Ideo-logikák

Ideo-logikák

Így csapjuk be magunkat a háború kérdésében

2022. április 21. - Tamáspatrik

Egy csomó hiedelem, előfeltevés él bennünk a most zajló orosz-ukrán háborúról, amiket próbálunk racionális indokokkal aládúcolni.

1.Mindkét fél hibáztatható a háborúért hasonló mértékben?

Egy nagyon erős előfeltevésünk, hogy a világ alapvetően egy igazságos hely, ezért ha valahol erőszakot látunk, akkor azt az áldozat biztosan kiprovokálta. Ez a fajta magyarázat a legtöbb helyzetben nem állja meg a helyét, általában van egy agresszor és van egy áldozat, és az erőszak fő oka egyszerűen az, hogy (Feldmár Andrással szólva) az agresszor megteheti, ezért meg is teszi. Sokkal egyszerűbb ezt tényként elfogadnunk, mint bonyolult magyarázatokat keresnünk, mi mégis keresünk ilyeneket, hogy ne kellejen a hiedelmeinket felülírnunk. Ezzel most nem csak az északkeleti szomszédunkban folyó háborúra gondolok, és nem is az a célom, hogy mindenki határozottan állást foglaljon. Itt most főként egy tipikus felfogásról van szó, ami az ítéletalkotásunkat befolyásolja.

2.Szimpátia kérdése

Az oroszok lehetnek sokaknak valamiért szimpatikusak, például mert egy távoli nagy romantikus, vadregényes „romlatlan” ország képe élhet bennünk. Esetleg az erő politikája önmagában is rokonszenves lehet, és aki nekünk kezdettől fogva szimpatikus volt, az nem lehet szemünkben „bűnös”. Egy nagy távoli országról van szó, amit nem ismerünk, és szeretnénk belelátni sok olyasmit, ami a mi kultúránkban gyenge pont, és ezeknek az elképzeléseknek egy része lehet talán helytálló, más része pedig teljesen téves is. (Ez utóbbira példa volt egyes nyugati baloldali értelmiségiek rokonszenve a kommunista rendszerek iránt, anélkül hogy közelebbről ismerték volna az ottani helyzetet.)

A lényeg viszont megint csak az, hogy mindenféle bonyolult összeesküvés elméleteket keresünk arra, hogy ne kelljen megváltoztatni a részben tévképzeteken alapuló, eredeti viszonyulásunkat. Holott azt azért világosan ki kell mondani, hogy Oroszország szerepe ebben a háborúban nem nagyon védhető, körülbelül csak annyira tud hiteles lenni, mint amikor egy rossz tanuló magyarázza otthon a bizonyítványát. Az oroszok tettei nem védhetőek, egyszerűen nincsenek olyan indokok, amik ilyen mértékű brutalitásra feljogosítanának. Ergó az orosz propaganda csak por és hamu, semmi több.

3.Valóban Zelenszkijre kellene kihegyezni?

Mintha Putyin és Zelenszkij párbajáról lenne szó, az utóbbit lehetne egy kalandorpolitikát folytató ripacsnak is beállítani. De vegyük ki a képből teljesen, akkor sem változik valójában semmi: egy ország ha megtámadják, akkor általában védekezni szokott a vezetőjének személyétől függetlenül. Ha elfoglalják a területét és megdöntik a kormányát, akkor partizánakciók és merényletek tömegére lehet számítani, Zelenszkij nélkül (vagy egy kevésbé nyugatbarátnak mondható kormány nélkül is) a helyzet lényegében ugyanaz lenne, mint a mostani.

4.Szabadságharc?

