Ideo-logikák

Ideo-logikák

Demográfiai csomag: széllel szemben akar haladni az Orbán-kormány?

2019. február 12. - Tamáspatrik

Széllel szemben állítólag elég jól lehet hajózni, vannak viszont bizonyos szükségletek, amelyeknél a szél irányát mindenképp tisztelni kell... Orbánék újabb családpolitikai intézkedéscsomagja mindenesetre érdekes kísérlet és megpróbál keményen szembe menni a világban uralkodó fő tendenciákkal - ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy ne lehetne végső soron sikeres.

Nagyon sok kérdést vet fel globális, modernizációs, szociális vagy akár közgazdasági szempontból, többek között az alábbiakat.

1.Az elöregedés-e a fő gond vagy inkább a túlszaporodás?

A japánok nem aggódnak különösebben amiatt, hogy a társadalmuk elöregszik és a szigeten a lakosság létszáma lecsökken. Környezetvédelmi szemmel globális léptekben sem az elöregedés a fő gond, inkább az, hogy a népesség huzamosabb ideig meghaladhatja Földünk eltartóképességét (egy pazarló és szennyező életmód mellett). Természetes folyamatnak tartom, hogy a Föld lakossága csökkenésbe vált, bár ez valószínűleg túl későn fog bekövetkezni, a nagyobb környezeti károk már nem előzhetőek meg.

Természetesen lesznek olyan generációk, amelyek idősebb korban sokáig dolgoznak, alacsony színvonalon élnek vagy csupán vegetálnak - azonban ez főleg azokban a régiókban ölthet drámai mértéket, ahol a szaporodás ma is túlságosan nagy. Például India középső részén ma is a szegénység, a nélkülözés a jellemző, a jövőben pedig a klímaváltozás miatt ezek a problémák még súlyosbodni is fognak. Egy ilyen látásmóddal egyáltalán nem evidens, hogy országunk lakosságát növelni kellene-e vagy pedig egy lassú, természetes csökkenés ne lenne hosszabb távon elfogadható.

2.A gyereknevelésben sem csak a mennyiség számít, a minőség is a fontos

Az ember értéke ma egyértelműen sokkal nagyobb (a társadalom szemében) mint a középkorban volt. Régen nem törődtek a gyerekek nevelésével, valahogyan felnőttek és különösen az agrártársadalmakban mihamarabb munkára is fogták őket. Manapság a gyerekek több figyelmet kapnak, jobb oktatásban részesülnek és testi-lelki értelemben jóval egészségesebb közegben nőnek fel a világ jelentős részén mint akár ötven évvel ezelőtt - ez a folyamat azonban megnövelte gyerekek felnevelésének a költségét, ezáltal csökkentette a születő gyerekek számát. A fejlődés  folyamatos a minőség terén és a lehetőségeket még távolról sem merítettük ki, például az oktatási rendszerek is fejlődnek. A jövőben a robotizáció elterjedése csökkenteni fogja a munkaerő szükségletet nagyon sok munkakörben, ez sem indokolna nagy számú, alacsonyan képzett munkaerőt.

Másrészről viszont ami nálunk történik, hogy mivel a gyermeknevelés költségei minden szempontból megnőttek, az állam most nagyvonalúan azt mondja, hogy én ezeket teljes mértékben átvállalom - és ki tudja, talán ez lesz a megoldás, a jövő útja. (Kicsit hasonlít ahhoz, amikor a kommunisták kitalálták, hogy az állami gondozás a gyereknevelés legcélszerűbb módja, azonban az nyilván egy velejéig hibás elv volt, mert ki akarta venni a gyerekeket a természetes, szerető közegükből.)

3.Orbánék nagyon helyesen a közép és a felső rétegek népesség-növekedését célozzák meg

A szándék jól látható, hogy ott nőjön fel több gyerek, ahol a körülmények számukra megfelelőbbek, mivel a jelenlegi tendencia ennek a fordítottja, az igénytelenebb családokban születnek többen. A kérdés leginkább az, hogy jól céloz-e a kormány és a megfelelő csoportokat fogja-e megtalálni.

Ha a feltételek megállapítása túl tágra sikerül, akkor úgy járunk mint a baloldali kormányok idején a "szoc-pol" esetében: olyanoknak jutott pénz, akik visszaéltek vele, még maffiaszervezetek is alakultak a "szoc-pol" lakástámogatás felhasználására. Most is előfordulhat a "megélhetési anyaság" visszatetsző jelensége. Ez amiatt jöhet létre, hogy a törvényeket úgy tűnik mintha a magas közép-magyarországi életnívóhoz szabták (a "szenteknek" maguk felé hajlott a kezük ezúttal is), nem pedig kelet-magyarországihoz, ahol sokaknak még 1 millió forint is elképzelhetetlenül nagy összeg, nemhogy 10 millió (amely viszont csak egy közepes tételnek számít egy közép-magyarországi házépítés esetén). Ha ez valóban így van és a törvény jelentős visszaélésekre adna lehetőségeket, az hatalmas közfelháborodást váltana ki.

Ha viszont a kedvezmények igénybevétele túl nehézkes és akadályokba ütközik a közép- és alsó-középosztály nagy része számára is, mint ami a CSOK esetében is gyakori tapasztalat, akkor csak a felső pár tízezernyi fogja tudni megfelelően kihasználni. A kisebbik probléma ebben, ha olyanoknak jut pénz, akiknek nincs rá nagy szükségük a nagyobbik, hogy ettől nem történne semmilyen demográfiai fordulat. Az csak akkor következne be, ha sokan azt látnák, hogy jé, a húszas és harmincas munkatársnőim most hirtelen elmennek szülni.

Ha a kormány a törvényt jól kalibrálja akkor le a kalappal: sokaknak lehetővé teszi, hogy életük legnagyobb kalandját éljék át, kisgyerekek felnevelését.

4.Mindez pénz kérdése-e?

Sokan vitatják, hogy mennyire pénzkérdés ma a gyerekvállalás, és egyet tudok érteni azzal a sok gyakorlati tapasztalatokon alapuló érveléssel, hogy nagyon sok lelki tényező is közrejátszik: az anya biztonságérzete, támogatottsága (nem mindegy, hogy az apuka otthon tud-e lenni sokat vagy folyton túlórázik netán Németországban melózik), a munkalehetőségek megmaradása, stb. - támogatás hiányában túlságosan nagy pszichikai és fizikai terhet jelenthet akár még két gyerek felnevelése is.

Van ennek a kérdésnek egy nagyon csúnya fonákja is: a gyerek később az apa vagy anya képébe vághatja: én csak azért születtem, hogy felvehessetek utánam 10 vagy 20 milliót? Lehet az is, hogy bébiszitter rendszer elterjedése teszi lehetővé bizonyos jövedelemszint fölött a 3 vagy 4 gyerek felnevelését, mint ezt néhány helyen, főként angolszász országokban láthattuk. Kérdés, hogy honnan lesz ehhez munkaerő és hogy nem befolyásolja-e negatívan az anyával vagy apával való kapcsolatot?

5.Kérdés-e a pénz?

Jelenleg úgy tűnik, mintha újabb 150 milliárd és összességében már a GDP 5%-ára rúgó családtámogatások nem jelentenének pénzkérdést. Ez azért tűnik így, mert jelenleg egy nagyon csalóka pénzbőségben élünk, ami viszont bármikor elapadhat. Így is vannak olyan csoportok, akik ebből a pénzbőségből gyakorlatilag semmit sem éreznek, a kormány költségvetési elveinek áldozatai: kisnyugdíjasok, rokkant nyugdíjasok, tartós munkanélküliek és emellett még közalkalmazottak jelentős része is.

Egy jelentősebb gazdasági recesszió esetén hogyan fogja a kormány előteremteni a szükséges forrásokat, honnan fog pénzt elvonni? A vállalkozóktól aligha, a multiktól is csak korlátozottan képes már erre (az erőviszonyok miatt), marad az állami szféra, az állami intézmények fenntartása és az általában nem túl magas szolgáltatási színvonal csökkentése vagy pedig a nyugdíjkorhatár további emelése. Egy nemzedék már most elveszettnek érezheti magát (mivel kimaradt ezekből a juttatásokból), romló gazdasági helyzet esetén pedig azt érezheti, hogy beáldozták mint a parasztot a sakktáblán.

6.Az intézkedéscsomag egyáltalán nem környezetbarát

Az intézkedések olyan dolgokra fókuszálnak, amelyek nem segítik elő a környezettudatosabb életmód terjedését. Nagy ház építése, nagy autó fenntartása egyaránt növeli a környezetterhelést (még elektromos autó esetében is). Modern lakóövezetek létesítése, szigorú környezetvédelmi normákkal, tömegközlekedés hatékonyabb fejlesztése alighanem jobban segített volna, főleg az alsó-közép jövedelmi szintű csoportok helyzetén. A kormány környezetbarátsága gyakorlatilag abból áll, hogy aki teheti költözzön falura: kérdéses, hol lesznek a faluban munkahelyek megfelelő számban vagy a bejárás a városba hogyan oldható meg környezetbarát módon.

A kormány egyik hiányossága, hogy szinte semmilyen szinten nem jár elöl a környezetbarát életmód elterjesztésében, nem nagyon mutat ez irányba ösztönző példákat.

7.Múlt századi gondolkodást tükröz, de ettől még beválhat, ha...ha...

A saját törzsem népességének növelése minden áron, ez igencsak ókonzervatív eszme, sőt akár még náci színezetűnek is tűnhet (például a család fogalmának konzervatív és merev értelmezése is a múlt századok irányába mutat). Szintén nagyon konzervatív elem benne, hogy csak az anya személyére fókuszál és a nő fő feladatának a gyereknevelést tartja, egyfajta "megvesztegetéssel" operálva - ami eléggé nehéz, amikor a mai középosztálybeli lányok és fiatal nők tapasztalatom szerint eléggé kifinomult és sajátos értékrendszerrel rendelkeznek a saját életüket illetően, beleértve az apa személyének kiválasztását is (nem könnyen döntenek arról, hogy kivel élnék le az életüket).

A program hosszú távú sikerének, modellé válási lehetőségének nagyon sok feltétele van, ilyen például az is, hogy a modernizáció ne haladjon túl nagy léptékkel, sőt kontinensünkön egyfajta civilizációs hanyatlás során az izolációs politika és bevándorló-ellenesség (nem egyszerűen a bevándorlás korlátozása) váljon általánosan elfogadott normává.

