Ideo-logikák

Ideo-logikák

A demográfia jelentősebb hatással volt a történelmünkre mint gondolnánk

2018. április 28. - Tamáspatrik

Kevéssé tanulmányozott terület ma még, hogy a demográfiai milyen hatásokkal volt a történelmünk alakulására.

Nyilvánvaló, hogy a környezeti feltételek jelentősen meghatározták az adott területek népességét: így például jól látható, hogy a Gangesz-mente és Kelet-Kína, ahol a mezőgazdasági termelés számára legkedvezőbb és legkiegyenlítettebb viszonyok jöttek létre, történelmünk során többnyire a Föld legsűrűbben lakott nagy, összefüggő területei voltak. Ugyanígy a Golf-áramlat is hasonló helyzeti előnyt biztosított Európa legnagyobb részének a világ többi területével szemben, ahol az időjárás és az éghajlat szinte kivétel nélkül sokkal változékonyabb volt. Ennél is izgalmasabbak azok az esetek, amikor nem az éghajlati tényezők, hanem az emberi tevékenység változtatta meg egy területen a népesség számát és összetételét.

Az 1666-os londoni nagy tűzvész elpusztította a város nagy részét, az újjáépítéskor azonban törekedtek felszámolni a zsúfolt és szemetes utcákat, amelyek kedveztek a kórokozók terjedésének és a járványoknak, és amely miatt a városi emberek várható átlagéletkora akkoriban még alacsonyabb volt mint a vidéken élőké. Mások a 18.században elterjedt teaivás szokásának is tulajdonítják a jobb higiéniai körülményeket (nem csak a briteknél, hanem a Japánban is), ezért London lakossága más európai városoknál hamarabb tudott folyamatosan növekedni.

A lakosság növekedése egész Nyugat-Európában az ipari forradalom következtében változott hirtelen egyenletesből exponenciális mértékűvé, a fejlett technika mellett nagyszámú népességre is szükség volt többek között a brit birodalom fölényének megalapozásához.

A városok lakosságának felduzzadása nagyon sok olcsó, könnyen kizsákmányolható munkaerőt biztosított az iparosodás számára, főleg a kapitalizmus "hőskorának" kezdetleges viszonyai között, Marx és Engels pedig az aktuális demográfiai viszonyokra alapozva hozott létre egy átfogónak szánt ideológiai rendszert.

Manapság például az akkori helyzet fordítottját látjuk számos országban, nálunk is: a legtöbb munkaerőt alkalmazó területeken az automatizálás nem bővül olyan mértékben, amennyire a rendelkezésre álló munkaerő fogy, emiatt a kereslet-kínálati viszonyok a bérek növelése irányában hatnak.

Nem elemezték még részletesen a demográfia alakulása és a világháborúk kirobbanása közötti összefüggéseket sem: nekem személyes meggyőződésem, hogy a relatív túlnépesedés érzete egyértelműen a növekvő agresszivitás, a fegyveres konfliktusok keresésének irányában hatott. Az I. világháború kitörhetett volna 1914-nél valamivel hamarabb de pár évvel később is, hiszen egyre nőtt a háborúpártiak a legtöbb országban, amelyben nagy szerepet játszott az erőforrások viszonylagos szűkösségének érzete, főként a gyarmatbirodalmakkal nem rendelkező országokban. (Egy ilyen jellegű összefüggés a relatív túlnépesedés érzete és a harciasság növekedése között persze a legtöbb háború kirobbanásában szerepet játszhatott valamilyen mértékben.) A fasiszta ideológiában már egyértelműen megfogalmazásra került ez az elv ("élettér elmélet"), amely szerencsére totális kudarcot vallott, sőt a múlt század második felében bebizonyosodott Európában és a világ sok más részén, hogy lehetséges még nagyobb népsűrűség mellett is az egyes népek, csoportok békés egymás mellett élése.

A forradalmak kirobbantásához minden esetben nagy létszámú fiatal generációkra van szükség, így például a '68-as diáklázadások, a társadalmakat felforgatni kívánó kulturális mozgalmak a II. világháború utáni nagy létszámú "baby-boom" nemzetékhez kötődtek, amely fellázadt a számukra kevés lehetőséget nyújtó, szigorúan hierarchikus társadalom ellen. Általában véve kétséges, hogy ahol nincsenek nagy létszámban fiatalok, ott kialakulhatnak-e nagy létszámú spontán, radikális mozgalmak.

Az észak-afrikai államok rendszereit 1-2 év alatt váratlanul romba döntő "arab tavasz"-nak nevezett mozgalmi hullám mind olyan országokra volt jellemző, ahol a népesség szaporodása igen gyors. A hirtelen megemelkedő élelmiszerárak valószínűleg az utolsó lökést adták a fiatalok nagy tömegeinek, akik nem láttak perspektívát maguk előtt, viszont a nagyvárosok lakóiként már maguk mögött hagyták a falusi életmód beszűkültebb világát. A nyugat-európai iszlám terrorizmus is összefügg a fiatal, egy tömbben lakó munkanélküli bevándorlók nagy számával. Ha pedig megnézzük, hogy a népességgyarapodás mennyire gyors napjainkban Nigériában, Ruandában, Szíriában, Irakban, Afganisztánban változatlan vagy éppen gyorsan romló életkörülmények mellett, akkor kevésbé meglepő, hogy mennyire nehéz véget vetni a polgárháborúnak és a terrorizmusnak ezekben az országokban.

A közeljövő történelmét két-három lényeges demográfiai tendencia határozhatja meg. Az egyik az idősebb generációk túlsúlyba kerülése a fiatalokkal szemben: mivel az állampolgárok még a demokráciákban is csak "papíron" egyformán értékesek és hasznosak a társadalom számára, gazdasági értelemben viszont ez már nem mondható el, ezért bármilyen, nyugdíjasokat előnyben részesítő "szavazatmaximáló "politikai demagógia középtávon kudarchoz kell, hogy vezessen. A fiatalokra nem rakhatunk aránytalanul nagy terhet az idősek rovására, és ha ezt a problémát a demokráciák nem fogják tudni kezelni, akkor szükségszerű a diktatúrákhoz való visszatérés.

