Ideo-logikák

Ideo-logikák

Amíg a baloldal elmerül a virtuális világban, addig a szélsőjobb átveszi a hatalmat a valódiban

2018. június 07. - Tamáspatrik

A politika világa bonyolultnak tűnhet ugyan, de pofon egyszerű összefüggéseken alapul. Az egyes társadalomtudósok által leírt "nagy eszmeáramlatok" csupán felszínes jelenségek, mémekké vált divatos gondolatok alkotják és leginkább a képmutatást elleplező ideológiai építmények (amelyekre hivatkozva másokra kényszeríthetem az akaratomat és nekem kedvező játékszabályokat vezethetek be). Mi úgy vagyunk megalkotva, hogy a törekvéseink egyszerűek, az őszinteség viszont az igazán lényeges kérésekben nem tartozik az erősségeink közé.

A politikai baloldal hanyatlása a világ legfejlettebb és közepesen fejlett országaiban párhuzamosan zajlik az információs társadalom terjeszkedésével. Azok akik az újdonságot, a mobilitást, a kockázatvállalást részesítik előnyben a hagyomány stabilitásra épülő világképével szemben, az ilyen képességeiket ma már az úgynevezett virtuális világban is ki tudják élni. Az internet és a médiumok információözöne az önképzéstől a játékon és a szórakozáson át mások szórakoztatásáig nagyon sokféle, szerteágazó tevékenységekre ad lehetőséget. A szellemi fejlődés és játék éppen a sokfélesége és szerteágazó volta miatt alapvetően egyéni igényeket tükröz és úgy tűnik, hogy ritka esetben szolgálja csak közösségek építését.

A radikális jobb oldaliak számára mindez kevésbé fontos és kielégítő: a közösségi összejövetelek és mulatságok (alkoholizálás), kerti partik, horgászat és vadászat esetleg "katonáskodás" számukra sokkal fontosabb lehet. Sokan közülük úgy érzik, hogy eljött ismét az ő idejük, hogy ismét helyreállítsák a világ "megszokott rendjét". Azt gyanítom és vannak erre utaló bizonyítékok is, hogy számukra nem is annyira maga a rend, hanem maga a rendcsinálás aktusa a fontos, mert ami most van az nekik vagy túl bonyolult vagy túl unalmas és a balhé az mindig érdekesebb mint csupán egy apró kis pontnak lenni egy nagy, átláthatatlan rendszerben. Habár az újdonságkereső és a hagyományőrző felfogás közel hasonló arányú, amikor jönnek a választások, akkor a baloldal azt veszi észre, hogy a radikális jobboldal szervezettsége olyan szintű a médiában és annyira jól mozgósított, hogy már nincs valódi esélyük velük szemben.

A mérsékelt jobboldal a mérleg nyelveként a kettő között áll, és nagyon sok felsőfokú végzettségű, helyi társadalmakban pontenciálisan befolyásosnak mondható értelmiségit foglal magába. Ők viszont jobban szimpatizálnak a a "jobberekkel", vagy pedig egzisztenciális érdekek fűzik a radikálisok hatalmához (megélhetés függhet tőle vagy lekenyerezték különféle támogatásokkal). Emiatt nem valószínű, hogy annyira zavarni fogja a radikálisok tevékenysége, hogy velük szemben álló mozgalmakban vegyen részt és kisebb eséllyel fog a baloldalra szavazni (vagy pedig "titkon" és habozva teszi ezt, nem propagálva mások felé, így a befolyása mások irányában nagyon kicsi marad).

A baloldalhoz köthető liberalizmus nagyon hasznos szerepet töltött be (és tölthet be még ma is) a fölösleges korlátok lebontásában. Ilyen például az emberek alapvető egyenlősége, amely kicsit olyan mint a KRESZ: egy autónak sincs elsőbbsége másokkal szemben azon az alapon, hogy nagyobb kategóriájú vagy drágább márka. Éppígy a KRESZ-hez hasonlóan a liberális elvek is segítik és egyszerűbbé teszik az emberek együttélésének normarendszerét. Azonban mindent túlzásba lehet vinni és mindennel vissza lehet élni: a liberalizmus szélsősége az anarchia, amelyet a rendszerváltás utáni évtizedekben volt alkalmunk megtapasztalni. Ezzel összefüggésben, nálunk az emberek többsége titkolja ugyan, de valamilyen mértékben rasszista. Én magam nem ítélem el ezt akkor sem, ha alapvetően idejét múlt, ösztönös törekvésnek tartom, mert rasszista jellegű érvelésnek nem egy esetben igazat adtam a "kisebb rossz" elve alapján. A mai magyar politikai élet alapját éppen ez a hallgatólagos rasszizmus jelenti, amelynek az árnyoldalait és hosszú távon káros hatásait nagyon kevesen képesek jól meglátni, kevés baloldali képes ezt hitelesen képviselni.

A baloldal kreativitása a nem virtuális, "való" világban mostanában kevésbé tud megnyilvánulni. Ilyen például a meleg jogok képviselete, amivel aligha tudnak tömegtámogatást szerezni, mivel csak a lakosság legfeljebb 4%-át érinti közvetlenül. Nem képesek ezt a problémát súlyának megfelelően eladni a nyitottabb felfogású jobboldali gondolkodásúak számára, pedig léteznek bizonyítékok arra, hogy a homoszexualitás társadalmilag hasznos (l. itt, nem véletlenül sokkal nagyobb arányban fordul elő mint mondjuk a Down-kór). Bármelyik jellegzetes baloldali programpontot választhattam volna: nem nagyon tudják igazán jól bemutatni, hogy mért fontos a kisebbségi jogok védelme, azt hogy mindenki valamilyen kérdésben kisebbségi és a legtöbben nem szeretnénk egy szigorú normákra épülő, fundamentalista társadalomban élni.

Valójában a szélsőséges jobboldal sem hoz semmi újdonságot, mindig ugyanazokból a panelekből építkezik, amelyeket már x ezer évvel ezelőtt is az ősi társadalmak felhasználtak. Az egyik a háborúskodás: kell mindig egy ellenséget találni, amivel szemben erőt lehet felmutatni és amely eléggé távoli és megfoghatatlan - és persze az aktuálpolitikai igények szerint változtatható. Ennek a felfogásnak a központjában a harci logika és a katonásan mozgósítandó tömeg áll, ami nálunk is része lett a kormányfilozófiának is sajnos, és amely visszalépés (regresszió) a fiúgyerekek által játszott "enyém a vár, tied a lekvár" típusú viselkedés irányába.

A "jóisten" emlegetése számomra hasonló hívószó, - vessenek rám követ, de nem tehetek róla,- megint csak gyerekesen hangzik a számomra. Eléggé bántja a fülemet, ha a médiumokban "jóistenkéről" esik szó, mert öntudatlan módon lefelé minősíti magát az illető egy kisgyerekké, aki teljesen önállótlan. (A zen buddhistákhoz állok közel ebben a tekintetben, akik azt mondták, "Ha Buddha nevét emlegeted, utána menj és moss fogat.") Az alapvető bizalmatlanság mások iránt, mások munkája iránt és a különféle összeesküvés elméletek megint csak ide tartoznak, megint egy pont, ahol "elakadt a lemez jobberéknél", nem tudnak továbblépni, de nem is törekednek rá.