Mindazonáltal én magam annak drukkolok (még ha a személyes érdekeim nem is fűződnek ehhez egyértelműen), hogy a demográfiai program összességében sikeres legyen és egy jelentősnek mondható demográfiai hullámot idézzen elő oly módon, hogy közben ne menjen a minőség rovására, tehát legnagyobb számban a felnevelésükre alkalmas közegben szülessenek meg a gyerekek.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2614623542

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

inquisitor amentiae 2019.02.14. 11:03:52

@teéjesenmindegy:
"Aham. És mi van azokkal, akik nem nyitottak, nem érdeklődőek és nem elfogadóak?
Vagy valami furcsa okból a négerek között több lenne az elfogadó nyitott érdeklődő ember mint a magyarok között? Vagy az arabok között?

Bírom az ilyen okosokat...."

Először is több tiszteletet kérek tőled.

Másodszor, légy szíves ne érvelj szalmabáb ellen. Soha nem állítottam azt, hogy a négerek között több a nyitottabb és elfogadóbb ember, mint a magyarok között. Valószínűleg kevesebb, mivel aki éppen a Száhel-övezetben éhezik, az nem ér rá elfogadónak vagy nyitottnak lenni.

Harmadszor, ne gondolj rögtön ellenségnek csak azért, mert nem értek veled egyet.

Lehet, hogy azért értettél félre, mert nem elég világosan fogalmaztam, ezért elnézést kérek. Csak annyit szerettem volna mondani, hogy a problémák gyökere nem az, hogy ki milyen nemzetiségből származik / milyen a bőrszíne. A problémák gyökere a kulturális és értékrendbeli különbség. Ilyen különbségek pedig a magyar nemzeten belül is vannak, és okoznak problémákat. És olyan is előfordul, hogy két különböző nemzetiségű ember között kicsi a kulturális távolság. De a lényeg mindig a kulturális távolság, nem a nemzetiség vagy a bőrszín vagy hogy melyik országban született stb. És én úgy érzem, hogy te valamiért csak a különböző népek közötti kulturális távolságot veszed figyelembe.

Midnight Run 2019.02.14. 11:37:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hány százalék az itt élő népből, akiknek ősei a Vereckei hágón jöttek?

Nerevaryne 2019.02.14. 12:05:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azért mégis europid (Causacasian) rassz maradtunk. "

És ez azért fontos mert...?

"Az, hogy már csak a külső jegyeik alapján sem fognak közösséget vállalni a magyar történelemmel, a magyarsággal."

A szíriai arabok jobban hasonlítanak a honfoglaló magyarokra mint mi.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.02.14. 12:13:00

@Midnight Run: De kérdezz meg egy erősen jobbos érzelmű embert, hogy a nemzet testének és vele egy közösségbelinek érzi-e a borsodi kisfalu roma tagjait, a homoszexuálisokat vagy a liberálisokat. Esetleg a clevlendi 56-os magyarokat vagy a Romániában élő, magyarul beszélő csángó cigányokat"
amennyiben nem fosztogatjak a falut..igen
amennyiben nem bomlasztjak a kozossegeinket....igen
a cleavlandi is magyar...
mindenki magxar aki magyarul beszel, magat magyarnak tartja, es tesz a kozossegert.
aki pedig magyarul beszél, de a kozosseget megveti...persze abbol él...a max orszaglakos.

Pipas 2019.02.14. 13:07:38

@inquisitor amentiae: "Lehet, hogy azért értettél félre, mert nem elég világosan fogalmaztam, ezért elnézést kérek. Csak annyit szerettem volna mondani, hogy a problémák gyökere nem az, hogy ki milyen nemzetiségből származik / milyen a bőrszíne."

A legvadabb rasszista sem mondta soha, hogy a problémák gyökere az, hogy ki milyen nemzetiségből származik vagy milyen a bőrszíne. Ha te kéred számona zsalmabáb érvelést, akkor nylván értékelni fogod, hogy soha senki sem mondta, hogy a problémák gyökere a bőrszín.

"A problémák gyökere a kulturális és értékrendbeli különbség. Ilyen különbségek pedig a magyar nemzeten belül is vannak, és okoznak problémákat."

A magyar nemzeten belül ki az, aki a hitetlenek lefejezését követeli? Ki az, aki a sária bevezetését követeli? Ki az, aki a demokrácia helyett az iszlám törvénykezést választaná? Ki az, aki úgy gondolja, hogy a miniszoknya viselésének törvényes büntetése a csoportos nemi erőszak legyen?

Ja, hogy amikor azt írtad, hogy "ilyen problémák" házon belül is vannak, akkor nem "ilyen" problémákra gondoltál? Mégis milyenekre?

"De a lényeg mindig a kulturális távolság, nem a nemzetiség vagy a bőrszín vagy hogy melyik országban született stb."

Van arra valami konkrét bizonyítékod, hogy a genetika a bőrszínt, a testmagasságot, a hajszínt, a szem színét, az átlagos testmagasságot, a különféle betegségekre való immunitást és még egy sor külső jegyet befolyásol, de a viselkedésre egyáltalán semmilyen hatásssal nincs? Hogy a viselkedést kizárólag csak a neveltetés, a kultúra határozza meg?

Én ilyen bizonyítékokról nem tudok, nyilván a default hipotézis az, hogy a genetika befolyásolja a viselkedést, ugyanakkor ezt a hipotézist kimondani gyakorlatilag bűncselekménynek minősül európában.

Pipas 2019.02.14. 13:09:32

@Nerevaryne: "A szíriai arabok jobban hasonlítanak a honfoglaló magyarokra mint mi."

Pont ezért nem kell beengedni őket. Nehogy úgy járjunk, mint azok, akik előttünk itt éltek. Ez nem úgy megy, hogy az ük-ük-ük-ükapám gyilkos volt, ezért megengedem, hogy engem is legyilkoljanak.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.14. 13:51:22

: @Pipas: a saria bevezetését nem a szírek követelik. A muszlimok, azoknak is egy része.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.14. 14:01:42

@Nerevaryne:

"A szíriai arabok jobban hasonlítanak a honfoglaló magyarokra mint mi."

És ez azért fontos, mert...?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.14. 14:04:42

@Pipas:

"A magyar nemzeten belül ki az, aki a hitetlenek lefejezését követeli?"

Ilyen épp nincs, de olyat már elég sokszor olvastam, hogy egy-egy ballib kommentelő a Fidesz-szavazók (nota bene: nem Fidesz-vezetők, nem is Fidesz-párttagok, hanem minden Fidesz-szavazó) lámpavasra akasztását követelte ill. helyezte kilátásba.

Persze kizárólag a demokrácia és a tolerancia nagyobb dicsőségére.

inquisitor amentiae 2019.02.14. 14:13:28

@Pipas:

"A legvadabb rasszista sem mondta soha, hogy a problémák gyökere az, hogy ki milyen nemzetiségből származik vagy milyen a bőrszíne."

De, sajnos az átlag rasszista azon a színvonalon van, de igazad van: jobb, ha ezen nem ragadunk le.

"Ha te kéred számona zsalmabáb érvelést, akkor nylván értékelni fogod, hogy soha senki sem mondta, hogy a problémák gyökere a bőrszín."

Rosszul emlékeztem az illető hozzászólására, akinek kettővel ezelőtt válaszoltam. Köszönöm a jelzést.

"A magyar nemzeten belül ki az, aki a hitetlenek lefejezését követeli? Ki az, aki a sária bevezetését követeli? Ki az, aki a demokrácia helyett az iszlám törvénykezést választaná? Ki az, aki úgy gondolja, hogy a miniszoknya viselésének törvényes büntetése a csoportos nemi erőszak legyen? Ja, hogy amikor azt írtad, hogy "ilyen problémák" házon belül is vannak, akkor nem "ilyen" problémákra gondoltál? Mégis milyenekre?"

A családom egyik tagja a muszlimok lelövését követeli. A családom egy másik tagja a demokratikus törvénykezés helyett szívesen látná, ha a baloldalt a földbe döngölnék. Olyanok is vannak az országban, akik a homoszexuálisokat "meg akarják gyógyítani", és heteroszexuális kapcsolatra kényszeríteni őket. Olyanok is vannak, akik szerint a zsidókat ki kell irtani. Meg olyanok is, akik szerint a Föld lapos és a repülőgépekről mérget szórnak ránk. Olyanok is vannak, akik szerint a gazdagoktól mindent el kell venni, és odaadni a szegényeknek. Olyanok is vannak, akik elvertek egy székelyt, mert szakálla volt és arab migránsnak nézték. Olyanok is vannak, akik rendszeresen molesztálnak kisfiúkat, miközben cölibátusban élnek és arról prédikálnak, hogy a homoszexualitás bűn.

Vagy őszintén, szerinted a kommunisták vagy a fasiszták mennyivel voltak jobbak az iszlamistáknál?

Túl sok idióta van a világon. Ezzel nem tudsz mit kezdeni.

Amúgy remélem azt azért tudod, hogy az arab világban magasabb az ateisták aránya, mint az Egyesült Államokban - annak ellenére, hogy ezért sokakat meghurcolnak, sőt akár teljes jogfosztással vagy halállal büntetnek. A lakosság negyede kételkedik az Iszlám igazságában - illetve ennyien merik bevallani. Legutóbb Iránban kitört egy tüntetés, amin a szélsőséges iszlamisták a nők jogai ellen kezdtek tüntetni... de délutánra azon kapták magukat, hogy a félmilliós tüntető fiatalság lerabolta a tüntetésüket, és a Saría eltörlését és szekuláris államot követeltek. Marokkóban homoszexualitásért az Iszlám jog szerint ezreket ítélnek el évente - majd a marokkói király minden egyes esetben kegyelmet ad nekik.

Az Iszlám világ közel sem olyan sötét, mint amilyennek azt a média beállítja. Igen, ott is vannak szörnyű emberek. Meg nálunk is. Persze nem azt akarom mondani, hogy a muszlimok minden probléma nélkül be tudnak illeszkedni Európában, mert nem mondanék igazat. De a nemi erőszak jóváhagyása és a hitetlenek lefejezése egy hamis kép a muszlim társadalom egészéről.

"Van arra valami konkrét bizonyítékod, hogy a genetika a bőrszínt, a testmagasságot, a hajszínt, a szem színét, az átlagos testmagasságot, a különféle betegségekre való immunitást és még egy sor külső jegyet befolyásol, de a viselkedésre egyáltalán semmilyen hatásssal nincs? Hogy a viselkedést kizárólag csak a neveltetés, a kultúra határozza meg? Én ilyen bizonyítékokról nem tudok, nyilván a default hipotézis az, hogy a genetika befolyásolja a viselkedést, ugyanakkor ezt a hipotézist kimondani gyakorlatilag bűncselekménynek minősül európában."

Teljesen jogos. Én csak a saját tapasztalataimról beszéltem.

