Ideo-logikák

Ideo-logikák

A birodalmak sorsa előrevetíti a jövőt

2021. december 11. - Tamáspatrik

Az utóbbi évezredek jelentős birodalmait 300 év körüli élettartam jellemezte, amiből következtetéseket lehet levonni a közeljövőnket illetően is. Birodalom akkor jön létre, amikor egy ország a természetes földrajzi határain túllépve kiterjeszti hatalmát más területekre is. Ehhez nem csak katonailag, hanem általában gazdasági téren is ki kell, hogy emelkedjen a környezetéből (a gazdasági hatalom tehát inkább feltétel mint következmény.) Némelyik birodalom 400 évnél is tovább állt fenn mint például a Római, az Ottomán török vagy egyes nagy ókori államok, és akadtak bőven pár évtized alatt véget érő felemelkedés történetek is. Nem mindig lehet pontosan meghatározni az adott birodalom kezdetét (az expanzió kezdete) és a végét (amikor összeomlik), de egy-két évtized pontossággal általában jól belőhető. Európát érintő birodalmak élettartama a régebbi korokból: Bizánc 350 év, avar 200 év, vizigót 240 év, Német-Római Birodalom a gyakorlatban 350 év, mongol 300 év, lengyel-litván 350 év, Habsburg gyakorlatilag 300 év.

A spanyol birodalom nem csak azért bukott meg hamarabb mint az angol, mert gazdaságilag gyenge lábakon állt, hanem mert legalább egy évszázaddal hamarabb kezdett el terjeszkedni, de összességében 300-350 évig állt fenn mindkettő. (A spanyol gyarmatok a karibi szigetektől eltekintve 1820 körül, a britekéi 1960-ra váltak függetlenné.) A francia gyarmatosítás lefutása is hasonló volt az angolhoz. Mindezzel nem a gyarmatosításról szeretnék bármiféle negatív vagy pozitív jellegű ítéletet megfogalmazni, csupán megjegyzem, hogy manapság már az egykori gyarmattartó fővárosokban csak néhány impozáns épület emlékeztet a régi „nagy időkre”. Viszont az utcák kinézete és állampolgárok életszínvonala alapján a helyzet manapság gyakran nem jobb, nem egy esetben rosszabb is lehet mint azokban az országokban, ahol nem volt ilyen gyarmatosító háttér. Inkább arról van szó, hogyha egyszer egy birodalom életciklusa végére ért, akkor már nem hozható vissza semmilyen formában.

Az orosz birodalmat Nagy Péter alapította meg 1721-ben és 1991-ben ért véget a Szovjetunió felbomlásával, tehát 270 évet élt meg. Az oroszok amit ma elérni képesek az ennélfogva nem lehet több mint hogy az utódállamokban élő orosz lakta területek fölött fenn tudják tartani az irányítást valamilyen formában. Hiába a hatalmas katonai erő ha gazdaságilag gyengék, ezt mutatta meg a Krím elcsatolása is, minden ilyen katonai akció megterheli a költségvetésüket. Ennél is fontosabb, hogy a volt szovjet utódállamok nagy része mindent elkövet, hogy ne kelljen visszakerülni orosz fennhatóság alá, amiben támogatják őket más jelentősebb országok is, elsősorban különféle gazdasági szankciók kivetésével.

Az Amerikai Birodalom 1855-ben kezdte meg terjeszkedését különféle szigetek elfoglalásával, és mivel tengeri hatalomról van szó, a fő céljuk a különféle támaszpontok létesítése volt a világ minden részén. A terjeszkedés másik formája, amit egyesek (jogosan vagy nem jogosan) modern gyarmatosításnak neveznek a gazdasági és politikai befolyás szerzése a legkülönbözőbb országokban. Egy viszonylag fiatal birodalomról van szó tehát, ami az évszázad vége előtt aligha fog összeomlani, amit a gazdaságuk jelenlegi dinamikus fejlődése is bizonyít. Felmerül a kérdés, hogy az USA megtehetné-e, hogy teljesen bezárkózik? A válasz elméletben igen, mivel a GDP-jüknek csak a 8%-a származik a világkereskedelemből, még annak ellenére is képesek erre, hogy jelenleg néhány kulcsfontosságú nyersanyagnak, elsősorban a kőolajnak a behozatalára szorulnak. Viszont azért elméleti csak ez a kérdés, mivel a nagyhatalmak alaptermészete a terjeszkedés, emiatt néha még akkor is háborút indítanak, amikor annak sok értelme nincs is, amint az USA esetében is nemrég láthattuk. Egy más jellegű kérdés, és nem az én feladatom ezt eldönteni, hogy milyen esetben volt ez a „világ csendőre” szerep az adott körülmények között inkább hasznos mint káros. (Az elméleti válasz az lenne, hogy amikor a fegyveres konfliktusok eszkalációját nem elősegíti, hanem meggátolja, de az egyes esetek megítélése ma még eléggé szubjektív lehet, bízzuk tehát ennek eldöntését inkább a jövő történészeire.)

