Ideo-logikák

Erőszakkal nem lehet egy nyelvet elterjeszteni

2020. február 24. - Tamáspatrik

A világnyelvek terjedése nem az erőszakon alapul. Ha ez így lenne, akkor az egykor kötelező orosz oktatás folyományaként a Kádár-rendszerben tele lett volna az ország oroszul jól beszélő emberekkel. Az orosz nyelv azonban hiába volt kötelező, manapság már egyértelműen látszik, hogy a tanítása abszolút nem hatékony módon történt, gyakorlatilag fölösleges volt, képmutató színjáték. (Ez máshol is előfordul, Japánban például az angol nyelv oktatására jellemző, hogy nem gyakorlatias, és csupán az angol nyelvi környezetben dolgozott japánok képesek aktívan használni is azt, amit megtanultak. Nálunk azért ez nem így van szerencsére.)

Az értelmiségnek mindig volt közös nyelve Európában

A különféle értelmiségi emberek általában a műveltségük fontos részének tartották, hogy más nyelveket is megismerjenek, főként azt a nyelvet, amely KULTURÁLIS értelemben a leggazdagabb volt. Spiró például egyik olvashatatlanul hosszú regényében (Fogság) említi, hogy az ókori Rómában nagyon sokan beszéltek görögül, talán többen is mint latinul, ez főként a műveltebbekre volt jellemző. Évszázadok során vált csak a latin az alapműveltség részévé, az egyházi emberek és általában az iskolázottak közös, szinte kötelező nyelvévé (még a 20.század elején is tanították az iskolában). Jelenleg már leginkább csak az az orvosok szakmai tolvajnyelveként funkcionál a latin. Volt olyan korszak is kontinensünkön, amikor az értelmiség nagy része a francia nyelvet használta, a németet is sokáig lenézték, viszonylag későn vált a filozófia nyelvévé.

A nemzetközi tudomány és kultúra területén az angolszász hatás rendkívül erős, jelenleg szinte dominánsnak mondható, ami szintén egy oka annak, hogy az értelmiségiek közös nyelve manapság leginkább az angol. (Az „amerikai gyarmatosítás” leginkább a nagyon erős kulturális hatásokkal szembeni ellenérzések megfogalmazása. Ezeket az ellenérzéseket én sem nevezném alaptalannak.)

Viszont Európa bármely országában ha egy buszsofőrt vagy egy rendőrt hiába kérdezel angolul, nem valószínű, hogy érteni fogja mit akarsz. Legjobban teszed, ha a saját nyelvén szólsz hozzá. Kivéve persze ha angol anyanyelvű, akkor megérti, de akkor valszeg. te nem fogod érteni az ő válaszát. Hiszen azt lehet mondani, hogy nem az angol nyelv általában, hanem annak egy bizonyos változata az, ami elterjedtté vált.

Biznisz és a harmadik nyelv

Nem csak értelmiségi (középiskolai vagy annál magasabb végzettségű) ember van manapság sokkal több mint régen, hanem a kereskedelem volumene is jelentős mértékben megnövekedett. A kereskedelem, a várható haszon az, ami leginkább erős motiváló erő lehet. Nagyon sok országban a volt angol gyarmatokon, vagy az amerikai katonai támaszpontok közelében a lakosság egy bizonyos részének  érdeke volt, hogy alapszinten tudjanak angolul, később a világkereskedelem fejlődése is nyilvánvalóan igényelt valamiféle közvetítő nyelvet.

Ezen kívül nagyon sok olyan ország van, ami tulajdonképpen több kisebb ország is lehetne, ilyen például India, ahol a hindu és a bengáli a meghatározó egyéb kisebb nyelvek mellett, vagy Nigéria esete, ahol keresztények mellett  muszlimok is élnek nagy számban. Politikailag kényes kérdés, hogy melyik nyelv, vagy nagyon hasonló nyelvek esetén melyik nyelvjárás legyen a hivatalos? Emiatt válhatott ezekben az országokban állami nyelvvé egy harmadik, amelyik mindkettőtől egyforma távolságra van. Az angol Európában is bizonyos értelemben kompromisszumos, hiszen az angol ugyan germán nyelv, de sok latin (francia) szót is átvett. (Mivel azonban germán szerkezetű nyelv, ezért a germán nyelvűek tudják csak könnyedén elsajátítani.)

Íráskép és praktikum kérdése is

A latin betűs írás a világ nagy részén ismert, nem úgy mint a ciril, az arab vagy a kínai írásjelek. A kínait a legnehezebb nyelvnek tartják (például mert a szavak eltérő hangsúlya egész más jelentést ad), emellett a gyerekek az iskolában sok éven át tanulják az írásjeleket, ilyen feltételek mellett nehéz elképzelni, hogy a kínai jelenlegi formájában egyszer világnyelv legyen. Másrészt az angolra jellemző sok rövid szó (főként az igék esetében) is előnyös és gördülékeny nyelvhasználatot tesz lehetővé, ami megint nem minden nyelvre jellemző. Ez persze egy kicsit olyan mint a Windows szabvány, mert ugyan a maguk idejében ugyan nem ők számítottak a legjobbnak, de ahogy mondani szokták, jókor voltak jó helyen. Azzal pedig senki sem szeret vacakolni, hogy a számítógépes rendszere ha többet tud is, de nem kompatibilis másokéval és emiatt az átvett üzenet nem jól fog megjelenni. Ez persze nem jelenti azt, hogy egyes kifinomultabb területek ne más szabványokat vagy nyelveket használnának mint az átlag, ilyen például a műszaki tudományokban Európában a német nyelv.