Az szerintem is súlyos probléma, hogy az emberek közötti genetikai különbségek tabunak minősülnek. Kulturált emberek beszélgetésében nem kellene ennek problémát okoznia. Másrészt az sem volna szerencsés, ha ez a kérdés közéleti témává válna, és hát a társadalom a zéró toleranciát választotta Schelling-pontnak. Szóval értem az érveket a tabu mellett, de én inkább a civilizált párbeszéd kultúrájának a terjesztését tartom megoldásnak.

teéjesenmindegy 2019.02.14. 15:56:27

@inquisitor amentiae: 1. Bocs azt tisztelem, aki arra rászolgált.
2. Nem szalmabáb. Te állítottad, hogy jobban kijössz a busmanokkal, mint a legtöbb magyarral.
Pont ez a rohadt nagy kérdés, és ezért hülyeség az állításod, mert magyarokkal volt mondjuk tapasztalatod tízezerrel, ezer különböző szituációban, míg négerrel mondjuk tízzel amikor -tökömtudja- találkoztál velük a szigeten.
Érted? Csinálsz egy nagy általánosítást az egyikre, a másikról meg fogalmad nincs.
Ezzel az erővel mondhatnád, hogy "a négerek sokkal sportosabbak mint a magyarok" hiszen az olimpián milyen sok ügyes és sportos van. Persze, mert az az olimpikon, a tunya kövér meg otthon maradt.
Vagy azt, hogy "az osztrákok sokkal jobban értik a festészetet" mert amikor kint voltál a múzeumban akkor marha jól eltársalogtál velük. Nyilván, hiszen ugyanolyan érdeklődésüekkel találkoztál. A tiroli paraszt meg annyira szarja le, mint a borsodi.
3. Nem gondollak ellenségnek. Hülyeségnek tartom amit írtál.

Mondd meg, hogy kit érdekel a bőrszín? Se a néger se a cigánnyal kapcsolatban nem a szín a gond szerintem senkinek. Hanem pontosan a kulturális és értékrendbeli különbségek. Amik lényegesen nagyobbak egy szaharai négerrel mint egy borsodi cigánnyal, akármit is csinálsz.

Pipas 2019.02.14. 16:49:20

@inquisitor amentiae: "De a nemi erőszak jóváhagyása és a hitetlenek lefejezése egy hamis kép a muszlim társadalom egészéről."

A muszlimok cirka 70%-a támogatja a sária bevezetetését. És ebbe beletartoznak a fejlett nyugaton élő muszlimok is. Szóval igen, mondhatjuk, hogy a hitetlenek lefejezése és a nemi erőszak jóváhagyása nem hamis kép a muszlim társadalmak egészéről.

Vannak akik elutasítják az erőszakot és a barbárságot, sőt a nyugati világban is vannak olyanok, akik barbár törvényeket követelnek, de a különbség szembeszökő és ezért mondhatjuk, hogy a nyugati világra jellemző a barbárság elvetése (a muszlim világgal összevetve) míg a muszlim világra jellemző a barbárság (a nyugati világgal összevetve).

"A családom egyik tagja a muszlimok lelövését követeli. A családom egy másik tagja a demokratikus törvénykezés helyett szívesen látná, ha a baloldalt a földbe döngölnék. Olyanok is vannak az országban, akik a homoszexuálisokat "meg akarják gyógyítani", és heteroszexuális kapcsolatra kényszeríteni őket. Olyanok is vannak, akik szerint a zsidókat ki kell irtani."

Termnészetesen nem arról beszéltem, hogy zárt ajtók mögött valakinek elszáll az agya és sarkosabban fogalmaz, mint amennyire komolyan gondolja a dolgot. Arról beszéltem, hogy az emberek nagy tömegben üvöltve vonulnak az utcán és *követelik*, hogy a vallásukat megsértő embereket fejezzék le.

www.indexoncensorship.org/wp-content/uploads/2012/04/London_Muslims_Protest_Danish_Cartoons_220806_600x400.jpg

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.14. 16:51:12

@inquisitor amentiae:

"Vagy őszintén, szerinted a kommunisták vagy a fasiszták mennyivel voltak jobbak az iszlamistáknál?
Túl sok idióta van a világon. Ezzel nem tudsz mit kezdeni."

Már hogyne tudnék: Nem engedem bejönni az iszlamistákat.

A nácik és a kommunisták közülünk kerültek ki, nem kellett importálni őket. Iszlamisták eddig nem voltak nálunk, feltétlenül importálni kell őket?

Pipas 2019.02.14. 16:52:01

@Igazamvanvagyigazamvan?: "a sźírek 10%-a keresztény."

Hát ennek meg mi köze van ahhoz, amit írtam? Miért kellene érdekeljen hány keresztény van szíriában?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.14. 16:58:28

@Pipas: te nem a bevándorlók/menekültek ellen ágálsz, hanem a saríja ellen, nemde?

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.14. 17:01:14

@Pipas: az info hamis. A saríja nem mindenhol elfogadott. Nem oly szigorú az ítélkezés, mint gondolod. Az isis az más, nem az egész muszlim világ.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.14. 17:03:37

@Pipas: Segítsünk az újrakezdésben! - Reformatus.hu | Mobil verzió
reformatus.hu › mutat › segitsunk-...
szíria vallások from reformatus.hu
13 Nov 2017 · Az ENSZ becslései szerint 250 000 szír esett a háború ... amelyeket az Iszlám Állam vagy más szélsőséges vallási ...

teéjesenmindegy 2019.02.14. 17:35:11

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Ez a saria a legismertebb azért hozza fel példának mindenki.
Beszéljünk azokról az afrikai népi gyógymódokról mint a szűzlány megdugása kigyógyít az aids-ből?
Vagy ezer különböző népnek a millió különböző hitéről, kulturájáról? Mi a francnak?
Egyik sem kell ide.

inquisitor amentiae 2019.02.14. 17:58:40

@teéjesenmindegy: "Te állítottad, hogy jobban kijössz a busmanokkal, mint a legtöbb magyarral."

Visszakerestem, erre a mondatra gondolsz? "Én például sokkal jobban szót értek egy más országból származó/más bőrszínű, de nyitott, elfogadó, érdeklődő emberrel, mint a legtöbb magyarral."

Nem a busmanság számít, hanem hogy nyitott, elfogadó és érdeklődő-e az illető. Ezek elég ritka kvalitások a magyarságon belül és azon kívül is.

"Bocs azt tisztelem, aki arra rászolgált."
"Hülyeségnek tartom amit írtál."
Áh. Most azt hiszed, hogy egy erkölcsös nagypapi vagyok, aki tiszteletet követel, mert csak. Jó. Hát akkor fogalmazásmódot váltok.

<alternatív fogalmazásmód>
Engem aztán kurvára nem zavar, hogy te tisztelsz-e engem, vagy sem. Felőlem le is kurvaanyázhatsz. Nincs semmi ideológiai-vallási vesszőparipám se, hogy tiszteletet követeljek mindenkitől. De szerintem a beszélgetésnek nem az a lényege, hogy jól kiosszuk egymást, és megmutassuk, hogy "na látod, te mekkora hülye vagy, én meg mekkora zseni". Ha ilyen beszélgetést szeretnék, akkor felkeresem valamelyik fent említett családtagomat, vagy rákeresek Youtube-on egy angol nyelvű Trianon-videóra, és meglátogatom a kommentszekciót.

De, akármennyire is szeretném, nem én vagyok az Úristen (vagy mégis?), és nem tudok mindent. Azért jöttem ide, mert például múltkor valaki elmagyarázta, hogy a demokrácia az valójában a szerzett jogok megosztása. És ez azért szar, mert ha ez így van, akkor bizony a demokráciát csak jogszerzéssel (értsd: vérfürdő) lehet létrehozni. Ez egy olyan nézőpont, amire nem gondoltam, mert szeretnék hinni abban, hogy a demokráciát sokkal... hmm... kevesebb harccal is el lehet érni.

Ehhez az kell, hogy 1. én ne hülyézzem le az illetőt, mert ha lehülyézem, akkor nem fogom komolyan venni, és csak azon fogok gondolkozni, hogy cáfoljam meg az érveit 2. az illető ne hülyézzen le, mert akkor csak azt fogja elmagyarázni, hogy mennyire hülye vagyok, az meg nem túl konstruktív.

Te perpillanat csak engem hülyézel, és olyan állításaimba kötsz bele, amik a mondanivalóm szempontjából lényegtelenek... lennének, ha egyáltalán állítottam volna olyant! Szóval nem tudom, mit vársz ettől a beszélgetéstől, szeretnél sütkérezni a felsőbbrendűségérzetedben? Én tudatosan hagyom, hogy újra és újra belémrúgj, remélve, hogy végre tanítasz nekem valamit abból, amit te tudsz. De te csak újra és újra belémrúgsz, nekem bizonygatva, hogy mekkora karatemester vagy.
</alternatív fogalmazásmód>

Na, milyen az alternatív fogalmazásmódom? Szerintem nem ér el semmit. Sokkal jobban hangzik, mint ahogy általában írok, de tele van igaztalan, gyakorlati szempontból jelentés nélküli, ellenben sértő kifejezésekkel. Felsőbbrendűségérzetet sugároz, téged megaláz, és se te, se én nem fogok belőle semmit tanulni. Javíts ki, ha tévedek.

Ezért válaszoltam - eddig - tisztelettel, jóhiszeműen neked. A válaszaim több mint felét töröltem küldés előtt, mert úgy éreztem, hogy - habár igaz lett volna - csak támadásként értékelted volna, nem hajtotta volna előre a beszélgetést. Felajánlottam, hogy beszélgessünk egy jót.

És ezért kértem tőled tiszteletet. És igenis a tiszteletet követelő öntelt konzervatív nagypapiknak is meg fogom adni a tiszteletet. Még akkor is, ha zavar a beképzeltségük. Mert az egyik félnek engednie kell először ahhoz, hogy a másik is engedjen.

De van egy határ, amin túl már nem vagyok hajlandó tenni egy érdekes beszélgetésért, és ezt a határt te átlépted. Minden további hozzászólásodat ignorálni fogom. Bocsánatkérésedre nyitott vagyok.

Hosszú és eredményes életet.

teéjesenmindegy 2019.02.14. 19:12:16

@inquisitor amentiae:
"hanem hogy nyitott, elfogadó és érdeklődő-e az illető. Ezek elég ritka kvalitások a magyarságon belül és azon kívül is."
Meg emellett állítottad azt is, hogy a busmanok között arányaiban nem több, hanem kevesebb az aki nyitott és elfogadó.
Akkor most tulajdonképpen mit akarsz mondani? Hogy a legtöbb (arányaiban még a magyaroknál is kevesebb) négerrel nem értesz szót?
Aztán lehet ezt fokozni. Szóval ugye mi a nyitott és elfogadó. Mihez képest? A saját országában igen nyitott és haladó szellemű az aki csak kézlevágást követel a hűtlen asszonynak, nem agyonkövezést.
Itthon meg begyöpösödött ultrakonzervatív az aki elkapcsolja a tévét a prájdról.