A mai Kínai Birodalom 1950-re datálható, amikor Mao egyesítette Kínát és elindította Tibet invázióját. Kínában több birodalom is létezett már az évezredek során, a mostani azért számít annak, mert uralma alatt tartja az ujgur és tibeti területeket is. Egy igen fiatal birodalomról van szó tehát, ami gazdaságilag is erősen felívelő szakaszban van, emiatt a következő kétszáz évben mindenképp meghatározó lehet a világpolitikában. Ami ezt a birodalmi életciklusokkal kapcsolatos logikát némileg boríthatja az a globális éghajlatváltozás lehet, egyes területekről a szárazság és a fokozódó természeti csapások miatt, vagy a tengervíz emelkedésének következtében az emberek elmenekülhetnek, és az eddig néptelen területeken koncentrálódnak majd. (Ez a fajta veszély azonban nem speciálisan Kínát, pontosabban az országnak csak egy részét fenyegeti.) A kínai gazdasági jellegű befolyásszerzési törekvések jól láthatóak az egykori „selyemút” mentén.

Végül vannak országok, amelyeknek a felívelő szakaszukban nem sikerült birodalmakat létrehozniuk, mert a terjeszkedésük más nagyhatalmi törekvésekbe ütközött, ide tartozik mindenképpen Japán és Németország. (Egyik országot sem sajnálhatjuk, a totális diktatúrák által irányított hadseregek által elkövetett atrocitásokat figyelembe véve.) Ezen országok számára az egyetlen lehetőség a gazdasági expanzió maradt, ipari termelő üzemek, kereskedelmi hálózatok, esetleg bankok formájában. Ezt a kérdést megint javaslom indulatok nélkül, hideg fejjel mérlegelni (előnyöket és hátrányokat egyaránt figyelembe véve), hogy a németek számára az egyik fő expanziós területet Közép-Kelet Európa jelenti. Aki németekkel kommunikál az gyakran érezhet rajtuk némi fölényességet, magabiztosságot a kelet-európaival szemben, ez is afféle rejtett „birodalmi” tudatra utalhat. (A szabadságunktól évtizedeken át megfosztott kelet-németekből ez persze hiányzik.) A bevándorlás kezelése a másik neuralgikus pont, de itt is szerintem a hidegfejű haszonelvűségről van szó. Mivel a törökök integrációja a német társadalomba viszonylag sikeres volt (amit humoros filmek, filmsorozatok is bemutattak), emiatt bennük van egy olyan magabiztosság, hogy kisarkítottan fogalmazva, a törökök és a kelet-európai vendégmunkások mellett (illetve alatt) még egy „kaszt” is elfér az országukban, ha ez éppenséggel a gazdasági növekedésüket segíti.

A németek számára az Európai Unió is lehet egy olyan eszköz, amely révén a gazdasági expanziós (átvitt értelemben véve birodalmi) törekvéseiket is erősíthetik, amiben a franciák másodhegedűsként vehetnek részt, a britek kiszállását követően. Nyilvánvaló, hogy a Közép-Kelet Európai országok ezt jól érzékelik és valamilyen módon ellene is tartanak az ilyen törekvéseknek a szuverenitásukat erősítve, egyenlő elbírálást követelve (ezt a helyzetet a mi parlamenti ellenzékünknek is fel kell ismernie, különben az autokráciát fogják erősíteni). Az egyértelmű, hogy Dél-Európa nem képes részt venni ebben a játékban, annyira súlyos gazdasági problémáik vannak, egyedül a csődbe vitt Görögország kísérelt meg egy lázadást, ami viszont hamar ki is fulladt. Az erőviszonyok alakulása alapján a „kolonizálandó” terület a közeljövőben alighanem Európa déli része lehet, ami egyébként gazdaságilag most is fejletlen és viszonylag ritkán lakott. Ami miatt Európa lendületben maradhat, az leginkább a zöld gazdaság, a körforgásos gazdaság kiépítése lehet, amellett, hogy a közös egymásrautaltság  Oroszország irányában nagyobb mértékű lehet mint az USA felé. Az USA számára ez a térség már rég nem annyira jelentős, főként Kelet-Ázsiához képest nem az.

