Nyugat," ez attól függ miből, most épp tele az internet az energiaársirámokkal amiből az derül ki, hogy az átlagmagyar 2-3x annyi gázt éget el a kis házikójának fagypont felett tartására mit amennyiből a nyugati komfortosan él egy nagyobb házban és ha megemlíted, hogy esetleg volt pár évtizede leszigetelni meg lecserélni az ablakokat olyanra aminek a résein nem járnak be a macskák akkor lehülyéznek, hogy mit képzelsz hát az drága meg különben is a szigetelt ház az maga a rettenet, hát hogy lehetne dunsztos üvegben élni. Aggya orbán ocsón a gászt továbbra is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.04. 16:12:32

@különvélemény: A GDP jelentős része a gazdag országokban a szolgáltatásokból áll és nem tényleges anyagi termelésből.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.04. 16:15:25

@bordon: Tudom ez nem túl liberális álláspont, de én már lőnék éles lőszerrel az erőszakosan áttörni akaró felnőtt férfi migránsokra.

Exploiter 2022.09.04. 16:57:07

@különvélemény:

Persze, h zéró összegű. Nem a pénzről van szó.
Ha tényleg mind a nyolcmilliárd ember elkezdene ilyen átlagban fogyasztani, akkor meddig tartana a termőföld, olaj, ritka földfémek, kávé, pöcsöm?
Elvileg ami most van ( kb egymilliárd ember modern életet él, még van három milliárd csóró, meg négymilliárd tengődő nyomorult), már az réges rég túlment minden fenntartható limiten, erről szól az egész hiszti.
Mindenki elfelejti, h az átlag magyar benne van a globális felső tíz százalékban.
A fenntarthatóság elviekben azt jelenti, amit írtam. Ha a bolygón mindenki olyan szinten él, mint az átlag magyar, tetszik, nem tetszik, meg kell szabadulni hatmilliárd másiktól.
Lehet itt klímaváltozásról meg zöld energiáról beszélni, de rámutatsz egy magyar boltban bármilyen átlag termékre, ha ki akarnál szolgálni belőle 8 milliárd embert, tuti, hogy problémákba ütköznél.
Ez van.

különvélemény 2022.09.04. 17:03:54

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Lényegtelen mi termeli a pénzt. Nem az árukat kell "elméletben" elosztani, hanem a bevételt.
A fejlődési irány mindig a nyersanyag -> mezőgazdaság -> ipar -> szolgáltatás.
De ha hirtelen jelenne meg a pénz, egyszerre lehetne feltolni mindent, átugorva a lassú lépcsőfokokat.

különvélemény 2022.09.04. 17:17:45

@Exploiter:
Most is esznek az emberek, csak nyugaton kidobnak vagy 30%-ot, meg túlzabálnak vagy 200%-ot.
Az ipar megoldható tartósabb termékekkel. Most kb. 2mrd embernek termelünk ipari javakat, 4x tartósabb cucc nem nagy kunszt, és máris 8mrd-nak is jut, de elég, ha csak 2-3x tartósabb, mert a szegény országokban is beindulna a termelés. A nyersanyagkérdést eddig mindig megoldotta a technológia, akkor is meg fogja.

CCnick 2022.09.04. 18:24:08

@különvélemény: "Most is esznek az emberek" van vagy 800millió alultáplált/éhező. Végülis esznek ők is. Szép utópiát képzeltél el, kérdés, ki fogja finanszírozni az első pármilliárd tartós terméket amin nem lesz haszon.

Exploiter 2022.09.04. 19:15:19

@CCnick:
Hát igen, meg kérdés, hogy ki veszi el azoktól, akinek van.
Pl nekem a havi 1000 euro / fő brutál visszaesés lenne. Minek finanszíroznék másokat? Mire jó nekem, h ennyien vagyunk?
És akkor ott van az, akinek a havi 100000 euro is visszaesés lenne, annak lényegesen jobb kártyái vannak, hogy megőrizze az életszínvonalát.
Ki veszi el? Világkormány, proletár diktatúra?
Az utópiákat eddig akárki is akarta elérni, először elég sok embert kellett kinyírni érte.
Aztán utópia se lett.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2022.09.04. 21:46:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem vagyunk elégedettek az elvtárs politikai képzettségével és elvhűségével. Felmerült az elbocsátása, de mivel túl sokat tud, ezért a likvidálása lenne a legcélszerűbb. Az elvtársak tanácsa az volt, hogy a kiskorúakról készült homopornó DVD-ket, amivel fizetünk önnek, kicseréljük meztelen nőkkel készült felnőtt filmekre. Ismerve szexuális irányultságát, ez valószínűleg azonnali halált okozna önnek. Azonban ez annyira embertelennek tűnt, hogy még a sokat látott volt KGB-s vallató tisztek is elítélték. Most kísérletezzük a polóniumot hogy lehet rávinni a DVD-re.