A holt nyelvek sem feltétlenül maradnak azok

A Szovjetunió idején Kijevben oroszul beszéltek a legtöbben, talán mert egy világbirodalom polgárának érezték magukat. Mára viszont visszajött az ukrán nyelv (ha meg is értik az oroszt valamennyire, az nem jelenti azt, hogy aktívan beszélik is). Identitás kérdésről van szó a nyelv esetében. Könnyen el tudom képzelni, hogy a walesiek vagy az írek nem sokára felelevenítik a régi kelta nyelvet, kulturális és nem üzleti kontextusban persze. A rovásírás újjáéledése nálunk is a kulturális identitás és elkülönültség igényének egyik kifejezése. Van ahol a nyelv az identitás képzésére alkalmatlan, például Latin-Amerikában, ahol egy ország kivételével gyakorlatilag mindenki spanyolul beszél (mivel kihaltak az őslakosok), és a spanyolt anyanyelvi szinten már most jóval többen beszélik mint az angolt, amely inkább afféle közvetítő nyelv.

Megjegyzem, hogy a magyar nyelv vonatkozásában van olyan teória, hogy az ős finnugor nyelv is az angolhoz hasonlóan egyfajta közvetítő nyelv lehetett a különféle népek között, és olyan elképzelés is létezik, hogy a török nyelvű népek tengerében egy másfajta nyelv identitás képző szerepet játszhatott. A használt nyelv és a kultúra nem mindig esik egybe, Borneó szigetén például rengeteg különféle nyelvet beszélnek a hasonló kultúrájú törzsekben élő emberek, mert ott az adott helyhez kötődő identitásukat így fejezik ki. Gyakori viszont az olyan eset is (Európában például), ahol a nyelv néha egyáltalán nem, csak a különféle helyi szokások jelzik, hogy egy másik nép vagy egy kulturális kisebbség él ott.

Az viszont biztos, hogy az angolszász országban sokat veszítenek azzal, hogy nem tanulnak meg egy második nyelvet, hiszen kimutatott, hogy a több nyelv használata számos képességünkre jó hatással van és nem okoz hátrányt.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr4015490092

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.25. 05:13:13

"Mára viszont visszajött az ukrán nyelv (ha meg is értik az oroszt valamennyire, az nem jelenti azt, hogy aktívan beszélik is)."

Ma is az orosz a fő nyelv Kijevben.

chrisred 2020.02.25. 06:48:09

Az ukrán nem holt nyelv volt, hanem ugyanúgy, mint a magyar a Habsburg Birodalomban, a nép, az alsóbb osztályok nyelve, szemben az eloroszosodott (nálunk elosztrákosodott) arisztokráciával. És a XIX. században hasonlóképpen az ukrán nyelv a nemzeti újjászületés jelképe lett, mint a magyar a reformkorban. Ezzel szemben Európa atlanti részén a XIX. század a polgári társadalom megszilárdulásának kora volt, ami a hivatalos, egységes nyelv használatát követelte meg. Ezért valószínűtlen, hogy az Egyesült Királyságban a walesi, vagy Franciaországban az occitán nyelv újra elterjed.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.25. 08:36:20

@chrisred:

Az ukrán esete bonyolultabb. Egyszerre volt nyelv és nyelvjárás, így nagyon sokáig nem volt önálló nyelv egyértelműen. Tulajdonképpen csak a szovjet iődszakban szilárdult meg mint önálló nyelv, a hivatalos állami ukránosítási politika miatt.

Pipas 2020.02.25. 19:06:35

"A világnyelvek terjedése nem az erőszakon alapul. Ha ez így lenne, akkor az egykor kötelező orosz oktatás folyományaként a Kádár-rendszerben tele lett volna az ország oroszul jól beszélő emberekkel."

Hibás logika. Erőszakkal lehet nyelvet elterjeszteni, de ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek sikerül. Ausztráliában például igen sokan beszélnek angolul mint ahogyan például indiában is. Meg észak amerikában is.

midnight coder 2020.02.25. 19:42:23

"Az viszont biztos, hogy az angolszász országban sokat veszítenek azzal, hogy nem tanulnak meg egy második nyelvet, hiszen kimutatott, hogy a több nyelv használata számos képességünkre jó hatással van és nem okoz hátrányt."

Eltekintve attól a rengeteg időtől és pénztől amit abba kell fektetni, hogy elsajátítsd az angolt olyan szinten, mint egy 16 éves amcsi hülyegyerek. És el kell, mert ha nem trágyát pakolsz, akkor előbb-utóbb szembesülni fogsz azzal a ténnyel, hogy a legtöbb területen magyarul csak a legalapvetőbb dolgok érhetők el, az aktuális szakmai anyagok csak angolul vannak meg. Plusz, ha multinacionális cégnél melózol, akkor ott is jó eséllyel az angol lesz a közös nyelv, mivel annak az esélye hogy egy polgár el tudjon tárgyalni a magyar, olasz, francia, német és indiai kollégával egyszerre kb. a nullához közelít. Aminek az is a következménye, hogy a fiataloknál már aki nem tud angolul, az annyit is ér.
És ez így van jól: Európának akkor van valami kis halvány esélye a túlélésre, ha háttérbe szorulnak a nemzeti nyelvek. Igazából az lenne a jó, ha teljesen eltűnnének.