A birodalmak életciklusai alapján elég jól előre lehet jelezni, hogy mely országok azok, amelyek már nem képesek többé központi szerepet betölteni (britek, angolok, oroszok, franciák), és melyek lesznek még képesek erre sok évtizeden keresztül (elsősorban az USA, esetleg Európa északi és középső része, de mind inkább a kínaiak). Az expanzió manapság leginkább gazdasági téren zajlik, a másik síkja a politikai befolyásszerzés, a katonai erő alkalmazása ezzel szemben a költségessége miatt viszonylag ritka. A világ folyton változik, egyes földrajzi régiók hol ide, hol oda tartoznak politikailag, és ami elmúlt az már abban a formájában sosem térhet vissza.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr216780896

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.12.11. 13:01:12

Reméljük, az USA nem él meg 300 évig. Már most lemenő szakaszban van.

Ahogy a szemét Európa is.

midnight coder 2021.12.12. 09:56:31

A "természetes határokat" igazából a kommunikáció jelentette. Egy országot nehéz úgy irányítani, hogy hetek kellenek ahhoz hogy megtudd hogy mi zajlik egy adott területen.

A németek azért lehetnek itt magabiztosak, mert már Kádárék alatt megszokták hogy ha idejönnek a Balaton mellé, akkor õk az istenkirályok. Igazából akkor még a csóró olasz segédmunkás is menõ "dígó" lehetett itt. De lassan a németeknek is bealkonyul. Ahogy az egész EU-nak. És itt nem holmi külsõ tényezõre kell gondolni, nem a globális felmelegedés vagy hasonló objektív tényezõk okozzák a bukását, hanem a szellemi hanyatlás. A zöldek elõretörése, és a migrációhoz való hozzáállás is szépen mutatja hogy nagy jólétben a derék nyugati polgárok teljesen leszoktak a gondolkodás nevû tevékenységrõl. Azért már az egy szintlépés amikor be akarják tiltani a karácsony szó használatát. Nehogy a derék iszlamista rosszul érezze magát itt nálunk. Mert hát ez az õ hazája és nem a miénk, európaiaké. Az iszlamista viszont nem ilyen hülye: odahaza náluk pont szarnak a keresztények érzékenységére, az ateistát pedig a jobb helyeken ki is végzik. És magukban hálát adnak Allahnak hogy elvette az európaiak eszét és önként odaadják az országukat az igazhívõknek.

Magyaur 2021.12.12. 16:59:55

Szerintem egyre kevésbé lehet megérteni a jelent és a jövőt a múltból...A jövő teljesen más lesz; tessék fantáziadúsabbnak lenni!:)

Tamáspatrik 2021.12.12. 21:23:49

@midnight coder: Természetes határok léteznek, a spanyolok esetén ilyen a Pireneusok, a németeknél nyugaton a Rajna, délen az Alpok, mondjuk ők kelet felé nyitottabbak. Az USA esetében délen folyók és hegyek, északon a Nagy Tavak vonala, + a két óceán és a Mexikói-öböl alkotják ezeket Texas esetében már látszik, hogy kiharaptak egy részt Mexikóból, pont akkor, amikor elkezdtek terjeszkedni a tengeren is.
Nálunk a Kárpát-Medence lenne a természetes határ, csak a török hódoltságban elpusztult vagy elmenekült a harcok elől a népesség nagy része, így is vannak hegységek és folyók, amelyek természetes határokat jelölnek ki... A trianoni békeszerződésben még ebből is lecsaltak, pl. Csallóköz vagy a Bánság esetében....