A saját szabadságharcainkhoz érzelmileg kötődünk, ellenben Ukrajna a legtöbbünk számára semmit sem jelent. (Kapásból tudnék egy tucatnyi olyan európai országot mondani, amelyek még nem léteztek önálló államként a múlt század végéig.) Az ukránok küzdelme valamennyire mégis csak egy szabadságharchoz hasonlít, és ha elítéljük, akkor fel kell tenni a provokatív kérdéseket saját nemzeti ünnepeinkkel kapcsolatban is. Nálunk 1848-ban és 1956-ban mit kellett volna tenni az embereknek? A, Életüket féltve meghunyászkodni a hatalom előtt B, Harcolni a szabadságért. (Ezt most direkt sarkítottam, létezhet természetesen egy C, válasz is például, hogy Harcolni a szabadságért és közben okosan politizálni, de ez a kérdés mégiscsak adja magát.)

5.Fejlettség kérdése?

A szíriai polgárháború vagy az egyéb ázsiai, afrikai háborúk valahogy senkit sem érdekeltek itt Európában. Ennek persze többféle oka volt, például hogy tőlünk távol zajlottak, de az is szerepet játszott, hogy ezeket az országokat a fejlettségnek egy olyan szintjén levőnek tartjuk, ahol még sokan nem jutottak el oda, hogy belássák a munkamegosztás előnyeit a háborúval szemben. Más kérdés, hogy ez a felfogás mennyiben jogos és mennyiben nem (illetve hogyan árnyalható), de mégis megdöbbentő, hogy az európai országok vezetői mennyire nem vették komolyan az oroszok saját belső propangandáját, amiben felfedezhetőek lettek volna a háborúra való készülődés jelei. (Ha itt nincsenek történelmi párhuzamok, akkor mért tanulunk történelmet egyáltalán?)

6.Az érdek gyakran felülírja az etikát

Ezt be kell látni, hogy az ember nem az igazság bajnoka, hanem olykor az érdekeinek védelmében kompromisszumokat köt. Nem is biztosan jó, ha egy országot teljesen elszigetelnek, gondoljunk csak Irán vagy még inkább Észak-Korea példájára, bár jelentőségében egyik se lenne mérhető Oroszországhoz. Az oroszok a kontinensünk energetikai ellátásában és egyes nyersanyagok terén is meghatározó szerepbe kerültek, emellett számos nagy nyugati cégnek gyárai vannak náluk, a gazdasági összefonódások még mindig erősnek mondhatók. Az érdekviszonyok segíthetnek a kompromisszumkötésben, és abban is, hogy a háború egyre korlátozottabb területre szoruljon vissza, aminek azért vannak már jelei. Az érdekek rendszere szerencsére azok ellen dolgozik, akik a valóságot leegyszerűsítve valamiféle etikai keresztes hadjáratot szeretnének folytatni.

7.Milyen csoporthoz tartozunk?

Mindig érdemes felvetni a kérdést, hogy a véleményünkkel milyen csoporthoz soroljuk magunkat. Van egy olyan csoport is, amelyik sporteseményhez hasonlóan drukkol a számára szimpatikusabbnak, és próbálja saját magával szemben a véres valóságot letagadni. Ezen kívül létezik az agresszorpártiak csoportja is, mondjuk ki, hogy olyan egyszerű emberekről van szó, akik hátrányban érzik magukat a képzettségüket tekintve, és ezt szeretnék kompenzálni a katonás vonallal. Szerintem súlyos hiba lenne, ha véleményünkkel akár a háborút sporteseményhez hasonlóan látók, akár az agresszivitást piedesztálra emelők csoportjához sorolnánk magunkat.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1717813527

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MEDVE1978 2022.04.22. 00:13:37

A háborút nagyon sok dolog okozza egyszerre, de azért meglehet kísérelni azonosítani ezeket.