Nem nagyon magyaráztad meg, hogy amíg életed során kontaktusba kerültél mondjuk 10ezer magyarral, meg 10 négerrel, akkor hogy a francba lehet összehasonlítani a kettőt.

A kis eszmefuttatásod előtt eléggé értetlenül állok. Szerintem kicsit belelovalltad magad, nem vagy paranoiás? Szerintem semmi sértőt nem mondtam, már bocs, de a "hülyeséget írsz" szövegen már a 19 század végén se nagyon hívtak párbajra senkit.
A rugdosódásos példáidat sem értem (főleg újra meg újra?) úgy, hogy válaszoltam neked eddig kétszer?

Azt mondod beszélgetni akarsz. És megsértődsz azon, hogy "hülyeséget beszélsz"? Akkor mit szóljon a legtöbb magyar (akivel eddig te életedben találkoztál) hogy ők nem nyitottak, meg amúgy is sötétek?
Továbbra is állítom, hogy a legkevésbé érdeklődő és nyitott magyar még mindig közelebb áll hozzád kulturálisan mint a legnyitottabb nyamnyam. És nem abból kell kiindulni, hogy az egyikkel hétfő reggel a dugóban rohanás közben találkozol, a másikkal meg a szigeten berúgva és buli közben.
Hanem mondjuk abból, hogy itt 10 millióból egy se fog azért megkéselni mert kolbászt eszel, vagy bikinit hordasz, vagy lerajzolsz egy szakállas embert.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:20:06

@dunántúli gyerek: Klímaszkeptikusok??? Azt hiszem az egy szektás társaság lehet mint az oltás ellenesek. A globális felmelegedés ma már tény.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:22:09

@Ad Dio: A nagy autónak mért ne lenne alternatívája a tömegközlekedés? A nagy ház építése valahol vidéken eléggé sok utazási idővel jár, a tömegközlekedés nehezebben megoldható. tömbház t.képp energiatakarékosabb.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:24:13

@VT 135: Akkor olvasd el, hogy mit csinált Mussolini és egyből látni fogod a hasonlatosságot. Egyébként pedig úgy fogalmaztam, hogy ".. akár... tűnhet". Nem pedig úgy, hogy a BIZONYíTÉKA lenne, mert egyáltalán nem az.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:30:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Már ne haragudj, de úgy tűnik, hogy csak a bevándorlás téma az, ami eléri az ingerküszöbödet.
Egyébként a cikk nem arról szól, hanem hogy a kormány küzd, erőlködik demográfiai téren és könnyen mellélőhet, de én drukkolok, hogy sikerüljön, sokaknak az életét tenné jobbá ez a csomag.
Mért kell szelektíven mindig a bevándorlással foglalkozni?
Időben sem esik egybe, u.is kb. 20-25 év múlva nő fel az a nemzedék, amelyik most születik és az AKKORI bevándorlási kérdéssel szembesül, nem a mostanitól teljesen független.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:32:00

@inquisitor amentiae: Ez csak az élelmiszertermelés, de vannak más, még problémásabbnak tűnő aspektusok.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:34:45

@inquisitor amentiae: Meg van még egy módszer erre: foglalkozni kell tudománnyal, kutatási területen, akkor könnyen megérthető, hogyan működik. Ajánlanám sokaknak, hogy kapjanak egy kis ízelítőt belőle, nem lesz többi misztikum.

vajdasagi 2019.02.14. 19:37:50

@Pipas: Minden művelt ember manapság beszél angolul. Így hát szót ért minden másik művelt emberrel. Ha Te nem tudsz angolul,. akkor sajnos kívül vagy ezen a körön. Így jártál. Tanulj. És különösen a gyerekeid angol tudását fejleszt. Sokat segít ez majd rajtuk.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:39:42

@teéjesenmindegy: Lehet, hogy igazad van. Nekem az a fajta "magyar álom" nem tetszik, hogy nagy kocsikkal össze-vissza furikázni folyton. A buszos, vonatos közlekedésre rá kellene szokni, akkor nem járnának üresen, ahhoz viszont alázatra van szükség.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:42:42

@archangel1528: Azok a népek nem azért tűntek el, hanem mert nem tudták megszervezni magukat... Ez a mondat sokaknak csípi a szemét, de mért baj az, ha szerintem önmagában nem akkora baj a népesség csökkenése, ha a minőséget fontosabbnak tartom?

vajdasagi 2019.02.14. 19:44:03

@teéjesenmindegy: Agyatokra ment ez a migráció-dolog. Nem ez a mi problémánk. Hanem a robotok, amelyek jönnek, és csakis kizárólag a képzett embereket nem fogják munkanélkülivé tenni. Ezért Magyarországon az oktatásba kéne fektetni minden pénzt, energiát és igyekezet. Nem minél több hazánkfia kell, hanem minél több sok jól képzett hazánkfia. A négerek meg NEM JÖNNEK ide. Miért nem lehet ezt már egyszer belátni? Tényleg nem vagytok eléggé képzettek.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:44:14

@Ad Dio: Tetszik ez a megfogalmazás a konzervatív politika szerepéről.

Tamáspatrik 2019.02.14. 19:55:13

@Nerevaryne: Nagyon köszönöm a hozzászólást, szép leírása a nemzettudatnak. Egyébként a nemzet "ab ovo" nem definiálható fogalom, mert egy egységet jelent, amely nem bontható részekre, számomra a kulturális megközelítése a legszimpatikusabb, egy csomó közös kulturális szokás van, amely kb. ugyanazt jelenti vagy hasonló jelentéssel bír mindenkinek.
Pl. a ház pálinka ivása is ilyen, - függetlenül attól, hogy van akinek szimpatikus van akinek nem, - de ez nem olyan mint pl. a finneknek a vodka szaunázás közben, benne van a főzése közbeni ügyeskedés, hogyan sikerül főzetni, kitől veszed, a gyümölcsös aromák tartósítása hidegebb időkre stb. eléggé komplex, de ez csak nálunk ilyen.

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:01:13

@vdani: Akkor kifejtem, amit a cikkben nem tudtam megtenni. Számos családban olyan életkörülmények és SZOKÁSOK vannak, hogy a gyereket az agresszív légkörben pár év alatt akkora stressz éri, az agyfejlődésére annyira rossz hatással van, amitől később halmozottan hátrányos lesz és pszichiátriai eljárásokkal lehetne csak rendbe hozható.
A legmélyebb szegénységben, közmunkában élők és alkoholisták között sok ilyen család van, ezért kell bizonyos szűrés. A hagyományos cigány életmódban nyilván sokkal gyakoribb ez a jelenség, kis zsákfalvakban, de hasonló körülmények között élő nem cigányok között is, ha ott születik sok gyerek az probléma lesz. Nyilván egyik rendszer sem tud teljesen jól szűrni, viszont nem mindegy, hogy védőnő jár-e oda, iskolázott-e a gyerek vagy sem, vagy van bizonyos szintű rendezettség.
Egyébként Orbánék is félnek ettől, mert nem azt csinálták mint a lengyelek, akik egyszerűen adnak egy csomó állami támogatást minden 3 gyerekesnek, nálunk viszont nem véletlenül nem emelték a GYES-t és a családi pótlékot.

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:05:44

@Ma Baker: Te vagy az első, aki pozitívnak látja a cikkben, mindenki csak azt keresi, ami nem tetszik neki...

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:14:02

@Nerevaryne: Ez a hozzászólás is tetszik, valóban a kulturális távolság nagyban befolyásolja az asszimilációt vagy az együttélést egy adott országban, én is írtam már erről.
Egy másik blogon szóba került Parragh László véleményéről (keresztény gyökerű és fehér bőrű munkaerőpótlást keresünk) ott egy eléggé liberális közegben azt kommentáltam be, hogy a nagyobb kulturális távolság nagyobb problémákat okoz az együttműködések során. Parragh egyébként eléggé tahó módon fogalmazott ettől függetlenül.
Matematikailag már levezették a különféle kultúrák egymástól való eltérését (ill. hogy ez hogyan jön létre) és a gettósodást is, - ezek teljesen természetes és érthető jelenségek, bár a gettósodás egyáltalán nem mondható szerencsésnek vagy kívánatosnak és arra kell törekedni, hogy csökkenjen a mértéke.

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:19:44

@inquisitor amentiae: Köszi a részletes hozzászólást (és a többi hasonlót), jó vita bontakozott ki, aminek örülök, nem ment el a személyeskedés felé.

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:21:14

@vajdasagi: Ja, az angol az ami régen a latin volt (megy egy ideig a francia, az ókorban a görög.. mindig volt az értelmiségnek közös nyelve).

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:23:28

@Pipas: Köszi a részletes hozzászólásokat.

Tamáspatrik 2019.02.14. 20:26:12

@inquisitor amentiae: Ezt az "alternatív fogalmazásmóddal" történt hozzászólást már túlzásnak érzem és kissé személyeskedőnek. Nem azért vagyunk itt, hogy legyőzzük egymást a vitában, hanem hogy kifejtsük az álláspontunkat és a másikét megismerve finomítsunk rajta, inkább a közös pontokat érdemes keresni, az többet segít.

Ad Dio 2019.02.14. 20:40:14

@Tamáspatrik:

Elméletben alternatívája... lenne, csak az a fránya valóság ne volna. Az agglomerációs közlekedés 90%-a autókkal megy. És egy szingli vagy egy gyermektelen pár autója jóval nagyobb egy főre eső környezeti terhelést jelent, mint egy nagycsalád autója, ami 6-8 ember használ.

"A nagy ház építése valahol vidéken eléggé sok utazási idővel jár, a tömegközlekedés nehezebben megoldható. tömbház t.képp energiatakarékosabb."

Ne almát vess össze körtével. Egy nagy család is el tud lenni egy tömbházban és sok szingli vagy gyermektelen pár él vidékéki kúriában. A mondás úgy hangzik, hogy alacsonyabb a környezeti terhelése e az olyan közösségeknek, ahol többen élnek egy fedél alatt, mint ahol egy vagy két ember. Erre nézve meglehetősen jó tanulmányok vannak.

inquisitor amentiae 2019.02.14. 21:22:40

@Tamáspatrik: "Ezt az "alternatív fogalmazásmóddal" történt hozzászólást már túlzásnak érzem és kissé személyeskedőnek. Nem azért vagyunk itt, hogy legyőzzük egymást a vitában, hanem hogy kifejtsük az álláspontunkat és a másikét megismerve finomítsunk rajta, inkább a közös pontokat érdemes keresni, az többet segít."