Szarazinda 2020.02.25. 19:49:34

Banalitások és konkrét hülyeségek felületesen fecsegő egyvelege, ez a posztnak nevezett katyvasz. Kábé ennyi. Egy újabb önjelölt influenszer/megmondóember/hipszterblogger, aki azt hiszi, hogy valami nagyon okosat gondolt, amit azonnal meg kell osztania a külvilággal. Nos: nem.

Tamáspatrik 2020.02.25. 19:50:37

@Pipas: Az őslakosok kihaltak Észak-Amerikában, 90%-ban a járvány vitte el őket. Ausztrália is ritkán lakott kontinens volt, bevándorlók népesítették be. Indiában ők maguk választották az angolt mint közös nyelvet hivatalos nyelvként, mert ha a hindu lett volna akkor egy bengáli azt nem fogadta volna el, az ország egységét az angol tudta csak biztosítani. Régebben is egységes ország volt India, de nem volt MODERN állam, ezért nem volt szükség egy közös nyelvre, nem volt még olyan szintű a közigazgatás és annyira erős az állam. A franciák terjeszkedtek Indokínában, de mégis kihalt onnan a francia, az USA sikertelen vietnami missziója ellenére is.
A japánra sem tudod erőszakkal rákényszeríteni, mert nem fogja megtanulni, egyébként is nehéz neki mert nagyon távol áll az ő nyelvétől, ha belátja hogy az érdeke, akkor megtanulja, egyébként csak egy pár szót fog tudni, ez személyes tapasztalatom. Nem az erőszak, hanem az érdek és az érdeklődés az, ami sokkal többet nyom a latban.

Tamáspatrik 2020.02.25. 19:51:22

@Szarazinda: Micsoda lehengerlő érvelés, öregem! Ennyit tudsz csak?

Szarazinda 2020.02.25. 19:56:24

@Tamáspatrik: többet nem sikerült kiprovokálnod a posztoddal, annyira gyenge.

Tamáspatrik 2020.02.25. 19:56:35

@chrisred: Az ukrán valóban nem holt nyelv, viszont erősen visszaszorult a falvakba, éppúgy mint a Monarchia idején a cseh a némettel szemben. (Ha lehet hinni Hrabalnak persze.) Viszont ha jól tudom a héber holt nyelv volt teljesen is a zsidók felélesztették. A latin is holt nyelv és a kifejezéseit számos tudományban ma is használják. Pl. a botanikában is nagyon hasznos. Ügyvédek is még használják.
A kelta talán kulturális nyelvként éledhet újjá, egyes szavai inkább mint a latinnak, nem hiszem hogy el fog veszni. Amiről vannak feljegyzések és van mögötte valamilyen mítosz, sajátos karaktár mint a rovásírás esetében is, az jó eséllyel feléled megint.

Tamáspatrik 2020.02.25. 20:05:55

@midnight coder: Lehet, hogy csak serdülő szinten, de gondolj bele, hogy egy angol munkás is csak kb. 2000 szót használ, azt könnyű felülmúlni. Egy alsó középosztálybeli amerikai lehet, hogy a szavak vagy a nyelvtan nagy részét nem ismeri annak, amit nálunk egy felsőfokú nyelvvizsgán kérnek és a nyelvhasználata abszolút igénytelen. Emellett idegen nyelven máshogy gondolkodsz, objektívabb módon, kevesebb érzelmet viszel bele a kommunikációba mint anyanyelveden, mert az agyad másként működik ilyenkor (feltéve, hogy nem 5 éves kor előtt tanultad meg a 2.nyelvet).

Tamáspatrik 2020.02.25. 20:12:19

@Szarazinda: Akkor örüljünk, hogy nem mondtam semmi újat, biztos sokat tudsz. :)
Egy adalék: Ha a gimiben a Podmoszkovszkije vecsera c. dalocskát tanítják vagy pedig a Can't buy me love (Beatles), akkor melyik nyelvet fogják többen választani? A KULTÚRA az adott nyelv mögött nagyon erős hatással bír, amellett, hogy mennyire praktikus a használata
Azt tudod-e, hogy az 50-es években a patkányokkal végzett kísérletekben a német tudósok úgy találták, hogy az állatok nagyon megfontoltak, az amcsi tudósok pedig azt írták le, hogy őrülten futkároztak?
Mit gondolsz, amikor manapság egy felgyorsult világban élünk, a német vagy pláne az orosz mennyire lenne alkalmas közvetítő nyelvként?
Azt tudod-e, hogy a natív angol főnököm, akinek nem volt igazából akcentusa, alig érthető sebességgel beszélt, ugyanakkor a saját volt angol kollégái folyton kiröhögték, hogy milyen lassan beszél?
Ezek érdekes dolgok.

Pipas 2020.02.25. 21:08:40

@Tamáspatrik: "Az őslakosok kihaltak Észak-Amerikában, 90%-ban a járvány vitte el őket. "

Most ez mennyiben érinti azt amit én mondtam? Semennyiben. Tök közismert dolgokat sorolsz, aminek semmi köze ahhoz, amit mondtam, nevezetes, hogy erőszakkal igenis lehet nyelvet terjeszteni.