Másik ilyen tendencia a nyugati-világban, hogy jellemzően a vidéki lakosságon belül a vallásukat rendszeresen gyakorlók (általában keresztényekről van szó) jobban törekednek a több gyermekes családokra mint a vallást nem gyakorlók. Ezzel szemben a nagyvárosokban leginkább a bevándorlás az, ami megnöveli a lakosság számát. Ez a két tendencia ellentétes hatású, az USA-ban például erősen különbözik egymástól az evangéliumi keresztények és a tengerparti metropoliszokban élők értékrendje, a politikai szélsőjobb- és szélsőbaloldal erősen polarizált. Kérdéses, hogyan kezelhető politikailag ez a fajta megosztottság és hogyan jöhetnek létre szerte a világban olyan új egyensúlyok és kompromisszumok, amelyek gyakorlatilag mindenki számára elfogadhatóak.

Az is kérdéses, hogy csökkenő népességszám mennyiben jelent problémát egy adott társadalomban - vagy pedig csak 1-2 generáció számára jelent gondot, ahol az idősek száma a fiatalokhoz képest nagyon megnő és emiatt a nyugdíjaskorú generációk életszínvonalának jelentős visszaesése nem kerülhető el. A japánok például azt mondják, hogy számukra nem okoz gondot, hogy az ország egykor közel 120 milliós népessége mélyen 100 millió alá fog csökkenni - sőt annyiban biztosan igazuk is van, hogy kevesebb ember kisebb mértékű környezetterhelést jelent. Már Kína is eljutott abba a fázisba, ahol a lakosság szaporodása fokozatosan csökkenésbe csap át, ami a fejlettebb ipari országokban már gyakorlatilag mindenhol végbe ment. (Úgy tűnik, mintha létezne egyfajta visszacsatolás a túlnépesedés megállítására, - ez a folyamat persze nem elég gyors és távolról sem elég hatásos a környezet pusztulásának megakadályozására.)

Magyarország esetében a csökkenés mértéke középtávon elég jól látható, ami valószínűleg azért nem fog jelentős problémát okozni, mert a szomszédaink többségére hozzánk hasonló mértékben jellemző.

1115_populationchange_in_europe.jpg

Nem valószínű az a helyzet mint a török hódoltság után, amikor a magyar népesség relatíve lecsökkent a szomszédos országokhoz képest, ezért igen sokan betelepültek a harcok által nem érintett vidékekről, eltolva ezzel a történelmi Magyarország nemzetiségi viszonyait.

Arra azonban nincs lényeges hatásunk, hogy a régiónknál eleve jóval sűrűbben lakott Nyugat-Európa népesedési viszonyai hogyan fognak alakulni hosszabb távon, a bevándorlás nyilvánvalóan feszültségekhez vezet, azonban lényeges különbségek vannak az egyes országok között ennek kezelésében. (Svájc vagy Ausztrália jó példaként, a franciák és belgák kevésbé jó példaként említhetőek.)

Nyilvánvaló, hogy a demográfia igen meghatározó tényezője lehet a 21.század világtörténelmének. Alapvető pszichológiai tény, hogy egy adott területen nem annyira a népesség száma mint a relatív túlnépesedettség érzete a fontos (különösen beszűkült lehetőségek és romló életfeltételek esetén), amely az emberi közösségek együttélésre legnagyobb hatással van.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2813878052

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brix 2018.04.29. 18:23:14

Magyarorszàgon leginkább abból làtszik a fiatal generàciók hiànya , hogy kèptelenek levàltani az 50-60 éveseket a hatalomból. Úgy tűnik, hogy lesz egy generàció,amely lehet hogy soha nem fog hozzáférni a politikai hatalomhoz, hiszen túl kevesen vannak, éppen abban az aktív korban ,amikor legerősebb a migràciós hajlam...Talàn majd a Z generációnak sikerül, hiszen a korai X generàciósok lassan kiöregednek majd a politikàból...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.29. 18:29:40

"A fasiszta ideológiában már egyértelműen megfogalmazásra került ez az elv ("élettér elmélet")"
Nos, nem. Ez máshonnan ered. Hitler nagy csodálója volt Mussolininek, és a spazio vitale az ő elmélete volt (pontosabban egy Bottai nevű olasz ideológusé). Annak viszont vajmi kevés köze volt a túlnépesedéshez, annál inkább a Római Birodalom iránti nosztalgikus rajongáshoz. És ez alapvetően nem népirtást takart, hanem leigázást. Hitler csak kombinálta a saját mániájával.

A forradalmakat nem demográfiai trendek mozgatják, hanem a megoldatlan problémák. Leginkább az, hogy egy ország berendezkedése beragad egy olyan állapotba, ami már nem felel meg az újabb kihívásoknak. Az arab tavasz is leginkább annak köszönhető, hogy ezen országok mennyire féloldalasan modernizálódtak.

"Másik ilyen tendencia a nyugati-világban, hogy jellemzően a vidéki lakosságon belül a vallásukat rendszeresen gyakorlók (általában keresztényekről van szó) jobban törekednek a több gyermekes családokra mint a vallást nem gyakorlók."
Ez valamennyire igaz, de bőven ellensúlyozza a vallásukat elhagyók száma, illetve a városokba költözők. A fejlett világban mind a vidéki, mind a vallásos lakosság aránya stabilan csökken.

Egyébként nem Európára lesz igazán drámai hatása a demográfiának, hanem Oroszországra. A fejlettebb nyugati régiókban fogy a népesség. A fejletlen keletiekben nő.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.29. 19:02:50

@Lord_Valdez:

"nem Európára lesz igazán drámai hatása a demográfiának"

Az arab és néger bevándorlók jóval magasabb fertilitásáról ne feledkezz meg.

Oroszországban is a nem orosz nemzetiségek növekvő számaránya okoz majd komoly gondolat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.29. 19:27:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egyrészről, messze nincsenek annyian, mint azt sokan képzelik, illetve egyes propaganda források terjesztik, másrészről, messze nem annyival szaporábbak. Harmadrészről, az is egy átmeneti állapot. Jól megfigyelhető, hogy generációról generációra kisebb. Illetve az arab világ nagy részén már most is 3 alatt van a TFR. Ami a szubszaharai Afrikát illeti, nos, igen, az még egy más tészta. Ott is megvan a csökkenő trend, de az még mindig nagyon szapora. Várhatóan még 20 év és ők se lesznek.