Tamáspatrik 2021.12.12. 21:30:49

Ezeknek a birodalmaknak utánanéztem pontosan, de akit érdekel, van egy jó animáció itt is:
www.youtube.com/watch?v=ymI5Uv5cGU4
A Német-Római császárság pl. elméletben sokáig tartott, de megnéztem és valóban 300 év után már csak formális volt a császár hatalma.
Mongol birodalom kezdete 1206 Dzsingisz fellépése, a vége 16.sz. eleje Timur Lenk birodalmának vége.
O-M Monarchia: 1620 a fehérhegyi csata, ezzel Csehország beolvasztása, vége 1918. A 300 év nagyon gyakran kijön.
A kínai birodalmak Ming, Ching dinasztiák is kb. hasonló időtávig uralkodtak, illetve kebeleztek be szomszéd tartományokat.
Az arabok esetében Mohamed után ugyan sokáig tartott az uralom Nyugat-Ázsiában és a Észak-Afrikában, de ezek különféle kalifátusok voltak, pl. a spanyolok is különbözőkkel harcoltak, előfordult még az is, hogy összefogtak az egyik arabbal a másik ellenében.
Óegyiptomi birodalmak tartottak ki 2x500 évig + Iránban volt még hasonló hosszúságú, de ezek nem voltak olyan sebezhetőek a földrajzi fekvésük miatt mint a későbbiek.

midnight coder 2021.12.13. 13:35:52

@kedvenc nicktolvaj: A német zöldek eddig is sokat tettek az országuk energetikai átalakításáért, ezt szerintem kormányon folytatni fogják. A koalíciós partnerük pedig a szocdemek - na most, a világon nem sok olyanról tudok ahol egy baloldali kormányzás jót tett a gazdaságnak. Ehhez tedd még hozzá az autóiparral kapcsolatos problémákat, és azokat az egyéb EU-s problémákat amiket az új német kormány okoz majd a negyedik birodalommal kapcsolatos terveivel. Nem véletlen, hogy Macron bácsi aki eddig igencsak ódzkodott Viktor vezérünktõl, most hirtelen ideutazott.

a nagy hohohorgász 2021.12.13. 20:44:19

@Magyaur: mire gondolsz? Lakatos Márkra vagy alföldi robertora? Esetleg Friderikuszra vagy ne adj isten Szájer joskara???

BiG74 Bodri 2021.12.13. 22:50:50

@kedvenc nicktolvaj:
Miért mit vártál? Nyomatják a hülyeséget ezerrel, van amelyiket már kiröhögni sem lehet. Sokadszorra a legjobb vicc is unalmas.

BiG74 Bodri 2021.12.13. 23:11:14

Viszont, hogy a témához is...
Nem teljesen értem, azt a birodalmi kitételt, hogy amikor egy ország természetes földrajzi határain túl terjeszkedik.
A Német-Római? Frank határok, törzsek, német törzsek, ország? De mondhatnám ezt a mongolra is, melyik legelő terület volt az az ország?
Én maradnék az mellett, hogy birodalmat egy erős, központosított hatalom tud létrehozni erővel, úgy hogy más népek, más nációk felett is hatalmat nyer. Az Európai Uniót még hegemonikus birodalomnak sem tudom tekinteni, pláne, hogy alapjainak letételénél két Németország volt, és a Nyugati rész mellett egy de Gaulle vezette Franciaország figyelt árgus szemekkel.

midnight coder 2021.12.14. 09:13:55

@BiG74 Bodri: Nem kell ahhoz feltétlenül erõ, legalábbis nem fizikai. Elég a gazdasági is. Kicsi kínaiak is szépen terjeszkednek egy puskalövés nélkül.