Ja, hogy te úgy képzeled, hogy majd beültetik a lakosságot az iskolapadba és megtanítják nekik a nyelvet? A történelem azt mutatja, hogy a szokásos eljárás nem ez.

Pipas 2020.02.25. 21:17:00

@Tamáspatrik: "Lehet, hogy csak serdülő szinten, de gondolj bele, hogy egy angol munkás is csak kb. 2000 szót használ"

Az angol különbözik a magyartól, sokkal kevesebb szót, de sokkal több kifejezést használnak. Az átlag magyar megtanul pár ezer szót, aztán a "we go way back" kifejezést úgy fordítja, hogy "most visszamegyünk az úton" (láttam ilyen fordítást filmfeliratban). A valóságban a "we go way back" nem szó, de úgy viselkedik, mert mindig ugyanazt jelenti, nevezetesen, hogy "megértjük egymást, mert sokmindenen mentünk keresztül együtt".

Vagy mondjuk "cut to the chase", nincs olyan, hogy a szavakat ismered és akkor tudni fogod, hogy mit jelent. Vagy "goes haywire". A "cut to the chase" onnan ered, hogy a régi filmeknek mindig a végén volt az üldözés, az izgalmas jelenetek, a lényeg. A "goes haywire" meg onnan származik, hogy a szalma kötözésére használt drót merev volt, kezelhetetlen.

Pasztilla01 2020.02.25. 21:17:38

@Szarazinda: +1

Kétsoronként felhördültem, nem csak a nyelvészeti marhaságok, de alapvető tévesztések, például, ha a szerző Nem tudja, hogy Dél-Amerikában több ország is van, ahol nem a spanyol a hivatalos nyelv, feszt hindunak nevezi a hindi (vagy hindí) nyelvet, mennyire lehet képben bármi mással kapcsolatban?

Nyírjeslakó 2020.02.25. 21:53:51

@MAXVAL bircaman közíró: Teljesen igazad van. Az ukránok fele nem beszél ukránul. Sőt, van olyan állami vezető is (vag y legalábbis nemrég még volt) aki szintén nem tud ukránul.

marczy 2020.02.25. 22:00:47

Ember, ember, ember... Nyelvészeti marhaságok, ténybeli tévesztések özöne.
Az őslakosok Dél-Amerikában nem haltak ki, de sokfelé összekeveredtek a hódítókkal. Mexikóban a lakosságnak egy jó része mesztic. Brazíliában külön törvények védik a rezervátumokat.
És mi lesz a sok némettanárral? Tőlünk nyugatabbra németül beszélnek és nem angolul!!! Verstehen Sie das? Praktikus oka is van, hogy első idegen nyelvként nem biztos, hogy pont az angolt, az angolt és az angolt érdemes tanulni. A németnek van épeszű morfológiája, és ha alapvető fogalmakkal már valamennyire tisztában vagy, könnyebb egy második idegen nyelvet megtanulnod. Az angol után sokkal nehezebb németül vagy franciául megtanulni, mint fordítva.
A nemzeti nyelveket pedig nem lehet erőszakkal eltüntetni egyik napról a másikra, teljes joggal tiltakozna a világon mindenki. Ha egyféle gondolkodásmódot erőltetsz rá az egész világra az angol nyelven keresztül, akkor egyszerűen a fejlődés lehetőségét is elveszed.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 04:52:26

@Nyírjeslakó:

Csak a nyugati széleken akad ember, aki jobban tud ukránul, mint oroszul.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 04:57:57

@midnight coder:

Az én iparágamban - kólcenter - kötelező az angol, viszont ha csak angolul tudsz, akkor annak meg nincs értéke.

Ahol most dolgozom, ott az angol csoportban az alap havi fizetés nettó 200 ezer Ft. A francia csoportban és a németben már 300 ezer, s a keleti-európai nyelveknél meg 350-400 ezer között.

chrisred 2020.02.26. 05:24:24

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, a különbség nyilvánvalóan az, hogy az orosz és az ukrán ugyanahhoz a nyelvcsaládhoz tartozik, ellentétben a némettel és a magyarral.

Nem tudom, milyen ukránosításról van szó. Donbasz etnikai arculatát leginkább Sztálin változtatta meg a harmincas évek erőteljes orosz betlepítéseivel, ugyanez a helyzet a Krímmel is.

chrisred 2020.02.26. 05:29:07

@chrisred: És a másik különbség, hogy a Habsburgok nem tiltották a magyar nyelv használatát, csupán II. József alatt pár évig erőltették a németet hivatalos nyelvnek. A cári Oroszországban hivatalos helyen nem lehetett ukránul beszélni, kábé mint a magyar Trianon után az elszakadt területeken.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 05:41:27

@Tamáspatrik:

Mindkét korábbi munkahelyemen a cég fele Indiában volt.

Nos, ott az van, hogy a lakosság kb. 75 %-a egyetlen nyelvet beszél, a saját anyanyelvét. S 15 % beszél idegen nyelvként hindiül, meg még 15 % angolul (a kettő egyrészt egybeesik). Az angol gyakorlatilag nélkülözhetetlen minden felsőbb oktatási intézményben. Ha nem is angolul oktatnak, akkor is használnak angol nyelvű tankönyveket. S sok helyen az oktatás nyelve is angol.