Brix 2018.04.29. 20:23:36

@Lord_Valdez: Szerintem éppen a fordítottja az igaz: többen vannak, mint amit a hivatalos adatok mutatnak. Sokan meg sem jelennek a statisztikàkban, mert illegàlisan tartózkodnak Európàban , mivel esélyük sincs legàlis tartózkodàsra. Másik fontos tènyező: egy demogràfiailag , nemi arànyaiban eltorzult tömegről van szó, amely ebből eredően veszélyes Európàra...Afrika , tulajdonképpen csak most indul meg igazàn , népesedésileg, messze van a nèpessègrobbanàs lecsengő szakasza....Reàlis veszély, hogy nèhány évtized alatt drasztikusan megvàltozik Európa nèpessège. Sőt, én biztosra veszem....

arabok balrol 2018.04.29. 20:48:16

majd ha nyugaton kirobbantják az iszlám forradalmat a nagy létszámú fiatalok

akkor nyugatra húzunk kerítést és az öszes lippsit átbasszuk a túloldalra

Tamáspatrik 2018.04.29. 22:04:27

@Lord_Valdez: "A forradalmakat nem demográfiai trendek mozgatják, hanem a megoldatlan problémák. " Ez egy elmélet, de a bizonyítékok nem nagyon támasztják alá. Tanulmányoztam a forradalmakat, és egyértelműen károsnak tartom az összeset (ami a cikkből nem derül ki mert nem is ez a célja). Megoldatlan problémák mindig vannak, de néha szétesik a rendszer, kitör a káosz, na ez a forradalom. Mindig a fiatalok viszik a prímet, mert nekik nincs vesztenivalójuk pl. család, karrier, tekintély. Ergó nagy létszámú fiatal generáció kell hozzá - ez persze csak az egyik szál, kell még sok más is, hogy szétessen egy rendszer.

Tamáspatrik 2018.04.29. 22:05:51

@Lord_Valdez: A fejletlenebb keleti európai országokban sem nő a népesség, Oroszországban is fogy. Ázsia és Afrika számos országában nő. Ill. növekszik pl. az Egyesült Királyságban, főleg a bevándorlás miatt.

Tamáspatrik 2018.04.29. 22:07:26

@Brix: A külföldi munkavállalás valóban egy jó szelep a hatalomnak. Nagyon kevés szavazatot kapott a Fidesz a külföldön dolgozóktól. A munkanélküliség is nagyobb lenne ha itt dolgoztak volna és többen mennének most Bp utcáira is tüntetni.

Tamáspatrik 2018.04.29. 22:13:22

@Lord_Valdez: Valóban a szubszaharai Afrikával lesznek a legnagyobb gondok, bár még az arab országok népessége is növekszik, nem stabilizálódott. Ökológiai katasztrófák, éhezés könnyen bekövetkezhetnek ezekben a régiókban. (Egyébként a cikkbeli térkép szerint Szíria lakossága alig növekszik, bár egy másikon meg azt láttam, hogy nagyon, lehet hogy megfordult a trend pár év alatt a háború hatására?)
A természeti tényezők talán lefékezhetik ezeknek az országokban a népességrobbanást, bár remélem hogy ez a körülményekhez képest humánus módon fog történni, nem fognak sokan éhen halni, bár ma is történik ilyen, törzsi háborúk is bőven (vízért, földért).... Nyilván nem jöhetnek Európába, akkora tömegekről van szó... segélyszervezeteknek lehet némi szerepe ott helyben... Vagy valami csoda folytán megoldják a vízellátást az elsivatagosodó területeken, és a mezőgazdaság képes lesz fejlődni.

arabok balrol 2018.04.29. 22:52:29

@Tamáspatrik: A fidesz kapta a legtöbb szavazatot a külföldön dolgozók között is. Csak közöttük a jobbik, lmp, momentum sokkal jobban szerepelt, mint itthon, feltehetően ifju koruknak s bolondságuknak köszönhetően.

De leginkább le se szarták, 10% ha elment válsztani, akkor sokat mondok. Tehát kb. olyan arányban szavaznak kint is mint a hazai cselédsoron.

Hozzászólok 2018.04.29. 22:55:38

@Lord_Valdez: szerintem túl optimista vagy. A többségi hatás már jóval azelőtt jelentkezni fog hogy elérnék azt az életszínvonalat hogy lecsökken a termékenység.
Nézd meg pl a videót ahogyan zabrálják az ásványvizet a londoni maratonon: Ha 1 bevándorló lenne nem merné megtenni. Elegen vannak úgy érzik azt csinálhatnak amit akarnak.

Soros és fiacskája háta mögül ölelkezve az óriási fekete férjével (!) gyakorlatilag az afrikai-arab kommunista forradalmat készíti elő Európában.

arabok balrol 2018.04.29. 23:05:16

@Hozzászólok: Pontossan.

a nyugati társadalmak picsatársadalmakká váltak. Egyrészt elkényelmesedtek, másrészt lelkifurdalást éreznek a gyarmatosítottak iránt, ami a balipsi vezetőik és a ballipsi médiájuk büne.

Franciaország, UK, Hollandia, Svédország már a klozetban van, esetleg a vidék menthető. Németországnak, Ausztriának, Svájcnak, Olaszországnak van még esélye.

S nem a bevándorlás a rossz. Az a rossz, hogy alacsonyrendü, alacsony kultúrájú szemetet fogadnak be, nem pedig válogatnak a migránsokban, ahogy Ausztrália, Új-ZSÉland teszi, tehát lehet ezt okosan, de ahhoz nemzeti forradalom kell, a balliberális szemetet, balliberális médiát pedig el kell kergetni.

A multikat pedig rá kell kényseríteni, hogy tiszteljék a nemzeteket, vagy bojkott. Négerrel reklámozol zoknit? Szevasz mész a listára.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.29. 23:15:00

@Brix:
Nem túl valószínű. Európa nem Amerika, ahol könnyű tömegesen eltűnni. Sokkal kisebbek a távolságok és itt van központi lakcímnyilvántartás. Európában, ha nincs lakcímed, halott vagy. Még egy telefont se tudsz vásárolni. Európában, ha csak fingasz egyet, valamelyik hivatalban megjelenik.