Az első ok az orosz hatalmi politika. Oroszország szeretné magát nagyhatalomként látni, hiszen a XVII. század óta nagyhatalom is. Történelmileg nem szabad elfelejteni, hogy az oroszok megszabadultak a Mongol Birodalomtól, legyőzték Napóleont, Európa rendőrét játszották a Szent Szövetségben, óriási területeket gyarmatosítottak létrehozva a Föld legnagyobb területű országát. Az elavult társadalomszerkezet átmeneti problémákat okozott nekik a XIX. században és a modernizácciós kísérletek is elakadtak, mert az uralkodó osztály féltette a hatalmát és a modernizáció egyben lázadásokkal is járt. A krími háború idején már bebizonyosodott, hogy legyőzhetők. Az 1905-ös Japán-Oroszország háborúban a sikeresen modernizált Japán flotta nyert, ez is egy kudarcélmény lehetett. Aztán jött az újabb kudarc az első világháborúval. Aztán ott van az orosz polgárháború 1917-1922 között, ami végül társadalmi kísérletbe torkollott. Egyrészt az orosz történelem mutatja azt, hogy mindig erős emberek irányították Oroszországot. Legyen az Nagy Péter, Rettegett Iván, II. Miklós vagy Lenin és Sztálin, Hruscsov és Brezsnyev. A másik az, hogy a nagyhatalmi pozíció és annak érvényesítése állandó napirend, immár 300 éve. A harmadik kicsit frissebb élmény, a polgárháború idejéből táplálkozik, a külföldi beavatkozástól való félelem és a pufferzónák. Sztálin pufferzóna ötlete valószínűleg abban a mély paranoibán gyökerezett, hogy még a polgárháború idején a nyugatiak beavatkoztak. Az oroszok tehát mindig nagyhatalomnak látták magukat, holott a Szovjetúnió bukása után már nem voltak azok de facto. Az egyetlen dolog, ami ma Oroszországot nagyhatalommá teszi, azok az atomrakétái. Az oroszok a jelenlegi helyzetet egy támadásként élik meg: az ő gondolataikban a még mindig nagyhatalom Oroszország a kilencvenes években megegyezett a nyugattal, hogy a nyugat nem bővíti tovább a szövetségi rendszerét. Természetesen a nyugat, főként az USA ezt nem így értette, értelmezte és bővíteni kezdte a szövetségi rendszert, bevona a korábbi keleti blokk államait. Jelcin még gyenge volt és az első éveiben Putyin is, de 2008 után Putyin már elindult abba az irányba, hogy aktívan a nyugat ellen forduljon. A grúz-orosz háború, Krím annektálása, a szíriai beavatkozás vagy akár a kazah események tavaly is azt jelezték, hogy az oroszok használják a haderejüket és fejlesztik a haditechnikát. A háború oka tehát orosz szemszögből az orosz érdekek sértése. Az ő szemükben ugye a nyugat a kvázi oroszokat, kisoroszokat megpróbálja elcsábítani, így Oroszországban instabilitást okozni. Kevés szó esik a gazdasági oldalról, holott nagyon fontos. Mind Oroszország, mind Ukrajna nagy mezőgazdasági termelők és exportőrök, egymás versenytársai, tehát a háború a változatlan kapacitású orosz mezőgazdaságra jó hatással van. Ráadásul az ukránoknál van több feltáratlan olaj és gázmező, amelyeknek a kinyerése a Krím elfoglalásával gyakorlatiag ellehetetlenült. Az orosz és ukrán gazdaság tehát nagyon sok esetben hasonló termékeket állít elő, versenytárs. Az oroszok alapvető érdeke az ukránok kiszolgáltatottsága.

Aztán ott van az ukrán perspektíva. Az ukránok, akik magukat külön népnek tekintik. Persze nem volt ez mindig így, a nemzeti ébredések idején a XIX. században külön diskurzus volt arról, hogy ők igazából oroszok-e, hiszen Oroszország és Ukrajna is a Kijevi Ruszt tekintette közös ősének. Aztán persze győzött a kisorosz identitás. Az ukránok a Szovjetúnión belül persze nem tudtak saját domináns identitást kialakítani, ezért utána kezdték meg. Így ez egy nagyon fiatal nemzet, ami azt csinálja mint az összes nemzet, megkülönbözteti magát a többiektől. Ennek a negatív vetülete, amikor betiltja a más nemzetiségek különböző közösségi jogait vagy agresszívan nacionalista brigádokat kreál. Persze ők minél nagyobb függetlenséget, elismertséget, jólétet akarnak, valamint a szuverenitásuk elismerését. Ez ütközik az oroszok által nekik szánt kiszolgáltatott szereppel.