Viszont tudni kell páe apróságot. A 15 %-nyi idegen nyelvként hindiül beszélők harmada urdu anyanyelvű. Márpedig a hindi és az urdu UGYANAZ a nyelv de facto, csak politikai okokból számítanak külön nyelvnek, kb. mint a szerb és a horvát esete. A hindi és az urdu között az eltérés mint az amerikai angol és a brit angol közt. Egyedül az olvasás okoz gondot, mert a hindit szankszkrit ábécével írják, az urdut meg arabbal, azaz pont mint a szerb és a horvát: cirill és latin.

További fontos adat: az indiai nyelvek 98 %-a két nagy nyelvcsaládba tartoznak: indoárja és dravida. S nindkét nyelvcsalád kb. olyan, mint a szláv, vagy az újlatin, szóval alapszinten van egy alacsonyfokú kölcsönös értés. Pl. egy bengáli nem tud ugyan hindiül, de nagyjából fogalma van miről van szó, amikor hindiül beszélnek. Ugyanez a dravidáknál még inkább megvan: pl. a malajalam anyanyelvűek képesek tamil nyelvű filmet nézni, s megérteni a nagy részét, kb. mint a holland és az angol viszonya.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 05:49:04

@Tamáspatrik:

A skót, az ír, a velszi halott nyelvek, csak nem vallják be.

Az ír nyelv kötelező tantárgy minden ír iskolában, a diákok kb. úgy viszonyuknak hozzá, mint Kádár alatt az átlag magyar diák a kötelező oroszhoz.

Kb. arra vannak ezek a nyelvek jelenleg, hogy nagy ünnepeken szavaljanak és énekeljenek. A hétköznapi életben csak 60 éven felüliek beszélik, távoli falvakban, de ők is jobban tudnak angolul.

Az ukrán viszont sose volt ilyen helyzetben, mindigis élő nyelv volt. Még Kelet-Ukrajnában is tud az átlagember ukránul, bár csak hétköznapi dolgokra, "bonyultabb" témában már oroszul tud csak nyilatkozni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 05:52:16

@Tamáspatrik:

Én máig nyelvfüggetlenül gondolkozom. Eleve multietnikus családban nőttem fel, majd még plusz idegen országba is kerültem 3 évesen.

Csak kamaszkorban jöttem rá, hogy ami nekem semmi nehézséget nem okoz, az másnak kínszenvedés. Pl. szinkrontolmácsolás, vagy eleve más nyelven gondolkodni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 05:58:48

@Pipas:

Így igaz.

A magyar olyan típusú nyelvet, melyet nehéz elkezdeni, majd egyre könnyebb lesz.
Az angol meg olyan, hogy könnyű elkezdeni, majd nehezedik.

Pont ezért is népszerű az angol, hiszen a legtöbb esetben az alapfok pont elég. Lásd, onlájn rendelés, idegenforgalom, banki ügyintézés.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 06:09:05

@chrisred:

Eleve az ukrán és az orosz csak kb. 500 éve váltak külön, s aztán volt egyesülés is.

Máig az van, hogy nem lehet megmondani, hol a 2 nyelv határa, a nyelvjárások átmennek egymásba. Ennek a külső szemlélő számára is érthető jele az, hogy pl. a kelet-ukránban van lágy m, ami szintén van az oroszban, de nincs az ukrán köznyelvben, s ugyanez fordítva, a dél-orosz nyelvjárásban a szabványos G hangot sokszor H-nak ejtik, pont ahogy az ukránban (pl. a dél-orosz Gorbacsov így beszélt).

Ukránosítás: Lenin alatt és Sztálin idejének elején. Akkor a harc fő tere az "orosz nacionalizmus" ellen ment, s egy csomó orosz embert ukránná nyilvánítottak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 06:10:19

@chrisred:

A Krímbe sose volt ukrán többség, sőt az ottani ukránok is oroszajkúak, ahogy egész Kelet-Ukrajnában.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 06:12:38

@chrisred:

Az ukrán tiltása csak a XIX. sz. egy részében volt, s persze akkor is beszélte mindenki a nyugat-ukrajnai falvakban, sőt a középső részen is. A tiltés a hivatalos és iskolai használatot érintette.

chrisred 2020.02.26. 08:07:35

@MAXVAL bircaman közíró: Rz egy orosz elmélet, amit a birodalmi terjeszkedéshez remekül lehetett használni. A valóságban elég sok tény cáfolja, hogy létezett valamilyen keleti szláv közös nyelv.

chrisred 2020.02.26. 08:09:46

@MAXVAL bircaman közíró: Az eloroszositásról volt szó. A Krím eredetileg se az oroszokhoz, se az ukránokhoz nem tartozott, a saját népe lakta, akiket kiirtottak vagy kitelepítettek.

chrisred 2020.02.26. 08:22:23

@MAXVAL bircaman közíró: Lenin alatt történt az önálló Ukrajna beolvasztása a szovjet államba, Sztálin alatt a holodomor és az oroszok betelepítése a keleti iparvidékre.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 08:48:54

@chrisred:

Ez nem orosz elmélet, hanem a tény.

A KIjevi Rusz alatt nem volt még se orosz, se ukrán, se belarusz, se ruszin. Ezek későbbi fejlemények.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 08:56:47

@chrisred:

Török terület volt, amit meghódított Oroszország.

Nem volt kiirtás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 09:00:03

@chrisred:

Önálló ukrán állam 2 évig volt, az is eléggé instabil entitás volt, a gyakorlatban idegen irányítás alatt, s a központi kormányzat nem uralta soha az egész területet.