Szó nincs népességrobbanásról, sőt ellenkezőleg. Folyamatosan csökkenő ütemben nő. Természetesen, a lendület viszi és még sokáig vinni is fogja. Egyes becslések szerint nem is igen fog megállni 5 milliárd alatt. Az más kérdés, hogy ez kb. 2100-ban lesz.
Viszont fontos azt látni, hogy a népesség úgy nő, hogy közben a gyerekek száma nem emelkedik.
www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies

@Tamáspatrik:
A bizonyítékok pont a demográfiai elméletet nem támasztják alá. Pl. nem volt népességrobbanás a francia forradalom előtt. Britanniában, ott volt, de ott meg forradalom nem volt.

Nem megoldandó problémákról beszélek, hanem komoly rendszerszintű feszültségekről. Amikor társadalmi, gazdasági, vagy politikai struktúrák betokosodnak és képtelenek saját maguk korrekciójára.

A váratlan katasztrófák egyedi esetek. Okozhatnak sok mindent, de nincsenek a jelenlegi trendekbe kódolva. Épp ellenkezőleg, azok rendkívüli helyzetet jelentenek a trendekhez képest.

A törzsi háborúk lokális események. Nem szoktak ekkora menekültáradatot okozni. Tudod, hogy mi fog majd komolyat okozni? Ha Kína part menti városai víz alá kerülnek...

Egyébként meg tudod, hogy mi fogja megoldani az afrikai népességet? A globalizáció. A globalizáció miatt ezen országok gazdasága baromi gyorsan fejlődik és semmi se fogja vissza jobban a gyerekvállalási kedvet, mint a jólét.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate#/media/File:Countries_by_Real_GDP_Growth_Rate_(2016).svg

arabok balrol 2018.04.29. 23:28:50

@Lord_Valdez: Afrika sosem lesz fejlett.

Egyoldalú nyersanyagkivitelre épülő a gazdaságuk, semmivel nem fejlettebb, mint 100 éve amikor gyarmati sorban votak.

A GDP emelkedés könnyü zéróról, a kínaiak befektetgetnek, övék a GDP, amiből egy keveset visszaosztanak a törzsfőnöknek. De az ex-gyarmatokra sokszor nem is mehetnek mert azok csak az ex-gyarmatosítónak adhatják el a cuccot.
Persze nem kell fosni tőlük mert ha komolyan elkezdenek Európába jönni akkor benácul európa és a tengebe lövi az összeset azt jónapot, hiába vannak 10x többen. Bár ennél is egyszerübb lesz egymás ellen uszítani őket.

paráznabillegető 2018.04.30. 07:31:43

@Lord_Valdez: "...Európában, ha nincs lakcímed, halott vagy. Még egy telefont se tudsz vásárolni..." - ???
ezt kérem kifejteni... :D :D :D

apro_marosan_petergabor 2018.04.30. 08:26:42

Sokan - e sorok szerzője sem - tudnak elszakadni a történelmi vagy dialektikus materializmusnak nevezett áltudományos gondolkodástól. Bár inkább történelem hamisításnak nevezném, főleg akkor, mikor a "gondolkodó" úgy szemezgeti a tényeket és úgy felejtkezik el azokról, s úgy módosítgatja(ha szükséges) a tényeket, hogy rá lehessen fogni utána az elméletére , hogy kerek egészet képez... Marx és Engels sokszor megbukott már, mégis egyesek nem tudnak elszakadni tőle...
Arab "tavasz"? Ugyan, mi köze a népszaporulathoz? Inkább Izrael biztonsági és hegemonális törekvéseiről beszélhetünk a közel keleten, az USA(CIA) által megtámogatva, egyes gondolkodásra képtelen, USA-csicska EU országok (F, GBR tsb.) által .
végrehajtva (sajnos) - ezzel szegénységet, katasztrófát, pusztulást, halált nyomort és ki-bevándorlási hullámot generálva addig élhető országokban (Líbia, Szíria, Irak stb.).
Baj, hogyha egy szerző - ""gondolkodó"" - nem véletlenül két idézőjelet használtam ennyire nem látja a dolgokat, ennyire tévúton jár, s szórja a marhaságokat a környezetében...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 08:55:41

@arabok balrol:
Na, ez az, aminek a tények ellentmondanak. Afrika gazdasága rohamos ütemben fejlődik. Oké, van is hova, de a fejlődés annyira látványos, hogy már Szíjjártó Petike is beszélt arról, hogy nyitni kell délfelé, mert ott a jövő. Meg az is igaz, hogy a fejlődés még sok problémát fog okozni pl. urbanizáció olyan városokba, amiknek az infrastruktúrája nincs rá felkészülve.

@paráznabillegető:
Európában minden agyon van szabályozva. Ha nincs lakcímed, nem tudsz bankszámlát nyitni. Bankszámla nélkül nem tudsz albérletet kivenni, se lakást vásárolni. Lakcím nélkül nem tudsz legálisan dolgozni. És egyébként mobiltelefon szerződést se köthetsz. Lakcím nélkül jóformán nem is létezel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 09:10:57

@Lord_Valdez:

Bárcsak egyetérthetnék veled, de sajnos nem tudok. Túl optimista vagy.

Brix 2018.04.30. 09:15:02

@apro_marosan_petergabor: " Arab "tavasz"? Ugyan, mi köze a népszaporulathoz? " Ez a legfontosabb oka, hiszen ahhoz, hogy egy ilyen széleskörű, több országra kiterjedő forradalom kirobbanjon , önmagában nem lenne elég semmilyen külső tényező. Az óriási fiatalkori munkanélküliség, a gazdasági lehetőségek hiánya , az elmaradó modernizáció és a korrupt nepotista diktatúrák ellen lázadtak ez emberek, leginkább a fiatalok.