Mindez persze csak azt jelenti, hogy sokkal jobban látom a jobboldali szélsőség hibáit mint baloldalét, ennélfogva jobban is zavar ez a fajta primitívség (főleg mostanában persze), de ugyanennyi hibát lehet találni a baloldalon is. A mai fiatalok például éppúgy elítélték annak idején Gyurcsányt (Orbán mellett tüntettek) mint mostanában Orbán agyalágyult szélsőségeit (tömegesen szavaztak az ellenzékre főleg a budapesti egyetemisták). Az egyensúly valahol ott lenne, ha a kétféle szélsőség a társadalomban úgy 5-10% között maradna és a mérsékelt jobboldal vagy időnként a baloldal technokratái kormányoznának. Amikor egy kisebbség a társadalmat eluralja az már a fekete mágia kategóriája: a valóságot szómágiával megerőszakolni, ráolvasással gyógyítani az egyes problémákat a józan ész által kínált valódi megoldások helyett. Rövid távon persze mindez működhet és a vezetőket a hívek vakon követik, sőt szemet is hunynak a kiváltságaik fölött (magyarán elnézik azt is, bármennyit is lopnak), hiszen ismét valakinek és fontosnak érzik magukat napjaink egóról és egoizmusról szóló világában.

A valódi társadalmi szintű változások akadálya éppen az egoizmus díjazása a valódi teljesítményekkel szemben, emiatt mindig ugyanazok a dolgok ismétlődnek, amiket már láttunk csak pepitában. Kevesen vannak, akik nem akarnak nagy arcok lenni és nem is szeretik különösebben a nagy arcokat (viszont látják a valódi teljesítményeket), szerencsére azért akadnak és őket nem sodorják el az ösztöneik, ezért képesek higgadtan, világosan beszélni mindenkit foglalkoztató kérdésekről.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr5014029960

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.07. 14:09:09

A baloldal nem zuhan. Ami zuhan az a liberálissá züllött baloldal.

A jobb tájékozottság miatt egyre több ember döbben rá a liberalizmus tarthatatlanságára.

A radikális jobb pedig cseppet sem radikális, szimplán normális, értsd nem-liberális jobb.

A mérsékeltnek nevezett jobboldal liberálissá züllött, lassan követi baloldali ikertestvérét.

Geo_ 2018.06.08. 13:12:34

Dír Tamáspatrik, őbirkaság mutat rá a legjobban a liberalizmus gyengeségére: felnőtt, önálló gondolkodásra képes egyedeknek képzeli el a társadalom tagjait - s látható, ez milyen súlyos hiba :-)

A különböző fogalmaknak eleve nagyon más a tartalma - helytől és időtől függően. (S nem is arra gondolok, hogy a jelenlegi rezsim "polgárinak", netán kereszténydemokratának hazudja magát.)

A bal-jobb felosztásnak a múlt évszázadban volt jelentősége: a jóléti államokban a "jobboldal" (a tőke) egyezett meg a "baloldallal", a munkavállalókkal. Ez lényegében elosztási küzdelem volt - s rendszerint meg is tudtak állapodni. De mindez csak az un. fejlett országokban volt jellemző.

A baloldal viszont sokáig, tán még a mai napig sem vette észre, hogy nem osztályokban - hanem társadalomban kell gondolkodni, ráadásul globális szinten is. A társadalom viszont nehezen gyömöszölhető be merev struktúrákba - kivéve az általad is melített populista jobboldal, mely az egészet besöpri a nacionalizmus, az "Isten, Haza,Család" álságos jelszava alá.

S arra kell megoldást találni, hogy "a zemberek" önmaguk képesek legyenek kialakítani a "társadalmi KRESZ-t, a játékszabályokat, kereteket. Mert ez nem a leírt passzusokon és paragrafusokon múlik - láthatjuk, nagyjából u.az a KRESZ skandináviában mint a Balkánon, mégis mecsoda különbség van az utakon...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.06.08. 14:20:02

@Geo_:

Körkörös érvelés.

Aki képes önálló gondolkodásra, az lehet liberális. Aki viszont nem hajlandó liberálois lenne, az per definitionem nem képes önálló gondolkodásra.

zokogjatok 2018.06.08. 14:45:23

"Ilyen például a meleg jogok képviselete, amivel aligha tudnak tömegtámogatást szerezni,"

Különösen nehéz a "meleg jogokat"(sic) úgy védeni, hogy közben olyan embereket igyekeznek betelepíteni, akik ahhoz szoktak, hogy a buzikat ledobálják a házak tetejéről. És ez csak egy a számos önellentmondásból. Azt amúgy se a hetero, se a buzi nem szereti, ha keresztülmegy rajta a Béke Vallásának Teherautója.

Birca jól mondja, nem a baloldal esik, hanem a baloldallal összenőtt lippsizmus. Azé' meg nem kár.

2018.06.08. 17:20:29

"egy autónak sincs elsőbbsége másokkal szemben azon az alapon, hogy nagyobb kategóriájú vagy drágább márka"

Hogyne, viszont a büdös lippsi motoros meg bringás mindenhol elsőbbséget élvez az autóssal szemben, mert két keréken húzza a belét, nem négyen (nyilván azért egyenlőbb másoknál, mert a szerveit amúgy is a beteg autósok kapják).

ulpius66 2018.06.08. 17:53:00

Néhány szó a bloghoz is.........

A liberálisok jól beetették a baloldali vezetőket, HANGSÚLYOZOM: A BALOLDALI VEZETŐKET, HOGY A HALADÓ GONDOLKODÁS A LIBERALIZMUS!!! (a baloldali gondolkodású emberkék meg sajnos bezabálták a vezetőik agymenéseit....)

Na, így jött létre a NAGY baloldali-liberális összeborulás az egész haladó világban Obamától Merkelen át a Kelet-Európai országok baloldali vezetöiig.....

Na, mostan omlott össze ez az egész kupleráj, és jól maga alá temette a ballibsi pártokat!!!

Mostanra alig van mán olyan ország, ahol még hatalmon vannak a ballibsi pártok...

Trump, Putyin, Orbán, a kínai, japán vezetés, olasz, osztrák, lengyel testvéreink mind-mind győzelemre állnak.

Na, mostan itten vannak nekünk az elvakult magyar ballibsi elvtársaink, akiik még mindig hisznek a liberalizmus FELSŐBBRENDŰSÉGÉBEN!

Mint a cikkben is van, őket legkevésbé zavarják a TÉNYEK, és bármi történjék is, ők sohasem fognak a leszállni a földre, sohasem fogják elfogadni a "való világot"..........

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.08. 18:37:03

Ennyi ostobaságot öszehordani, nem semmi!

1) A Fideszre leginkább a falusi, lehet, hogy kocsmázó, de nem annyira partizó hülyék szavaztak. A tényleg sokat partyzó budapesti emberek Budapesten a baloldalnak többséget adtak.

2) Hülyeség, hogy a kisebbségi jogok védelme nem fontos. Vagy nem érint sok embert. Régen mennyit érintett? Régen több meleg volt? Nem. Régen több cigány volt? Nem. Akkor meg mi ez a baromság?!