Kapaszkodj meg, az első tartós ukrán állam az 1992-es.

chrisred 2020.02.26. 09:06:40

@MAXVAL bircaman közíró: A tény, hogy nincs általánosan elfogadott elmélet az ukrán nyelv eredetéről. Ez az egyik.

chrisred 2020.02.26. 09:13:10

@MAXVAL bircaman közíró: A lakosságról volt szó, nem törökök lakták.

Népirtás: Kun Béla Krímbeli tevékenységéről hallottál?

chrisred 2020.02.26. 09:16:43

@MAXVAL bircaman közíró: Az instabilitás a politikai helyzet következménye. Az 1848-49-es magyar államiság helyzete is végig instabil volt, ami nem jelenti azt, hogy ne lenne még másfél évszázad múlva is hatása.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 09:27:00

@chrisred:

De van, s elfogadja azt a nyelvészet. Csak diletánsok vitáznak róla.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 09:32:34

@chrisred:

Tömegyilkosságok voltak, népirtás nem. A népirtás azt jelent: egy adott népet üldöztek. Ilyen nem volt. A kommunista hatalom ellenségeit üldözték, nemzetiségtől függetlenül, ebben vett részt Kun is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 09:35:24

@chrisred:

Nyilván van hatása, de nem az, amit tulajdonítasz neki.

A modern ukrán holokamu.elméletek nem igazolhatók: sose volt népirtás az ukrán nép ellen.

chrisred 2020.02.26. 10:00:19

@MAXVAL bircaman közíró: Már ahol szentírásnak tekintenek egy elméletet. Oroszországban ez a szokás.

chrisred 2020.02.26. 10:02:37

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, háborús helyzetben a legkönnyebb leplezni a genocídiumot, így csinálták a törökök is az örményekkel.

chrisred 2020.02.26. 10:08:59

@MAXVAL bircaman közíró: Ennek semmi köze ahhoz, amit írtam. A hatása ugyanaz, a magyar önálló államisághoz nem 1541-ig kell visszamenni, ahogy az ukránoknak sem Hmelnickijig.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 10:50:42

@chrisred:

Nem szentírás. S Oroszországban is van sok elmélet, de a komoly elméletek kb. ugyanazt mondják, részletekben vannak viták.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 10:51:39

@chrisred:

Milyen genocíium volt arrafelé? Kik tették kik ellen?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.26. 10:53:14

@chrisred:

A valóság a legjobb alap, hidd el.

Persze lehet hinni a modern ukrán nacionalista tanoknajk, mely szreint a Kijevi Rusz ukrá állam volt, de azért jobb a történelmi valóság.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:28:19

@Pipas: Ja lehet, hogy erőszakkal lehet egy nyelvet elterjeszteni, de a nyelvek elterjedésének a fő oka nem az erőszak. Egy kutyát is "lehet" veréssel tanítani, de sokkal hatékonyabb, ha jutalmazással neveled.
Az identitásukat őrzik általában a különféle közösségek. A Balkánon sem váltak törökké akárhány száz év török uralom alatt sem, de lehet sok hasonló példát mondani.
Viszont a többnyelvűség még Ázsia nyugati részén is elég természetes volt az értelmiségiek körében, a nyelveket nem kényszerből tanulták, hanem utazni akartak, kíváncsiak voltak más népekre, kereskedni akartak velük stb. Ott az iráni, orosz, török nyelvek mentek leginkább.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:33:39

@Pasztilla01: Akkor rájöttél nyilván, hogy nem vagyok nyelvész. :) Viszont szőrszálhasogató sem, veled ellentétben.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:37:20

@marczy: Az amerikai kontinensen az őslakosság 90%-a kihalt, főként betegségek következtében. Ez azért elég súlyos nem???
index.hu/tudomany/til/2015/12/09/betegsegek_amerika_europa_gyarmatositas_haziasitas/

A nyelvet nem kellett tehát különösebben terjeszteni, mert annyira ritkán lakott volt az egész kontinens.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:48:27

@marczy: Kontinensünk legkönnyebb nyelve alap-középszinten az olasz, a második az angol.
1.Nincsenek nemek.
2.Nincsen kötött szósorrend.
Gördülékenyebb is az angol a németnél.

Én mindkettőt tanultam, úgy adódott, hogy az angol után a németet és az egyik germán nyelv után egy másik sokkal könnyebben elsajátítható volt. (Utaltam rá a cikkben, hogy nem várhatjuk el ugyanazt a nyelvtudást latin nyelvterületről, pláne nem tőlünk magyaroktól mint egy hollandtól vagy svédtől. 10x annyi munkát kell belefeccölni ugyanolyan eredményért.)
Amiben igazad van, hogy nekünk a német könnyebb, nem azért mert logikusabb, hanem a MI logikánkhoz áll sokkal közelebb mint az angol. Ugyanis évszázadok óta bombáz minket a német nyelv hatása, így ha tükör fordítasz egy német mondatot magyarra, valszeg. jó lesz, angollal ez sokkal nehezebb.
Ez csak a mi K-EU-i szemszögünk, egy japánnak vagy kínainak már egész máshogy jön ki a lépés.

Ki akar ráerőltetni egy gondolkodást a világra? Na ez jó kérdés, mert a kulturális hatása az angolnak bivalyerős, szinte sokkoló. Angol popzene + amcsi filmek a csapból is.
A kulturálisan legerősebb hatású nyelv minden korban domináns volt.