@Lord_Valdez: Egyenlőre még csökkenő trendekről nem beszélhetünk, hiszen , pl. Nigériában 5-6 közötti a fertilitási ráta, de van olyan szubszaharai ország ahol 6-7. Minden egyre javuló természetes fogyással. Abszolút értéken nézve is elképesztő sokan lesznek, hiszen csak Nigériában 500 milliós lakosság prognosztizálható az elkövetkezendő évtizedekben... Az a világ meg végképp messze van, hogy drasztikusan lecsökkenjen a migrációs potenciál , hiszen több évszázados lemaradásban vannak Európához képest. Ezt a gondot nem oldja meg a globalizáció sem, hiszen már most is jól fejlődik sok afrikai ország gazdasága , mégsem tudják felvenni a munkaerőt...
"Európának" is jobb lesz megbarátkozni a gondolattal: tízmilliók fognak még idejönni, és senki sem tudja megakadályozni. Lassítani lehet katonai , karhatalmi eszközökkel, de megállítani nem. Arra kell felkészülni, hogy egyre több lesz az afrikai és ázsiai származású ember Európában. Ha úgy tetszik: ez a globális folyamat fogja írni a történelmét a kontinensnek....

Visceroid 2018.04.30. 09:56:22

Hát igen, milyen jó is látni, hogy az igazi jóléti államokban növekszik a népesség, csak Németország van egy kicsit lemaradva. Ez persze a kapitalista jólétnek köszönhető, és még véletlenül sem az importált "vendégeknek". Sőt! Azt is ki lehet jelenteni, hogy minél több a bevándorló, annál nagyobb a gazdasági teljesítmény, hasonlítsuk össze pl Angliát és Ukrajnát! A bevándorlók sokat dolgoznak, hogy a befogadó országok családjai jobban élhessenek és több gyerekük lehessen, és még véletlenül sem fordítva! Ez az igazi sikeres kapitalizmus, sokszínű, multikulti, nyereséges! Nagyon szeretek Európában élni, illetve alig várom már, hogy nálunk is sok bevándorló legyen és termeljék a GDP-t! Ebben szerencsére mélyen tisztelt és nagyra becsült miniszterelnökünk is partner, mert nem azt kell nézni, amit mond!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 09:59:58

@Brix:
A csökkenő trend ott is megvan, csak még az elején tart.
A migrációs potenciál egy hangzatos bullshit. Pusztán az embertömeg nem elégséges feltétele a migrációnak. Ha az lenne, akkor most 1 milliárd kínai élne az USA-ban. A világon nagyon sok helyen van, nagyon sok szegény ember és mégse migrálnak. A vándorlási hullámok hullámszerűen szoktak történni, egy-egy esemény indítja meg őket.
Olyan, hogy Afrika ilyen értelemben nem létezik. Afrika iszonyú nagy kontinens és nagyon sok eltérő fejlettségű országból áll (pl. Botswanát össze se lehet hasonlítani Csáddal). Amellett, hogy hatalmas különbségek vannak a városi és vidéki lakosság életkörülményei között. A fejlettebb országok nagyvárosai nincsenek sokkal lemaradva. A vidék, az igen. Az tényleg sokszor több évszázados.
Egyébként nem Európának van igazán félni valója, hanem a többi afrikai országnak. Ugyanis a gazdagabb afrikai országok lakossága általában kicsi és közel vannak.
(Ázsia lakossága a következő évtizedekben tetőzni fog)

Brix 2018.04.30. 10:35:59

@Lord_Valdez: Ez még nagyon kevéssé csökkenő trend, mondjuk 6-7 - ről , 4-5 re csökken a fertilitàsi ràta. Ez mèg semmit sem változtat a nèpesedési folyamatokon...A migràció alapvető oka leginkàbb a relatív- a gazdasàgi lehetősègekhez viszonyított túlnèpesedés..A forradalmak , háborúk - akkor szoktak kirobbanni, amikor felborul egy területen a gazdasági-társadalmi- nèpesedési egyensúly ez hullàmszerű migràciót okoz, ami később sem szűnik meg teljesen , hiszen az èletszínvonalbeli különbsègeket nem lehet àthidalni... Aki tud- főleg a fiatalok- megpróbàlnak lelépni a fejlett vilàgba. Így van ez Latin- Amerikában, Afrikàban , vagy Dèl-Ázsiában és mèginkàbb így lesz a jövőben...A nagyvàrosok relatív fejlettsège nem segít semmit, hiszen egy pakisztàni fiatalnak nem lesz pálya 80 euróèrt Karachiban robotolni, amikor Nèmetorszàgban 1500-at kereshet...A konkúzióm az, hogy a mostaninàl mèg sokkal erősebb migràció lesz a jövőben, hiszen egyre több ember akar majd a médiàban látott nyugati szinten es szabadságban élni...A globàlis nivellálódástól mèg nagyon messze vagyunk, mèg ha vannak is kivètelek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 11:09:59

@Brix:
A népesedés nem hullámszerű. Az egy lassú folyamat.
A hullámokat éghajlatváltozás, háború, természeti katasztrófa szokta okozni.

Nagyon szép modell, de az emberek nem így működnek. Ha az emberek automatikusan mennének a magasabb életszínvonal irányába, akkor Svájc lakossága 7,5 milliárd lenne.
Mi van közelebb Karachi vagy Németország? A népesség mindig a helyi városokba áramlik elsősorban. Ld. Csunking 30 millió, Shanghaj 24 millió, Delhi 21 millió, Mumbai 21 millió, Lagos 16 millió, Karachi 15 millió, Kinshasa 12 millió stb.
Külföldre csak egy töredék megy.

paráznabillegető 2018.04.30. 11:11:46

@Lord_Valdez: ez így mind igaz, ahogy az is, hogy mindegyik mellett ott a kiskapu... nem is egy. :)
arról miért nem beszélsz? :D
minden megkerülhető, meglepően könnyedén.

Európai téridő 2018.04.30. 11:37:37

Ne az amúgy magukat fényező nyugat-mucsaiakkal jöjjön elő a szerző, bányássza elő a magyar példákat, mondjuk úgy 1526-tól kezdődően! Érdekes dolgokat fog találni, holmi "etnikai tisztogatás"-nak is minősíthető "intézkedésekról". 1989 után ez a szókapcsolat miért is tűnt el viharos gyorsasággal a médiazsargonból?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 11:52:48

@paráznabillegető:
De nem milliószámra. Európában nem tudnak embermilliók láthatatlanná válni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 12:26:16

@Brix:

"Az óriási fiatalkori munkanélküliség, a gazdasági lehetőségek hiánya , az elmaradó modernizáció és a korrupt nepotista diktatúrák ellen lázadtak ez emberek, leginkább a fiatalok."

Ne feledd a CIA és általában az USA politikája általi "támogatást".

