Ideo-logikák

Vannak, akik kitépnének egyes lapokat a történelemkönyvből

2020. június 15. - Tamáspatrik

A szélsőséges politikai felfogású egyénekre nem csak az a jellemző, hogy átírnák a múltat és különféle mítoszokat kezelnek tényként, hanem az is, hogy egyes korszakokat szeretnének nem létezőnek, meg nem történtnek tekinteni. Egy rejtett párhuzamot látok kétféle radikalizmus, szélsőbal és szélsőjobb között ezen a téren, mivel mindkettő merev ideológiák alapján skatulyáz be és ítél el akár egész korszakokat, az adott korokban élt politikai vezetőket a mai normák, pontosabban a saját szigorú és képmutató normáik alapján képes megbélyegezni.

E logika alapján belátható, hogy csak az a történelmi személyiség lehet elfogadható, aki egyrészt hibátlan és tökéletes (vagy legalább a hibáit nem ismerjük), másrészt valójában egyetlen régi vezető sem érdemel szobrot, mert gyakorlatilag mindenkinek a kezéhez valamilyen módon vér tapadt. (Talán az anarchia lehetett volna az egyetlen elfogadható rendszer?)

Az USA-ban és más nyugati államokban annak a tükörképe zajlik mint nálunk az utóbbi években történt, bár tény, hogy sokkal látványosabb módon. Ott a „rabszolgatartók”, nálunk a kommunistának bélyegzett személyek azok, akik gyakorlatilag nem érdemelhetnek szobrot semmiképpen. Nyilván nem az értelmiség műveltebb rétegei hozzák ezeket a döntéseket, hanem azok, akik zsigerből politizálnak, - ez valamivel kifinomultabb módon ugyan, de nálunk se annyira ritka.

Az USA egyik legnagyobb elnöke Abraham Lincoln sem volt eleinte rabszolgatartás ellenes, sőt többször is hangoztatta, hogy senki ne gondolja azt, hogy ha a „feketéket” felszabadítjuk, azzal egyenlőnek is fogjuk őket tekinteni. Az ő szobrát vajon mikor fogják ledönteni? Na most gondoljunk bele abba, hogy az USA-ban vagy Belgiumban vagy máshol pár évszázaddal ezelőtt biztosan volt pár olyan ember, aki ezt  másként gondolta, de őket helyből kiröhögték, mert egyszerűen nem kaphattál vezető pozíciót, ha az általad hangoztatott vélemény nagyon eltért a közvéleménytől. Sőt ha nagyon szembe mész a közvéleménnyel és nem tartod meg magadnak amit gondolsz, akkor örülhetsz, ha nem nyilvánítanak sült bolondnak.

Ami nálunk történt az utóbbi időben az inkább csak formailag különbözött, nem annyira a lényegi tartalmát tekintve a mostani USA-beli eseményektől. Nagy Imre vagy Nyers Rezső megkapta a bélyeget, hogy kommunisták voltak és kész. Egy megszállt országban, ahol a birodalmi központ Lenin-szobrok és orosz hősi emlékművek tömkelegével fitogtatta a hatalmát, vajon milyen esélyei voltak annak, aki valamit tenni akart volna a közéletben, jobbító szándékkal? (A „passzív rezisztencia” a ’48-49-es szabadságharc után is csak mítosz volt, felejtsük el.) Templomba nyilván nem járhatott és kénytelen volt szépen bemagolni a kommunista ideológia dogmáit és használni a tolvajnyelvét. (A másik út egy kommunista ellenes politikus számára csak a börtön irányába vezethetett.) Aki ma annyira elítél valakit csak azért, mert kommunista volt (semmi másért), nem ritkán ugyanolyan janicsárként szolgálja az uralkodó rendszert (puszta érdekből és számításból), mint az előző rendszerben sokan annak idején.

A fent említett két személynek nagyon pozitív és előremutató dolgokat köszönhetünk, ennek ellenére mivel „kommunisták” voltak, Nagy Imre köztéri szobrát áthelyezték, Nyers Rezsőnek pedig lecsökkentették a nyugdíját. Egy rendszer jobboldali radikálisai szeretnének kitörölni egész korszakokat az emlékezetből, nálunk leginkább a kommunizmusét, vagy ha nem lehet, akkor feketére kell festeni éppúgy, mint nyugaton teszik ezt a szélső balosok a rabszolgatartással és a gyarmatosítással.

A radikalizálódó állampolgár csak a saját elveit és érdekeit nézi, fel sem merül benne, hogy mások szempontjait és sajátos helyzetét is valamilyen módon figyelembe kellene vennie. Végül a fekete-fehér előítéletességet, a rasszizmust erősítik az alapvető szándékukkal ellentétes módon.

Ilyen logika alapján elítélhetők lennének Bocskai és Bethlen erdélyi fejedelmek, mert kegyetlenek voltak és a törökökkel szövetkeztek (ez volt pedig az egyetlen reális opció), de gyakorlatilag bárki a magyar történelemből, mert több kegyetlenséget is elkövettek, vagy pedig épp azért, mert túlságosan megalkuvóak voltak egyesek szemében.

Az a különös, hogy azok a jobboldali emberek, akik a gyarmatosítást egyértelműen elítélendőnek tartják, most valószínűleg mégsem üdvözlik a szobordöntögetéseket, mert az indulatos, a józan értelmet nélkülöző akciók majdnem mindenkiben visszatetszést keltenek. Mindegy, hogy melyik oldal mozgósít jobban és viszi az embereket az utcára mindenféle elvont, ideológiai töltetű követeléssel (nem pedig konkrét célokkal), az mindig nagy kárt okoz, nem annyira anyagi értelemben, mint amennyire a társadalmi kohéziót és bizalmat képes rombolni.

Nem keresek igazán ésszerű magyarázatot és mentséget ezekre a tettekre, mert valójában nem nagyon vannak ilyenek, ugyanis az indulatvezérelt politizálás nem fér össze az észérveken és meggyőzésen alapuló közéleti fellépéssel. Leírták már, hogy a tüntetések fő motívuma a hatalom kinyilvánítása, gyakorlatilag egy öncélú, artikulálatlan hatalomgyakorlásról van szó azok részéről, akik az adott pillanatban úgy érezték, hogy nincs elegendő eszköz a kezükben a saját sorsuk befolyásolásában. Pedig léteznek más utak is, az ún. polgárjogi mozgalmak ezek, Martin Luter King, Gandhi, Nelson Mandela mutattak rá példákat, talán inkább az ő gondolataikat kellene inkább előszedni és megújítva alkalmazni. (Nem beszélve arról, hogy majdnem mindenki egy kicsit rasszista, a gyakorlatban léteznek előítéleteink emberek különféle csoportjaival szemben, emiatt a rasszizmus teljes elítélésében van némi képmutatás).

A jelentős történelmi személyiségek emlékére állított köztéri szobrok nyilvánvalóban jelképek, egy adott korszak legjobb törekvéseinek jelképei. Minden egyes korszaknak megvannak a saját korlátai, közfelfogása, egyetlen korszakot sem lehet teljes egészében elítélni. Nem ugyanazt jelenti gazemberségeket kiagyalni és aktívan részt venni bennük, vagy pedig ha kényszerű megalkuvások árán is, de maradandó és emlékezetes teljesítményeket, tetteket hagyni magunk után. (Például Wass Albertet nem a politikai, hanem az írói teljesítménye alapján ítéljük meg, éppígy Woody Allen filmjei se lesznek se jobbak se rosszabbak amiatt, hogy a mostohalánya később az élettársa lett. Feltéve persze, hogy meg tudjuk őrizni a józan eszünket és nem válunk különféle hülye ideológiai divatok rabjaivá.)

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr8515811946

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.06.16. 05:55:56

A legszélsőségesebb a liberalizmus. Minden más eszme elfogadja, hogy van rajta kívül más is, csak a liberalizmus hiszi komolyan, hogy minden ami rajta kívül van az vitára se érdemes szélsőség, szalonképtelenség.

2020.06.16. 18:53:18

bocskai a bécsi udvarból nézve csak habsburg ellenes felfogató volt. debrecenből nézve függetlenségi háborút indító szabadaságharcos. budapesten próbálnak valamilyen "objektív" magyarázatot adni. de azt nem nagyon lehet. érdemes levéltári anyagokat olvasni. egy rákóczi györgy korában írt krónikát olvasok. egy szűcs írta, aki 1623-ban született. és 1564 és 1664 közötti időszak történetét írja le debrecenből nézve. abban például a bocskai felkelés meg van említve. de oiyan nagyon nincs kiemelve.