Tényezőnek ott vannak még a különböző más államok szerepkörei, érdekei a konfliktusban. Az USA érdeke az elhúzódó háború. Biden kormányzata nagyon sok helyen megfeneklett, így egy külpolitikai konfliktus, amelyben tényleges haderővel nem kell részt venni "ajándék". Európa érdeke a mielőbbi deeszkaláció és továbbra is jó kapcsolat az oroszokkal.

Az érdekérvényesítés vezet végül a háborúhoz. A lényeg szerintem az, hogy egyértelmű, hogy minden pozíció megindokolható logikusan: ahogy logikus az, hogy Olaf Scholz német kancellár nem akar nehézpáncélosokat szállítani és erősebb szankciókat elfogadni, ugyanúgy logikus az USA viselkedése vagy akár az oroszok. Ennek ellenére kell valamilyen mérce, amivel a tényleges történéseket is mérjük. És ezek nem más, mint egy részben porrá bombázott ország, tömeggyilkosságok, pusztulás. És itt nem lehet attól eltekinteni, hogy az oroszoknak ez a céljaik elérése mellékhatásaként jelentkező dolog.

midnight coder 2022.04.22. 07:38:46

@MEDVE1978: És tegyük hozzá, hogy az amcsiknak az sem annyira nagy baj, ha el tudnak nekünk adni némi LNG-t, és amiatt sem sírnának nagyon, ha Putyin megbukna az embargók miatt, és a helyére lehetne egy Jelcinhez hasonló alkeszt és az amcsi olajcégek tarolhatnának a térségben.

midnight coder 2022.04.22. 07:57:25

1. A Medve tökéletesen elmondta hogy ki miért csinálja ezt - és persze a ruszkikban megvan szerintem egy nagy adag nosztalgia is a Szovjetunió ideje iránt, amikor még tényleg nagyhatalom voltak.

2. Nekünk az ukrán csak olyan orosz mint a Putyinék. Amivel kevésbé szimpatikusak, az a magyar kisebbség elnyomása, magyarverések, emlékmű meggyalázás. Ettől persze az átlagpolgár nem érdemli meg azt amit kap, de ha általában az ukránokra mint népre gondolunk elég nehéz szimpátiát éreznünk irántuk. Kb. mint a szlovákok a Benesi-dekrétumokkal.

3. Zelenszkij ha akarta volna, megoldhatta volna ezt vértelenül is. Igaz, akkor buknak némi - főleg oroszok lakta - területet, de nem bombázzák szarrá őket az oroszok. De persze ez a nagy nacionalizmus mellett elképzelhetetlen lett volna. Így viszont az egész országukat elveszítik, az EU csatlakozás után - ha lesz valaha is - a lakosság épeszű fele elmegy nyugatra, a hülyébbek pedig 100 év múlva is ott fognak nyomorogni a romok között.

4. Az ukránok is megtanulják az ősi székely mondást: a medve nem játék.

5. A fejlett USA pont ugyanazt csinálta az irakiakkal mint amint most a ruszkik az ukránokkal. Csak annak nem volt ekkora visszhangja.

6. Én azt, hogy az USA fegyverként használja az amerikai technológiát használó cégeket, illetve a médiáját az érdekei kikényszerítésére én nagyobb problémának látom mint a ruszki konfliktust. Különösen az agyhalott amcsi újbaloldali áramlatok (BLM,CRT) tobzódása mellett.