Nem látom világosan, mi hasznot várt az USA a beavatkozástól, mert nyilvánvalóan nem a demokrácia exportjának nemes eszméje vezérelte, hiszen amúgy jópár diktatúrával tart fenn szívélyes viszonyt, beleértve Orbán Viktor nácifasiszta rasszista antiszemita véres diktatúráját.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 12:30:41

@Lord_Valdez:

"Európában nem tudnak embermilliók láthatatlanná válni."

Pedig de. Most még csak százezrek Németországban, de leszenek millióan is.

Sokra mennek a német hatóságok azzal, hogy Ahmedet legálisan engedik be az országba, ha ezután Ahmed eltűnik az alvilágban.

Brix 2018.04.30. 12:45:39

@Lord_Valdez: Dehogy lassú folyamat a nèpesedés. Èppen ez ellenkezője igaz , az elmúlt évtizedekben: pl Nigériàban 37 millió ember élt 1960- ban , ma közel 200 millió ...Mi ez, ha nem demogràfiai robbanàs? .Lagos , Karachi és a többi megalopolis csak a nyomort tudjàk kínàlni a többségnek, nem valós élet perspektívàt....Aki tud, az lelépne onnan...Most jöttem haza Chemnitzből, ez 30 éve még echte német vàros volt....Most a lakótelepeken màr több a migràns , mint az őshonos német...Ezek a valós trendek es nem a migràció "megàllása" ...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 13:16:23

@Brix:

Szegény Helmut Kohl forog a sírjában, amikor azt látja, hová vezetett a Wiedervereinigung.

paráznabillegető 2018.04.30. 13:36:24

@Lord_Valdez: hm... és ez hol lehetséges ma a földön, hogy milliószám "eltűnjenek" emberek?
mert sehol.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: erős túlzás. nem lesznek azok eltűnve, pláne nem németbe. jópár közülük, talán, esetleg párezer. nagyon sokan úgymond radar alatt, többezer, valószínű. de különben bekerülnek a mókuskerékbe. ez mindenki érdeke, mégha most nem is úgy látszik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 14:01:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nem látom világosan, mi hasznot várt az USA a beavatkozástól"
Semmit. Nem az USA csinálta. Tudom, hogy egy bizonyos szubkultúrában minden rossz az USA-hoz köthető, de a valóságban a legtöbb ilyen esemény meglepetésként éri őket. A CIA a hidegháború vége óta csak árnyéka magának.

Pedig nem. Elhiszem, hogy az előítéleteidet az szolgálná, ha így lenne, de valójában Európa egy iszonyúan bürokratizált kontinens. Itt mindenről nyilvántartás készül. Még egy mezei bolti vásárlásról is.
Ha máshol nem, akkor az adóbevételekben feltűnne, hogy sokkal többen vannak az emberek, mint ahogy azt a hivatalok tudják. Ha én egy országba beraknék mérhető mennyiségű embert, akkor az mindenfelé felbukkanna a közlekedési statisztikáktól, a vízfogyasztáson át, a mobilhálózat forgalmán keresztül a halálozásokig. Az emberek puszta létezése nyomok tömegkelegét produkálja. Persze, egy konkrét embert megtalálni, vagy beazonosítani nehéz, de ha sok ember van, az mindenfelé látszik.

@Brix:
45 millió és 185 millió a helyes adat. Nézz majd rá a görbére és mutass rá, hogy hol volt benne a hullám. Nem volt. Egy felfelé ívelő egyenletes görbét fogsz látni. Egyetlen pont nincs benne, ahol hirtelen meglódulna.

"Lagos , Karachi és a többi megalopolis csak a nyomort tudjàk kínàlni a többségnek, nem valós élet perspektívàt."
Ez az, amit csak egy európai mondhat. Ez a modern baloldal örök téveszméje, hogy a jó a tökéletesnél kezdődik.
Nos, nem. Az a jólét, amit te innen az első világból lenézel, az nekik hatalmas előrelépés. Te csak büdös koszos bádogvárost látod. Ezek az emberek viszont a lehetőséget.
www.youtube.com/watch?v=J_Bzw8W1rS8
(4. perc)

Ez nem a valós trend, hanem a szűklátókörűség iskolapéldája. Kinézek az ablakon és mindenütt magyarokat látok, majd levonom a következtetést, hogy a világon mindenki magyar. Te láttad a valóságnak egy aprócska szeletét, majd kiáltalánosítottad a világra. Valóságban azonban még a város egészére se igaz, pláne nem Németországra. Igen, léteznek olyan foltok, ahol az alacsony társadalmi osztályok koncentrálódnak (és benne a bevándorlók felülreprezentáltak), de ez nem mond semmit az összmennyiségükről.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.04.30. 14:07:42

@paráznabillegető:
Az USA-ban ez sokkal könnyebb. Rohadt nagy távolságok vannak, széttagolt államigazgatással. Kevés szövetségi és rengeteg állami szintű hivatal. Plusz nem létezik központi lakcímnyilvántartás, sőt a közelmúltig még kötelező társadalombiztosítás se volt.
Ott azt tényleg le tudtál élni egy életet anélkül, hogy egy fillér adót fizettél volna. Ha nem volt autód, akkor kvázi láthatatlan tudtál lenni, legalábbis az első igazoltatásig.

paráznabillegető 2018.04.30. 14:25:42

@Lord_Valdez: usa... jónéhány afrikai vagy délamerikai ország is megteszi ilyen példának. elég csak brazilia nagyvárosainak favelláira gondolni... vagy például mexikó. naponta több ember simán csak eltűnik - mondjuk őket csak legyilkolják... de! még ezekben az esetekben sem lehet millió eltűntről beszélni.
az ember alapvetően nem keresi a bajt. a baj stresszel jár, ami már rövid távon sem egészséges, pláne nem jó az üzletnek. szóval minden a legalizálás felé lejt. most az, hogy pénzmosodák meg offshore vagyonok, stb, ezek csupán jogi trükkök, de a végcél itt is a legalizálás.
az, hogy németbe a migráns ahmed éppen nem létezik sehol, ez is csak állapot. ami neki sem jó. ne hozzuk fel, hogy ahmed radikális, terrorista, stb. persze van ilyen, de még ha az is, az egész tömegnek csupán tényleg jelentéktelen részét képezi. egyáltalán jelentősége a média miatt van, mivel őseggfejsége hírértékkel bír, nem csupán egy szürke ahmed a sok közül...ami már csak különben azért is visszás, mert terrorista ahmed célja éppenhogy a jelentéktelensége burkolózás kéne legyen... :D
szóval a média leír valamit, zéró konkrétum, de jó nagy lufi. a probléma nem jelentéktelen, de végső soron mekkora is?
olyan ez, mint a brexit. az is most mi? hogyan is áll, hogy is lesz?
nagy kuss.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 18:11:47

@Lord_Valdez:

"Nem az USA csinálta. Tudom, hogy egy bizonyos szubkultúrában minden rossz az USA-hoz köthető"

Dehogynem. Tudom, hogy egy bizonyos szubkultúrában semmi rossz nem az USA-hoz köthető...