Igen, le is írtam, közvetlenül utána. A párbeszéd iterált fogolydilemmájában fent kell tartani egy, az igazság elvének megfelelő szelekciós nyomást, ezért hoztam most egy lokális áldozatot. Nem érzem magaménak ezt a stílust, bár a megnyilvánulás őszinte volt, ha nem is igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.14. 21:25:31

@Tamáspatrik:

"Időben sem esik egybe, u.is kb. 20-25 év múlva nő fel az a nemzedék, amelyik most születik és az AKKORI bevándorlási kérdéssel szembesül..."

Továbbá szembesül a MAI bevándorlási kérdés AKKORI következményeivel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.14. 21:31:55

@vajdasagi:

"Minden művelt ember manapság beszél angolul."

30 év múlva - vagy talán még hamarabb - minden művelt ember beszélni fog kínaiul.

"Nem minél több hazánkfia kell, hanem minél több sok jól képzett hazánkfia. A négerek meg NEM JÖNNEK ide. Miért nem lehet ezt már egyszer belátni? "

Minél több képzett hazánkfia lesz, annál inkább jönni akarnak ide is a négerek. Miért nem lehet ezt már egyszer belátni?

@Tamáspatrik:

"az angol az ami régen a latin volt (megy egy ideig a francia..."

Innen a lingua franca megnevezés.

"nálunk viszont nem véletlenül nem emelték a GYES-t és a családi pótlékot."

Nagyon helyesen.

teéjesenmindegy 2019.02.14. 21:48:21

@vajdasagi: Speciel megnéznék egy villanyszerelő robotot. Vagy egy központifűtésszerelő robotot.
Akkora mértékű a robotizáció meg MI térnyerése, hogy bazmeg még a kötöttpályás közlekedés sincs rájuk bízva.
Szóval mely szakmák fognak kihalni a sok robot miatt?

Egyébként azokkal mi a terved, akik nem hajlandóak tanulni? Mert vagy lusták vagy buták, vagy mindkettő?

inquisitor amentiae 2019.02.14. 21:53:38

@Ad Dio: Budapesten az utcák kétszer olyan szélesek, csak hogy az autók elférjenek. A Nagykörúton kívül az épületek előtt/között egy csomó helyet ki kell hagyni parkolónak, csak hogy a sok autó elférjen. Ennek az eredménye az, hogy minden távolabb van egymástól, mint egyébként lenne. Egyébként is, a város rosszul van megtervezve, az épületek és egyéb objektumok között feleslegesen nagy hely van kihagyva. A nagyobb épületek a város külső részein alacsonyak és terpeszkedőek (gondolj egy hipermarketre). Ezek miatt kívül minden még annál is távolabb van. Egy csomót kell gyalogolni csak a következő háztömbig, vagy az út túloldalára. Mivel minden szét van szórva, ezért egy adott helyen már alapból kevesen laknak, és mivel minden olyan messze van, ezért nagyon sokan autóval járnak.

De ez még csak a kezdet. Mivel nagyon sokan már csak ezért autóval járnak, és alapból alacsony a népsűrűség, ezért nem igazán éri meg pl. villamosvonalakat építeni. Ahol meg van villamos, ott is ritkán vannak a megállók, és ritkán jár. Ezért még annál is kevesebben járnak velük.

Így hát még többen járnak autóval, még szélesebb utak és még több parkoló kell...

Az Egyesült Államokban is ezért van mindenkinek autója. Amerikai nagyvárosok alaprajza európai szemmel egészen elképesztő. (A legismertebbek nem annyira siralmasak.) Ott eljutottak addig a szintig, hogy a kétszer négy sávos utcák (nem a fő útvonalak, csak sima utcák) a felhőkarcolók között folyamatos dugóban állnak.

Mindezzel csak azt szeretném szemléltetni, hogy a tömegközlekedés népszerűsége és elterjedtsége jelentős részben a várostervezésen múlik - Budapest átépítésével simán 50% alá lehetne tolni az agglomerációban az autóhasználatot. (Nem azt mondom, hogy építsük át Budapestet - pusztán elméleti okfejtés.)

Ad Dio 2019.02.14. 22:06:48

@inquisitor amentiae:

Én ennél gyakorlatiasabb figura vagyok. A lennevóna helyett jobban izgat a mit-kezdjünk-ezzel-a-szarral - kérdés. Az autózás nem jó dolog, a tömegközlekedés jobb - lenne... de ha már nem lehet és mindenképpen autózunk, akkor egy nagy csalásod jármű a maga kihasznált 6-7 ülésével alacsonyabb környezeti terhelés jelent, mint egy olyan, amit 1-2 ember használ csupán.

Pipas 2019.02.15. 07:22:09

@Ad Dio: "akkor egy nagy csalásod jármű a maga kihasznált 6-7 ülésével alacsonyabb környezeti terhelés jelent, mint egy olyan, amit 1-2 ember használ csupán."

Nem, nem jelent, miért is jelentene? A kis autó kevesebb károsanyagot bocsájt ki mint a nagy.

Ja, hogy te feltételezed, hogy a szingli egyedül megy az autójával, a férje meg egy másikkal, a négy gyereke meg négy másikkal. Pistike megy az oviba a dácsiával, a harmadikas józsika meg az öreg mercivel megy a suliba.

De nem, nincs férj, nincs négy gyerek, nincs nyolcszoros károsanyag. Szingli, emlékszel? Logika captain, logika! :D

Melki 2019.02.15. 08:34:34

@Tamáspatrik:

Szerintem is kifejezetten jó lett. Sokkal több ilyen hangvételű, fölösleges agressziótól mentes cikkre lenne igényem.

Ugyanakkor a komment szekciónak már az olvasása is fizikai fájdalmat okoz kezdve a kormánypropagandától copy-pasteelt bevándorlás ellenességgel a klímaváltozás megkérdőjelezésén át a sok primitív, agresszív személyeskedésig.

Gondolom nem én vagyok az egyetlen aki emiatt csak passzív szemlélő. Tetszik a cikk, csak így tovább! :)

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.15. 08:37:12

@teéjesenmindegy: beszéljünk arról, hogy már össze-vissza beszélsz.

Igazamvanvagyigazamvan? 2019.02.15. 08:40:54

@Ad Dio: hülyeség. Ha a család kirándulni megy, nem két-három autóval mennek. Ha reggel , dolgozni, úgysem egyszerre mennek , hisz egyik ledobja a gyerekeket az iskolánál, a másik mâr úton van, feltêve, ha egyszerre kezdenek.

Tehát lesz egy autó apának, nomeg a nagy, a hétszemélyes.
Mit oldottunk meg?

Ad Dio 2019.02.15. 08:56:25

@Pipas:

"Nem, nem jelent, miért is jelentene? A kis autó kevesebb károsanyagot bocsájt ki mint a nagy."

Ja, csak nem arányosan. Egy 7 üléses autó g/km kibocsátása 20%-kal magasabb egy 4 ülésesnél. Ha a 4 ülésesben 1 ember utazik, a 7 ülésesben meg 6, akkor az egy főre eső környezeti terhelés pont ÖTÖDE annak, ha egy ember egy autó a felállás. Mielőtt tovább szőnéd, a környezeti terhelés akkor is sokkal kisebb, ha a 4 ülésesben 3-an, esetleg 4-en utaznak, és persze ez vegyes használatban is így alakul (merthogy a való életben a 7 üléses autót is néha csak 1-2-3 ember használja). Egy nagy család egy nagy autóval környezetbarátabb megoldás, mint egy mikrocsalád egy normál autóban. A szingli életmód pedig a lehető legkörnyezetterhelőbb. Ebben semmiféle értékítélet nincs, csupán egy tény leszögezése. Ne vegye senki magára, semmi bajom a szinglikkel.

Érdemes és lehet is vitatkozni mindenen, de a számokkal nem érdemes összefeszülni ;-).

Ad Dio 2019.02.15. 08:59:30

@Pipas:

Ja, és bringázzon meg sétáljon mindenki! Annál jobb nincs.

Melki 2019.02.15. 09:18:04

@Ad Dio:
Ez egy komplex téma, nem hiszem hogy bármelyikünk is elég kompetens a legjobb stratégia kijelentésében. Sok témában azok között sincs konszenzus, akiknek ez a szakterületük. Ugyanakkor szerintem érdemes ezeket is figyelembe venni:
- Ha 7 fő ül az autóba reggel, akkor az az autó elmegy pl először az óvodába, majd a suliba, majd az egyik szülő munkahelyére és megáll a másik szülő munkahelyén. Tehát alapvetően csomó ember "fölöslegesen" megy végig egy, a saját célja számára irreleváns útvonalon.
Amennyiben 1 fő használ egy kisebb autót, akkor közvetlenül a célállomásra megy, így alapvetően jóval kisebb távot tesz meg.

- Biztos vannak erről tanulmányok, nem néztem utána, érzésem szerint a kevesebb fő nagyobb eséllyel fogja a tömegközlekedést vagy valamilyen környezetbarát megoldást választani (bicikli, séta etc), már csak azért is, mert egészséges.
Tömegközlekedés esetében nem kell egymást elkísérni, mindenki közvetlenül oda mehet, ahová el szeretne jutni, ezért hatékonyabb. Előnye még, hogy sokkal kevesebb fizikai helyre van hozzá szükség és az egy főre jutó káros anyag kibocsájtása is alacsonyabb.
Szerintem összehasonlítani a 7 fős kocsi környezetszennyezését X km-en és a 4 fős kocsi szennyezését ugyanannyi km-en nem működik, nem ugyanazon az útvonalon fognak végigmenni.

- Már csomó kutatás levonta a következtetést, hogy a fenntarthatóbb városokban boldogabbak az emberek. Az mondjuk kérdés, hogy melyik az ok és melyik az okozat. :)
A sok autó ilyen szempontból biztos, hogy nem jó irány. Persze egy érdekes kérdés, hogy ha már autókban kell gondolkozni (szerintem a többségnek nem kell), akkor melyik verzió éri meg jobban.

inquisitor amentiae 2019.02.15. 09:36:40

@Melki:

"Ugyanakkor a komment szekciónak már az olvasása is fizikai fájdalmat okoz kezdve a kormánypropagandától copy-pasteelt bevándorlás ellenességgel a klímaváltozás megkérdőjelezésén át a sok primitív, agresszív személyeskedésig.

Gondolom nem én vagyok az egyetlen aki emiatt csak passzív szemlélő."