7. Itt a töréspont szerintem nem az agresszió. Kevesen vannak akik örülnének hogy az ukránok jól megkapják, legalábbis épeszű ember nem örül ennek. Inkább az a kérdés, hogy benyalod-e az USA által felerősített ukrán propagandát, hogy a szegény szabadságharcos ukránokat báncsa a csúnya gonosz medve, vagy átlátod hogy két ostoba agesszív kismalac esett egymásnak, miközben az USA röhög a markába és számolja a bevételt.

Larrikin 2022.04.22. 09:32:08

@midnight coder:
2. Erosen sarkitott velemeny
3. Alaptalan kijelentes, orosz reszrol nem volt igeny targyalasos rendezesre, diplomaciai megoldasra. A de facto keleti ukran teruletek atadasa a szakadarok reszere a haboru elott fel sem merult, Herszon atadasa az oroszoknak meg plane.
5. Irak lerohanasa felvet moralis, nemzetkozi jogi es celszerusegi ketelyeket, de se celjaiban, se eszkozeiben nem hasonlithato Ukrajna orosz megtamadasara.
6. Keleti fejjel nehezen felfoghato, hogy az amerikai cegek onallo aktorok, akik elsosorban a sajat tozsdei ertekuk noveleseben erdekeltek. Masodsorban pedig a sajat tozsdei ertekuk noveleseben.
7. Amikor az ember konteokat favorizal a megismerheto, ellenorzott hirekkel szemben, olyankor nem lat at a dolgokon. Okosnak sem tunik. Pl. mint ismert az USA messze nem rendelkezik annyi gazzal, hogy ellassa Europat, raadasul amit LNG exporton jelenleg nyernek, annak a tobbszoroset bukjak a vilaggazdasagi hatasokon keresztul. Ez a haboru mindenkinek rossz uzlet, a demokrata partnak kulonosen.

MEDVE1978 2022.04.22. 14:57:57

3. Zelenszkij kontra Putyin. Bizony Zelenszkij egy felfedezetlen gyémánt, "hidden gem" volt eddig. Nem véletlenül színész, ez is egy nagyon jó alakítás. Tökéletesen elkapta a fonalat és rájött, hogy ez nagyon erősen egy PR jellegű, kommunikációs háború lesz. A kommunikációs fronton gyakorlatilag gyors győzelmet aratott az oroszok felett. Ezt mutatja az, hogy az ENSZ nagy többséggel támogatja Ukrajnát és zömében csak hagyományos orosz szövetségesek maradtak Oroszország mellett. Az orosz narratívát a náciüldözésről szinte senki sem vette át, míg az ukrán narratíva erősen jelen van szinte mindenütt. Zelenszkij nagyon ügyesen ráült a szimpátiahullámra is, egy ügyetlenebb vezetővel messze nem lett volna ekkora esélye. Lényegében rögtön fegyverszállításra, szankciókra késztette Európát

4. Az, hogy ez mennyire "szabadságharc jellegű" és mennyire hasonlítható az 1848-as és 1956-os szabadságharcokhoz, nekem erősen kérdéses. Magyarország esetében az elnyomók mindkét esetben eltérő nyelvű, kultúrájú, birodalmi okokból ott lévő megszálló erők, míg az ukránok esetében arról beszélhetünk, hogy közös ősökre visszatekintő, erősen rokon nyelvű és kultúrájú nemzetek háborúznak. Utóbbi nekem inkább polgárháború jellegű, ráadásul Ukrajnát gyakorlatilag nem nyomta el korábban Oroszország és nem is a teljes ukrán terület megszállására törekszik. Természetesen a szuverenitás szempontjából van ennek a háborúnak is egy szabadságharc jellege, de nem olyan erős, mint a magyar esetekben.