"Európa egy iszonyúan bürokratizált kontinens. Itt mindenről nyilvántartás készül. Még egy mezei bolti vásárlásról is."

Pontosan, ebben abszolút egyetértek veled. Éppen ezért volt érdekes, hogy Nofingerprint Alit és Born on January 1st Ahmedet simán beengedték.

"Ha máshol nem, akkor az adóbevételekben feltűnne, hogy sokkal többen vannak az emberek, mint ahogy azt a hivatalok tudják. Ha én egy országba beraknék mérhető mennyiségű embert, akkor az mindenfelé felbukkanna a közlekedési statisztikáktól, a vízfogyasztáson át, a mobilhálózat forgalmán keresztül a halálozásokig."

Pár százezer ember a 82 milliós Németországban statisztikailag nem mutatható ki, beleolvad az éves ingadozásba. Főleg mert nem nagyfogyasztókról van szó. A halálozást meg hagyd ki, a többségük fiatal férfi.

A többi meg kimutatható, mert alaposan megdobták a GDP-t. Persze nem a termelésük, hanem a fogyasztásuk által, ami csökkentette az államháztartási szufficitet.

Tamáspatrik 2018.04.30. 22:09:37

@apro_marosan_petergabor: A dogmatikus, beszűkülten paranoiás példáját prezentáltad, tankönyvbe illő.

Tamáspatrik 2018.04.30. 22:13:13

@Brix: Köszi az arab tavasszal kapcsolatban.
A háborúknak és a forradalmaknak sosem volt feltétele a népességrobbanás. A népesség növekedése viszont inkább. Ha harcolni akarsz, ahhoz kell egy csomó fiatal férfi, akit háborúba lehet küldeni (ez a legolcsóbb verzió a középkorban, a családjaik is meg szeretnének tőlük szabadulni, ne forgácsolódjon szét az örökség).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.30. 22:59:54

@Tamáspatrik:

Háború mint a születés- ill. népességszabályozás középkori módszere?

apro_marosan_petergabor 2018.05.01. 07:26:08

@Brix: Levezettem, az arab tavasznak nincs köze a népszaporulathoz, Izrael és a CIA generálta - Sarkó és a többi gerinctelen EU ország végre hajtotta. Megértetted egyáltalán mit írtam?
Amúgy a népszaporulat fontos dolog, országokat tud elsöpörni - lásd Kosovót - nézd meg Londont, Franciaországot és Németországot. De oda nem illő dolgokkal ne keverjük, ne csúsztassunk!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.01. 07:31:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem. Elég sok információ van arról, hogy hogyan is működött a CIA a múltban és többnyire nem ők csinálták a forradalmakat. Az ő szerepük arra korlátozódott, hogy támogatták az egyébként is jelenlévő helyi ellenzéki csoportokat. Nem ritkán a saját későbbi ellenségeiket megteremtve ezzel.

Egy-egy ember el tud tűnni, mert azok a nyomok, amiket egy ember a létezése során termel, nem feltétlenül köthetőek konkrét személyhez. A jelenléte azonban látható, mint ahogy egy hőképen is látszik, hogy van ott valaki, de az nem, hogy ki.

Ha rövid idő alatt érkezik, akkor egész biztosan kimutatható. Illetve nem minden adat ingadozik látványosan.

Ha a GDP-ben jól látható, akkor másban is kell.
Ahhoz, hogy valaki segélyt kaphasson is láthatónak kell lennie. Olyan ember, aki hivatalosan ott sincs, nem kap.

apro_marosan_petergabor 2018.05.01. 07:31:31

@Tamáspatrik: Indoklás? No. Cimkézés? Yes. Egyes, leülhetsz.
Ismétlés: Arab tavasz: Izraeli-CIA összefogással született, EUs végrehajtással (Sarkó vezetéssel). Indoka Izrael békéjének biztosítása, a palesztinek lenyomása, hatalmi vákuum létrehozása ennek érdekében, Irán támadhatóságának előkészítése. Tessék szépen megtanulni, jövő héten újra kikérdezlek!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.01. 10:03:27

@Lord_Valdez:

OK, továbbra sem értünk egyet.

1) Ugye nem gondolod, hogy a CIA működését, műveleteit bármikor is részletesen nyilvánosságra hozzák? Ne légy ennyire naiv.

2) Ismétlem: Pár százezer "eltűnt" ember nem látszik a statisztikában, főleg úgy, hogy másfél millió jött be. Mégis honnan lenne tudható, hogy a generált többletfogyasztást 1.5 millió vagy 1.3 millió csinálta?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.02. 07:16:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Pedig szoktak ilyet tenni. Igaz, évtizedekkel később.
Ma már teljesen nyilvános, hogy ők csinálták az 1954-es guatemalai puccsot. Sőt, azt is tudjuk, Chilében puccsot próbáltak szervezni 1970-ben, de sikertelen volt. Az 1973-as sikeresről viszont lemaradtak és utólag álltak csak be mögé.

Egyrészről, ez a XIX. század. Ma már elég fejlett adatbányászati módszereink vannak. És ezek az emberek esznek, isznak, szarnak, telefonálnak, közlekednek, laknak, vásárolnak stb.
Másrészről, földrajzilag nem egyenletesen oszlanak el, tehát lokálisan látványosabban jelennek meg. Sőt, tipikusan nagyvárosokban jelennek meg.
És ebből jön a harmadik, Németországban nincsenek megapoliszok. A legnagyobb német város is mindössze 3,5 milliós. Ott 200 ezer ember feltűnik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 16:42:11

@Lord_Valdez:

"A legnagyobb német város is mindössze 3,5 milliós. Ott 200 ezer ember feltűnik."