Itt abba is hagytam, mert egy végtelen ostoba ember ömlengéseit tette ki az ostoba Index, már megint. Az ilyen baromságoktól nem lesz jobb se Magyarországnak, se a baloldalnak. Azt kéne már megtanulni, hogy ne a hülyék legyenek már a megmondóemberek! A hülye bloggereknek, és a hülye indexnek is.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.08. 18:37:57

@ulpius66: Merkel nem liberális, ostoba vagy, mint a főd.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.08. 18:38:34

@ulpius66: Sőt, Merkel még csak össze se borult a liberálisokkal.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.08. 18:41:37

@zokogjatok: nemrég 7 magyar fiú erőszakolt meg egy kislányt, de te olyan ostoba vagy, hogy béke vallásától, meg teherautóktól fosol. azt se feledjük, hogy a keresztény szélsőségeseknél senki nem irott ki Európában több embert az elmúlt pár évtizedben.

ateistaklub.blog.hu/2016/09/18/amikor_par_eve_meg_keresztenyek_irtottak_muszlimokat_europaban

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.08. 18:45:23

"Az egyensúly valahol ott lenne, ha a kétféle szélsőség a társadalomban úgy 5-10% között maradna és a mérsékelt jobboldal vagy időnként a baloldal technokratái kormányoznának. "

Ugyebár erről biztosan nem tehetnek a pártok, ugyanis, hacsak nem vagy hülye, aközött a fél tucat párt között, akik a választáson indultak, és sok jelöltjük volt, csak találsz egy szerinted mérsékeltet. Csakhogy az emberek 90 százaléka akkor szerinted nem erre szavazott, azaz az emberek 90%-a hülye.szerinted. Tehát az emberek hülyesége a hibás. Szerinted. Akkor mit pofázol arról, hogy a baloldal a hibás?! Mert te is hülye vagy, azért.

erkölcsi hulla 2018.06.08. 18:45:59

liberalizmus=baloldal=lgbt és femnáci véleménycenzúra=lezüllesztett társadalom

Zsidnexes propaganda cikk, teljesen átlagos. Szépen ki van emelve félkövérrel, hogy a parasztnak jobban az eszébe verje, ennyire tartja a kedves cikkiró a közönségét.

Hajrá jobboldal, csak jobb lehetsz ennél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.08. 18:58:53

Szerintem meg már az alapdiagnózis is rossz, mármint az, hogy a politikai baloldal hanyatlana. Ha megnézed a pártokat, akkor azt fogod látni, hogy még a magát jobboldali pártoknak valló pártok is balosak lettek. A magyar pártpalettán például konkrétan egyetlen jobboldali párt sem található. Kizárólag progresszív baloldal és konzervatív baloldal. Ez a világ többi részén is hasonlóan van: a legtöbb alt-right párt kimondottan balos, némelyik meg kimondottan liberális.
A modern baloldalak legnagyobb baja az, hogy semmi újat nem tudnak kínálni. Minden mondanivalójuk megtalálható a magukat jobboldali pártok kínálatában.

Az anarchia nem a liberalizmus szélsősége, hanem az egyfajta individualista baloldal (ld. Bakunyin és társai), és Magyarországon nem volt ilyen a rendszerváltás után. Zavarosnak zavaros volt az időszak, de inkább csak a gazdasági nehézségek miatt. Anarchiáról szó nem volt.

marosy 2018.06.08. 19:05:54

Szarok a balliberalizmusra.

MEDVE1978 2018.06.08. 20:32:11

A baloldal és jobboldal csak fogalmak. Olyan dolgok, amelyeket a cikk alapvető baloldali erényeknek gondol, sokáig nem voltak azok. A kisebbségek iránti tolerancia például egyfajta baloldali egalitárius szemléletből eredeztethető, de ugye Marx annak idején pont nem arra hegyezte ki a téziseit, hogy az az összes kisebbségnek jó legyen, hanem arra, hogy a nagy többségnek, még ha ez a kisebbségek (tőkésosztály) érdeksérelmével is jár. Természetesen a 100 vagy 50 évvel ezelőtti társadalmakban a homoszexualitás vagy a nők helyzete még messze nem olyan kérdés volt, mint ma.
Az én teóriám először is az, hogy a technológiai fejlődés és a fokozódó globalizáció - marxista fogalomrendszerrel - inkább a tőkének, tőkéseknek kedvezett. Hogy miért? A technológiai fejlődés vívmányaihoz döntően már megfelelő pénzzel lehet hozzájutni, azokból hasznot húzni a megfelelő képzettség elérésével lehet. Ez jelentős pénzbe kerül, ami felértékeli a pénztulajdonosok (tőkések szerepét a rendszerben). A másik az, hogy a tőke áramlása nagyságrendekkel könnyebb lett mint volt a technológiai fejlődésnek köszönhetően. Az információ, ami a tőke befektetésének és megtérülésének alapfeltétele gyorsabban áramlik mint valaha. A technológiai fejlődés és a globalizáció vívmányainak köszönhetően ma a tőke tulajdonosai minden szinten jobban tudják védni az érdekeiket és lobbyzni azokkal kapcsolatosan mint valaha.
Mivel a tőke ilyen mértékben domináns és globális lett, egyszerűen elveszítette az ellenfeleket, akik korábban korlátozták. A Marx féle világ proletárjai egyesüljetek ugye soha sem jött létre, tehát ezt felesleges is tárgyalni. Viszont az organizált közösségi ellenállás, tehát a kormányok, regionális integrációk szerepe - hatalma - korlátozó, szabályozó képessége is jelentősen csökkent. Emiatt a nagyvállalatok profitoptimalizálnak, adót spórolnak - adóparadicsomba mennek.
Ezzel gyakorlatilag kiment a kormányok alól a XX. század egyik legfontosabb bevételi forrása, a tőke centrumú adóké. A hangsúly a jövedelmi és fogyasztási adókra ment rá, amelyek azonban nagyságrendekkel jobban terhelik a lakosságot és a gazdagok zömében kibújnak alóluk trükkökkel.

A fentiekből kifolyólag a kormányok előbb-utóbb felismerték, hogy nincs elég mozgásterük nemzeti szinten ahhoz, hogy bármilyen gazdasági szférát gyorsan és tartósan tudjanak szabályozni, gyorsan tudjanak felemelni egyes társadalmi rétegeket. Legfeljebb a nagyon lassú, áttételes felemelésre képesek, ami viszont választási ciklusokon átnyúl.

Ez viszont ahhoz vezetett, hogy a baloldali kormányok látták, hogy nem képesek megállítani a rájuk szavazó középosztályok lecsúszását / stagnálását. Viszont látva, hogy erre nincs válaszuk, ezért elkezdtek helyettesítő témákat kitalálni, lényegében ez lett a kisebbségek védelme / nyugaton a bevándorlók védelme. Mivel az etnikai kisebbségek (nálunk cigányok) és a bevándorlók nyugaton is rendkívül rossz körülmények között élnek, ezért esetükben nem olyan nagy átcsoportosítás vagy pozitív intézkedés érdekükben is pozitív hatást hoz. Emellett humanistaként is lehet tetszelegni.
Az egész emellett ahhoz is vezet, hogy a baloldal átvesz korábban kvázi liberális elveket is, ilyen a szociális rendszerben a rászorulók támogatása. A rászorulókként aztán a leginkább szegény rétegeket határozzák meg és nekik adnak egy kiemelt támogatást, míg a felsőbb, így már a középrétegeket is gazdagként határozzák meg. A magyar adózási rendszer a kétezres évek közepéig így nézett ki: óriási SZJA adókulcsok, amelyek a leggazdagabbak közé sorolta már az átlagjövedelmet is, illetve közepes mértékű ÁFA, rendkívül gyenge behajtási aránnyal. Emellett a támogatási rendszer is fokozottan a legszegényebbeket támogatta, ezzel tömeges visszaélési lehetőségeket kínálva.
Az egész hatása az volt, hogy a magyar emberek többsége igazságtalannak tartotta a rendszert.

A hasonló egalitariánus megoldások, illetve a fejlesztési tehetetlenség, valamint a pótcselekvésként használt kisebbségvédelem miatt a volt baloldali szavazók úgy gondolják, hogy a régi baloldali pártok nem képviselik az érdekeiket. Európa szerte az látszik, hogy a baloldal nem tud kijönni ebből a csapdahelyzetből, ezért látni folyamatosan, hogy a baloldali pártok hanyatlanak, támogatottságot vesztenek. Míg a jobboldal fel tud kínálni egy közösségképet és ennek megfelelően a teljes - nem bevándorló - társadalom, a nemzet jólétét helyezi előtérbe, addig a baloldal a "rászorulók,bevándorlók, kisebbségek és a szegények" érdekében politizál, ezzel elfelejtve azt, hogy van egy többség.