MEDVE1978 2022.09.05. 15:55:42

A modern zöldpártiság egyik alkotó eleme ez a flagelláns stílus sajnos, ahogy az is baj sajnos, hogy ezt nyugat-európai politikusok átveszik. Az önhibáztatás és visszatérés a középkorba, aszketizmus nem megoldás társadalmi méretekben. Az ember alapvető természete, hogy mindig jobb életkörülményekre törekszik, ezt nem lehet megváltoztatni, utópia, ha valaki ezzel próbálkozik.

A jelenlegi válság sajnos senkinek nem jön jól, az egyetlen pozitív hatása az lehet, hogy a megújuló energiák egy darabig előtérbe kerülnek és elterjednek. A világgazdaságra, jólétre, környezetszennyezésre gyakorolt hatása gyakorlatilag katasztrófális. Bizony, a szennyezések mértéke a válság miatt jelentősen nőni fog, hiszen:
1. Ami gázt az oroszok nem adnak el, azt elégetik (napokban volt hír róla);
2. Mivel a gáz kiesik az erőművek működtető anyagaként, ezért szén- és olajerőműveket indítottak újra.
3. A német atomidiotizmus miatt a németek rá vannak kényszerítve a környezetszennyző energiaelőállításra.
4. A szegények ismét műanyaggal, ruhával, vizes fával fognak fűteni, ami áttételesen ezreket öl meg és brutálisan szennyezi a környezetet.
5. A világ nyugati vezetői ma sorra verik magukat a földhöz örömükben, hogy LNG-t importálhatnak, aminek nagy mértékben környezetszennyező a szállítása.

Persze a válság közvetlen hatása a cikkben írt visszafogás is, azonban ez egy borzasztó dolog és katasztrófát fog okozni sok ember életében.
De ha a pozitívumra fókuszálunk az a megújuló energiák elterjedése lehet, de önmagában ez így nem elég. A világ simán vissza fog térni az eddigi kerékvágásba, ha végetér a háború.
A szennyezések visszafogása és a fenntarthatóság szempontjából elsősorban technikai újítások kellenének, mint:
1. Megfelelő energiatároló eszközök, amelyek képesek hatékonyan és gazdaságosan kezelni a megújuló energiák szezonalitását,
2. Értelmes fúziós erőmű,
3. Autóknak értelmes és olcsóbb elektronikus motor,
4. Űrlift, mivel a sok ritka földfémet pár évtizeden belül sokkal nehezebb lesz kibányászni és akkor szarban leszünk.

Összességében még mindig úgy látom, hogy ha az emberiség 50-100 éven belül nem tud nyitni a világűr felé és elkezdeni bányászni az aszteroidákat, illetve fejleszteni az űrrepülést, akkor nekünk harangoztak. Mondjuk nem tudom, hogy a civilizáció elpusztul-e, de az biztos, hogy lesz néhány brutál háború.

gigabursch 2022.09.05. 17:22:51

@MEDVE1978:
Ezt szépen kifejtetted, de az emberiséget elnézve ez kb bilibe lógó kéz.

Rubasov et. 2022.09.05. 21:51:01

@MEDVE1978:

"De ha a pozitívumra fókuszálunk az a megújuló energiák elterjedése lehet,..."

Ez tényleg pozitívum lenne, egy baj van vele, hogy jelenleg az emberiségnek nem áll rendelkezésére olyan technológia, amellyel valóban megújuló módon tudna energiát termelni. Ilyennek hazudott technológiák vannak: napelem, szélkerék és vízlépcső.
Mi a baj a napelemmel például, miért nem megújuló?
A baj az, hogy ritkaföldfémek kellenek hozzá, és ezekből egyrészt nagyon kevés van, emiatt már a puszta bányászatuk is rendkívül környezetszennyező és energiaigényes: több tonna ércet kell kibányászni ahhoz, hogy abból 1-2 gram fém legyen a végén. De itt még nem ér véget a dolog, a ritkaföldfém oxidokat el kell választani a többi fémes elem oxidjától, ami megintcsak sok energiával és környezetszennyezéssel jár. Ha megvan tisztán a ritkaföldfém oxid, akkor abból szintén óriási energiával lehet csak magát a fémet kinyerni, mivel eléggé elektropozitív (alacsony elektronegativitású) elemekről beszélünk. Ha mindez nem lenne elég, akkor az elektropozitivitásuk miatt oxigénre víz(gőz)re érzékeny fémek kinyerését inert atmoszféra alatt (argon) kell végezni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.06. 08:01:43