MEDVE1978 2021.12.14. 12:36:54

Ezt a 300 éves birodalmi narratívát rettenetesen erőltetettnek érzem. A római életmód az mi, a Római Birodalom tekintetében. Róma mikortól birodalom és meddig az? A birodalmak sokszor "hullámoznak", vannak dicsőséges, expanziós szakaszok és visszaesések. Ez igaz lehet mondjuk Egyiptomra, de Bizáncra is. A muzulmán expanziót megelőzően, az 500-as évek közepén Flavius Belisarius a korábbi teljes római birodalom jelentős részét visszaszerezte Bizáncnak. Heraclius császár (aki túl sokáig élt) egyőzte az évezredes vetélytársakat, a Sassanid (Perzsa) birodalmat, csak hogy utána a muzulmánok Yarmuknál legyőzzék és szétverjék a Birodalmát. Viszont utána Alexios Komnenos a XI. században újra birodalmi szintre hozta őket egy pár évre.
A mongol birodalom kemény 70 évig állt fenn, utána szétszakadt több, egymással háborúzó részre.
A Sassanid birodalom elég konstansan négyszáz évig állt fenn, nagyobb területi változások nélkül, szinte mindig ellenállva a római terjeszkedésnek.

Tehát a 300 év erőltett a véleményem szerint.
Európa: a német dinamizmust elsősorban a magas hozzáadott értékű technológiai iparok adták, ebben pedig most már rosszabbul állnak ők is. A fő probléma az autóipar hanyatlása, ami azért a német gazdaság gerince. A Tesla ugye önmagában amerikai találmány, a németek pedig viszonylag késve reagálnak erre a trendre. A német gazdaság egyik baja paradox módon a technológiai fejlődés relatív "lassúsága" és az, hogy jelenleg úgy tűnik, hogy rossz lóra tettek. Ennek elsősorban az az oka, hogy a megújuló energiák esetében van egy fejlődési blokk, ami nem teszi lehetővé mondjuk azt, hogy mindenhol rendkívül nagy hatásfokú napelemek / szélerőművek működjenek. A napelemek ára jelentősen csökkent az elmúlt 10 évben (ötödére ment le) www.statista.com/statistics/809796/global-solar-power-installation-cost-per-kilowatt/, de még így sem versenyképesek a hagyományos energiaforrásokkal. A további csökkenéshez és a rendszer megbízható működtetéséhez (termelési ingadozás, energiatárolás) pedig úgy tűnik, hogy szintén nincs meg a megfelelő technika.
Nyilván ha meglenne, ezzel ismét meg tudna táltosodni a német ipar, ami húzná magával az egész gazdaságot. De mivel az autóipar gyengélkedik, az energia drágul (a használt mixben viszonylag nagy a gáz részaránya és az atom ugye egysre csökken) és új húzó ló még nem lépett be, ezért a németek gyengélkednek viszonylagosan. Ezt súlyosbítani fogja várhatóana drága energia a közeljövőben, illetve a zöld-szociáldemokrata kormány. Utóbbi azért, mert nagyjából mindent arra a lapra tett fel, hogy a fenti technológiai problémák gyorsan átugorhatók lesznek. Így ha jön valami szuper újítás, akkor igazuk lehet, de sajnos az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy erre kevés az esély.

BiG74 Bodri 2021.12.14. 16:50:17

@midnight coder:
Elvileg nem, gyakorlatilag mindig megjelenik. Egy birodalom létrehozása, fenntartása erő nélkül lehetetlen. Persze az a mai korban lehetséges, hogy már célzott kisebb erőszak is hatásos tud lenni ideig óráig.

Tamáspatrik 2021.12.14. 22:20:44

@MEDVE1978: A római birodalom kivétel, ő a száz éves ember. A legtöbb ember ha túléli a gyerekkorát és nem éri baleset, úgy 70 évre számíthat, ami a birodalmak esetében a 300 év.
A bizánci birodalom központja BIzánc volt, eleve nem lehetett a Római, aminek Róma a központja. Amikor a latinok kiléptek az itáliai félszigetről, onnan számítható a birodalom, aminek az uralkodója nem véletlenül császár, mert több "királyság" is hozzá tartozik.
A bizánc i kultúra valójában görög, a magterülete görög, illetve görögkatolikus, az ő kultúrájuk legnagyobb tragédiája Bizánc eleste.
A hivatkozás: pdodds.w3.uvm.edu/files/papers/others/2011/arbesman2011a.pdf
eszerint Bizánc 350 évig volt jelentős birodalom, más kérdés, hogy utána még sokáig elvegetált, ügyes diplomáciával, az már egy másik történet, nem egy domináns hatalomé.
Nyilván erős szórások vannak, de ez a 300 év elég jó átlag.
A mongol birodalomról szóló Wiki szócikk alapján Timur is oda tartozott, eszerint lehet hogy csak 200 éves volt ez a birodalom 1206-1405, bár Timur birodalma még 100 évig fennmaradt.