MEDVE1978 2018.06.08. 20:42:07

Persze a baloldalon is vannak jó ötletek, ha komplex vízió nincs is. Ilyen lehetne a teljes társadalomnak hasznos intézkedések: infrastrutúrafejlesztés, főként képzés, az egészségügy és az idős-ellátás javítása. Ezek nagy mértékben segítenék mind a középosztálybelieket, mind pedig a leszakadtakat. Annak megszervezése valahogy megoldása, hogy a borsodi cigány zsákfalvakból valahogy munkába tudjanak ingázni a dolgozni akaró romák (vannak ilyenek), esetlegesen kiképzésük egy szakmunkásnak nagyon sokat segíthet.

Emellett a társadalommal való szembemenés sem jó ötlet. Ha a társadalom észlelése az, hogy jobb ha a nyugat felé vándorlók nem a mi országokon keresztül mennek át (mellesleg magasról szarva bármilyen nemzeti szuverenitásra), akkor nem rajtunk keresztül kéne menniük és ne is jöjjenek ide, akkor ezt nem kellene megkérdőjelezni.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:15:22

@Geo_: Szerintem az én általánosabb értelmű bal-jobb (újító-konzervatív) felosztásom jól használható korszakokon át, pl. István király - Koppány, Mazarin - Richelieau vagy akár 19.századi magyar reformerek-fontolva haladók-maradiak stb. viszonylatban is. De ezt nem tartom lényegesnek, másfajta felosztás ugyanilyen használható lehet.
"A baloldal viszont sokáig, tán még a mai napig sem vette észre, hogy nem osztályokban - hanem társadalomban kell gondolkodni" - igen, a baloldal jellemzően doktriner, merev fogalmi kategóriákban gondolkodott, jellemzően osztályokban, vagy legalábbis hajlamos volt erre. Ez azonban más radikálisokra is jellemző lehet, de a mérsékelt jobboldalra például egyáltalán nem.
A társadalmi KRESZ pedig valóban a jogalkalmazásról szól, hogy azt valóban követik-e az emberek vagy pedig igyekeznek megkerülni a szabályokat...

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:16:44

@zokogjatok: Igen, ellentmondásos volt mindig valóban. A naiv idealizmus inkább a baloldalt jellemezte, a jobboldal pesszimistább.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:18:36

@ulpius66: Ja, ebben van valami elismerem.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:21:36

@math0: "A Fideszre leginkább a falusi, lehet, hogy kocsmázó, de nem annyira partizó hülyék szavaztak. A tényleg sokat partyzó budapesti emberek Budapesten a baloldalnak többséget adtak." Ez van a cikkben is, a kocsmázás közösségi összejövetel, sokkal inkább mint a net, amely személytelenebb.
A 2.pont is következik a cikkből, hiszen Bp. sokkal inkább az információs társadalom része mint Bivalybasznád, ahol "rögvalóság" van. Na meg persze nyomor.
A cikk vagy gondolatébresztő vagy nem, ennyi.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:23:59

@math0: 48% szavazott a radikális jobbos fideszre, nem 90%, sokan érdekből mások pedig hülyeségből. Előfordul, hogy az emberek hülyén szavaznak, pl. Gyurcsány is többséget kapott annak idején.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:29:08

@Lord_Valdez: Fogalmi háborút nem érdemes vívni. A Fideszt jobboldaliként kezelik Európában, az MSZP-t pedig balosként. A jobb- és baloldal politikai tartalma változik.
A liberalizmusnak nagyon is van köze az anarchiához: ha mindenkinek szabad minden, akkor az anarchia. Nem tudatosan propagálja az anarchiát, de képes létrehozni. Pl. TSZ-ek hirtelen szétverése és zavaros tulajdoni viszonyok a mezőgazdaságban, iparban hasonlóan.
Ha az ártatlanság védelme odáig megy, hogy a nyilvánvaló maffiákhoz is kesztyűs kézzel nyúlunk, akkor nagyban megy az olajszőkítés és az illegális kereskedelem, csempészet stb.

Tamáspatrik 2018.06.08. 22:51:44

@MEDVE1978: Ez teljesen jó és világos érvelés és sok igazság van benne, azonban nem ütközik a cikk gondolatmenetével legfeljebb kiegészíti.
Az információs társadalomban ugyanis leértékelődnek a materiális javak, a "virtuális világ" (internet, médiumok stb.) által nyújtott lehetőségekkel szemben. A tulajdon sem annyira fontos, hiszen megoszthatóak a szellemi tartalmak de materálisak is (pl. közös gépkocsi használat), a fogyasztás az újabb generációkban már hanyatlóban, csak a feltörekvő államok pörgetik, ahol még újdonság sok minden, ami nyugaton már annyira státusz szimbólum. Ebben a világban a baloldali felfogásúak érzik magukat inkább otthon, jellemzően nagyvárosi emberek. Olyan mértékben liberális, szabadságjogokat biztosító a mai információs társadalom, amely példátlan az emberiség történelmében.
Emiatt kicsit ottmarad a pálya üresen a hagyományőrzők számára, de nem is annyira nekik mint populista machiavellistáknak, akikkel szemben nincs valódi erő és összefogás.

A baloldal egyébként egy mobilisabb, változóbb társadalmat képzel el a jobboldal pedig merevebbet, kasztosabbat, egyszerűen a hagyományok alapján. A baloldal sokkal inkább kísérletező, a jobboldal a stabilitásra törekszik. (A mérsékelt jobb vagy mérsékelt baloldal képes persze ötvözni a kettőt.)
A magyar társadalmon belül (ahogy ezt más cikkekben már fejtegettem) a paraszti kultúrából eredő hagyományos felfogás mindig domináns volt, amelyben az egyenlősítő törekvéseknek, de általában a polgári felfogásnak sem volt jelentős bázisa. Ezt már sokan leírták, hogy a magyar társadalom polgárosodása mind a mai napig alacsony szintű, a polgári normarendszer csak részben található meg, ilyen hiányosság ha a származást részesítem előnyben a tehetséggel és a valós teljesítményekkel szemben.
Vannak egyébként olyan országok, ahol baloldali vagy eléggé liberális (köztes) vezetés van, mégis elég jól működnek, pl. egyes skandináv országok vagy Kanada.
A baloldal azért nem tudott újdonságokat előhozni, mert a kreativitása nem a politika terén, nem a közéletben érvényesül (nem érez erre kényszert), és mert nem szervezett (nem lát nagy tétet ebben sem, a virtuális világ akkora szabadságot biztosít).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.08. 23:23:24

@Tamáspatrik:
A fogalmak tisztántartása nem öncélú, hanem a megértéshez szükséges dolog. Enélkül nem lehetség komplex gondolatmeneteket ábrázolni.
Való igaz, hogy a Fideszt jobboldalnak fogadja el a köznyelv, de ha meg akarod érteni a modern politikát, akkor nem mozgathatod a koordinátarendszert össze-vissza. Amint lefixálod a koordinátarendszert, nyilvánvalóvá válik, hogy az MSZP-nek nem csak a saját töketlensége okán nincs esélye a Fidesszel szemben, hanem azért se, mert nem lehet hiteles baloldali alternatívát nyújtani egy olyan párttal szemben, ami tőle is balra van.