1604. esztendő tájban az német nemzet ez országban felső hatalmasságot bírván, megszorongatja ez várast, hogy harmad nap alatt harminc ezer forintokat küldjenek ki, mert ha nem, ők az várast dúlják fel. Ez szoros ígyben, rövid terminoson, noha a pénz megszerzésre sok utot, módot késértettek, de semmi képpen különben nem teljesíthették, hanem a bírák házanként járván, sokak ládáját felnyitogatták, sokakat megsanyargattak, tömlöcöztek, és valakinél mi pénzt találhattanak felvötték, s az németeknek kivitték, de még így is a kívánt summa nem teljesedhetett. [..] Mivel pedig meg tiltotta vala már a várast Bocskai fejedelem, a németeknek való gazdálkodásiul, nem lehete mód a németek kévánsága teljesítésében és így ott kellé hagyni az egy tanácsbéli embert, úgy mint Borzán Gáspárt, ki ugyanott a tokaji tömlöcben meghala, azonban a németek sanczoltatása is megszűnék.

ennek a szűcsmesternek legalább olyan fontos volt mondjuk ez.
A törökök igája viszont felette igen megnevekedék és nehezedek a varason. 1617. esztendőben azért két tanácsbéli embereket küldenek szintén, Constantinápolyban a császárhoz, úgy mint Csongorádi Jánost és Torma Miklóst egy szekéren egy szolgával és kocsissal együtt, kik a császártúl kévánt választ vévén útjokat békével elvégezek és haza jönnek.
Azokat a leveleket viszont, kiket ezek az császártúl nyerének, elküldik Buda várában három tanácsbéli emberektűi, úgy mint Pente Máthé, Thuri Szabó Péter és Tóth Lőrincz uraimtúl, kik, hogy a levelet megadák a pasának, az is jó válasszal bocsátja ugyan, de alattomban ismét tatárokat küld utánnok, kikkel mindeneket megöleti, a leveleket is elveszti, kiknek azután egy néhány nap múlva a büszhödve hozzák meg holt testeket temetni, az váras pedig ugyan csak azon nyomorúságban maradott.

vagy ez.
1644. eszt. öregbik Rákóczi György uram őnagysága erdélyi fejedelem, indulván az austriai ház ellen, húshagyó kedd napján szállnak hadai Debrecenben, kéván a fejedelem a várastul is sóldos gyalogokat, társzekereket, vonómarhákat, és egyéb táborra kellő eszközöket. Kiket a váras kéntelen lévén véle, amint lehet teljesít és azon hadakkal el is bocsát, ahonnan untalan való járást-kelést, jövést-menést kellett tenni a tanácsi rendnek a táboron levő várasbéli emberek, vonómarhák gondviseléséért, újjobbújjobb parancsolati is érkezvén a fejedelemnek: mely miatt történik azonban, hogy mikor hárman mendegélnének ezen dolog végett a táborra tanácsbéli emberek, úgy mint Csaholy Mihály, Somogyi Mihály és Hódosi János uraim találkoznak és esnek nagy véletlen a fileki katonák kezében, mind a hárman kik mint az ellenségek a mezőben elfogattatnak és rabságra a murányi tömlöcben vitetnek, mikor azért már alkalmas időt a tömlöcben sanyarganának haza küldenek közülök egyet, úgy mint Hódosi János uramat, hogy a várast itthon szabadulásokért szorgalmaztatná. A békességnek pedig híre zendüle azonban és, hogy az alatt mind a két részrül a rabságra esteknek szabadulások lenne, ez is hallék: Tágítást tőnek a raboknak megsanczoltatás által való szabadulásoknak, és így a kiszabadításra való jobb alkalmatosság után várakozván mind a két tanácsbeli emberek, úgy mint Csaholy Mihály és Somogyi Mihály a tömlöcben meghalnak.

egy szűcs nézőpontjából a történelem eltér az akadémikusok handabandázásától. az akadémikus történetírás egy nagy handabandázás. bécsből ugye azt hallani, hogy a habsburgok milyen rendesek voltak. mennyire akarták, hogy fejlődjön magyarország. a francokat. azért indítottak ellenükben függetlenségi háborúkat. és erre az jön, hogy mert a magyarok csak háborúzni akartak. dehogy is. meg hogy nem is tudták, hogy vannak nemzetek és hogy ők magyarok. az akadémikus történetírás brutális módon hamis.

és a fidesz korabeli megfejtése az, hogy budapestiek írják. és ők többségében nem magyarok. és a jelenkorra nincs jobb magyarázat.

2020.06.16. 19:53:25

@MAXVAL bircaman közíró:
minden ideológia valláspótlék. a liberalizmus és a nacionalizmus is. ezek a magyar hagyományban összekapcsolódtak egymással. és a kereszténységgel. a nemzeti liberalizmus mellett a keresztény libertárusság a magyar szabadelvűség két főárama. és ezzel szemben áll az, ami nem keresztény és nem nemzeti. az nem magyar.a fidesz azért nyer választást, mert a budapesten megírt akadémikus bölcselet a magyar közgondolkodástól idegen. ez az fent említett 17. századi szűcs a "magyar haza s nemzet" elpusztításának kísérletéről beszél.

budapesten az úgymond liberálisok azt mondják, hogy a 17. században az emberek nem is tudták, hogy magyarok. dehogy nem. i. rákóczi györgy fejedelem svéd szövetségben háborút indított a habsbrugrok ellen. maguk mellé állították a cseheket és a franciákat. csak a török portánek nem lett volna túl jó, hogy ha ez a svéd-magyar-francia-cseh sereg legyőzi bécset. mert úgy könnyen elűzhették volna a törökökat budáról. és ezért a pasa rákóczi családnak adományozta borsod abaúj, zemplén bereg és ung megyéket. ii. rákóczi györgy szintén svéd szövetséggel uralma alá akarta hajtani lengyelországot. elfoglalta krakkót. bevonult varsóba. csak aztán a svéd királyt megtámadták a dánok. a lengyelek visszafoglalták varsót és krakkót. és felprédálták munkácsot. de az volt a céljuk, hogy lengyelek hódoljanak be. és a lengyel-magyar-román seregekkel elűzzék a törököt a balkánról. és ezt támogatta zrínyi a horvát bán. és a kozákokat is próbálták segítségül hívni. de azok látték, hogy a lengyelek elbántak rákóczi györgy seregeivel. ellenük fordultak. a krími tatárok is betörtek erdélybe. a törökök megfosztották a fejedelmi címtől. és az unokája indít egy újabb függetlenségi háborút.

és ebből a magyar nemzeti idealizmus az, hogy a kárpát-medencéből a termőföld maradjon többségi magyar. és a kárpátok bányavidékein élnek kisebbségi magyarok. és az adriai tengermelléken még valami szórvány. mátyás király 100. magyar vármegyéje a ragúzai köztársaság: dubrovnik. ahol a horvát nemzettestvérek vannak többségben. de még arrafelé is üzletelnek a magyarok. ez a magyar államalapítástól napjainkig végig vonuló eszme. a kárpát-medencében és környezetében evolválódik egy népcsoport. és van a budapestiek többsége. ők teljesen mást akarnak. nem fogadják el ezt az egészet.

ők azt mondják, hogy a nacionalizmus a 18. században jelent meg a francia forradalommal. de nem. a középkori natio hungarica is nacionalista volt értelemszerűen. csak a magyarok a felvidéki városokban kisebbségbe kerültek. és szabadságot adtak a bányavárosoknak azzal, hogy szolgálják a magyar királyságot. csak a 19. században a szlovákok azt mondták, hogy ez nekik kevés. a 19. században a románok azt mondták, hogy nekik kevés havasalföld és moldva. a regát. és úgy lett román és szlovák nacionalizmus. az 19. századi. de a nemzeti liberalizmus a magyar államalapításnak is része. összeállnak a nemzetségek a többségi és kisebbségi megyében és a polgárság mellett telepesek is magyarrá válnak a szabad városokban. csakhogy ezt budapesten a többség elveti. nem is értik. és erre mondják azt a fideszben, hogy nem magyarok. nem váltak magyarrá. mire a válasz az, tombol a fasizmus.