5. Mennyire vették komolyan az európaiak egy háború lehetőségét? Egyáltalán nem és nem véletlenül. Egy rendkívül esélytelen dolog volt, ami mégis bejött. Azt utólag felépíteni, hogy egyenes út vezetett ehhez a háborúhoz hatalmas baromság.
Nézzük szépen sorba az egyes orosz háborúkat Putyin alatt: második Csecsenföldi és Dagesztáni háborúk. Lényegében iszlamista függetlenségpárti milíciák és Oroszország közötti háborúk. A lényegük a jelentős nyersanyagkészlettel rendelkező tagországok elszakadásának a megakadályozása volt. Egyik esetben sem kialakult államisággal, nagy hivatalos haderővel, intézményrendszerrel rendelkező országokról volt szó. Az oroszok lényegében 2001 után szabad kezet kaptak a nyugattól erre, mivel lényegében orosz-muzulmán konfliktusokról van szó. A Grúz 2008-as háború: a grúzok lényegében megpróbálták azt, amit az ukránok 2014-2022 között próbáltak, kiszorítani a szeparatistákat a területeikről, ezúttal Abháziából és Dél-Oszétiából. Nem sikerült, a grúz támadás gyenge volt, a lényegében orosz védelem pedig felkészülten várta. A különbség a jelenlegi helyzettel az, hogy a grúzok esetében már nagyon régen megvoltak ezek a de facto szakadár államok, illetve a grúz haderő nagyságrendekkel gyengébb volt, mint az ukrán most. Ennek megfelelően az oroszok szét is kapták őket pár nap alatt. Alapvető különbség, hogy a grúz helyzet szinte eleve elveszett volt, a földrajzi távolság miatt nem is számíthattak semmiféle segítségre az oroszok ellen, egy egyértelmű orosz érdekszférában háborúztak ( a grúzok a környező mindenféle -sztánokkal sem szövetségesek). A nyugat erre is úgy tekintett, hogy az eleve is agresszor grúzok támadták meg a saját ajtójuk előtt sepregető oroszokat. Kazahsztán: az év eleji kazah helyzet is jelentősen eltérő volt. Egyrészt egy nemzetközi posztszovjet haderő vonult be, másrészt a meglévő diktátor uralmát erősítették meg. Ez tehát messze nem nyílt háború volt. Szíria: az orosz szíriai szerepvállalás alapvetően két célt szolgált, főként Szíria távoli mivolta miatt: az első az orosz befolyás
kiterjesztése, a második a hadgyakorlat - fegyvertesztek - fegyverek eladása. A motiváció tehát elsősorban erődemonstráció volt.
Összefoglalva: a csecsen, dagesztáni háborúk olyan ellenfelek ellen történtek, amelyekre a nyugat áldását adta, a grúz háborúban a nyugatnak esélye sem volt segíteni, beavatkozni, ezt is mindenki tudta. A szíriai háború lényegében egy távoli erődemonstráció volt, ami mind a nyugat és mind az oroszok számára "proxy" háború volt. A kazah események pedig egy szintén távoli diktátornál történő rendcsinálást jelentettek, ahol megint nem volt esélye érdemben beavatkozni a nyugatnak.

Ebből is látszik, hogy az ukrán háború egy nagyon esélytelen dolog volt, hiszen a korábbi hadszínterek mind túl távol voltak attól, hogy a nyugat érdemi befolyást gyakorolhasson vagy lényegében bármin változtathasson. Néhány szó arról, hogy miért volt extrém logikátlan a háború:
Oroszország számos helyen ellenérdekelt mondjuk a Kínaiakkal (pl: Távol-Kelet), ahol a határ orosz oldalán 2 millió többé-kevésbé orosz nemzetiségű ember él, míg a határ kínai oldalán 200 millió kínai. Az oroszok már régen próbálják fékezni, megállítani a távolkeletre irányuló kínai betelepülést. Ezzel szemben a nyugattal egy többé-kevésbé harmonikus kapcsolat alakult ki. Azért építettek az oroszok az utóbbi 10 évben egy Nordstream 2-t és egy Turkish streamet is, a kereskedelem szépen bővült. Folyt köv.