Régebben például létezett olyan, hogy francia nevelőnő, aki francia órákat adott a gyerekeknek, mert a francia kultúra volt a csúcs, az illemhez hozzátartozott. Kifinomult kultúrának számított pár évszázada, ma nem ez számít, hanem az energia, pezsgés, lüktetés, akció. A köznyelvi angol ennek a közvetítésére nagyon jó. Az angol nyelvű popslágerek általában nem hangoznának jól olaszul vagy más nyelven.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:54:26

@MAXVAL bircaman közíró: Marhára nem mindegy, hogy érted-e pontosan amit a másik mond (hindi vagy bengáli) vagy pedig pontosan érted. Kézzel-lábbal is lehet kommunikálni. És itt jön a kérdés, hogy kinek kell erőlködnie, hogy a másikat megértse?
A fair eljárás Indiában és máshol is csak az lehet, hogy SENKINEK, mert senkit sem akarunk megalázni, hátrébb sorolni. Ezért kell egy harmadik nyelv, amelyik mindkettőtől egyforma távolságra van.
Régen az emberek többsége többnyelvű volt, de a mai alapfoknak megfelelő szinten csak. Az alapfokkal ma semmire se mész, a szituációk általában bonyolultabb.
Mennél inkább értelmiségi jellegű témáról van szó, annál kifinomultabb nyelvhasználatot kíván.
Az a helyzet, hogy ma a magyar angol felsőfok az alap (ami az angoloknál középfok). Az irodalmi angol egy ennél magasabb szint.

Tamáspatrik 2020.02.26. 20:57:12

@MAXVAL bircaman közíró: Simán feleleveníthetik az ír vagy skót nyelvet, amiért nem teszik, mert most a globalizáció nagy nyertesei, különösen az írek. Kulturális divatként megint előjöhet. Egyébként sokan Európában nem is tudnak róla, hogy van ír vagy walesi nyelv, én se tudtam.
És lám mégis létezik.

Tamáspatrik 2020.02.26. 21:03:52

@MAXVAL bircaman közíró: Francokat értik meg az oroszokat az ukránok. Pont most olvastam egy regényt, amelyet egy ukrán írt, ő nagyon szerette az orosz nyelvet, amelynek TELJESEN MÁS A HANGZÁSA, LEJTÉSE MINT AZ OROSZÉ, semmi köze hozzá. A közös történelem miatt a szavak egy része közös. (A könyv címe: Brisbaine)
A nővére semmit nem értett meg az oroszból, ha megerőltette volna magát talán igen, de nem akarta.
Egy ukrán városi értelmiségi valszeg. meg fog érteni egy orosz értelmiségit, de egy ukrán faluban (nem keleti részen élő) megértsen egy oroszt az kizárt.

Tamáspatrik 2020.02.26. 21:04:32

@Tamáspatrik: Az ukrán szerette az orosz nyelvet, amelynek a lejtése teljesen más mint az ukráné...

Tamáspatrik 2020.02.26. 21:11:33

@Pipas: Amúgy ez a sok, angolban gyakori szófordulat egy kicsit panel-gondolkodás is, nem? Régebben nálunk is gyakoriak voltak a közmondások, ma senki nem emlegeti őket (legalábbis az általam ismert társaságokban). Valahogyan pragmatikusabb lett a nyelvhasználatunk, úgy látom. Inkább pontosabban szeretnénk kifejezni magunkat és kerüljük a közhelyeket vagy közhelyes fordulatokat. Talán szürkébb is lett az egész, nem annyira képi, viszont nem nagyon vannak ismétlődő fordulatok, "örök viccek". Ugyanazt a viccet vagy fordulatot elsütögetni többször ma már nem divat, újat kell kitalálni, a régi poénok nem menők.

Tamáspatrik 2020.02.26. 21:14:44

@MAXVAL bircaman közíró: Egyébként meg köszi a hozzászólásokat, jók és érdekesek.

Tamáspatrik 2020.02.26. 21:23:27

@marczy: Belegondolt már valaki abba, hogy a nyelvek információsűrűsége mennyire fontos? Az angol minden kontinentális nyelvet legalább 10%-kal ver: www.nyest.hu/hirek/minel-gyorsabb-egy-nyelv-annal-kevesebbet-mond
"Az angol volt a leghatékonyabb az információtartalom maximalizálásában."
Egy információs társadalomban nem véletlenül ez a közös nyelv, más tényezők mellett.

Azt is gondoljuk el, hogy egy előadást tartani milyen fárasztó, ha sok szót kell kimondani (levegő!) , vagy több betűt leírni a klaviatúrán ugyanolyan közléshez. Nem mindegy, hogy a mail angol nyelvű vagy magyar, nem ugyanannyi időt igényel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 05:52:34

@Tamáspatrik:

Indiában nincsenek komoly etnikai ellentétek, ezeket megoldják. A komoly ellentét a vallási.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 05:54:28

@Tamáspatrik:

A magyar középfok az kb. B1 a nemzetközi skálán, a magyar felsőfok az meg nagyjából B2.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 05:56:56

@Tamáspatrik:

A Balkán titka az, hogy a török hódítók egészen a XIX. századig nem foglalkoztam a nemzetiséggel. De amikor elkezdték, rögtön jöttek is a problémák.

Addig aki muszlim volt,az lehetett akár a legmagasabb vezető is, nem kelllett hogy török legyen.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 05:59:46

@Tamáspatrik:

Szerintem kihgayatad a fő okot.