1. A liberalizmus nem jelenti, hogy mindenkinek mindent szabad. Azt káosznak hívják és a szabadság halála. Ez, amit Hobbes úgy nevezett, hogy "bellum omnium contra omnes", minden háborúja minden ellen.
2. Még az anarchia sem jelenti ezt. Rengetegféle anarchista irányzat létezik, de mindegyik rendnek képzeli el a dolgot, csak épp uralkodók nélkül. Viszont ilyet nem hirdet egyetlen liberális irányzat se. Létezik az anarchizmusnak egy olyan irányzata, hogy anarchokapitalizmus, és az valaha valóban a liberalizmusban gyökerezett, de mára nagyon messzire került tőle. Viszont ilyesmi se volt Magyarországon.
3. A TSZ-k szétverése nem anarchia volt, hanem egy elhibázott gazdaságpolitika. Ahol létezik olyan, hogy gazdaságpolitika, ott van központi hatalom, és ahol létezik központi hatalom, ott nem beszélünk anarchiáról.
4. Az ártatlanság vélelme azt jelenti, hogy mindenkiről feltételezzük, hogy ártatlan, amíg nem bizonyosodik be, hogy bűnös. Ezt nem igazán lehetséges túlzásba vinni, mert egy bináris állapot.
Amire te gondolsz, az a korrupt állam volt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 07:28:00

@Tamáspatrik: nem, a cikkben egyáltalán nem ez van, a cikkben hülyeség van.

"A radikális jobb oldaliak számára mindez kevésbé fontos és kielégítő: a közösségi összejövetelek és mulatságok (alkoholizálás), kerti partik, horgászat és vadászat esetleg "katonáskodás" számukra sokkal fontosabb lehet. "

Ez hülyeség. A baloldali és jobboldali szavazónak ugyanúgy fontosak a közösségi összejövetelek, legfeljebb falun és városban máshogy jönnek össze az emberek. De ebből semmi nem következik a politikai propaganda tekintetében, mert a horgászás semmivel nem mozgósít jobban politikailag, mint a romkocsmázás.

Teljesen ostoba baromság úgy megközelíteni a dolgot, hogy a baloldali pártok rosszabb eredménye az elmúlt pár választáson annak köszönhető, hogy a világ megváltozott. A faszt. Semmiféle olyan változás nem volt a világban az elmúlt 10 évben, ami a baloldali pártok számára valami általános akadály lenne. Olyan sem, amire a baloldali pártok rosszul reagáltak volna.

Nem igaz, hogy az internet terjedése inherensen a szélsőjobboldali pártoknak kedvez. Nem igaz az, hogy a szélsőjobboldali szavazók az internetezők. De az ellenkezője sem igaz: az sem igaz, hogy a szélsőjobboldali szavazók nem interneteznek. Ami igaz, az az, hogy a szélsőjobboldali szavazók azokból a hülye tömegekből kerül ki, akik bekajálják a fake newst. De ezzel igen nehéz a baloldali pártoknak mit kezdeni, mert ez a szavazók hülyeségéből adódó probléma.

Nem igaz az, hogy a szélsőjobboldali szavazók azok valami szociálisan aktívabb, közösségi emberek, míg a baloldali szavazók magányos farkasok, mert a baloldali szavazók például Budapesten nagyon is összejövős, partizós emberekből is áll.

Az egész cikked olyan ostobaság, hogy hihetetlen. Mindenféle ostoba ötletek jutottak az eszedbe arról, hogy milyen a jobboldali és baloldali szavazó, ami kurvára nem igaz. Te kurvára nem ismered a világot, mit okoskodsz?! Fingod nincs az emberekről.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 07:31:16

@erkölcsi hulla: de tit tényleg hülye parasztok vagytok. és ha ezen csak megsértődni fogtok, akkor is szívni fogtok amiatt, hogy miattatok egy paraszt vezeti az országot. ebből jó nem lehet, és ti fogtok a legjobban szívni. mi vagyunk azok, akik jobban átvészeljük, ha Magyarország tönkremegy. ti szívtok majd jobban.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 07:32:33

@Lord_Valdez: ez is hülyeség. azért egy nacionalista-keresztény, idegengyűlölő, rasszista pártot ne nevezz már baloldalinak!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 07:35:53

@Lord_Valdez: "A modern baloldalak legnagyobb baja az, hogy semmi újat nem tudnak kínálni. Minden mondanivalójuk megtalálható a magukat jobboldali pártok kínálatában."

Ez sem igaz. A szavazók többségének például az egykulcsos adó ROSSZ. A baloldal tud többkulcsos adót kínálni, a Fidesz egykulcsosat kínál.

Arról nem a pártok tehetnek, hogy az emberek nagy része nem fogja fel, hogy neki mekkora szívás az egykulcsos adó, vagy a nyugdíj einstand.

Nincs szó arról, hogy a baloldali pártok nem kínálnak semmit, nincs szó arról, hogy a jobboldal ugyanazt kínálja. Teljesen markáns különbségek vannak. Arról van szó, hogy van 2,8 millió hülye, akinek fontosabb az, hogy Düsseldorfban csadorban megy egy nő az utcára, mint az, hogy neki Hajdúborzasztón lesz-e nyugdíja. Van 2,8 millió ostoba, akik most egy iszonyatos ostobaságra szavaztak. Ez nem a baloldali pártok hibája, ez a 2,8 millió ostoba hibája.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 07:58:21

@MEDVE1978: @MEDVE1978:

ostoba vagy.

1) a kisebbségi jogok közé klasszikusan beleszámítanak például a nők jogai is. Na most a nők valójában számban nincsenek kisebbségben.

2) te sem fogod fel, és sajnos a sok hülye szavazó sem fogja fel, hogy amikor a rasszista, homofób, keresztény náci 2,8 millió hülye elnyomja a melegeket, idegen származásúakat, ateistákat, nem történelmi egyházakat, cigányokat, stb. akkor bár egyenként az elnyomott kisebbségek kisebbségek, de összességében többséget képeznek. a melegek, cigányok, ateisták együtt már többséget alkotnak, és ha a nőket is hozzávesszük, akkor pláne. egyébként igazából már a "nem Orbán féle trténelmi keresztények" is többséget alkotnak.

3) a technológiai vívmányok egyre olcsóbban teszik elérhetővé az embereknek a dolgokat. ma például havi pár ezerért elolvashatod a teljes klasszikus irodalmat, annyi tankönyvet és oktatási anyagot, hogy soha az életben nem tudod végigvenni. az interneten gyakorlatilag ingyen megtanulhatsz programozni, vagy bármilyen idegen nyelvet, ha nagyon akarsz. 50 éve ez egy közembernek erre nem volt lehetőség.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 08:00:44

@MEDVE1978: "képzés, az egészségügy és az idős-ellátás javítása."

a baloldali pártok programjának ez hangsúlyos eleme, attól, hogy te hülye, tájékozatlan fasz vagy, még nem lesz igazad.

"Emellett a társadalommal való szembemenés sem jó ötlet. Ha a társadalom észlelése az, hogy jobb ha a nyugat felé vándorlók nem a mi országokon keresztül mennek át (mellesleg magasról szarva bármilyen nemzeti szuverenitásra), akkor nem rajtunk keresztül kéne menniük és ne is jöjjenek ide, akkor ezt nem kellene megkérdőjelezni. "

nem jó, ha egy párt mindenben a szavazók hülyeségét követi.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 08:09:42

@Tamáspatrik: szerintem megint nem fogtad fel, amit írtam.

te ezt írtad:

"Az egyensúly valahol ott lenne, ha a kétféle szélsőség a társadalomban úgy 5-10% között maradna és a mérsékelt jobboldal vagy időnként a baloldal technokratái kormányoznának. "

na most elvben két lehetőség van:

A) vagy azt állítod, hogy nincsenek mérsékelt bal és jobboldali pártok, akikre lehetne szavazni. De ez szerintem abszurdum:

B) Vagy voltak ilyen pártok, és a szavazás eredménye az emberek hülyeségét tükrözi

Én egyetértek B-vel, csak nem látom, hogy a cikkben azt hangsúlyoznád, hogy Magyarország legnagyobb baja a választásokon az volt, hogy SOK A HÜLYE EMBER. És erről nem a pártok tehetnek, hanem az emberek.