Ez a demokrácia halála. A fanatikus folyamatosan beszél, a józan ember meg hallgat. És utána csodálkozunk, hogy a fanatikusoktól visszhangzik az ország. Én ezért döntöttem úgy, hogy megpróbálok a tőlem telhető mértékben jelen lenni a beszélgetésekben, pedig legszívesebben én is csak hallgatnék.

A primitív témákra meg nem kell reagálni. Ezek az emberek csak azért ilyen lelkesek, mert azt látják, hogy sikerül nekik a vitákat tematizálni, sikerül nekik reakciót kiváltani. Beszélj mindig arról, amiről te szeretnél, ne szállj szembe a butasággal. Ha szeretnél példát látni, keresd vissza a hozzászólásomat a klímaváltozás megkérdőjelezésére (2019.02.13. 23:41:11).

Ad Dio 2019.02.15. 09:39:42

@Melki:

"Ha 7 fő ül az autóba reggel, akkor az az autó elmegy pl először az óvodába, majd a suliba, majd az egyik szülő munkahelyére és megáll a másik szülő munkahelyén. Tehát alapvetően csomó ember "fölöslegesen" megy végig egy, a saját célja számára irreleváns útvonalon."

"érzésem szerint a kevesebb fő nagyobb eséllyel fogja a tömegközlekedést vagy valamilyen környezetbarát megoldást választani (bicikli, séta etc), már csak azért is, mert egészséges."

Azért ezt gondold végig: a nagycsaládokban az egy főre jutó pénz általában kevesebb, mint a mikrocsaládokban, esetleg a szingli életformában. innentől már csak gazdasági raciolanítás mentés is kevesebbet fognak autózni, az útvonalakat alaposabban tervezik, illetve amikor csak lehet bringáznak, gyalogolnak, tömegközlekednek.

Egy 7 személyes autó semmivel nem megy többet évente, mint egy sima családi méretű. Sőt.

Melki 2019.02.15. 10:00:22

@Ad Dio:
Lehet, ezért írtam, hogy komplex téma. :)

Elsősorban rengeteg adatra lenne szükség, hogy valóban megértsük melyik éri meg jobban. Az érzéseink, a saját környezetünk könnyen félrevezethetnek. :)

teéjesenmindegy 2019.02.15. 11:17:08

@Melki: Tudja a franc, lehet, hogy igazad van. Az ovis gyereknek eddig nem mertem odaadni a slusszkulcsot, de meggyőztél. Holnaptól mindenki saját kocsival jár.

teéjesenmindegy 2019.02.15. 11:32:12

@Ad Dio: "Egy 7 üléses autó g/km kibocsátása 20%-kal magasabb egy 4 ülésesnél."
Semmivel sem magasabb. Pont ugyanazt az autót tudod megvenni 5 ill. 7 üléssel. Az összes 7 ülésesben pótülések vannak.

Egyébként nem érzitek teljesen értelmetlennek ezt a vitát? A közúti közlekedés a légszennyezettség 2%-át adja. Ha holnaptól mindenki biciklivel járna, akkor sem lennénk semmivel sem előbbre klímaváltozás szempontjából.

Marha érdekes, hogy azok akik a biciklizés mellett kardoskodnak, meg maximálisan autóellenesek pont boldogan repkednek a fapadosokkal (rohadtul környezetszennyező) meg rendelnek minden szart kínából (még környezetszennyezőbb) és nyomatják a netet ész nélkül, ami szintén melegíti a világot.

Ad Dio 2019.02.15. 12:45:30

@teéjesenmindegy:

Értelmetlen volna? Azért nem hiszem. A legtöbb nagy dolog sok kicsiből épül fel. A CO kibocsátás meg az autók környezetterhelésének csak egy szelete. Nem vagyok rábuzulva a zöld életformára, de amióta saját háztartást, életformát építhettem fel, az alacsony környezetterhelésre való törekvés egy fontos szempontom. Nem másért, csak hogy a magamét beletegyem. Ezzel nem váltom meg a világot, de picivel jobbá teszem... vagy legalább nem teszem rosszabbá.

Pipas 2019.02.16. 11:10:29

@Ad Dio: "Ja, és bringázzon meg sétáljon mindenki! Annál jobb nincs."

Ja, a minap én is mondtam a csávónak, hogy miért nem bringával hozta ki a három raklap ytongot, de csak fintorgott. :D

vajdasagi 2019.02.16. 20:12:44

@teéjesenmindegy: Egy villanyszereő robototo nemcsak megnézheztsz, hanem 20 év múlva szinte kizárólag olyanok lesznek. Ennek örülhetünk, vagy aggódhatunk emiatt, de fogadd el: ez lesz, mert a profit érdekek ezt kivánják. Nincs apelláta :-)

vajdasagi 2019.02.16. 20:19:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én Önnel szinte sosem értek egyet, többnyire a nemzetünkre károsnak is látom, amit Ön propagál. De eddig még ekkora baromságokat és ilyen kártékony véleményeket ritkán láttam az Ön kommentjeiben. Ez már a vég:

Én azt írtam:

"Nem minél több hazánkfia kell, hanem minél több sok jól képzett hazánkfia. A négerek meg NEM JÖNNEK ide. Miért nem lehet ezt már egyszer belátni? "

Erre meg Ön:

Minél több képzett hazánkfia lesz, annál inkább jönni akarnak ide is a négerek. Miért nem lehet ezt már egyszer belátni?

Lefordítom amit Ön írt:

1. Legyen kevés képzett emberünk, mert akkor majd egyre inkább lemaradunk a más országokhoz
képest, relatíve elszegényedünk
2. Ha már elszegényedtünk, akkor nem akarnak ide jönni a migránsok
3. ezért hát szegényen és migránstalanul boldogan élünk majd.

Hát ez mindennek a legalja. Szégyellheti magát. Ez az út a nemzet eltűnéséhez vezetne.
Az eltűnéshez vezető úton meg szegényen éldegélnénk. Mindenféle népek úgy érzik, hogy
kommentelniük kell?

chrisred 2019.02.17. 07:15:26

@Ad Dio: A 7 ülésesben 5 utazik (három gyerek után jár). És ugye, ne azzal hasonlítsd össze, ha valaki egyedül ül a kocsiban, hanem mondjuk egy kétgyermekes családdal, akiknek nem jár támogatás, vagyis az 5 ülésesben négyen vannak.

chrisred 2019.02.17. 07:26:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "30 év múlva - vagy talán még hamarabb - minden művelt ember beszélni fog kínaiul. "

Legfeljebb Kínában.

Tamáspatrik 2019.02.17. 08:11:36

@Ad Dio: Igen, viszont a gyerekek 20-30 év múlva elköltöznek és akkor ott marad üresen a nagy ház. Legalábbis a jelenlegi családmodell e felé mutat. Az angolszász országok horribilis ökológiai lábnyomában nem csak a rengeteg közlekedés van benne hanem a nagy házak fenntartása is.
Az elv zavar leginkább, hogy a "magyar álom", legalábbis amilyen példát mutat a kormány, legyen jó nagy házad és nagy kocsid. A társadalom ezt akarja követni. Lehet, hogy ez nem olyan tragikus különben, engem egy kicsit zavar.
Különben ha ökoházakra vagy szigorú környezetvédelmi követelményeknek megfelelő házakra adna a kormány támogatást, akkor még tetszene is. Amit a németek már bevezettek az még nálunk gyerekcipőben jár, nálunk a rezsicsökkentés a megoldás nem az, hogy energiatakarékosabbá tegyük.

Tamáspatrik 2019.02.17. 08:16:36

@Melki: Egy lényeges problémát fogalmazol be, sajnos ez úgy működik, hogy vannak különféle "hívószavak", amelyek feltételes pavlovi reflexet váltanak ki.
(Nekem is vannak ilyenek különben, a volt marxista kifejezések.)
Az a baj, hogy mindenki alapból kategorizál, a fő kérdés, hogy te haver akkor melyik táborba tartozol?
Holott ez nem a Pál utcai fiúk és mindenki ugyanabba a táborba tartozik, némi beszélgetés után ezt fel lehet ismerni, vagy legalább megsejteni, csak ahhoz türelem kell.

Tamáspatrik 2019.02.17. 08:18:36

@Ad Dio: Ez így van egyébként, csak aki bringázik vagy sétál azt "parasztnak" tartja a másik a nagy autójában a volán mögött. Villamossal meg a "lúzerek" járnak. Ilyen ma a társadalmi értékrend sajnos. Nagyon sokfelé a világon még ilyen vagy ehhez hasonló.

Tamáspatrik 2019.02.17. 08:29:53

@inquisitor amentiae: Egyrészt egyetértek, és örülök az üdítő kivételeknek, amikor valaki nem csak vagdalkozik, hanem részletesen és logikusan ki tudja fejteni amit gondol, függetlenül attól, hogy mennyire ért egyet a cikk tartalmával.
Ami legjobban zavar az a "magas ló", amikor nyilvánvalóan művelt emberek foghegyről vetnek oda egy-két mondatot. Bármilyen durva, indulatos és személyeskedő kommentet látok, ha nincs benne lényegi tartalom emellett, akkor törlöm. (De nem követem folyamatosan bevallom mert időnként fájdalmat okoz.)
Van viszont egy másik eset, hogy nem tudja annyira kifejteni a véleményét, de attól még a saját kis reflexeinket félretéve meg kell próbálni dekódolni a saját magunk számára, hogy mit is szeretne.
Az elitizmust ugyanis komoly problémának tartom, ha pár akár milyen magas IQ-jú ember osztja az észt és a lapokat mindenben, mert nagyon sok olyan helyzet van, amit ő nem élt át személyes és nem is ismerhet. Amiatt sem, mert a magas IQ nem biztos hogy együtt jár a magas EQ-val és másfajta intelligenciákkal. (Az én IQ-m egyébként nem különösebben magas, egyes készségekben átlag feletti másokban viszont gyengébb, a legtöbben így vagyunk ezzel különben.)
Tehát még mindig jobb a párbeszéd, ha fájdalmas is néha mintha egyáltalán nem lenne.
Az elmúlt évtizedekben ott volt a hiba, hogy okos értelmiségiek vitatkozni akartak pl. bőrfejűekkel, gárdistákkal stb. Nem lehet, nincs értelme. Viszont beszélgetni lehet velük és meg kell hallgatni.
Az okozott fájdalom különben nem mindig a kommentelő hibája, az én felfogásom is lehet túl merev időnként, bennem is lehet a hiba.
Éppen az a pozitív meglepetés, hogy a párbeszéd fenntartása tőlem homlokegyenest eltérő véleményekkel, kicsit közelítette az álláspontokat. Megértheti a másik, hogy én sem vagyok az ördög és én is belátom, hogy ő sem az, csak esetleg nem ugyanaz a fontos neki és nekem vagy nem ugyanattól félünk a legjobban. Viszont a kettő egymást kiegészítheti.