EGyedül az Inka Birodalom volt az az indián állam, mely terjesztette saját nyelvét. S lám, ez anyelv MÁIG megmaradt. A többi részen törzsek voltak, vagy pár multietnikus ország. A spanyol egyszerűen betöltötte aközvetítő nyelv szerepét, máshogy nem tudott volna egymással kommunikálni még két helyi indián se.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 06:02:20

@Tamáspatrik:

Igen, van ilyen divat. Volt skót kollégám. Büszke nacionalista. Csak éppen angol nyelven skót nacionalista. Persze, büszke rá, hogy el tud számolni 10-ig skótul, de ez kb, olyan, mint nálunk a népviselet: csak foklórfesztiválokon veszik elő.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 06:14:39

@Tamáspatrik:

Modern mítoszok ezek. Úgy kell tenni, mintha nem értené meg, ennyi az egész. A valóságban még egy mai ukrán tinédzser, aki ukránnyelvű iskolába jár, is simán érti 70-80 %-ban az oroszt.

S eleve ilyen, orosztól elzárt ukrán tinédzser nem is létezik a valóságban. Ma is sokkal több könyv jelenik meg Ukrajnában oroszul, mint ukránul. S teljesne természetes a kétnyelvűség. Nézz meg ukrán tv-csatornákat: az újségírók valüban csak ukránul beszélnek (mert tv. van rá), de a beszélgetőtárs jellemzően oroszul beszél, legalábbis gyakrabban oroszul, mint ukránul.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.27. 06:19:39

@Tamáspatrik:

Szerintem aki nem tud valamilyen szláv nyelven, az képtelen megkülönböztetni az oroszt és az ukránt. Ennyit a drasztikus eltérésről a 2 között...

midnight coder 2020.02.27. 19:55:59

@Tamáspatrik: Na ne hülyéskedj 2000 szót Koko a jelnyelvet megtanult gorilla ismert. A Harry Potter első része olyan 5600 különböző szót tartalmaz, ergo ha egy kiskamasz el akarja olvasni, ennyi szót legalább tudnia kell. Persze ehhez az is kell, hogy pont ugyanazt az 5600 szót ismerje... 2000 szó arra nem elég, hogy ne adjanak el kilóra.

Tamáspatrik 2020.02.27. 20:39:19

@midnight coder: A brit alsó középosztály nagy része valszeg. nem olvas. Lehet, hogy valamikor tudott.

Tamáspatrik 2020.02.27. 20:59:55

@MAXVAL bircaman közíró: A finneknél voltam a nyelvük távolról hallgatva mint a magyar beszéd, de egy szót sem lehetett megérteni, mert már annyira eltávolodtak egymástól. Az ukrán és orosz valaha nagyon közel voltak és most távolodnak. Te is tudod, hogy a nyugat-ukrán hanglejtése teljesen más mint az oroszé. Szerintem ez hasonló lehet a különféle tájszólásokhoz (szóhasználattal együtt) és igen komoly előítéletek tapadnak nálunk is ahhoz, ha valaki tájszólással beszél. Lehet az szimpatikus pl. a palócos időjós, de olyan gondolatokat is idézhet, hogy "mekkora nagy paraszt lehetsz", még ha ez nem is tudatosul. Vagy "milyen hülye városi sznob lehetsz". Egy ukrán-orosz viszonylatban ez nyilván még élesebben kijön. Szépen beszélni vagy praktikusan megértetni magunkat az ég és föld. Angol nyelven szépen nagyon kevesen tudnak például Magyarhonban. :(
Valamit megérteni vagy a nyelvet használni az is különféle koncentrációs szinteket igényel. Pl. volt olyan ismerősöm dél-afrikai aki angolul, hollandul és zulu nyelven is perfekt volt, de ha fáradt volt akkor keverte, pl. fehérekhez zulu nyelven szólt, ami nekik nem tetszett. :)
Az is érdekes, hogy milyen nyelven álmodsz, az érzelmeidet milyen nyelven tudod kifejezni. Egy idegen nyelven nagyon objektívan gondolkodunk. Én is azt hittem, hogy az angolok pl. nagyon racionálisak, holott egy frásza, az oka hogy amikor az angol nyelvet használtam (lehet hogy te nem ilyen vagy, de a többség ilyen a kutatások szerint), akkor az objektívabb énem jött elő, mert az agyam másként működött.
Ez a "megértés" dolog nem mindig arányos a nyelvtudással. Vannak emberek, akik viszonylag kevés nyelvtudással is megértik a másikat, én pont nem ilyen vagyok.
Ez ahhoz hasonló, hogy magyarban a célzást érted-e vagy nem, kb. 30 éves koromig nem gondoltam arra, hogy sok ember célzatosan beszél. A mondatokat megérteni vagy a közlő szándékát az nem teljesen ugyanaz.
Azt tudom, hogy a franciák értik az olaszokat és egy kicsit a spanyolokat is, de nem egyformán, pedig mind latin nyelv. Barcelonában is nyilván ha valaki katalánul beszél és nem spanyolul az is kontextus függő.
A nyelv a legtöbb esetben nem hordoz identitást olyan mértékben mint a magyar. Máshol nyilván a kontextus az, ami eldönti, valamiféle íratlan szabályok, hogy melyik nyelvet ajánlatos használni.