Komolyan állítod, hogy a hatóságok elől eltűnt ÖSSZES migri a legnagyobb német városban gyűlt össze? :O

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.02. 17:59:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Csak 200 ezer hiányzik? Egyébként a többi még kisebb. Egy egy milliós városban már 50 ezer is elég látványos.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.02. 19:33:04

@Lord_Valdez:

Mé, másfél millábú mennyi hiányozzék?

"Egy egy milliós városban már 50 ezer is elég látványos."

És egy 82 milliós országban 200 ezer?

Csak úgy mellesleg:

www.dw.com/de/asyl-pass-weg-keine-abschiebung/a-43165727

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.03. 06:35:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem tudom. Brixet kérdezd, ő hiszi azt, hogy rengeteg láthatatlan ember él itt.

Ne úgy képzeld el őket, hogy minden faluban egy-kettő, hanem hogy nagyvárosokban pár tízezer és az európai nagyvárosok nem is olyan nagyok. Még Párizs sincs két és fél millió.

Azért vedd észre, hogy mind a két cikk másról szól. Arról, hogy tudnak ezekről az emberekről, csak a papírjaik nincsenek rendben.
Mellesleg az utolsó két mondat különösen fontos:
"Egy, az önkormányzat által most közzétett - a mobiltelefonok SIM-kártyáinak adatait feldolgozó - kimutatás azonban kézzelfoghatóbb, a valóságot vélhetően reálisabban tükröző adatokat tett elérhetővé. Ennek alapján derült ki, hogy a szlovák fővárosnak mintegy kétszázezer olyan lakója van, akik a hétvégét más településeken töltik."
Ahogy mondtam, ahol emberek vannak, az látszik. Akár be vannak jelentve, akár nem. Pl. egész pontosan lehet tudni, hogy hány bekapcsolt mobiltelefon van egy városban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.03. 11:54:05

@Lord_Valdez:

Nem is közvetlen analógiaként linkeltem be a cikkeket. Hanem annak szemléltetésére, hogy a hatóságok sokkal egyértelműbb és tisztább esetekben sincsenek képben, na akkor mire számíthatsz akkor, amikor az illetők személyazonosságát, származási országát, születési dátumát sem ismerik, sőt az ujjlenyomatadást is megtagadták.

"Pl. egész pontosan lehet tudni, hogy hány bekapcsolt mobiltelefon van egy városban."

Köszönöm az érvet, mert ez engem támaszt alá. A SIM-kártyák száma alapján valóban felbecsülhető a plusz embertömeg nagysága, na de épp ez alapján lehet azt is megbecsülni, ezek közül mennyi nincs benn a hatóságok ún. látókörében.

Nem gondolod, hogy épp e különbség miatt képesek a hatóságok megbecsülni az illegalitásba vonult migránsok számát? :)) Mondjuk hivatalosan tudnak x migriről, de x+20,000 SIM-kártya üzemel. Ez elgondolkodtat, nem?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.03. 19:46:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A két állítás egyáltalán nem ekvivalens. Ld. hőkép. Nem mondja meg, hogy ki az, csak az, hogy ott van.

Ez pont, hogy cáfol, mert ez alapján lehet tudni, hogy ott vannak. Az állítás az volt, hogy állítólag ismert mennyiségnél sokkal többen vannak. Nem az, hogy hány embernek nincsenek rendben a papírjai.
Az, hogy illegalitásban, vagy tornacipőben, az ebből a szempontból tökéletesen érdektelen. Ami számít, hogy életszerűtlen, hogy százezrek, meg milliók lennének Európában anélkül, hogy tudnánk róluk.

Mellékesen megjegyzem, hogy aki mobiltelefont tart magánál és azt képzeli, hogy ő most bujkál az egy tökkel ütött barom. Kb. annyira abszurd, mint amikor Budaházy György a parlament előtt tüntetett egy táblával, hogy egy román uralma alatt bujkálnia kell annak, aki magyar. Vagy nem magyar, vagy nem egy román uralkodott épp, vagy egészen unortodox elképzelései vannak a bujkálásról.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.03. 22:59:36

@Lord_Valdez:

"Nem az, hogy hány embernek nincsenek rendben a papírjai."

Akinek nincsenek rendben a papírjai, arról vagy tudnak a hatóságok, vagy nem. Mindkét eset lehetséges.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.04. 07:39:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hogyne, de még mindig összekevered az egyént és a sokaságot. Egy egyén el tud tűnni, sok nem. Hiába nem tudjuk, hogy kik azok, de látszik, hogy ott vannak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.04. 13:05:01

@Lord_Valdez:

A sokaság is egyénekből áll, nem?

"Hiába nem tudjuk, hogy kik azok, de látszik, hogy ott vannak."

Kiutasítani azonban csak azt lehet, akiről nemcsak azt tudjuk, kicsoda (na de még az sem tudjuk), hanem azt is, hol érhető el.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.04. 17:37:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Valóban, azonban a sokaság mégsem azonos az egyének halmazával. Mint ahogy a katedrális sem azonos a kövek halmazával.
Hiába áll egy tüntető tömeg egyénekből, nem ismered őket név szerint, de nem is szükséges ahhoz, hogy tudd hányan vannak. Tehát a megállapítás igaz, csak irreleváns.

A bürokratikus feldolgozás egy másik történet. A téma a létezés volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.05.04. 21:01:32

@Lord_Valdez:

" A téma a létezés volt."

Nem. A kiindulópont az volt, hogy nem tudnak kitoloncolni olyan "menekülteket", akiknek sem a személyazonosságát, sem a származási országát, sem a tartózkodási helyét nem ismerik a hatóságok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.05.05. 08:16:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ezt a szöveget nem tudom így interpretálni:
"Szerintem éppen a fordítottja az igaz: többen vannak, mint amit a hivatalos adatok mutatnak. Sokan meg sem jelennek a statisztikàkban, mert illegàlisan tartózkodnak Európàban , mivel esélyük sincs legàlis tartózkodàsra."
süti beállítások módosítása