@Rubasov et.: Az argon olcsó, rengeteg van a légkörben és nem szökik el mint a hélium a világűrbe, a ritkaföldfémek redukciója meg nem nagy kunszt. Szerintem elektrokémiai reakciókkal is leválaszthatók a fémek. A többiben egyetértünk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.06. 08:04:23

@MEDVE1978: Az alapvető kérdés az energia, mert ha az lenne elég akkor minden visszanyerhető. A fúziós reaktor meg szerintem a büdös életben nem lesz gazdaságos.

@gigabursch: Kb. így van.

Rubasov et. 2022.09.06. 08:30:12

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Az argon olcsó, rengeteg van a légkörben és nem szökik el mint a hélium a világűrbe, a ritkaföldfémek redukciója meg nem nagy kunszt.'

Az argonból valóban van 1%-nyi a légkörben, azonban a tiszta kinyerése az bizony energiaigényes.

Vegyész vagyok, ez a szakmám. Bizony a ritkaföldfémek redukciója nem könnyű, és mivel nagyon nagy a reakciókészségük (levegő oxigénjével 25 fokon is elreagálnak), ezért argonatmoszférában történik mindez.
A helyzet az, hogy bizony végesek a forrásaink, ezért jóval kevésbé kéne pazarolni. Ehhez viszont a jelenlegi -abszurdumra*-épülő gazdasági-társadalmi modellünket kéne újrahúzni az alapoktól.

*: a jelenlegi modell önmagát folyamatosan felülmúló növekedésre épül egy korlátos rendszerben. Nem elég pusztán növekedni, hanem egy időegységre vetített növekedést felül kell tudni múlni. Ez az ami nem működik.

nemecsekerno_007 2022.09.06. 08:40:35

@Rubasov et.: A leggazdagabb 10% kezében felhalmozott pénz (semmi) új erőforrásokra akarja kiterjeszteni a befolyását Ukrajnában és Oroszországban. Csak így működhet tovább.

MEDVE1978 2022.09.06. 10:08:05

@Rubasov et.: Sajnos olvastam is már róla, hogy ez van és hosszú távon nem fenntartható. Hosszú távon a vízenergia lehetne megoldás pár országban, de ez nálunk is el lett vetve Bős-Nagymaros miatt. (érthető politikai okból, ez nekünk olyan volt, mint a német atomstop).

belekotty 2022.09.06. 10:09:02

@Rubasov et.: Az argont ammónia szintézis maradék gázából állítják elő, azért olcsó.

MEDVE1978 2022.09.06. 10:10:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"A fúziós reaktor meg szerintem a büdös életben nem lesz gazdaságos." Jelenleg nem az, asszem a legjobb hatásfok 40% körül van (tehát a rendszer egészének működtetéséhez szükséges energia 40-50%-a jön vissza...). De azért bízom benne, hogy majd a gyerekeim még öregen látják, hogy lesz ilyen...

belekotty 2022.09.06. 10:11:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Előállítás: A monacitot forró tömény kénsavban odják, majd a kihűlt tömeget vízzel kilúgozva a lantanidákat és a tóriumot foszfát alakjában leválasztják. A csapadékot sósavban oldva leválasztják az oxalátokat és ammónium-oxaláttal kezelik őket, mire a tórium oldatba megy. A hátramaradó lantanida-oxalátokat kiizzítják és a kapott oxidokat kettős sókká alakítják, majd frakcionált kikristályosítással különítik el. A cérium-oxalát izzítva cérium-dioxiddá alakul, amely nem oldódik híg salétromsavban, így elválasztható. Az európiumot és az itterbiumot kénsavas oldatban elektrolitosan redukálják kétvegyértékű ionnokká, szulfidjaik oldhatatlanul kiválnak.
Mindez igen nehézkes és tökéletlen eljárás, ezért ma már inkább a tökéletesebb ioncserélő gyanták kal történő módszert alkalmazzák.
A fémek vegyületeik redukciójával, vagy elektrolízissel állíthatók elő. Spedding és munkatársai argon atmoszférában, tantál tégelyben kloridokat kalciummal redukáltak, így nagy mennyiségben állítottak elő lantanida fémeket. A 61-es rendszámú elemet mesterségesen állították elő neodímium 147-es izotópjából, mely béta-sugárzással prométiummá alakul át (nevét Prometheusról kapta, aki a tüzet lehozta az égből az embereknek.)"