MEDVE1978 2022.04.22. 15:08:57

Folytatás: Az EU orosz kapcsolatok viszonylag jók voltak, a kereskedelem még a Krím annektálása után is működött. Sokan emlegetik, hogy Európa függ az orosz olajtól, gáztól, urántól stb. Ez fordítva is igaz: Oroszországnak évekbe tellne, hogy bővítse a hálózatait Kína, India vagy az arab világ felé, ha az EU nem kérne több gázt / olajat.

Szóval a háború logikátlan volt, mert ahogy korábban is írtam:
1. az előző háborúk teljesen más szituációkban zajlottak, szinte mindig úgy, hogy a nyugatnak esélye sem lett volna bárhogyan közbeavatkozni, segíteni a másik felet.
2. Oroszország jelentősen függ és függött gazdaságilag a nyugattól.
3. A krími és kelet-ukrajnai konfliktus 8 éve kis lángon égett. Semmi nem mutatott a gyors eszkalációra. Persze az oroszok az évek során ide oda gyakorlatoztak, ami után Kijevben gyorsan kijelentték, hogy az oroszok támadnak. Még tavaly emlékszem egy cikkre, hogy 40 körüli alkalommal mondták ukrán tisztségviselők az utóbbi 4-5 évben, hogy az orosz támadás küszöbön áll.
4. Az egész valószínűtlenségét mutatja az oroszok felkészületlensége is, ahogy az is, hogy rosszul mérték fel az ukránok ellenállási képességeit.

A fentiek fényében kijelenthető, hogy a háború valószínűtlen volt és igazából Putyin hibás helyzetfelméréséből adódik. Ma már látni, hogy az oroszok úgy gondolták, hogy ők majd szépen gyorsan elérik Kijevet, nem lesz nagy ellenállás, onnan elmenekül Zelenszkij, akit Janukovics vált majd.

Camelotr 2022.04.22. 16:27:57

@MEDVE1978:

Kár hogy nem Te írtad a posztot... annnnnyival felnőttebb és okosabb értékelése a helyzetnek mint az a népmese a mit a posztoló előadott.

Ha őszinte akarok lenni, komoly előítéletek élnek bennem az oroszokkal szemben. Nem tehetek róla. Én még az a generáció vagyok, aki élt a szocializmusban, kötelezően tanult oroszul és nagyon de nagyon örült, amikor eltakarodtak innen.

De.

Azért ez a fekete-fehér nyugati tünde - keleti ork sztereotípia erősen sántít.

Az egész konfliktus kiéleződéséhez kellett az az agresszív gazdasági és hatalmi nyomulás, amit az USA és a nyugat előadott Ukrajnában. Nem, ez NEM jelenti azt, hogy ők felelősek a háborúért. A háborút Putyin robbantotta ki, az egész vérengzésért ő a felelős. De azt viszont igenis jelenti, hogy a háborús SZITUÁCIÓÉRT felel a nyugat is. Első sorban az USA.

És amikor nekem most az lenne a dolgom, hogy akár egyik, akár másik oldalra odaálljak, akkor bizony megkérdezem, hogy miért is? Kapok én részesedést Hunter Bibentől? Vagy az amerikei fegyvergyárosoktól? Esetleg a gázbizniszbe bevesznek? Kína, India, Pakisztán megosztja velem azt a kis aprót, amit ma megspórol azon, hogy olcsóbban veszi a szénhidrogént? Nem jelezték egyelőre.... de még ha haszonélvezője is lennék a nagy globális biznisznek, akkor is elgondolkodnék azon, hogy vajon ér-e nekem annyit a pénz, hogy az utolsó ukránig harcoltassam őket, kockáztatva nap nap után a világégést... azt hiszem erre nemleges választ adnék.

Szóval itta z ÉN OLDALAM: nem állok sem az USA (Ukrajna) sem az Oroszok pártjára. Elítélem a háborút és követelem, hogy a jövőmmel ne játszanak tovább. Kössenek haladéktalanul békét, a feltételei nem érdekelnek. Utána gazdaságilag fingassák meg Oroszországot, hogy rájöjjön, hogy nem éri meg háborúzni. Ez a 21. századi új doktrína. Vagy csak idő kérdése és mind kinyiffanunk az atomháborúban.