Tamáspatrik 2019.02.17. 08:34:50

@teéjesenmindegy: Lépésenként kell előrejutni a környezetvédelemben. Van aki annyit tesz csak, hogy nem vesz műanyag zacskót és ezzel ki van pipálva. Anyag- és energiatakarékos életmódot kell elsajátítani. A netnek is van környezet barátabb működése, de a legtöbben kevesebbet tudnak róla. "Zöld áramot" kell használni egyre több dologra.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.17. 10:45:00

@Tamáspatrik:

"Az angolszász országok horribilis ökológiai lábnyomában nem csak a rengeteg közlekedés van benne hanem a nagy házak fenntartása is."

Ezt azért hiteles adatokkal alá is kellene támasztanod, addig csak egy vélemény.

Ad Dio 2019.02.17. 21:40:46

@Tamáspatrik:

"Különben ha ökoházakra vagy szigorú környezetvédelmi követelményeknek megfelelő házakra adna a kormány támogatást, akkor még tetszene is."

Ma Magyarországon új lakóházat építeni csak úgy lehet, ha megfelel egy sereg meglehetősen szigorú energetikai feltételnek. Ennél fogva egy mai új lakóépület szinte mérettől függetlenül kisebb környezeti terhelést jelent a bolygóra, mint egy akár kicsi, de régi.

"Igen, viszont a gyerekek 20-30 év múlva elköltöznek és akkor ott marad üresen a nagy ház."

Szerencsére ilyenkor el lehet költözni kisebb házba, és el/átadni a terepet olyan családnak, ahol még vannak kis gyerekek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.18. 09:43:53

A demográfiai csomag mindenképpen hatalmas blöff és bukás, mert Orbán találta ki. Az pedig, aki dolgozó magyar szülők gyermekvállalását ösztönzi, az minimum fasiszta, de leginkább nácirasszista, hisazen:

"A saját törzsem népességének növelése minden áron, ez igencsak ókonzervatív eszme, sőt akár még náci színezetűnek is tűnhet"

Egyt balliberális pártbak/kormánynak eszébe sem jutna bármilyen ,ódom is támogatni a családok gyermekvállalását, amikor - ahogy valamelyik brit lap meg is írta -, mennyivel egyszerűbb a munkaerőt észak-afrikai bevándorlókkal pótolni.

Tamáspatrik 2019.02.18. 15:35:11

@Ad Dio: A nagy ház építésének is van környezetterhelő hatása, nem csak a fűtésének. Magyarországon rengeteg lakóház van most is a népességhez képest, inkább a felújítást kellene támogatni. Eleinte ezt is tette a Fidesz, 2010-ben még azt is volt a politika, hogy nem szükséges sok új házat építeni. Mi lesz a sok régivel, kik fognak benne lakni?
Szeretnék lebontani a sok városi lakótelepet, de azokban még mindig gazdaságosabb lakni, persze a jelenlegi családmodell mellett, amikor a nagyszülők külön laknak. A sűrűn lakott városrészekben a tömegközlekedés is gazdaságosabb.
Vették is a panelt mint a cukrot, sok ember csak azt tudja megvenni még ma is.
Hol lesz tehát a rengeteg üresen tátongó lakás? Falun nem lehet, mert oda Orbánék vissza akarják telepíteni az embereket. Na jó, lesz bőven ami bontásra érett régi ház, egy egy 50 éves házat nem nagyon valószínű, hogy elbontanak és nagyon sok ház épült a múlt század 70-es vagy 80-as éveiben.
Budapest centrikusnak érzem a törvényt továbbra is, segíti a közép-magyarországi népsűrűség növekedését az összes többi rovására. Azért gondolom így, mert a felvehető hitelkeret az ottani anyagi lehetőségekhez és ház- illetve lakásárakhoz szabott.
Ha a fél ország kiürül, akkor kik fognak ott lakni később?

Csak 2021-től után szigorodnak a követelmények, nem most, tehát ha valaki idén vagy jövőre építkezik akkor még nem kell számolnia ezekkel. Viszont kíváncsi leszek, hogy milyen változásokat fog ez magával hozni. (Vagy nem fogják lepuhítani a szabályozást az utolsó pillanatban.)

Tamáspatrik 2019.02.18. 15:37:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sokan nevezik náci jellegűnek, de attól még lehet helyes és jó törvény. Lehet mit tanulni a náciktól és még a kommunistáktól is. Szerintem is a túlzott liberalizmus demográfiailag káros hatású.

Ad Dio 2019.02.18. 16:00:24

@Tamáspatrik:

Na, ha most tovább érvelnék, akkor az úgy tűnne, mintha én itt védeni akarnám a Fideszt, pedig erre senki nem kért fel és magamtól senkinek sem szívesen vagyok a kéretlen prókátora... elmondtam az érveimet, ami szerint ez a dolog most éppen nem mutat rossz irányba. Úgy demográfiailag, mint környezettudatosság szempontjából jobb egy nagy család, mint egy kicsi. Ennek megfelelően egy nagyobb ház vagy autó (amit kihasználnak ) jobb mint egy kicsi.

De elfogadom, ha más meg másképp látja mindezt. Itt most szerintem ezt a témát nem vinném tovább. Egyszer talán élő szóban elbeszélgethetünk erről a dologról (is).

Szép napot!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.18. 18:03:26

@Tamáspatrik:

"Sokan nevezik náci jellegűnek, de attól még lehet helyes és jó törvény."

De attól még nem lesz náci. Még csak jellegű sem. Pusztán arról van szó, hogy a liberálisok szerint mindenki náci, aki nem ért mindenben egyet velük.

"Lehet mit tanulni a náciktól és még a kommunistáktól is."

Mégis mit lehet olyasmit tanulni tőlük, amit tisztességes emberektől nem? Ez a kijelentésed már-már Karigeri-jellegű, ha nem haragszol meg a h asonlatért.

Tamáspatrik 2019.02.18. 20:38:29

@Ad Dio: Nincs ezzel gondom, én is sötétben tapogatódzom, számomra járatlen területen. Nincs túl sok fantáziám e téren.

Tamáspatrik 2019.02.18. 20:44:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A fasizmus a nemzeti összefogásra mutat példát (agresszivitása miatt rombolja le az eredményeit), a kommunizmus pedig a dolgok testvéries megosztását célozza (ami ideál és nem működik a gyakorlatban). Például ezt, feltétlen közösségi szellemiséget tükröz mindkettő, önfeláldozó bajtársiasságot.
Egyébként az nagyon viszonylagos, hogy kinek mi számít fasisztának, nehéz helyesen megítélni. Az utókor történészeire bíznám.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.18. 23:00:21

@Tamáspatrik:

"A fasizmus a nemzeti összefogásra mutat példát "

Bocsáss meg, de az imént még a nácikat említetted, mint akiktől van mit tanulni. Zenge korod miatt megbocsájtható, ha nem tudod, de a nácizmus és a fasizmus NAGYON NEM ugyanaz. Másrészt az előbb még azt írtad, hogy a náciktól is lehet mit tanulni, most pedig már csak önrontó példaként említed - a fasizmust a nácizmus helyett.

Szóval még mindig áll a kérdésem: Szerinted mit van tanulni a náciktól, amit tisztességes emberektől nem lehet? Talán túl buta vagyok, de szerény véleményem szerint a kérdésre pártállástól és ideológiai meggyőződéstől függetlenül csak egy válasz lehetséges: SEMMIT.

Bár ha belegondolok, hogy a Magyar Szocialista Párt polgármester-jelöltje szerint a zsidó képviselők listázása nem nácizmus, akkor Budapesten hamarosan iskolai tantárgy lesz a zsidók tömeges megsemmisítésének módszertana is - legalábbis ha Karigerit választják meg polgármesternek, ami azért szerencsére kétséges.

(Ma este láttam a Ladislav Fuks regényéből készült filmet, A hullaégetőt. Még a hatása alatt állok, pedig elég idegesítő a rendezés, Jiří Menzel biztos sokkal jobban megcsinálta volna. Ennél jobban csak Bergman Kígyótojása rázott meg. Ezekhez képest Spielberg vagy Benigni giccse a kanyarban sincs.)

chrisred 2019.02.19. 05:18:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nincs olyan, hogy balliberális párt. A balliberális koalíciós kormány két pártból állt, egy magát szocialistának, és egy magát liberálisnak tartó pártból, innen az elnevezés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.19. 06:00:25

@chrisred:

"Nincs olyan, hogy balliberális párt."

Engedd meg, hogy a maszopot balliberális pártnak nevezhessem. Mert az és az is volt - függetlenül attól, minek nevezi magát.

Persze értelek, a Jobbik nevében sincs benne az antiszemita és a náci szó, ezért aztán se nem antiszemita, se nem náci, soha nem is volt az. Így mi akadálya is lehetne annak, hogy az antirasszista, liberális és demokrata ellenzék szövetkezzék vele. Hiszen Karigeri is megaszonta, nem nácizmus, ha valaki a zsidók listázását követeli. S innen már csak egy apró lépés lenne a sárga csillag kitűzésének helyeslése. :))

Aki kutyákkal alszik, bolhákkal ébred.

Tamáspatrik 2019.02.19. 09:08:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az hogy mi a "liberális", megint nagyon relatív. Van akinek minden liberális, ha nem kocka megoldás. Egy érzékeny művésznek meg minden fasiszta, ami egy kicsit is korlátozza őt, először Schiff és Fischer kezdtek el fasisztázni. Mindenkinél van egy kapcsoló, hogy ez már túl szélsőségesen jobb vagy másoknál ez már túl balos, ki mire érzékeny és mindenkinél máshol van.
Van aki a rendet szereti mindenáron, van a ki szabadságpárti mindenáron. Ha nem kompromisszumkész és fanatikus, akkor nyilvánvalóan szélsőséges.
Az egyik kávézóban azt sütnék rám hogy szélsőbalos vagyok egy másikban pedig hogy náci, a társaság összetételétől függ teljesen.
A Jobbik egyébként jelenleg se nem náci se nem fasiszta párt, még ha 5 vagy 10 évvel ezelőtt az is volt. A Fidesz is valamikor liberális párt volt egyébként, sőt volt már "polgári párt" is, de valahogy manapság a "polgárit" valahogy nem hangsúlyozták, ők azok pontosan, akik jobbra tolódtak és már többször felmerült, hogy kizárják őket az európai néppártból.
A Jobbik mérsékelt polgári voltát mutatja, hogy a szélsőségesek kiléptek és új mozgalmat alapítottak. Hogy Schneider 92-ben szkinhed volt az sem nem oszt sem nem szoroz, fiatalság bolondság mint szokták mondani.
A Jobbikat azért kell ekézni mert egy elég erős alternatívát képvisel a Fidesszel szemben és megbontja a jobboldali tömböt, amelynek az egységes tömb jellege európai politizálást mutat, ez nem európai minta (hiszen mindenütt koalíciók vannak), hanem orosz, ázsiai.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.19. 16:02:37

@Tamáspatrik:

"ők azok pontosan, akik jobbra tolódtak és már többször felmerült, hogy kizárják őket az európai néppártból."