belekotty 2022.09.06. 10:14:46

@MEDVE1978: Kurtnak volt némi köze a fúziós reaktorhoz, szerintem eléggé mérvadó a véleménye. Tudomása van olyan technikai problémákról is amik nem közismertek. Lásd szakaszos működés! Nem tudod menet közben cserélni az üzemanyagot. Trícium kinyerése a lítium-ólom blanketből. Alacsony Carnot hatásfok, marha drága hélium turbinák.

Rubasov et. 2022.09.06. 11:15:56

@belekotty:

"Az argont ammónia szintézis maradék gázából állítják elő, azért olcsó."

Amire te gondolsz az a nitrogén (ammónia: NH3, ammónia szintézis: N2+3H2 = NH3), nem az argon.
Az argont csepp-folyós levegőből állítják elő frakcionált desztillálással: először a nitrogént forralják el (fp.: 77.3K, ami -195.8C), majd utána jön az argon (87.3K, -185.3C), végül marad az oxigén (90.2K, -182.4C). Vagyis alapos hűtés kell hozzá, ami bizony elég sok energiát emészt fel

belekotty 2022.09.06. 11:27:57

@Rubasov et.: Olcsóbb módszer a földgáz termikus bontása ahol levegővel keverve CO, H2 és N2 áll elő. Az ammóniát és a CO-t eltávolítva a maradék gázokba feldúsul ar argon.

belekotty 2022.09.06. 11:35:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Szasz úrfi! Szerintem "tiltsál le te gyökér" ismeretei bővülnének a tüzérségről ha elküldenéd neki ezt a cikket. :-))

forgokinpad.blog.hu/2022/09/06/a_koreai_loszerek

Rubasov et. 2022.09.06. 13:11:15

@belekotty:

"Olcsóbb módszer a földgáz termikus bontása ahol levegővel keverve CO, H2 és N2 áll elő. Az ammóniát és a CO-t eltávolítva a maradék gázokba feldúsul ar argon."

Bányászol, fűtesz, elégetsz, utána hűtesz és frakcionáltan desztillálsz. Biztos sokkal olcsóbb. Ja nem. Nem véletlen, hogy nem így csinálják az argont. A levegő adott, a hűtéshez kell "csak" energiát használni.

belekotty 2022.09.06. 13:32:53

@Rubasov et.: Hmmm.. szerinted miért kell a földáz az ammónia gyártáshoz?
15 N2 + 3O2 + 6CH4 = 7N2 + 7NH3 + 3H2 + 6CO az összesített folyamat.

index.hu/gazdasag/2022/09/06/orosz-ukran-haboru-foldgaz-gazprom-tozsde-mutragya-notrogenmuvek-bige-laszlo-inflacio/

belekotty 2022.09.06. 13:34:11

@Rubasov et.: Az ammóniát már könnyű eltávolítani, ahogy a CO-t. Mi is marad vissza? Csak nem az az egy százalék?

Rubasov et. 2022.09.06. 14:07:00

@belekotty:

Nem az ammónia, hanem az argon gyártása volt a kérdés. Az ammóniához a hidrogént a szénhidrogének levegőmentes krakkolásakor nyerik. Tiszta argon gázt bizony a levegőből nyerik ki főleg. Az ammónia-gyártás után visszamaradt gázelegyet le kell ehhez hűteni. A lényeg ezen kívűl az, hogy tetemes energia befektetése és jelentős környezet-terhelés nélkül nem tudunk napelemet, szélkereket gyártani, hogy a vízlépcsőt ne is említsük.
Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy az energiamixben növelni kell ezek arányát, de nem azért mert annyira zöld, hanem mert helyben lehet velük energiát termelni. És ez egy -földrajzi okokból- ennyire külső importra szoruló ország esetén, mint Mo. kulcskérdés. De ugyanez ez a megállapítás igaz az EU viszonylatában. Azonban mint mindennek ennek is ára van: így sokkal drágábban jutunk energiához, egyrészt a gyártási költségek, másrészt a fosszilishoz, vagy a nukleárishoz képest jóval alacsonyabb hatékonyság miatt. A megoldás valószínűleg az lesz az orosz függésre, hogy az energiaellátást atomenergiával, napelemmel, szélkerékkel és vízlépcsővel kényszerülünk megoldani (kezdhetünk barátkozni Nagymarossal.)