2020.06.16. 20:37:52

ebben az időben (bocskai) debrecenben utca szintű igazgatás van. minden nagyobb utca, az abból nyíló közök gyűléseken évente 10-10 tanácsost választanak. minden utcának van rendvédelmet szolgáló kapitánya. működik a kollégium. az ispotály élére egyházfit választanak. van esküdtbíróság. utcánként 2-2 választott esküdttel. a piacon választott vásárbírák.

szét van választva a törvényhozás (az országgyűlési belügyi küldöttek és a külügyi követek), a városi végrehajtó hatalom, a helyi rendeletalkotás és az igazságszolgáltatás. ez sem a francia forradalomból következik. a magyar polgárosodásban ez a reformációval megtörténik. egy dolog hiányzik. de nagyon. a pénzpiac. van jelzálog alapú hitelezés. a 16. században napi szintű ügyle legalábbis errefelé. pénzt nem nyomtatnak. nincs gyarmatosítás. és ebből következően a magyar polgári hagyomány feudális, vagy félfeudális. és nem nyugati vagy keleti típusú birodalmi, hanem köztes uradalmi jellegű.

ezt se érti budapeste a többség. hogy ha a kormány nem nyal be nyugatnak, akkor nyilván benyal keletnek. nem. a kereszténység egységét és a magyarság megmaradását hirdeti. akik ezzel szemben állnak azok nem keresztények és nem magyarok. nagyon egyszerű dolog. amire budapesten a többség, és az értelmiség döntő többsége azt mondja, hogy ez a fasizmus. de nem. egyszerűen csak nem értik ezt az egészet. budapestiek többsége az "a" betűt nem érti a magyar történelmemből. túl azon, hogy az "a" betűt sem érti a magyar nyelvből.

Tamáspatrik 2020.06.16. 22:46:33

@ez debrecen: Bocskait éppúgy mint az egyes korok nagy egyéniségeit nem lehet beskatulyázni, a történészek többsége azt is elismeri, hogy jelentős dolgokat alkotott, például a hajdúk letelepítésével is.
A reálpolitika alighanem az volt akkoriban, hogy valahogyan ki kellett egyezni a törökökkel, a birodalmi politikák domináltak akkoriban és még évszázadokon át az egész kontinensen. Próbálkoztak más erdélyi fejedelmek különféle szövetségekkel, de egyik se működött a gyakorlatban. Autonómiát, önigazgatást viszont létre lehetett hozni, Bocskai sikeres volt e téren.

2020.06.17. 00:06:18

@Tamáspatrik:
a törökök bizotosították az autonómiát. a városnak saját önigazgatása volt. azt erdélyben nem számolták fel. nem volt kádi. a habsburgok bécsből kirendelt helytartókat és helytartótanácsaokat akartak. ezért utálták jobban a németeket. és ezért szövetkeztek inkább a portával.

2020.06.17. 09:02:56

a globalizáció eredménye az, hogy a külpolitika alapja elsődlegesen a reálgazdaságra van alapozva. egy német gyáriparost olyan nagyon nem érdekli, hogy vidéken emléket állítanak bocskainak. és emlékeznek arra, hogy a parasztok nagy győzelmet aradtak diószegnél basta tábornok seregei felett. mindez több, mint 400 éve történt. a német gyáriparos pragmatikus. és azt mondja, hogy ha ez kell ahhoz, hogy olcsó munkások legyenek a csavargyárban, akkor legyen ez. a fidesz ezzel kulturálisan megnyeri a választást és a német gyáriparos kap munkahelyteremtő támogatást a magyar államtól és az érdekeinek megfelelően építik neki az infrastruktúrát az európai adófizetők pénzéből. egy építőipari kartell, amit szintén a fidesz vezet. a reálpolitika az, hogy mit számít az.

a debreceni repülőtér forgalma is lecsökkent. ami egy nemzetközi kisrepülőtér esetén is jelentős veszteség. a lufthansa forgalma is csökkent. debrecenben parkoltatják azokat gépeket, amelyek most nem működnek. és ezeket olcsón szervizelik. ezek ugye a komparatív előnyök. az ágazati szereplők most éppen a veszteségminimalizálásben érdekeltek. a fidesz azért rágja a németek fülét, hogy a lufthansa hozza ide a műszaki központját. és közben meg fidesz politikusok esetenként azt mondják, hogy vannak gonosz multik. kivételt képeznek azok, akik a kormány stratégiai partnerei. és a kormány támogatná a magyar lufthansát. a münchen-debrecen regional city járattal kimegy szikné fia, aki villanyszerelő. hazahozott egy kutyát egy ottani családtól. de a kutya csak németül érti a vezényszavakat. és szikiné németül tanul. a kutya miatt. miközben ünneplik bocskait. és a német azt mondja, hogy neki ez így rendben van. budapesten azt mondják, hogy ez így mégsincs rendben. mert itten ellopják a pénz lölőék. megvennék még a népszavát is. oda lesz a sajtószabadság. demokratikus pártok háttérbe szorulnak. puch lászló a liberális demokrata. a német gyáriparosok ejtsék a fideszt. és orbánékat zárják ki a néppártból. ők így csoportosítják a tényeket. és ez is egy legitim törekvés. és hogy melyik írja történelmet azt a mából nézve bizotsan nem tudjuk. de azért tippelnek az emberek. és lehet, hogy a dk, a párbeszéd és a momentum mozgalom. budapesten a többség erre szavazott. ezek elsöprik a rezsimet. és úgy orbán álma a foci egyház nem lesz történelmi jelentőségű hacsak úgy nem, hogy elrettentő példaként szolgál. ahogyan ceusescu a "kárpátok géniusza" is épített stadiont a szülőfalujába. úgy alakult a román történelem, hogy az most megvetés tárgya. és ebből adódik a kultúrharc. amiben van két markáns álláspont. és ebből az egyik lesz a mainstream és a másik az underground.

midnight coder 2020.06.17. 09:35:11

"Az a különös, hogy azok a jobboldali emberek, akik a gyarmatosítást egyértelműen elítélendőnek tartják"
Amúgy szerinted jobb lett attól az átlag néger élete Afrikában, hogy elmentek a gyarmatosítók ?

A sok szobordöntögető négert pedig vissza kellene küldeni Afrikába, elvégre a rabszolgatartásnak ma igazából az az egyetlen máig is megmaradt hatása, hogy ők amerikai állampolgárnak születtek, és nem valami nyomorult afrikai országban tengetik az életüket.

midnight coder 2020.06.17. 09:45:52

@ez debrecen: Az országoknak nem barátai vannak, hanem érdekei. Az USA nagy ellensége az illiberális Putyin ahol nincs sajtószabadság, a másik oldalon a legfőbb szövetségese a Közel-Kelet legnagyobb iszlamista diktatúrája, az iszlamista szélsőség egyik legfőbb motorja, ahol pár éve a nők még autót sem vezethettek.

midnight coder 2020.06.17. 09:48:34

"Nagy Imre vagy Nyers Rezső megkapta a bélyeget, hogy kommunisták voltak és kész."

Ezek szerint Pl. Hitler emberei közül is lehetne rehabilitálni azokat, akik konkrétan nem irtottak zsidókat, csak szolgálták a hazájukat, függetlenül attól, hogy épp ki volt hatalmon ?

2020.06.17. 10:56:52

a példákat hosszasan lehetne sorolni. a világban a szobordöntések korszaka van. errefelé a szovjet "felszabadulási" egy férfi és egy nő karon ülő gyermekével integet. és azt mondták, hogy ne bontsák el teljesen. és megmaradt ez a szocreál mondván, hogy ez egy "debreceni család" a háború után ünnepli a békét. mert 1990-ben ez volt a korszellem.
s3.eu-central-1.amazonaws.com/kozterkep/photos/106daf7ecaaa1390e3b96f7c0bd512ad_1.jpg
vagy mondjuk egy ezt a szabadság szobrot a korabeli liberális lapok "vastyúk"-nak bélyegezték. és 1906-ben elbontották.
s3.eu-central-1.amazonaws.com/kozterkep/photos/55d9d52411f256d6743af00079544815_1.jpg
ennek a helyén áll bocskai szobra. ami a hősök terei emlékmű másolata.
s3.eu-central-1.amazonaws.com/kozterkep/photos/b8166dda83633b3a9a227a9cb03ac924_1.jpg
aztán van aki szerint a régi szabadság szobrot is helyre kellene állítani. egyébként tóth árpád apja volt az alkotója. nem akarta kifigurázni a magyar szabadságot. hanem a "liberálisok" vitték tévútra a polgárokat. na de ugye az ellentábor is szabadelvű. libertárius keresztény, ami a teret enged a nacionalizmusnak. hungária istennő szobrát alkotta egy bácsi, aki mellett tanult árpika. miután ezt a szobrot lerombolták utána az ifjú tóth árpád tartotta el a családot a szinikritikáival. de ugyenaz a tóth árpád köszöntötte a proletárdiktatúrát is.