Tamáspatrik 2021.12.14. 22:24:54

@MEDVE1978: Igen, a németek esetében mostanában inkább attól lehet tartani, hogy mostanában inkább gyengék lesznek mint erősek, ennek ellenére a látens "birodalmi szemléletük" megvan, tapasztalható. Különben nem látok nagy változást a kormányzásban német oldalról.

MEDVE1978 2021.12.15. 18:14:55

@Tamáspatrik: A mongoloknál nagyon nem értek egyet. Timur Lenk már nem az a mongol birodalom, ami Dzsingisz kánnal elkezdődik. Az a birodalom a XIII század végén kis darabokra esik szét: az Arany Hordára, az Ilkhanátusra, a Chatagai kánságra és a Yuan dinasztiára. Timur Lenk dinasztiája többnyire már "csak" a közel-keletre koncentrálódik és szunnita iszlám vallású, ellentétben a törzsi vallású eredeti mongol birodalommal. A kulturához, valláshoz, államszerkezethez való hozzáállásuk is teljesen más.

Bizánc esetében igazi birodalomról beszélhetünk ugyanezzel az erővel 395-660-as évekig, tehát miután megalakult a Kelet-Római Birodalom, egészen az iszlám felemelkedéséig, de utána a XI. században is, amikor újra nagyon jelentős területeket birtokolt rövid ideig. A Nyugat-Római Birodalom ugye egyértelműen nem 300 év, de ezt írtad is.

A brit és francia gyarmati birodalom valóban kb. 300 év volt, erre talán illik. De ott van mondjuk Nagy Sándor birodalma a maga pár évével vagy a kwarezmi birodalom (hatalmas szunnita birodalom), ami összesen 154 évig húzta, mégis meghatározó volt a térségben.
Tehát a 300 évet nem nagyon tudom sehova se tenni. Valamire igaz, valamire nem.

MEDVE1978 2021.12.15. 18:17:51

@Tamáspatrik: Mert még csak pár napja van hivatalban az új kormány. Egyébként pont ma írta a német sajtó, hogy itt az új koalíció első tesztje: az atom- és gázenergia EU-s besorolása környezetvédelmi szempontból. A zöldeknek ez teljes tabu, az SPD és FDP titkon örülnének neki, de nem valószínű, hogy ezt nyíltan felvállalnák a szavazóbázis felé.

Tamáspatrik 2021.12.16. 20:28:26

@MEDVE1978: Bizánc a Houdini-je volt, bő 300 év után visszaszorult azokra a területekre, ahol görögök éltek, ezután még sokáig nagy hatalomnak mutatta magát és valóban volt egy idő, amikor megint feléledt.
Vannak azért példák 300 év körüli birodlamkara: Qing birodalom Kína 1646-1910, ez is több mint 250 év. Arbesman táblázatát nézve ókori kínai, indiai, egyiptomi, mezopotámiai birodalmak, középkoriak is gyakran 2-4 évszázad közé esnek, sok volt amelyik csak pár évtizedig bírta, de 3-4 évszázadnál tovább nagyon ritkán maradnak fenn.

Bandibacsi34 2022.02.01. 07:47:15

@Tamáspatrik: Vannak "vegleg elmulo"(angol/francia gyarmatbirodalom, Romai birodalom) es vannak hullamzo birodalmak(periodikusan fol es leivelo k pl Kina, Perzsia(Operzsa, Ujperzsa, Seljuk-Perzsia, Siita Perzsia) Németország(Frankok, Otto-fele birodalom, Osztrak es Porosz birodalom), Oroszország(Kijevi Rusz, Moszkvai fejedelemseg(Ez valojaban Rettegett Ivantol kell szamitani megha visszaeső periodusok is vannak, Nagy Peter nyugatositott, de nem alapitott!). Egyiptom soha nem volt nagyhatalom, inkabb affele kozephatalom. A görögök kerdesesek, mert pl Mukenei birodalom, atheni gyarmatbirodalom, makedon birodalom, bizanci birodalom is volt. Most nem ugy tunik, hogy lesz ujra valami(a törökök ezt meghiusitottak 1921-ben!).
süti beállítások módosítása