Ezt hiányolom a cikkben, hogy ahelyett, hogy kimondanád, hogy a szavazók óriási része volt igen nagyon hülye, te is csak különféle pártok ostoba ostorozásáig jutsz el. Ez nem vezet sehova, amíg nem mondjuk ki, hogy igenis a választók baszták el 2010-ben, 2014-be, 2018-ban, igenis mindhárom választáson a választók voltak a nagyon hülyék, addig ez így is marad, és a legközelebbi választáson is hülyeségre fognak szavazni ezek a hülyék.

Te a baloldali pártok ostoba ostorozásával csak a hülye náci szavazóknak adod a tápot.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.09. 10:19:40

@math0:
Ezek egyike se zárja ki a baloldaliságot.

A Zembereket nem érdekli különösebben, hogy hány kulcs van. És nem az egykulcsosság volt rossz az embereknek, hanem a minimálbér adómentességének megszűnése.

"Nincs szó arról, hogy a baloldali pártok nem kínálnak semmit, nincs szó arról, hogy a jobboldal ugyanazt kínálja."
Pedig, fontos megérteni, ha meg akarod érteni, hogy miért nincsenek ma már klasszikus baloldali pártok. Azért, mert ma már minden párt baloldali. Ugyanígy azért nincsenek ma már tisztán liberális pártok se, mert ma már minden párt liberális is.
Ha az agendád 70%-t átveszi az összes többi párt is, akkor az onnantól kezdve nem a te agendád. Onnantól kezdve már csak a maradékkal tudod megkülönböztetni magad.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 10:48:41

@Lord_Valdez:

"A Zembereket nem érdekli különösebben, hogy hány kulcs van. És nem az egykulcsosság volt rossz az embereknek, hanem a minimálbér adómentességének megszűnése."

Ugyanannyi adóbevétel mellett a progresszív adózásban a szegényebbek (és egyben a többség) kevesebbet fizet, mint egykulcsos adózásban. Ez kurva egyszerű matematika. És de facto is úgy volt, hogy az egykulcsos adónál a legszegényebbek adókulcsa növekedett. A többségnek növekedett az adókulcs.

És ez elvben kurvára kéne, hogy érdekelje az embereket, ha ez nem érdekli, akkor egyrészt hülyék, meg akkor mi a fasz érdekli őket, egyáltalán, és minek?!

És ez nagyon is markáns, és baloldali politika.

" Azért, mert ma már minden párt baloldali."

Konkrét példával cáfoltam. Attól, hogy szajkózod az ostobaságodat, nem lesz igazad, és ha nincs érved, akkor senkit nem győzhetsz meg semmiről, csak magadnak szajkózod a hülyeséget.

" Ugyanígy azért nincsenek ma már tisztán liberális pártok se, mert ma már minden párt liberális is."

Ez s hülyeség. A magánnyugdíjat einstandoló párt nyilván nem liberális, és a melegházasság elleni párt sem liberális.

Amit te mondani akarsz, csak hülye vagy ahhoz, hogy rendesen fogalmazz, az az, hogy természetesen a 19. századhoz képest egy csomó társadalmi változás történt, a társadalom bal és liberális irányba tolódott, és ennek megfelelően minden párt bal és liberális irányba tolódott. De ez kurvára nem jelenti azt, hogy ma minden párt egyforma, a mai pártok között vannak markánsan balosabb, liberálisabb, és jobbosabb pártok. Vannak különbségek. Ma ugyanúgy ki lehet osztani bal és jobb és liberális jelzőket a pártokra, mint régen, a tolódás ellenére. Mindig a mai helyzethez képest indexelünk.

Ennyi.

De te hülye vagy ahhoz, hogy ezt felfogd. Az a baj, hogy ennyire sok a hülye, mint például te is, és totál zagyvaságok vannak a fejetekben, aztán ez alapján okoskodtok, meg baromságokra szavaztok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.09. 14:18:32

@math0:
Jaj, Matyi! Tudtad, hogy az egó nem helyettesíti a megértést?
Soha nem érdemes egyetlen tett alapján megítélni valakinek a személyiségét. Politikában meg különösen nem.
Az egykulcsos adó mögött az volt, hogy a Bajnai-kormány beiktatott a törvénybe egy olyat, hogy 2011. januárjától az alsó adókulcs 17%-ra csökken, a felső kezdetét pedig kitolta 10 millió forintra.
3 választása volt a Fidesznek:
1. úgy hagyja és akkor a nép Bajnaiékat ünnepli, de a kieső bevételeket nekik kell kigazdálkodni.
2. visszacsinálja mielőtt életbe lépne, de akkor ők a népnyúzók
3. rálicitál. Ezt választották.

A nyugdíjállamosítás mögött is az volt, hogy kiesett egy csomó pénz, és az EU befeszült a hiánycélnál. Ők meg elkezdték megkeresni, hogy honnan lehet gyorsan pénzhez jutni a legkisebb ellenállással.

Senki se mondta, hogy a pártok egyformák lennének, de ma már minden párt magába szívta az egykori baloldali és liberális gondolatokat.
És, nem árt, ha tudsz róla: a melegházasság kérdésének semmi köze a liberalizmushoz.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 20:18:01

@Lord_Valdez: figyusz hülyegyerek, kurvára nem az volt a kérdés, hogy te,vagy a Fidesz hogyan magyarázza az egykulcsos adót, vagy a nyugdíjeinstandot, a kérdés az volt, hogy ez annyira sem volt baloldali intézkedés, amennyire szűz a kurva anyád.

"Senki se mondta, hogy a pártok egyformák lennének, de ma már minden párt magába szívta az egykori baloldali és liberális gondolatokat."

azt nem sikerült felfognod, hogy a mai pártokat nem 19 századi normák alapján kellene kategorizálnod, te faszfej!

"És, nem árt, ha tudsz róla: a melegházasság kérdésének semmi köze a liberalizmushoz. "

de. a liberalizmus azt jelenti az emberi jogok területén, hogy lehetőleg mindent engedünk az embereknek, és akkor a liberalizmus különféle fokozatai szerint ennek határt szabhat a közérdek. A melegházasság az pontosan egy ilyen kérdés, még akkor is, ha a te Down kóros agyadnak ez nem egyértelmű.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 20:38:07

@Lord_Valdez:

Ausztrália, a melegházasságot engedélyező törvényt egy liberális szenátor nyújtotta be:

www.abc.net.au/news/2017-12-07/same-sex-maQrriage-bill-passes-house-of-representatives/9235560

Svájcban a liberális párt javasolta a meleházasságot

www.blick.ch/news/politik/ehe-fuer-alle-staenderat-sagt-ja-zur-homo-ehe-id4126745.html

Nagy Britanniában a liberálisok kezdeményezték, és támogatták leginkább a melegházasságot:

en.wikipedia.org/wiki/Marriage_(Same_Sex_Couples)_Act_2013

de te, faszfejkém, Hajdúborzasztóról a 4 elemiddel bemondásra nyilván megcáfolod ezt, és azt hiszed, hogy bárki is ad egy büdös petákot is a hülyeségeidre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.09. 21:56:48

@math0:
Ha az agyadat az arrogancián kívül másra is használnád, pl. gondolkozásra, akkor rájöhetnél, hogy miért foglalkoznak a melegházassággal. Azért, mert lényegében minden más témát elhappoltak előlük...

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.06.09. 22:31:11

@Lord_Valdez: "miért foglalkoznak a melegházassággal."

itt egyébként elismerted, hogy liberális téma, te geci patkány, de előtte vitattad, sötét vagy, mint egy bányató!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.10. 09:13:45

@math0:
Tudod, hogy mit mondana egy liberális, ha megkérdeznék a melegházasságról? Azt, hogy már maga a házasság se állami ügy.
Nem azért kellene, hogy szabad legyen, mert a melegeknek ilyen jogai vannak, hanem azért, mert az államnak nincsenek, hogy beleszóljon.