Avagy a EPP tolódott el balra.

"Hogy Schneider 92-ben szkinhed volt az sem nem oszt sem nem szoroz, "

De az már igenis oszt meg szoroz, ha Karigeri 2019-ben aszongya, hogy a zsidók listázásának követelése nem nácizmus. Mellesleg te hogyan értékeled Karigeri ezen megszólalását? Ne feledd, többszöri rákérdezés után, alaposan ,egfontolva mondta azt az ominózus NEM-et, és az országos, sőt nemzetközi botrány ellenére is csak kb. egy héttel később mutatott - nem túl meggyőző - megbánást.

chrisred 2019.02.20. 05:54:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Annak nevezheted, aminek akarod. Ha szerinted a párt magatartása bármilyen formában is liberálisan irányvonalú, akkor nyugodtan. Nekem ez nem tűnt fel. Egyébként én is úgy vagyok vele, hogy a Fidesz hivatalos elnevezésében hiába szerepel, hogy polgári szövetség, 2011 óta nem tartom polgári pártnak.

"Avagy a EPP tolódott el balra."

A kettő nem zárja ki egymást, mindenesetre az EPP tagságának legnagyobb része mindenféle tolódástól függetlenül megmaradt a polgári értékrend képviseleténél, míg a Fidesz nem.

chrisred 2019.02.20. 06:03:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Vicces volt, hogy pont azok játsszák ki a nácikártyát, akik ugyanezt a propagandát művelik a sorosozással. Gyöngyösi felszólalásából egyértelmű volt, hogy a képviselők Izraellel és a cionista állammal való kapcsolatát akarta vizsgálni. Persze az nettó hülyeség volt tőle, hogy a magyar politikusok közül kizárólag a zsidó származásúak adnák el, Magyarországot Izraelnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.20. 06:49:35

@chrisred:

Inkább az a vicces - nem is vicces, inkább nagyon szomorú -, hogy te sem vagy hajlandó nácinak minősíteni azt, aki 2019-ben nem tartja nácizmusnak a zsidók listázását. Ehelyett te is mélyen hallgatsz Karigeri egyértelműen náci megnyilvánulásáról.

"a képviselők Izraellel és a cionista állammal való kapcsolatát akarta vizsgálni"

Ez micsoda, ha nem antiszemitizmus és nácizmus? Érdekes, milyen megengedő vagy a zsidózással szemben, ha azt nem fideszes ember teszi.

És nem nettó hülyeség volt tőle, hanem igazi, eredeti, hamisítatlan nácizmus. Ahogy Karigeri megnyilvánulása is, hiába próbálod agyonhallgatni.

chrisred 2019.02.24. 07:37:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem tartom nácizmusnak, ha valaki a magyar képviselők Izrael iránti elkötelezettségét akarja vizsgálni. Bárhogy is kevered, Izrael csak egy állam, aminek a befolyását semmilyen szuverén államnak nem kötelező eltűrnie.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.24. 22:20:03

@chrisred:

"Nem tartom nácizmusnak, ha valaki a magyar képviselők Izrael iránti elkötelezettségét akarja vizsgálni."

Az Izrael iránti elkötelezettségnek és a származásnak mi köze egymáshoz? Lehet nemzsidó is elkötelezett Izrael iránt, és lehet zsidó is NEM elkötelezett Izrael iránt - utóbbira pregnáns példa maga Soros György.

Kimondottan a rasszizmus súlyos esetének tartom, hogy valaki elkötelezettségét a származásához kötöd. Ugyanaz, mint amikor az US-ban a 2. vh. alatt japán származású amerikai állampolgárok ezereit deportálták a vélt japán elkötelezettségük miatt.

"Izrael csak egy állam, aminek a befolyását semmilyen szuverén államnak nem kötelező eltűrnie."

Túl magas a labda, nem tudom nem leütni: Soros György csak egy magánszemély, akinek a befolyását semmilyen szuverén államnak nem kötelező eltűrnie. :P

chrisred 2019.02.25. 05:50:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Kimondottan a rasszizmus súlyos esetének tartom, hogy valaki elkötelezettségét a származásához kötöd."

Mármint amit az izraeliek a palesztinokkal művelnek? :) Ezzel kezdtem az egészet:

"Persze az nettó hülyeség volt tőle, hogy a magyar politikusok közül kizárólag a zsidó származásúak adnák el, Magyarországot Izraelnek. "

Tehát teljességgel légből kapott állítás tőled, hogy bármit is a származáshoz kötnék. KGBéla tevékenysége sem azért zavar, mert orosz a felesége, hanem mert egy olyan államnak kémkedik, amelyik negyven éven át megszállt minket.

Itt nincs semmilyen magas labda. A magánszemélyek tevékenységének jogszerűségét pontosan a szuverenitás alapján az államok belső jogszabályai határozzák meg. Amíg az adott ország független bíróságának jogerős ítélete nem állapítja meg, hogy az adott magánszemély tevékenysége jogszabályt sértett, addig annak az államnak kötelező eltűrnie. De egy másik szuverén állam nincs az adott állam joghatósága alatt, ezért más eszközökkel kell védekeznie ellene.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.25. 08:01:28

@chrisred:

"A magánszemélyek tevékenységének jogszerűségét pontosan a szuverenitás alapján az államok belső jogszabályai határozzák meg."

Soros György a maga óriási vagyonával és politikai befolyásával - az EU vezetői egyetlen EU-tagállam vezetőjével nem találkoztak egy adott intervallumban annyiszor, mint Sorossal - nem tekinthető egyszerű magámszemélynek. Hacsak nem akarod azt elhitetni, hogy Soros az éppen aktuális baseball-eredményekről tárgyalt az EU-val olyan gyakran. Innentől kezdve bukik az érvelésed.

"De egy másik szuverén állam nincs az adott állam joghatósága alatt, ezért más eszközökkel kell védekeznie ellene."

Magyarország is "más eszközökkel" védekezik Soros ellen. :)

"Mármint amit az izraeliek a palesztinokkal művelnek?"

Mármint amit a palesztinok és ált. az arabok az izraeliekkel művelnek?

"Tehát teljességgel légből kapott állítás tőled, hogy bármit is a származáshoz kötnék. KGBéla tevékenysége sem azért zavar, mert orosz a felesége, hanem mert egy olyan államnak kémkedik, amelyik negyven éven át megszállt minket."

Ez esetben nem a zsidó képviselőket kell listázni, hanem az idegen államok érdekeit képviselőket. Nettó rasszizmus ezt kizárólag az Izrael érdekeit képviselőkre szűkíteni, amint az is nettó rasszizmus, hogy egy idegen állam érdekeit csak egy az adott államhoz származásilag vagy családilag kötődő személy végezheti.

Ha az idegen érdekeket képviselő képviselőket ki akarnák szűrni, akkor minden egyes képviselőt átt kellene világítani, származástól függetlenül. Csak a zsidó képviselők listázását követelni színtiszta antiszemitizmus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.25. 08:07:55

@chrisred:

Ha egy EU-tagállam vezető politikusa tehet olyan kijelentést, hogy a magyar kormány ilyen vagy olyan intézkedése a legsötétebb időket idézi, akkor teljesen jogos a zsidó képviselők listázásának követelését ugyanilyennek ítélni. És teljesen jogos azt ezt támogatókat antiszemitának és nácinak nevezni.

Talán még emlékszel a történelemórákról, hogyan is kezdődött a zsidók deportálásáa a nácizmus alatt. Segítek: összeírták őket. Dereng valami?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.25. 08:09:22

De mindegy is, te egy megveszekedett antiszemita és náci vagy, teljesen érthető, ha semmi kivetni valót nem találsz a zsidók listázásában. Szerencsére a nácizmussal épp az elvtársaid szerint oly gyakran vádolt Fidesz ezt másképp látja.

chrisred 2019.02.26. 07:57:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem, a magyar állam a szokásos jogszabályi eszközökkel védekezhet magánszemélyek jogellenes befolyása ellen. Ha ezzel egyébként arra akarsz utalni, hogy listázni kellene azokat a képviselőket, állami vezetőket és közjogi méltóságokat, akik valaha támogatást kaptak Sorostól, nálam nyitott kapukat döngetsz. A magyar embereknek joguk van megtudni! :)

chrisred 2019.02.26. 08:01:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mármint amit a palesztinok és ált. az arabok az izraeliekkel művelnek?"

Nem. Amit a cionista állam a palesztinokkal művel. A palesztinoknak vannak szélsőséges szervezeteik, de velük szemben maga a cionista állam szélsőséges.

chrisred 2019.02.26. 08:03:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez esetben nem a zsidó képviselőket kell listázni, hanem az idegen államok érdekeit képviselőket."

Ebben igazad van, Gyöngyösi kezdeményezését nem visszautasitani kellett volna, hanem kiterjeszteni.

chrisred 2019.02.26. 08:16:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem. Nálunk a numerus clausussal kezdődött, amit a kormány egyik főideológusa a védelmébe vett. Itt is látszik a kettős mércéd, a már megtörtént és ismert népirtáshoz vezető események mentegetését egy kalap alá veszed a csak az általad elképzelt jövőbeli eseményekkel. Akárhogy is próbálkozol, akkor is csak egy ország államfője beszélt arról nyilvánosan, hogy az országa felvásárolja Magyarországot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.02.26. 08:59:52

@chrisred:

"listázni kellene azokat a képviselőket, állami vezetőket és közjogi méltóságokat, akik valaha támogatást kaptak Sorostól"

Már megint a zsidó származású Sorossal van bajod. Ne sorosozz! Egy rasszista, náci és antiszemita alakkal - vagyis veled - céltalan minden további vita.

chrisred 2019.02.27. 05:58:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: És nem vagyok egyedül, van aki ilyeneket ír:

"Soros György a maga óriási vagyonával és politikai befolyásával - az EU vezetői egyetlen EU-tagállam vezetőjével nem találkoztak egy adott intervallumban annyiszor, mint Sorossal - nem tekinthető egyszerű magámszemélynek."
süti beállítások módosítása