GyMasa 2022.09.07. 08:39:31

@különvélemény:
"A másodikkal az a gond, hogy nem működik."
Legalábbis a jelenleg eröltetett formájában.

" Nem lehet csak megújulóval működtetni a világot, egyszerűen nincs meg a technológiai háttér."
Ez teljességgel igaz.
De nem is ez a baj, hanem, hogy a sötétzöldek a kis álomvilágukban teljesen figyelmen kívül hagyják a realitást.

"Jelenleg az egyetlen megoldás, hogy atomenergiával előállítod az alap szükségletet, a megújulóval meg vizet bontasz, az abból származó hidrogén mehet repülőkbe és egyéb járművekbe, ahol nem elég az aksi. "Szerintem eddig rendben van, viszont én nem eröltetném annyira a hidrogént. Ha az már megvan, akkor abból lehet mesterséges üzemanyagokat gyártani, amiknek megvan az az elönye, hogy gyakorlatilag úgy lehetne az egész világ klímasemleges, hogy nem kell eldobni sem a terjesztö rendszert, sem a mostani erömüveket, sem a jármüveket. 5% arányig pl hidrgogént problémamentesen bele lehet keverni a gázrendszerbe, illetve lehet az idöjárásfüggö erömüvek mellé telepíteni ilyen egységeket is. Az így felszabaduló eur/USD ezermilliárdokat pedig lehetne arra költeni, hogy gyorsabban telepítsék ezeket a termelöegységeket.

"Így az alap energia olcsó lesz, szépen átállhat az egész ipar, a szállítás meg drága, ezzel kényszerítve a kereskedelmet a racionalizálásra, az embereket helyi termékek fogyasztására, és a káros tömegturizmus is mérséklődne."
Lehet olyat is csinálni, hogy az atomerömüvel is vizet bontasz, amikor nincs igény a villanyra.

GyMasa 2022.09.07. 08:41:31

@bordon:
"A kelet-európai ember..."
... a nyugat, határokon belüli gyarmatán él, és emiatt soha (illetve addig nem, amíg az EU nem talál helyettesítö kizsákmányolható forrást) nem lesz olyan gazdag, mint a nyugatiak.

GyMasa 2022.09.07. 08:58:45

@MEDVE1978:
Alapvetöen egyetértek azzal amit leírtál.
"1. Megfelelő energiatároló eszközök, amelyek képesek hatékonyan és gazdaságosan kezelni a megújuló energiák szezonalitását,"
Erre a legjobbak a mestersséges üzemanyagok.
Teljesen biztonságos a tárolásuk, a szállításuk, rendelkezésre áll a teljes terjesztörendszer, és az olajvállalatok is érdekeltté tehetöek a termelés felfuttatásában, hiszen nem kell kidobniuk a teljes ellátóláncot, csak az olajkutakat és a finamítóikat kell fokozatosan átállíatni a nyersolajról napelemre/szélkerekekre/atomerömüvekre.
Ezen felül nem kell kidobni sem a a jelenlegi, 1milliárd+ os jármüparkot és a teljes villamosenergiatermelö kapacitást.
Ezzel a lépessel a jelenlegi, LÉTEZÖ és stabilan müködö rendszert lehetne karbonsemlegesebbé tenni.

"2. Értelmes fúziós erőmű,"
EZ eddig nem jött be.
a '60-as évek óta halljuk, hgy "30 évnyire vagyunk a kerekedelmi fúziós erömüvektöl!" Szóval, erre nem számítanék a közeli jövöben (értsd, hogy én, így 50-hez közel nem hiszem, hogy megérem az elsö fúziós erömü pzembe helyezését.)
A fentebbi rendszerrel egészen jól lehetne már akár azonnali kezdéssel is elkezdeni a helyzet kezelését.