Hasonlóan, a droglegalizációhoz. Nem azért, mert az embereknek joga van betépni, hanem mert az államnak nem feladata az emberek megvédése saját maguktól.

Viszont, a politika a lehetőségek közti lavírozásról szól. Teljes mellszélességgel nem lehet felvállalni, hogy az állam minden ilyesféle gondoskodással hagyjon fel, mert a választók bizonyos formákat jól elviselnek, és sokan igénylik is. Képzeld el, hogy mekkora felháborodás lenne, ha az állam kivonulna a családjog jelentős részéből. Tehát a párt azt építi a programjába belőle, ami épp praktikus belőle.

Vagy említhetném a kisebbségek védelmét. Nem liberális téma a kisebbségek védelme, ellentétben az, hogy az állam bánjon mindenkivel egyformán az igen. Mivel az állam, rendszerint, a kisebbségekkel bánik rosszabbul, ezért áll sokszor a kisebbségek mellé. Ezt látja a felületes szemlélő úgy, hogy az agenda a kisebbségvédelem. Tehát mi lesz az, ami kilóg a felszín fölé? A kisebbségvédelem, a droglegalizáció és a melegházasság...

Nem szükséges szakirányú diploma annak felismeréséhez, hogy a klasszikus témák, mint pl. az állam és egyház szétválasztása, ma már a main-stream része és még az olyan helyeken se kérdőjelezik meg, ahol nagyon erős valamelyik felekezet befolyása pl. Lengyelország. Egy olyan téma, amiben konszenzus van, értelemszerűen, nem tud a napi politika része lenni. A napi politika része csak olyasmi tud lenni, amiben nincs egyetértés.

Tamáspatrik 2018.06.10. 09:36:38

@math0: A legutóbbi választást (éppúgy mint a Brexitet) pont azok a falusi és kisvárosi Mari nénik döntötték el nálunk, akiknek fogalmuk sincs az internetről, náluk az információs társadalom a pletykálkodást jelenti. Ehhez kellenek különféle összejövetelek, ahol gyakorolhatják. Ezek a közösségek sokkal merevebbek mint a nagyvárosiak, ahol a bulizás tartalma teljesen más.
A szellemi igényeket sokkal jobban kielégíti az intenetet a személytelen jellege miatt mint a közösségit.
Ismerek olyan embereket, akik tudatosan visszamennek, visszamentek a kvázi falusi gazdálkodás szintjére, puritánabb életmódot élnek. Nekik az információs társadalom és bármi ami modern zavaró tényező, sőt a kis életmódjukat veszélyeztetheti is.
Persze az is politizálhat, aki jól érzi magát a különféle virtuális valóságokban és úszik az információs társadalomban mint hal a vízben, de számára nincsen akkora tétje (jelenleg legalábbis) a politikának, nem hoz létre politikai programokat és nincsenek összehangolt akcióik sem, éppen mert a paraszti világ mindenütt egyforma, az internet viszont sokféle.

Tamáspatrik 2018.06.10. 09:41:35

@Lord_Valdez: A te fogalmi kereteid szerintem túl szűkösek, lehet velük dolgozni de szerintem sokkal kisebb területet, kevesebb összefüggést világítanak meg. Közmegegyezést a fogalmak terén pedig ne várj, nem is lesz sose, mindig változni fog a fogalmak értelmezése és használata.
Olyan pedig lehetséges, azt elismerem, hogyha egy baloldali párt nem képvisel komolyan és hitelesen baloldali értékeket, akkor azok közül párat jobboldali pártok lenyúlnak, de attól még alapvetően ugyanazok az alapelveiket tekintve. Egy kacsa lehet bármilyen színű, attól még kacsa marad.

Tamáspatrik 2018.06.10. 09:46:19

@math0: A jelenségek összetettek, még a hülyeségekben (vagy ami annak tűnik) is van sajátságos logika, én próbálom megérteni. A baloldali pártok a legtöbb országban gyengék, erre keresek magyarázatokat. A tömegeket valahogy nem tudják lázba hozni, a jobboldal sokkal inkább - minden tánchoz két fél kell, ha az egyik olyan amilyen, de a másik oldal is általában tehet arról valamilyen mérétkben, ami bekövetkezik.

Tamáspatrik 2018.06.10. 09:51:20

@math0: Tipikus ennek a cikknek a kommentelői között, hogy habár a nagyobb rész nem ért egyet az orbánista politikával, mégis egymást ekézzük. Azt keressük, amiben nem értünk egyet.
A putyinisták ellenben azt csinálják, hogy központilag kiadják mindenkinek, hogy mit mondhat, hogy mi a hivatalos irány, tökéletes az egység.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.10. 13:35:27

@Tamáspatrik:
A kérdés az, hogy mi a kacsa meghatározása. A baloldalé az egyenlőségelv.

Meglehet, hogy szűkös, de sokkal inkább segít megérteni a folyamatokat, mintha ugyanazokhoz a szavakhoz mindig más tartalmat rendelnénk.
2006-ban az MSZP-SZDSZ fölényes győzelmet aratott, míg 2010-ben a Fidesz elsöprőt. Nem életszerű azt feltételezni, hogy a lakosság felének világképe lecserélődött 4 év alatt.
Sokkal hasznosabb megnézni az olyan felméréseket, ahol nem pártpreferenciákra kérdeznek rá, hanem értékválasztásokra. Abból kiderül, hogy a magyar lakosság kb. 60%-a baloldali, konzervatív. Kb. 30%-as baloldali, liberális.
Azután megnézni, hogy hogyan változtak a pártok által sugárzott képek és összevetni a választási eredményekkel.
Jól látszik, hogy 98-ban a Fidesz még a jobb-konzervatív térfélen tartózkodott, ahol nem volt elég szavazó és csak a bal-konzervatív Kisgazdapárttal és a jobb-konzervatív MDF-fel együtt tudott nyerni. Ez utóbbi kettőt közben bekebelezte és elindult balra, de 2002-ben így is alulmaradt. 2002 és 2006 között lényegében ugyanazt képviselte, mint az MSZP, csak bénábban. 2008-ra teljesen balra került az MSZP-től és sikeresen kiforgatta a kezdeményezést a Gyurcsány alatt jobbra mozgó MSZP kezéből...

Geo_ 2018.06.10. 16:56:00

@MEDVE1978: A Marx féle világ proletárjai egyesüljetek ugye soha sem jött létre, tehát ezt felesleges is tárgyalni.

Annyiban nem, hogy a kapitalizmus bármilyen "perverziója" (ld: Rodik) is csak globális, ha tetszik, internacionalista alapon oldható meg.

Amit írzs: "A másik az, hogy a tőke áramlása nagyságrendekkel könnyebb lett mint volt a technológiai fejlődésnek köszönhetően." az egyrészt nagyon fontos: a globális innovátorok nem azért gazdagodtak, mert összeesküvést szőttek a szegény nemzetállamok és a proletariátus ellen - hanem mert az ő tevékenységük ezen a szinten folyik (Mocrosoft, Amazon, Facebook, pénz- és tőkepiaci műveletek). Ugyanakkor van ennek egy pozitív hozadáka: új területek kapcsolódtak be a világpiacba, ahol ez egyértelműen magasabb jövedelmekkel jár (még akkor is, ha ennek olyan jelenségei vannak, mint a gyerekmunka, stb.). S míg a csúcs-ipargágak globálisak, nagyon sok tevékenység áttelepül a korábbi végekre, így az atlanti világ szerepe csökken, az átrendeződés vesztesei az itteni középosztályok.