A véres földnek vére szülte Őt,
A sok kiomlott, sűrű, keserű
Vér összeállt a fájó földeken,
Testté tapadt, alakká tornyosult,
Vérszínű, nagy mezítelen alakká,
Ki országlépő-tágra tárja lábát
S Földet rengésre tépő hangja zeng
piros Keletről a sápadt Nyugatnak:
"Im eljöttem!
Eljött a Vörös Isten!"

És megy s dörgő léptére messze reszket
A sárga Szajna s medréből kicsap,
Jerichós visszhangot ver vén Westminster
S az Ócián zöld üvegén vörösen
Előre rezg ezermérföldes árnya
S átfogja a Fehér Ház vak falát...

Hozsánna néked, új isten, hozsánna.

így látta a történelmet tóth árpád. ezt már budapesten írta. csak aztán a románok bevonultak debrecenbe. felszámolták a kapitalizmust azzal, hogy kifosztották az osztrák-magyar bankházat. és elsöpörték a tanácsköztársaságot. amiért baltazár püspök a nagykárolyba érkező román királyi párt megáldotta. mondván, hogy inkább a hohenzolldern dinasztia jöjjön, mint a kommunisták. csak aztán a horthy féle hadsereg lepaktált az antanttal. berthold ezredes kiparancsolta a tiszántúlról michaescu táboronokot. de a románok megkapták a partiumot és erdélyt. és a románok szerint ez nagyrészt legitim impériumváltás. a magyarok szerint ez így mégse igazságos. és ez 100 éve történt. de a történelemben az nem olyan nagy idő. ezekről folyik a vita a mai napig. és lehet mondani, hogy ebben egy objektív igazság teremthető. ugyanez a püspök tiltakozott horthynál a zsidó törvények ellen. együtt ültek a rabbival a szabadkőműves haladás páholyban. ugyanez a horthy hozta létre ugyanazekkel a zsidókkal a nemzeti bankot. mert így kapott népszövetségi kölcsönt. bethlen féle konszolidáció. és ezt az egészet hogy meséljék el az iskolában a 8-adikosoknak. akik az rtl klubon nézik az éjjel nappal budapestet.

a fidesz azt mondja, hogy népi nacionalista kormányzat kell ide. az rtl klub helyére barátibb sat1 csoport. amiből kikanyarítanak egy olyan történelmet. hogy a magyarok sok hülyeséget is csináltak, akár csak a többi nép vezetői, de azért fasza gyerekek voltak mármint azok a hazafiasságot szem előtt tartották. a dk, a párbeszéd és a momentum azt, hogy ez egy sötét népi nacionalista időszak volt a keresztény egyház hamis tanaival. és megteremti az egyesült európát dr. dobrev klára, gyurcsány ferenc és fekete győr andrás. a demokratikus pártok. és budapesten a többség így látja a történelmet. a magyar tudományos akadémia többsége is. mondván, hogy ez az objektív igazság.

2020.06.17. 12:05:40

@midnight coder:
ha a külpolitikában a gazdasági érdekek számítanak elsősorban, akkor a kultúrharc a nemzetközi politikában másodlagos. mert hogy az orosz-magyar gazdasági kapcsolatokat a paksi erőmű építése határozza meg. és putyint nem különösebben érdekli, hogy egy tagirovszkij nevű orosz rendező dosztojevszij után egy dumas darabot rendez a debreceni csokonai színházban. ez egy hír mészáros lölő propaganda lapjának címoldaláról. ahol a művészek elmondják dosztojevszkij darab kapcsán fontos volt kiutazni bázelbe megnézni egy hans hoblein festményt eredetiben, ami a nagy orosz írót is motiválta. és ugyanezért ellátogattak párizsba, hogy megtekintsék azt a fotót eredetiben, amiről a derék duma a kaméliás hölgyet mintázta. és mindezt méltatta ráczkevei anna, aki a címszerepet játssza. mindezt a magyar adófizetők pénzéből teszik.

na most ezt lehetne bírálni azzal, hogy fizessék meg a színészeket rendesen. és ha akarnak, akkor menjenek el szabadidejükben bázelbe, párizsba ezzel az orosszal, vagy akivel csak akarnak. ez egy legitim érvelés lenne. és ez talán többséget is kapna. de a fideszel elégedett ráckevey anna egykori nagy barátja a mácsai pali azt mondja, hogy tombol a fasizmus. és hogy a népi nacionalista színjátszás pfúj. de mégcsak az se nincsen. a fideszben nem hülyék ülnek. nemzetközi turnékat szerveznek. a csokonai színház társulata csak azért nem lépett fel milánóban, mert jött a vírus. a fidesz kultúrkorifeusai nem hülyék. jött a vírus. a színházi kórust kivezényelték a lakótelepekre, a játszóterekre. zenés darabok betéteit adják elő a a családoknak és adjanak szerenátot a nyugdíjasoknak. és örült nekik a kocsma népe.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4146/200411csokonaiszerenad_ksz_(27).jpg
az ő szempontjukból ez a színházi elitváltás, vagy annak kísérete örvendetes. de ez úgy dől el, hogy kinek játsszik a kocsma népe. és nem a mácsai pál barátai állnak nyerésre, hanem ráckevei anna barátnői. persze lehet mondani, hogy na jó, de a színművészet egy szakma. és erről szakmai alapokon kellene dönteni. objektíven eldönteni, hogy milyen legyen a színház. na de éppen ezt nem tudták így eldönteni 20-30 év alatt. és lehet mondani, hogy mert a fidesz megosztotta a társadalmat. vagy azt, hogy a komcsik és a libsik osztották meg a nemzetet. valamilyen irányba ezt el kell dönteni. ha én politikus lennék, akkor azt mondanám, hogy mivel inkább a fidesz oldalán áll a nép ezért nyerjenek, de a mácsaiéknak is adnék egy menekülőutat. csakhogy azok nem akarnak így gyáva módon megfutamondani. hanem azt mondják, hogy a fidesz kultúrpolitikája nettó fasizmus. és hogy a szakmaiság a balliberális térfélen áll. és hogy elsöprik a rezsimet. és ugye itten még csak nem is arról van szó, hogy ki kit lő le a harctéren. hanem a színpadon ki játssza el a nagy halált. a gyilkost, az őrületet vagy kurtizánt. és ki írja ezekkel a színháztörténelmet.

2020.06.17. 14:19:54

vagy mondjuk tegnap volt nagy imre és társai kivégzésének és újratemetésének évfordulója. és a parlamenti pártok közül melyik koszörúzott. tehát ez most nem tiltakozás, hanem főhajtás a mártírhalált haltak emléke előtt. menyik párt politikusai tettek meg ennyit. úgymond a baloldaliak? dehogy is. le se szarják nagy imrét. azzal együtt, hogy ez is elég komplikált történet. errefelé egy párt koszorúzott. a népi baloldal nevében a megyei fidesz. és a nagy imre társaság helyi civil szervezete. ami rendesen ugye balos. és a bocskai dandár. ami rendesen jobbos. a fidesz teremt egységet. a többi párt nem létezik. ezért a fidesz írja a történelmet. aztán persze ha nemzetközileg elszigetelik és csődbe viszik az országot (amire az ellenzéki pártok játszanak), akkor ebből az időszakból ez lesz a fontos. de ha nem, akkor nem.

lölő propaganda lapjából tudom, hogy a microsoft magyarország támogatásával új tudásközpontokat adtak át a mesterséges intelligencia kutatáshoz. három fiatal orvos, egy fizikus kutató mellett egy a monarchia városainak működését elemző építész kapott elismerést és az amerikai-angol intézetben egy nyelvész. a fideszben van egy elitista vonal. de kezdve onnan, hogy a kitűnő tanuló gyerekeket a mediaworks külön tablón megjelenteti. aki jól tanul az mehet ingyen ijfúsági sportrendezvényekre. világ és európa bajnokságokra nézőnek. a fideszben a jó tanuló jó sportoló, vagy legalább a sport iránt is érdeklődő az elit. a sportiskolákat nagy becsben tartják. és most vajon ki írja a történelmet. ők vagy az ellenzék.