"3. Autóknak értelmes és olcsóbb elektronikus motor,"
A villanyautózásnak NEM a motor a szük keresztmetszete, hanem az akkuk.
Ott pedig én nem látom még a lehetöségét sem annak, hogy akkora mértékü kapacitás növekedés ÉS tömegcsökkenés ÉS árcsökkenés történjen, ami ezt megoldja.
Szerintem, aki erre megoldást talál, az minimum Nobel díjat érdemel.

"4. Űrlift, mivel a sok ritka földfémet pár évtizeden belül sokkal nehezebb lesz kibányászni és akkor szarban leszünk."
Az ürlift csak papíron létezik. Kiszámolták, és nem teljesen kizárt, hogy megépíthetö, de ez sem reális az elkövetlezö évtizedekben.
Viszont a zöldhidrogén alapú rakétákkal ez is helyettesíthetö lenne teljesen környezetbarát módon.

GyMasa 2022.09.07. 09:01:00

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Meg az sem pontos, hogy "több tonna föld megmozgatása után 1-2 gramm ritkaföldfém marad" hiszen valószínüleg több mázsa egyéb fémet is kinyernek abból.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.07. 09:25:01

@GyMasa: Pontosan.

"Egy tonna timföld előállításakor 1,5-2 tonna vörösiszap keletkezik. ... 1% alatti mennyiségben gallium-, vanádium és ritkaföldfém-oxidok is találhatók benne ..."

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.09.07. 09:26:10

@GyMasa: "Szerintem, aki erre megoldást talál, az minimum Nobel díjat érdemel." - csak a 2. főtételt kell megcáfolni. :-))

MEDVE1978 2022.09.07. 11:14:29

@GyMasa:
2. Igen, sajnos a fúzió nem sokkal biztat :(
3. Igen, itt én is akkut akartam írni, a többivel egyetértek.
4. Az űrlift az egyetlen sajnos, ami értelmesen ezt az egész témakört fel tudná gyorsítani. Látni, hogy Elon Musk hol tart a Mars missziójával vagy a NASA hol tart a Hold és Mars missziójukkal, toporognak egy helyben, így is brutál drága, brutál hosszú, nagy a sugárzás stb. Az űrlift ezt egyértelműen feloldaná, mert az 1%-ra csökkentené a transzport költséget és ki lehetne alakítani a külső állomásán egy Föld körül keringő állomást. Ezt követően ott lehetne már összeszerelni az űrhajókat, ami nagyon jelentős könnyítés lenne. A kulcskérdés nyilván a kábel anyaga, amiből eddig kb. 10 méterest tudtak építeni. Még a másik megoldás az egész gyártókapacitás a Hold pályájára történő telepítése hagyományos módszerekkel és ott egy űrlift építése lenne, mert az már megoldható ma is legyártható anyagokkal. De avval meg az a gond, hogy akkor a Holdon kellene mindent megoldani, amitől szintén messze vagyunk technológiailag.

GyMasa 2022.09.07. 15:34:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
De, ha sikerül valakinek, akkor azért jár a Nobel, nem?
:-)

GyMasa 2022.09.07. 15:45:39

@MEDVE1978:
"4. Az űrlift az egyetlen sajnos, ami értelmesen ezt az egész témakört fel tudná gyorsítani."
Az lehetséges, de én semmiféle realitását nem látom annak, hogy ez meg is valósuljon az elkövetkezö 50 évben.
Addig maradnak a zöldhidrogén alapú rakétás utak..

" Látni, hogy Elon Musk hol tart a Mars missziójával..."
Szerintem ö kurvára jól halad ahhoz képest, hogy magánvállalkozásként csinálja, nulla állami támogatással.
Az viszont igaz, hogy ez a projekt sem az elkövetkezö 10 évben fog megvalósulni.

"... vagy a NASA hol tart a Hold és Mars missziójukkal, toporognak egy helyben, így is brutál drága, brutál hosszú, nagy a sugárzás stb...."
Igen, mert a NASA egy öskövület, amelyik a hidegháborús, túlbürokratizált, "pénz nem számít" idöszakban született.
A most felmelegített Holdprogramot pontosan ezek miatt az okok miatt törölte még anno Obama.
EZ az egész most csak egy presztizsberuházás az USA-ban.

" Az űrlift ezt egyértelműen feloldaná, mert az 1%-ra csökkentené a transzport költséget és ki lehetne alakítani a külső állomásán egy Föld körül keringő állomást."
Igen, csak ma technikailag nem megvalósítható.
Nem létezik elegendö gyártókapacitás szén nanocsövekre (ne feledjük, hogy 36000 km-nyit kellene egy darabban legyártani belöle, amikor most már azon is veri magát egy labor, ha 1 métert le tud gyártani.)