Tamáspatrik 2018.06.10. 19:44:02

@Lord_Valdez: A baloldal mint egyenlőség elv? Nagyon szűkös értelmezés. István király nem lehetett volna ilyen értelemben baloldali, pedig az volt. Miként Mátyás királyunk is. Vagy az első ember, aki tüzet gyújtott, szintén.

Tamáspatrik 2018.06.10. 19:54:48

@Lord_Valdez: Egyébként más felmérésekben az jön ki, hogy a magyar lakosság felfogása nagyon is konzervatív. A párpreferenciák változására az is magyarázatot ad, hogy volt nálunk egy 40 éves komcsi uralom és ennek a hatására az egyenlőség eszméje még sokáig szinte megkérdőjelezhetetlen érték volt a társadalmunkban. Kellett egy idő, hogy ez változzon és szerencsétlen módon az első jobboldali kormányzat nem bizonyította be a kormányzóképességét (mert nagyon szar helyzetet vett át ez volt a fő oka), az MSZP-s ravasz rókák visszajöttek és miután Gyurcsánnyal lejáratták magukat, akkor és kb. azzal egy időben ábrándultak ki az emberek a képmutató egyenlősdiből.
A társadalom értékrendje kis mértékben változott, még inkább az, hogy melyik pártban vajon mennyire lehet megbízni. Minden párt a maga értékrendjét propagálja az oktatásban és a médiumokban, ez is hatással van a közvéleményre, mintegy "árukapcsolásként" megveszik, ha a kormány munkája elfogadható szintű.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.10. 22:56:48

@Tamáspatrik:
Ez a nagybetűs Értelmezés. Ezt a francia forradalom alatt nyerte, amikor a francia nemzetgyűlésben a baloldalra kerültek azok a képviselők, aki egyenlőbb társadalmat akartak. Azóta ezt hívják baloldali politikának. Jobboldalra pedig kerültek a royalisták, ezért ma azt hívják jobboldalnak, akik a hierarchikus társadalmat preferálják.

Honnan veszed, hogy István, vagy Mátyás baloldali lett volna? Eleve egy baloldali király fából vaskarika.
Még grófból is az. Nem is olyan rég Károlyi Mihályt, gúnyolták úgy, hogy a vörös gróf, amiért szétosztotta a földjeit a parasztok közt. Mindenki csodabogárnak is tartotta. A pozíciójához jobban passzolt volna egy elitistább hozzáállás.

A pártpreferenciák változtak, de az értékpreferenciák nem. A magyar emberek vajmi keveset változtak Kádár óta. Pont ezt használja ki most a Fidesz. Ha nektek Kádár kell, akkor Kádárt kaptok. Nesze, nektek rezsicsökkentés, meg bankadó. Reszkessetek, kizsákmányoló tőkések.

Az MDF-nél a nehéz gazdasági helyzet csak az egyik baj volt. A másik a totális hozzá nem értés.
És, nem, az emberek továbbra sem ábrándultak ki az egyenlősdiből. Sőt, rohadtul elvárják, hogy az állam védje meg őket a csúnya multiktól, bankoktól stb. Ugyanakkor retteg a felelősségtől és versenytől.
Azt kell, hogy mondjam, hogy a magyar ember egy fikarcnyit se lett kevésbé balos, csak a politikai kínálat igazodott jobban hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.11. 10:17:14

@Lord_Valdez:

"Tudod, hogy mit mondana egy liberális, ha megkérdeznék a melegházasságról? Azt, hogy már maga a házasság se állami ügy."

faszt. De facto sem igaz, amit mondasz, de nem is illik bele a liberális elképzelésbe. A házasság nem csupán két ember magánügye, ugyanis társulnak hozzá például adókedvezmények. Az állam elismeri a házasságot, és jogokat ad a házassághoz, tehát ügye kell, hogy legyen a házasság.

"Nem azért kellene, hogy szabad legyen, mert a melegeknek ilyen jogai vannak, hanem azért, mert az államnak nincsenek, hogy beleszóljon."

De van. És pontosan ezért fontos a téma, mert az államnak egyébként joga van beleszólnia ebbe, és az egy teljesen legális vitatéma, hogy homoszexuálisok esetében az állam elismerje-e a házasságot. Elvégre gyereket csinálni nem tudnak. Gyereket örökbe fogadni igen, illetve egy az egyik szülőtől származó gyereket csinálhatnak így vagy úgy. És ennek kapcsán igenis jogos kérdés az, hogy az állam elismerje-e a házasságukat.

Olyan értelemben, hogy két homoszexuális ember hogy szexel, ott tényleg az a liberális álláspont, hogy az állam ebbe ne szóljon bele, (de ez nem a házasság, hanem a szex témája, te faszbarom!) és pontosan azért liberális ez a téma is, mert azért a jobboldalon szívesen lennének olyanok, akik szerint az állam ebbe is szóljon bele.

"Hasonlóan, a droglegalizációhoz. Nem azért, mert az embereknek joga van betépni, hanem mert az államnak nem feladata az emberek megvédése saját maguktól."

Amíg szolidaritás alapú egészségügyi rendszer van, addig az államnak köze van ahhoz, hogy az emberek totálisan őrült dolgokat esetleg ne csinálhassanak. Vagy például a KRESZ is egy olyan dolog, amikor az állam segít az embereket megvédeni magukat maguktól. Például az, hogy vannak sebességkorlátozások, egy teljesen legális téma, és Németországban autópályán nincs sebességkorlátozás, mert ott azt mondja az állam, hogy ebbe speciel nem szól bele. De ez vitatott téma, és változóak a döntések.

"Vagy említhetném a kisebbségek védelmét. Nem liberális téma a kisebbségek védelme, ellentétben az, hogy az állam bánjon mindenkivel egyformán az igen. Mivel az állam, rendszerint, a kisebbségekkel bánik rosszabbul, ezért áll sokszor a kisebbségek mellé. Ezt látja a felületes szemlélő úgy, hogy az agenda a kisebbségvédelem. "

Te valami iszonyatosan hülyén fogalmazol, mert akárhogy is nézem, de a kisebbségek védelme bizony téma a liberális pártoknál, te megmondod, hogy mi az oka, mi van emögött, és utána ezt valami bődületes ostobasággal úgy fogalmazod meg, hogy a téma nem liberális téma, pedig az. Ezért mondom, hogy te egy nagyon zavaros fejű, iszonyatosan hülye, elmebeteg ember vagy, mert még a gondolataidat se tudod konzisztensen, érthetően megfogalmazni.

"pl. az állam és egyház szétválasztása, ma már a main-stream része és még az olyan helyeken se kérdőjelezik meg, ahol nagyon erős valamelyik felekezet befolyása pl. Lengyelország."

De, pont Lengyelországban megkérdőjeleződik ez a dolog, Magyarországon is, és de, pont téma.

" Egy olyan téma, amiben konszenzus van, értelemszerűen, nem tud a napi politika része lenni. "

De nincs ebben konszenzus, egy törékeny elv van az alkotmányban, amit Orbán pofán szar. Azaz nemhogy konszenzus nincs, de be se tartják az alkotmányos elvet, amely még elvben érvényben kéne, hogy legyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.11. 20:35:28

@Brendel Mátyás:
Az a baj, hogy arroganciával próbálod kompenzálni a téma ismeretének hiányát. Ez azért baj, mert így elvágod magad a további tudás megszerzésétől és beleragadsz egy öngerjesztő téveszmébe, míg a végén olyan nem leszel, mint Bogár László. Viszont én ehhez nem kellek. További jó mulatást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.06.11. 22:17:15

@Lord_Valdez: aza baj hogy hülye vagy, és észre se veszed. DUnning Kruger effektusban szenvedsz.
süti beállítások módosítása