és lehet, hogy az ellenzék. a gyerekeik és az unokák azt tanulják majd, hogy vadai ágnesre támadtak a nácik. de nem hagyta magát. és kivívták a szabadságot bangónéval, gurmai zitával és kunhalmi ágnessel. és lehet, hogy ebből lesz történelem. budapest többsége ebben hisz. nem lehet érteni. deberecenből nézve is érthetetlen. onnan nézve meg nyilván az, hogy miért szavaznak kósára vagy a fideszre.

na jó, nem ragozom ezt tovább. innen nézve a magyar történelem nagyon nagyon eltér attól, amit az akadémia képzel. és ugye ez a hitre, a vallásra van alapozva. ami részben a jövőt meghatározza. úgy, hogy ezért vitatéma a múlt. nyelvészeti kérdés is. hogy ha a jövő az ,ami az életemből hátra van, akkor előttem a múlt. az elődeim a felmenőim. és tisztelet övezi őket. a múltbélieket. de a gyereknek azt mondja az ember, hogy előtted az élet. nézzél előre és ne hátra. ez megint egy kettősség a nyelvben. ami relativisztikusan egységet képez. mert az idő mértéke a nap és az év. az forgásból és a keringésből adódik. az idő visszatérő. a múltat maga mögött hagyhatja az ember. de előttem is lehet. úgy mi mutatja meg az igazságot. az objektivitás vagy a termető atyaúristen (objekíŧven a franc se tudja hogy micsoda) ezek kérdésesek. na de nem akarom ezt széttrollkodni. talán érthető.

Tamáspatrik 2020.06.17. 22:09:12

@midnight coder: Ráhibáztál. A német tábornokok között például voltak olyanok, akik bizonyos szempontból példamutatóak voltak, az adott körülmények között igyekeztek minimalizálni a vérontást. Például Sztálingrád ostromába sem akartak belemenni, az is politikai döntés volt. A szakmai teljesítményük elválasztható a nácizmus működésétől, tisztában voltak mindig a körülményekkel és lehetőségekkel, azonban a javaslataikat a Führer és köre általában nem vette figyelembe.
A másik, hogy voltak sokan olyanok a kultúra emberei között is akik valamilyen módon támogatták a nácikat, ez lehetett akár pillanatnyi ostobaság, pl. Jung esetében is, vagy nálunk Nyírő József is valszeg. ez a kategória, lehetett szimpla megalkuvás is, attól még az életművük ugyanúgy jelentős lehet.
Nyers Rezső is az MSZMP vezérkarában elfogadta, hogy Nagy Imrét kivégzik, mert nem tehetett mást, különben repül. Viszont mindig a gazdaság és a politikai rendszer reformjára, a dogmáktól való megtisztítására törekedett, a '60-as években és a rendszerváltás idején is, hideg fejjel, szakmai szempontok alapján.

Tamáspatrik 2020.06.17. 22:15:29

@midnight coder: Én nem mondtam semmit a rabszolgaságról. Amit mondasz az egy kicsit túlzás, kisarkított, én finomabban fogalmaznék.
Viszont sokan vannak olyanok, akik szidják a gyarmatosítást és a rabszolgatartókat a bal és jobb oldalon egyaránt. A jobboldaliakban, a mérsékeltekben is (akik hozzám talán a legközelebb állnak) egyértelműen visszatetszést keltenek az események ennek ellenére, ez egy ellentmondás, legalábbis látszólagosan.
Nem ez a mód és a megfelelő eszköz, és valóban az egész mozgalom (ha annak nevezhető egyáltalán) önellentmondásos, mintha a cél az lenne, hogy törjünk-zúzzunk és mutassuk ki a hatalmunkat, ehhez csak ürügyeket keresünk.

Tamáspatrik 2020.06.17. 22:24:01

@ez debrecen: A politika nem úgy működik, ahogy gondolod, hanem pontosan a paktumokról szól, egyezkedésekről, ha úgy tetszik mindenki lepaktál mindenkivel. Nem elvi, hanem gyakorlati tudomány. Egyébként Horthy előtt volt vagy 5 kormányalakítás és kísérlet, Károlyi és Kun Béla után is voltak még többen, akik megpróbálták, de egy-két hónapnál tovább egyik se tartott, mert egyik se vált be. Kénytelen kelletlen el kellett fogadni sok mindent, mert egy ország nem szigetelődhet el. Illetve megteheti, Belarusz, Kuba, Észak-Korea, stb. az ilyen országokból a legtöbben menekülnek, senki sem kívánkozik oda.
A szabadkőműves mozgalmat túlmisztifikálják, mivel mindenki vallásos volt és az egyház hatalma jelentős akkoriban, akik nem akarták követni, kénytelenek voltak titokban találkozni. Egyébként egy eléggé gyengécske kísérlet volt az egész.. Szabadgondolkodók akartak lenni, de nem nagyon sikerült nekik.

Tamáspatrik 2020.06.17. 22:34:48

@ez debrecen: Nem tudom milyen akadémiáról beszélsz, először a Fidesz teljesen az ellenőrzése alá vonta, de az sem volt elég, teljesen szét kellett, hogy verjék. Hol van itt az akadémia szerepe, jelentősége?
Az ókonzervatív felfogás, amit képviselsz teljesen rendben van, mert erre is szükség van, így színes a paletta. Viszont nem túl szerencsés, ha a kormányzatban erős ez a vonal (pedig elég erős), t.képp Orbán sakktábláján jól jönnek, mert lehet velük zsarolni az ellenzéket és a mérsékelt jobbosakat. Minden profi politikus különben ezt csinálja, csak eszközül használja a radikális felfogásúakat, Kádárnál is ez ment.
Ha valaki ókonzervatív az maradjon a kaptafájánál, azaz a helyi közösség dolgainak ápolásánál, mert abban a legjobb. Politikus az legyen, akinek vannak elvei, de leginkább pragmatikus, gyakorlatias.
Az ókonzervativizmus kis világokban érzi jól magát és az a szerencsés, ha azon a szinten gondolkozik, különben teljesen félremegy. Ugyanis a világban mindig jelentős tényező a változás, akár akarjuk akár nem, az értékőrzés ezzel nem nagyon jön össze, konfliktusba fog kerülni. Az értékőrzés az egyik fontos elv, az egyik alapvető elv, de nem lehet domináns a többi fölött.

Tamáspatrik 2020.06.17. 22:45:06

@ez debrecen: Elgondolkoztál már azon, hogy a művészetben mért van több liberális vagy ahhoz közeli felfogású? Például egy fő ok, hogy a művészet alapvetően valamilyen egyénit jelenít meg, az egyén lelkivilágáról szól a legtöbb esetben, és ha valami újat mutatunk meg az mindig progresszív. Ezzel nem állítom és nem lenne igaz, hogy nincsenek jobboldali felfogású jelentős művészek, akár színházi emberek. Egyébként a nagyon egyénieskedő ultraliberális művészet öncélúvá válik és általában élvezhetetlen, vagy sekélyes, éppúgy mint a nagyon sematikusan közösségközpontú, szájbarágós szélsőjobber produkciók is. Mácsai és sokan mások úgy érzik, hogy a rendszer túlságosan korlátozó és túl sok megalkuvást követel tőlük, ami a munkájuk rovására megy, ezért nevezik fasisztának.
A másik amit pedzegettél a sznob képmutatás, hogy aki jól áll és jó kapcsolatai vannak, "megbízható elvtársként" van elkönyvelve, annak mindenféle hülyeség megengedett a művészi színvonaltól függetlenül, és amikor a politika világa durván belép a művészetbe az egyértelműen a szakmaiság rovására megy. Két külön világ a politika és a művészet, nem szabad keverni. Kb. mint a vallást sem az aktuálpolitizálással.

2020.06.18. 09:52:45

@Tamáspatrik:
a fidesz egy kettős hatalmi szerveződés. a fidesz1 illiberális, populista, a fidesz2 liberális, elitista.

vegyük példának a színházat. vidnyánszky beregszászról érkezett debrecenbe. ami neki a dobbantó volt ahhoz, hogy budapesten nemzeti színház igazgatója legyen. oda kinevezte a fidesz1. alföldi nehezményezte, hogy leváltják. és ezzel megindult a kultúrharc. és ha csak ennyi lenne, akkor a liberálisok joggal mondhatnák azt, hogy az illiberálisok kultúrfasiszták. és megfordítva is. merthogy népi nacionalista oldalról az extrém liberalizmus tűnik annak. ez a fidesz1 és a fővárosi szdsz maradványának politikai küzdelme. ami budapestre jellemző.