" Ezt követően ott lehetne már összeszerelni az űrhajókat, ami nagyon jelentős könnyítés lenne. "
Igen, az lenne, de az ürlift jelenleg a fúziós energiával van egy polcon...

"A kulcskérdés nyilván a kábel anyaga, amiből eddig kb. 10 méterest tudtak építeni. Még a másik megoldás az egész gyártókapacitás a Hold pályájára történő telepítése hagyományos módszerekkel és ott egy űrlift építése lenne, mert az már megoldható ma is legyártható anyagokkal. De avval meg az a gond, hogy akkor a Holdon kellene mindent megoldani, amitől szintén messze vagyunk technológiailag."
Látod, te is látod, hogy mi a gond vele...

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.09.12. 21:10:18

@nemecsekerno_007: lehet finomabb, mint az orbán-és putyinszar! :))

Reactor 2022.11.24. 00:15:39

Nem volt olcsó...mihez képest? Anno a gengszterváltás előtt rengeteg szénbányánk volt, kedvező áron hozzá lehetett jutni. Nem is volt ennyi falopás, mint most, és szeméttel se tüzeltek annyit az emberek. A kaja meg...15-20 éve egy tízezresből egy teljes bevásárlókocsit megpakolhattál. Ma örülhetsz, ha a negyedéig meg tudod tenni.
Ja, szóval az olcsóság viszonylagos.

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Pozitív, az hát. Az elszabadult üvegházhatás meg gondolom maga lesz a mennyország...!
Te gyárilag vagy ilyen szinten hülye, vagy kondícionáltak valahol?

@bordon: Te támogatod. A többség meg inkább szeretné megtartani a jó öreg nedves kontinentális éghajlatot. Ahol időnként még hó is esik, és az augusztus nem október végéig tart.
Persze amikor évente háromszor van aszály, és a szemét Manyi nénje meg a szemét TESZKÓ ötszörösére emeli a paradicsom árát, akkor azé' elmormogsz összeszorított foggal egy kurvaanyázást...persze csak halkan, finoman, hogy ne zavarj vele senkit...

@különvélemény: Kapitalizmusban ezt lehetetlen meglépni: ha csinálnánk is igazságos tőkeelosztást, 2-3 év múlva a gráf megint pontosan ugyanúgy nézne ki, mint annakelőtte.

@nemecsekerno_007: Ja, hát az oroszok...ahol Kistimnél a kimerült fűtőrudakat egyszerűen bebaszták az út menti árokba :DDD

@Exploiter: Most is finanszírozol másokat, csak most még szét se osztják hanem csak simán ellopják, és lófaszt se kapsz érte. A mindenféle adó, díj stb. amit befizetsz - feneketlen kútba megy. Hát ebből semmiféle utópia nem lesz így, ez teljesen igaz.
Afrikának is bőven lett volna lehetőség, annyi segélyt küldött már neki a világ, hogy abból ötször el lehetett volna érni Németország szintjét. Ehelyett fegyverekre költik, aztán meg egymást irtják törpe területek uralmáért. Ebből se lesz utópia.
Az meg demagóg baromság, hogy Magyarország a felső tíz százalékba tartozik.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Már ha egyáltalán elkészül. Valahogy még mindig 60 évre vagyunk tőle (a JET-projectnek már 20 éve készen kellene lennie). Valahányszor szóbakerül a téma, a project vezetői elsusmorognak pár szégyenkező mondatot az orruk alatt, hogy "bizonyos problémák még vannak, de nagyon jó úton haladunk, és a jövőben bizonyára meglesz a megoldás...". Nesze semmi, fogd meg jól, szépen rátolják a felelősséget a jövő tudósgenerációjára. A kapott pénzt pedig, természetesen, elköltik.
Nem csodálom, hogy Egely György rotringhegyes-mikrosütős bohóckodása ennyi embert bevonzott: még neki is hamarabb lesz fúziós reaktora.

@Rubasov et.: A ritkaföldfémeknek csak egy része az, ami már levegőn is hevesen reagál, azonkívül viszonylag tiszta, feldolgozott állapotban jó sok van belőlük a kidobott elektromos szerkentyűkben. Csak fel kellene dolgozni őket.
süti beállítások módosítása