debrecenben nincs kultúrharc (illiberális fidesz-liberális szdsz ellentét). és vidnányszky színigazgató székébe ráckevei annát ültették. aki azért inkább liberális térfélről jön. aki leszerződtette a szabadúszó kubik annát. aki meg ugye jobbról jön. a nők oldaláról, de végbement a kiegyezés. a jelenlegi kulturális főtanácsos a fidesz-szdsz képviselő jelöltje volt anno. errefelé ezen pártok másodvonalában lévők nem mentek egymással élesen szembe. sose működött balliberális az mszp-szdsz koalíció. a legutóbbi önkormányzati választásokon a dk és a momentum se fogott össze. debrecen megbontja ezt a balliberális koalíciót. így ugyanis nincs kultúrharc. ha egyesek, angol nyelvű színházat akarnak, akkor azt is támogatják ha orosz rendező jön, akkor jöhet. és ha francia szerző darabjait rendezi, akkor rendezze. miközben a színjátszás népi nemzeti, hazafias. fellép a hajdú táncegyüttes. nincs ez az ostoba népi-urbánus ellentét, amit a belpesti értelmiség gerjeszt. zsidó-keresztény ellentét sincsen. vannak zsidók. a városi reformtusság hagyományosan a "mózes hitű magyarokkal" kiegyezésre törekszik. csak vannak magyarellenes zsidók, akik nem zsidók. kikérik maguknak, hogy ők zsidók. ők egy filozofikus mesterrassz, egy a keresztény államnemzetek felett álló szuperelit. annak képzelik magukat. vannak a felsőbbrendű ők, és az alsóbbrendű magyarok. és ugyanez jellemző a németek egy kisebb részére. németek, akik nem németek. vannak a felsőbbrendű ők, és az alsóbbrendű magyarok. és ezekkel harcol a fidesz1. azért van megválasztva orbán, hogy ezt a csoportosulást szétverje. ehhez elég azt mondtani, hogy magyarok. és a politikai ellenfeleik nem azok. és erre a nemzetköziek éppenséggel mondhatják hogy nácik. azt, hogy az illiberálisok fasiszták. de az extrém liberalizmus is kultúrfasiszta.

a fidesz2 része a szociáldmokrata-liberális vonalvezetés. kósáné szervezte érzékenyítő program.
www.youtube.com/watch?v=dqjw7GwSitY
www.youtube.com/watch?v=-1IQGeoZpp0
holokauszt tematika helyébe lép a hospice. sárga csillag helyébe a nárcisz. a gyerekek sárga csillaggal vonulnak emlékezve a halottakra. csatlakozzhatnak a zsidó iskolából is. nem nevezném fasisztának. méltóság menete (prájd) helyett méltóság mezeje. dignity day. aztán lehet mondani, hogy kósáné egy olimpiai bajnok úszónővel hempereg. ez legyen az ő dolguk. talán erre olyan nagyon ne legyenek büszkék. se homo se hetero büszekeség menete nem kell. a méltóság a halottakat, a haldoklókat és családtagjait illeti meg. benedek tibit megilleti a méltóság. az apjának kell eltemetni a fiát. egy normális társadalomban se a büszkeség, se a méltóság ne legyen a melegek privilégiuma. talán ez még nem a fasizmus.

és sajnálatos módon a fideszen kívül a többi pártban nincs ilyen másodvonal. tehát a dk nem úgy szerveződik, hogy van a kultúrharcos gyurcsány, aki elmondja, hogy a határon túliak támogatása egy szociális tehertétel. és hogy azzal minden kis-magyarországi idősnek, betegnek, rászorultnak egy kicsit kevesebb jut. és ezt el lehet mondani. a dk másodvonalában is ugyanazt mondják, mint gyurcsány. és a momentumban is azt mondják, amit gyurcsány. az ellenzéki értelmiség is azt mondja, amit gyurcsány. csak azt mondják, hogy ne gyurcsány mondja.

a fideszben van egy másodvonal, ami tettekben szembemegy a fidesz1 retoriákájval. persze ezt orbán elmagyarázta a nagyköveteknek. és a gyáriparosok többsége is megértette. a fidesz gazdaságpolitikája neoliberális. a fidesz kultúrpolitikájának alapja a posztmodern. a fideszt jobbról, széljobbról lehetne krtikával illetni. illetve a népi baloldal tehetné ezt meg. csakhogy nincs népi baloldal legalábbis párttá szerveződve nincsen. nem is lehet, amíg a magyar politika egyetlen centruma budapest. ahol nyilván nincs túl sok tere a népiességnek. a margit szigetet aligha lenne érdemes bevetni kukoricival, hogy a kukoricásban a nép népiessé váljon. így tarolhat a fidesz. úgy is, hogy leváltották tarlóst. mert most a fidesz csődbe viheti budapestet. és ha nem viszi csődbe az országot, nem omlik össze az ellátórendszer, akkor 22-ben esélye van a győzelemre. és még 26-ban is. mert karigeri 24 őszéig lesz főpolgármester. ami a dk-t. övé a legnagyobb ellenzéki frakció. gyurcsányé. karigeri ellenzékben van. az ellenzéken belül is. meg úgy általában.

MEDVE1978 2020.06.18. 12:18:16

Egy másik hasonló témájú posztban említettem Thököly Imrét, akiről egy főút van elnevezve a magyar fővárosban, valamint szobra van a Hősök terén. Thököly alapvetően vallási ellentétben volt a Habsburgokkal éppen ezért a törökökkel szövetkezett. Alapvető történelmi "ellentmondás", hogy a magyar történelmi kánon egyik nagyon fontos eleme Buda 1686-os visszavétele a töröktől. Ugye ezt egyértelműen Bécs 1683-as meghíusult török ostroma (és ott a török sereg szétverése) előzte meg és tette lehetővé. Ott viszont megtaláljuk Thökölyt és a Felső-Magyarországi Fejedelemséget a szultán fő szövetségeseként. Magát a Fejedelemséget is úgy kívánta fenntartani, hogy a szultán vazallusa és szövetségese marad, jelentős pénzt fizetve neki. Ezt követően próbált egyezkedni a Habsburgokkal, de a feltételei azok voltak, hogy ő lehessen az uralkodója a magyar felvidéki államnak, illetve vallásszabadságot hirdessen. A Habsburgok nemet mondtak és Thököly még kétszer vagy háromszor tért vissza török csapatokat vezetni a Magyarországot "felszabadítók" ellen.

Tehát egy nem túl önzetlen, viszonylag opportunista, politikailag lavírozó, az országot akár a töröknek is behódoltató politikusról van szó, aki végig a magyar történelmi kánon szerinti "felszabadítók" ellen harcolt.

Rengeteg ilyen nemzeti hősünk, királyunk van, akik valószínűleg tettek akkoriban gyakori, ma elképesztő kegyetlenségnek, gyilkosságnak nyilvánított dolgokat is. Egy történelmi korszakot nem szabad a ma erkölcsei szerint megítélni és főként elítélni. A csőcselék, aki szobrokat firkál össze és döntöget, ezt persze nem éri fel aggyal, illetve döntően nem is érdekli.

Az amcsiknál ez még meg van fűszerezve a rabszolgákkal és a diszkriminációval is, ami egy elég durva egyveleget ad.

2020.06.18. 12:58:41

@MEDVE1978:
bocskai is szövetségben állt az oszmán törökökkel. úgy indította meg a felkelést német-rómaiakkal szemben. ami ugye a reformáció része. a porta ugyanis a hódoltsági adó megfizetése mellett önigazgatást biztosított a protestáns városoknak. a császáriak erről hallani sem akartak. ők bécsből kinvezett helytartótanácsokat képzeltek el. az oszmán török birodalom ennél nagyobb szabadságot biztosított. mert a törököknek leginkább csak buda kellett.

2020.06.18. 13:33:59

@MEDVE1978:
mohács után ketté osztják magyarországot. a váradi békével 1536-ban. akkor jön létre református kollégium. debrecen akkor királyi birtok. azt török bálintnak adományozza érdemeiért. aki a kiterjedt széttagolt birtokrendszert feudális módon nem nagyon tudja igazgatni. meghirdetik a reformációt, ami megkülönböztetik magukat a német-rómaiaktól. 1541-ben a porta elfoglalja budát. török bálintot internálják. nincs földesúr. illetve van a fia. török jános. az egri csillagokból ismert jancsi. 12 éves fiúcska. aki ki akarja szabadítani az apját. mégis hogy igazgassa a birtokokat. önigazgatást kapnak. amit a török porta hallgatólagosan jóváhagy. a habsbugrok meg elleneznek. debrecenben 1552-ben áprilisban szent györgy napján aláírja az önkormányzati szabályrendeleteket. megszűnik a katolikus egyház. és utána mennek egerbe. augusztusban szent istván napján kerekednek fel. szent andrás napjának előestéjén térnek vissza. esküdtbíróság van. valaki a menekülés közben elhagyta a ruháját. de a másik megtalálta. egy szabadon választott bíró dönti el, hogy kié legyen. ez a reformáció. hosszabb folyamat. de szétválik a városi államtanács, az egyháztanács (ami félig világia és választottak az egyházi vezetők) az igazságszolgáltatás. külön álló tanácsosok vannak. és tőlük független választott esküdtek. választott egyházfi felügyeli az ispotályt. a kórházat. a kollégiumban meghirdetik a diákköztársaságot. hallgatói önkormányzat van. diákparlament. annak élén egy végzős diák. a szénior. akit már nem lehet kicsapni. a diákvezetők évente váltják egymást. a szokásjog az, hogy főhatalmat két egymást követő évben senki se sem gyakorolhatja. két egymást követő évben nem lehet ugyanaz a főbíró. és ezek mellett működnek a céhmesterek. a piacon választott vásárbírák. a köböl és a véka árából 1-1 dénárt kell fizetni a szegényeknek. azt beszedik a köböl és a véka felügyelői. a szegényházban a betegeknek választott képviselője van errefelé 1529 óta. úgy alapítják az ispotályt mohács után. a boncmesternek a sebesülések nagy száma miatt rengeteg pénze van, de van nincs gyereke. és azt mondja, hogy a háza legyen városi kórház. azzal a feltétellel, hogy nehogy a papok kezére kerüljön és úgy elenyésszen. az országgyűlésbe választott belügyi követek. külügyi küldöttek bécsbe és konstantinápolyba. utielszámolás, költségek. utcakapitányok. az utcák népének van választójoga. és ezeket védi meg bocskai azzal, hogy a környező mezővárosokból katonatelepeket hoz létre. nagyjából ilyesmi a magyar polgári hagyomány. ezt az oszmán törökök elfogadták, a császári németek nem. mit igazgatnak bécsből? bécset. azt már nem. ugyenez a konflktus a mai napig.

2020.06.18. 13:59:57

@MEDVE1978:
tehát ez egy vallási ellentét. de nem úgy, hogy protestánsok vs. katolikusok. hanem magyarok vs. nem-magyarok.

2020.06.18. 15:36:07

@MEDVE1978:
a habsburg párti, ellereformált történetírás oda nyúlik vissza, hogy szent istván a nyugathoz csatlakozott. csak ugye a magyar királyi korona félig latin, félig görög. ebből következeőn a magyar királyság a kereszténység egységét hirdeti. és nem a nyugat feltétlen győzelmét. persze ez az egész a finnugor őshazáig megy vissza. aki abban hisz az nem magyar. és lehet mondani, hogy az akadémia ezt mondja. az se magyar. ezért alakíthatja át orbán.

2020.06.18. 18:00:14

.@MEDVE1978:
miért utálták a császári németeket. thököly idejében mondjuk ezért nyilván gyűlölték őket.
1675 december. Strassoldo kassai főkapitány elfoglalja Debrecent.
1676 február. Strassoldo csapatai 80 000 tallért sarcoltak a polgároktól.
1686 február. Caraffa generális, felső-magyarországi főkapitány, megsarcolja Debrecent. 480 000 forintot követelt, de ennél jóval többet hajtott be. Katonái erőszakoskodásai elól a város mintegy 15 ezer lakosából 10 ezer elszéledt, három ezer házból több mint kétezer lakatlanná vált.

vagy miért kuruckodtak. mert a birodalmi németek olyan rendesek voltak. hogy akarták a polgárosodást.
1705 október. A német hadak közeledésének hírére gr. Eszterházi Antal és gr. Károlyi
Sándor kuruc tábornokok parancsba adták: a lakosság meneküljön. A város népe
futásban keresett menedéket.
1706 augusztus. A császári hadak közeledésének hírére a lakosság másodízben is felkerekedett és a nyíri ligetek, Tokaj és Bodrogköz felé menekült.
1706 november. Rabutin de Bussy tábornok csapatai megszállták a lakosságtól harmadjára is elhagyott város. 1707 januárjában vonultak ki.
1707 szeptember. A város népe labanc és rác csapatok közeledtének hamis hírére ismét elhagyta a várost.
például ezért.

Tamáspatrik 2020.06.18. 23:10:45

@MEDVE1978: Így van. Thököly ennek ellenére jelentős személyiség, a törekvései alapvetően pozitívak és bravúros dolgokat is végrehajtott (nemrég olvastam róla (Romsics: Magyar Rebellisek c. könyvében). Rosszkor volt rossz helyen, mert a Habsburgok már nagyon megerősödtek akkorra a törökök rovására, nem ismerte fel, hogy már megváltozott a helyzet. Bár már Zrínyi (a költő és hadvezér) idejében már kezdett fordulni a kocka, az erőviszonyok. Thököly nyilván félt, hogy a Habsburgok túl erősek lesznek és kegyetlenek, ami be is következett, Thököly törekvéseit meghiúsítva.

Tamáspatrik 2020.06.18. 23:19:54

@ez debrecen: Azt ne felejtsd el, hogy történelmileg a katolikus Ausztria és Dél-Németország a szövetségesünk volt, mivel délről és keletről más fajta vallású népek fenyegettek minket. A vallás politikai szövetséget is jelentett.
Azt se felejtsd el, hogy más volt a helyzet a Dunántúlon, Bécs közelében mondhatni a Habsburgok szájában, hülyék lettek volna bármi mást megtűrni a határaiktól száz kilométerre (birodalmi logikával persze). És más volt a helyzet az ország keleti részén, ahol jobban lehetett "vigéckedni", mert az osztrákok keze nem ért el arra. Két folyó választotta el tőlük a Tiszántúlt és Erdélyt, északon hegyek, ezek akkoriban jelentős természeti akadályok voltak.
Kétféle magyar szemlélet alakult ki, az egyik a katolikus (és evangélikus), a másik a református vallást vette fel, de ezek kiegészítő stratégiák, nem egymásnak ellentmondóak, csak a felszínen. Hol az egyik, hol a másik irányzat volt erősebb. A szatmári békével, nem köztudott ugyan, de az ország jól járt, kis kiegyezés történt (ha a függetlenséget fel is kellett adni). Ugyanez történt a református vallású Kossuth vezette szabadságharc után. (Amit ugye a katolikus és Habsburg barát Széchenyi reformtörekvései készítettek elő.)
A személeted hamis, hogy vannak igazi és nem igazi magyarok. Többféle magyar, azaz magyar kulturális gyökerű ember van, ha nem lett volna ennyi féle, akkor rosszabb helyzetben lennénk a jelenleginél kulturális és gazdasági értelemben egyaránt.

Tamáspatrik 2020.06.18. 23:24:09

@ez debrecen: A labanc és kuruc ellentétet rosszul ismeri a közvélemény. Kuruc = függetlenségpárti. Labanc az nem csak osztrák, hanem osztrák szövetség párti is. Sok főúr többször is átállt erre vagy arra az oldalra. Nem igaz, hogy az egyik velejéig rossz, a másik meg jó, mert nem tündérmesében élünk, hanem reálpolitikát kellett folytatni, azt pedig a KÖZÖSSÉG egésze volt csak képes valamennyire kivitelezni.
(Reálpolitika lett volna, ha a franciák nyerik a 7 éves háborút az osztrákokkal szemben, a Habsburg birodalmat pedig feldarabolják, akkor függetlenek lettünk volna. Rákóczinak ez a reménye nem jött be, emiatt buktuk el a szabadságharcot.)

Tamáspatrik 2020.06.18. 23:29:29

@ez debrecen: Budapestet és Debrecent nem lehet összehasonlítani, más nagyságrend, más életforma.
A választásokon nem csak az a téma, hogy ki nyer, hanem hogyan áll fel egy koalíció. Demokratikus országokban erről szólnak a választások, nálunk már régóta nem sajnos.
A Fidesz demagógiája tényleg arra játszik, hogy jobb vagy bal oldal, kiélezve, holott egy választás nem erről kell, hogy szóljon alapvetően, pl. az arányokról. Vannak pártok, amelyek nem egyértelműen bal- vagy jobb oldaliak, de ezeket a Fidesz gépezete igyekszik kicsinálni, hogy csak Gyurcsányék maradjanak és a roskatag MSZP.

2020.06.19. 07:32:45

@Tamáspatrik:
ausztria dehogy volt. bécs fizette felső magyarországon a végvári katonákat. akik ették a narancsot és az osztrigát. és amikor a habsburgoknak nem volt elegendő pénzük, akkor raboltak. és így váltak ketté a magyar és a szlovák nép. akiknek nem volt rokona a felvidéken kívül azt ezek a rablóhadjáratok nem nagyon érdekelték. és abból lett a szlovák. akinek volt abból lett a magyar.

ez nem egy oszmán-keresztény ellentét volt. mert a népfelkelések a németek ellen történtek, nagyrész török segédlettel. de ez nem is egy katolikus-protesáns ellentét volt. mert a katolikus főurak egy kisebb része is magyar nép oldalára állt. hanem magyarok és nem-magyarok (magyar szempontból különféle nemtelenelen) ellentéte. tehát mégcsak nem is a német vagy a török nép volt az ellenség. hanem különféle identitás nélküliek. akik újabban világpolgároknak képzelik magukat budapesten. csak nem azok. mácsai pál nem akkora nagy művész, hogy bárhol a világban alkalmazzák. vagy ha így van, akkor mehet. és lehet nem-magyar színész. meg van engedve. ráckevei anna balról rájött, hogy ez az egész kultúrharc hülyeség. és leszerződtette kubik annát jobbról, aki szintén rájtöt, hogy ez a kultúrharc hülyeség. és most a csokonai színházból utaznak párizsba, hogy megnézzzenek egy képet eredetiben, amiről dumas a kaméliás hölgyet mintázta. és ezt valami orosz rendezi. persze értem, hogy ebben nincs direkt társadalomkritika. ezt pénzeli a fidesz. mácsai pál úgy képzeli, hogy itt valami lázadást kell indítani. závada péter "sexpír" (sic) átíratívával. de az nem a liberalizmus, hanem az underground. az nem komoly művészet. mert nem a gyermeki jóságon alapul. de még csak nem is a felnőttek igazságán. az underground világában nincsenek szép nők és nemes férfiak. hanem minden mindennek az elletéte akar lenni. egy lelketlen világ. és lehet mondani, hogy a fidesz is éppen ilyen világot akar teremteni. a fidesz1 valóban. de a fidesz2 ennek az ellentéte. ezt a kettősséget nem érti mácsai. nem érti, hogy ostobaság volt leváltani tarlóst (fidesz2). ő volt a valódi ellenzék és karigeri csak egy bábú. azért, mert tarlós lehet, hogy homofób bunkó paraszt, de valaki. karigeri semmilyen. ő egy senki. persze lehet, hogy majd sikerrel megvívja a csatát és a párbeszéd gyurcsánnyal elsöpri a rezsimet. karigeri olyan, mint megyó. azt gyurcsány söpört el. aztán őt meg orbán. tarlós-puzsér felállásban működhetne budapest. csak a budapestiek többsége éppen tarlóst és puzsért küldte el a francba. azért, hogy helyükbe lépjenek a korábbi nímandok. és kövér lacának most elegendő azt mondani, hogy ezek nem magyarok. még csak nem is baloldaliak. még csak nem is liberálisok. a libsiknél intoleránsabbak a magyar közéletben nem nagyon vannak. ezek identitás nélküliek.

2020.06.19. 07:58:19

@Tamáspatrik:
a függetlenség nem azt jelenti, hogy nincs kapcsolat. hanem azt, hogy nincs függés. a függetlenség a polgárosodás alapja. debrecen is függetlenedni akar budapesttől. a hajdúvárosok is függetlenedni akarnak debrecentől. azért jött létre önálló hajdúkerület, vagy hajdú vármegye. és debrecennek is megyejoga van. a polgárosodás alapja az, hogy az ország egyenrangú várostérségekre van beosztva. egymással egyenrangú szereplők tárgyalnak.

debrecenben hatalmi tényező a város, kelet-magyarországi főegyházmegye, a debreceni egyetem, a hajdúvárosok, a bihar-bihor "interrégió" (tkp. bihar vármegye). ezek mind nagyjából megyejoggal rendelkeznek. a dvsc 7x volt magyar bajnok. de most 11. helyen állnak a 12 csapatos bajnokságban. ha kiesnek az első osztályból, akkor felmerül az, hogy esetlegesen e deac (egyetemi sportklub) kapjon nagyobb szerepet. és ne a városnak, hanem az egyetemnek legyen nagyobb tulajdonrésze. vagy a debreceni sportiksola kapjon nagyobb önállóságot. és abban vonják be a jelenleg önálló labdarúgó akadémiát. ez mind a fideszben van. csak kérdés, hogy a fideszen belül hogy osszák le a lapokat. amire budapesten azt mondják, hogy ez így nem demokrácia. dehogy nem. csak egypárti. és az ellenzéke ezeknek a helyi egyesület. a szurkolók összeállnak. ha rosszul megy a a csapatnak, akkor ők az ellenzék. játékosok menesztését követelik, vagy edzőváltást. ők a másik kvázi párt. a függetlenek. persze ez így kvázi egypártrendszer. szabad választásokkal. 85-ös közjogi állapothoz hasonló. egy állampárt van, de több jelöltből lehet választani.

2020.06.19. 08:45:57

@Tamáspatrik:
a fidesz egy néppárt, tömegpárt, állampárt. ahogy tetszik. a fideszben is van baloldali platform. debrecenben a szociális alpolgármester kósa egykori kampányfőnöke. létrehozták a városi karitászt. és azt mondták, hogy az összes szociális célokat szolgáló civil szervezet beléphet. és ezek heti rendszerességgel osztanak segélyt különféle felajánlásokból. és a népkonyha napi rendszerességgel szállít ki meleg ételt. persze ezek az adományozó cégek pályáznak és munkahelyteremtő állami támogatásokhoz juthatnak, vagy kamatmentes hitelhez a jegybank növekedési programjából. és tolják a szociális/szocialista propagandát. ez egy mai hír. a városi karitász a városi segélyalapból tartós élelmiszert, vegyi árut oszt.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/adomany11.jpg
ebben a családban a gyerek éppen most megy iskolába. de az anyuka egy étteremben dolgozott. ahol elvesztette az állását. és most segít nekik a fidesz. a képen a napszemüveges úriember a cigány önkormányzat elnöke. és a helyi tévé kisfilmjén egy cigányasszony köszöni meg, hogy milyen rendesek. és ténylegesen kapnak segítséget. az mszp-től nem kaptak. és minden városi civil szervezet belépett a karitászba. na most ez így a pártállami struktúra. így egyetlen hatalmi központ van. a szociális munkások mind oda tartoznak. hogy lesz több egymástól független szociális intézmény. így úgy, hogy nemcsak a városnak van karitatív testülete. hanem az egyháznak is. errefelé a reformátusoknak és a görög katolikus felekezetnek a legjelentősebb. de a római katolikus és az evangelikus gyülekezetnek is. oda is jelentkezhet szociális munkás. az egyetemnek is van karitatív testülete. az egyetemi szolgálatában orvosok járnak a környező tanyavilágba. és a multinacionális vállalatoknak is vannak csr projektjei. persze ezeket mind a fidesz uralja. a fidesz nevezi ki a multik hr/pr vezetőit. mert idejön egy német azért, hogy felépítsen egy gyárat. a fidesz építi az üzemcsarnokot. a fidesz szolgáltatja az infrastruktúrát. a fidesz végzi az adminisztrációt, a fidesz adja a pénzügyi támogatást. a fidesz kinevezi a hr/pr felelőst. a fidesz az új baloldal, a fidesz a piacvezetőket támogató neoliberális párt, a fidesz az egyházakat újra helyzetbe hozó konzervatív párt. és a fidesz a népi nacionalista. és ez lesz az uralkodó állampártként amíg nem viszik csődbe az országot.

de nem igaz, hogy így nincs sokszínűség. mert mondjuk a bihari állami gondozottak szervezete is működnek debrecenben. a hajdúvárosi karitász is. és ha ehhez testvérvárosként kapcsolódik nyíregyháza, akkor az a tiszántúli régió. csak ugye megint ugyanaz a probléma. mind a fideszben van. ez így kvázi egypártrendszer. egyetlen állampárt van, amelyik összefonódik az egyházzal és a piaci szereplők egy részével. de szabad választások vannak. ez eredményezhet polgárosodást? persze. csak ez nem nyugati típusú polgári fejlődés. mert nincs plurális pártrendszer. de nem is a keleties. mert ez kiterjedt önkormányzatiságon és hatalommegosztáson alapul.

az összes szociális szervezet a fideszben vagy annak környékén van. de ezek hr/pr tevékenyesége verseng egymással a polgárság kegyeiért. mert hogy azok a polgárok adóiból, adományaiból működnek. és a rászorultak is szavaznak. azért tartanak fent a pártok szociális intézményeket. csak nem egy különálló több egymással versengő szocialista párt van. hanem egy párton belül van több egymással versengő platform. ami az egykori reform mszmp működése lett volna. azt valósította meg a fidesz.

Tamáspatrik 2020.06.21. 21:23:02

@ez debrecen: Hat teljesen független ember vagy az azt jelenti, hogy nincs családod, bármilyen kapcsolatban a függetlenséged egy részét be kell áldoznod.
Nem értik ma akik használják az ilyen szavak jelentését: függetlenség, szabadság, hatalom.
Az egész emberiség t.képp tanulja még, nagyon mély értelmű szavak ezek.