Boldeone2 2022.04.22. 16:50:36

Medve1978" kiválóan leírta az orosz háború törtènelmi előzmènyit, èn inkább a következmènyekről irnèk pár mondatot:

A nagy többsèg a nyugati kultúrkörben azèrt tisztán látja, mi törtènik most Ukrajnában. Annak ellenère , hogy az elmúlt èvekben óriási volt az orosz állami mèdia-jelenlèt a világ szociális mèdiában , elkèpesztő mennyisègű bomlasztó propaganda- került fel, nem ritkán a Putyin által pènzelt európai szèlsőjobb politikai erőkkel összefogásban ( covid- diktatúra, szólásszabadság korlátozása , stb)
Miközben a putyinista szemèlyi kultuszèpítès is terjedt : "Putyin a keresztènysèg vèdője, Putyin az èlsportoló, Putyin a nők kedvence, a gyerekek kedvence" , stb...
A Putyinista youtube videók elözönlöttèk a világhálót, miközben a demokratikus államok vezetői durva ès tömeges lejárató anyagokat kaptak...
Ez a jól szervezett ruszki , központi propaganda lassan minden mèdiat elárasztott a világon , miközben már Putyin bűnei már ismeretek voltak:
- a civil lakosság irtása Szíriában
- Politkovszkaja , Boris Nemcov megöletèse, Szkripal, Litvinyenko, Navaknij megmèrgezèse...
-Politikai pártok betiltása , a szabad sajtó a civil szervezetek korlátozása
- Drákói gyülekezèsi szabályok , rendőrállam...

Már èvekkel ezelőtt tudtuk , hogy egy könyörtelen , rideg diktárorról van szó, mègis egyes kormányok ezt a politikát legitimálták

A háború kitörèse meglepetès volt annak, aki nem figyelte Putyin eddigi tevèkenysègèt , aki viszonyt igen , vagy ismerte az orosz törtènelmet annak nem...

A lènyeg: most elbukott minden amit èvtizedek óta próbálnak meg felèpíteni róla: egy aljas, gyilkos , szűklátőkörű diktátorról van szó, aki egy 21. századi Hitlerkènt viselkedik
Ma már kamu "jus ad bellummal" sem állnak elő: " Meg kell vèdeni az orosz nemzetisèget " - mert az mèg kamunak elfogadható
Ezek nyíltan kijelentik ,hogy el akarják foglalni egèsz Dèl- Ukrajnát vagyis : 100%- ban ellenkezik a nemzetközi háborús joggal is amit tesznek
Ez egy barbár "birodalom" , innen elszállt minden illúzió, amit a 21. századi modern emberről gondolunk , meg a kollektív európai biztonságról...Újra fegyverkeznünk kell, közösen Európának...
A ruszki már megint bukott erkölcsileg , újra: ez ugyanaz az orkhadsereg , akik bejöttek 45- ben ès vègigerőszakolták a fèl országot...Ami egy tragègia ...
Ennèl nagyobb tragèdia, hogy Magyarországon - szinte Európában egyedülálló módon , a szerbekkel - ennek az embertelen ès igaztalan háborúnak támogatói vannak....

Leylandi 2022.04.22. 16:54:51

Na, mégegy usamosdató bérblog. Még hányan vagytok??? Hol voltatok az usa előző 30 háborúja alatt, amikor szétcseszte úgy a fél világot?

Leylandi 2022.04.22. 17:05:28

@Boldeone2: az usánál nagyobb propagandamákonyt senki nem tol, nekik az oroszok még inasuk se lehetnének. Magyarország nem támogatja az orosz háborút, csak nem támogatja az atom/világháborút, meg a magyarirtókat. Amerika háborúi a fél világ ellen csak teszerinted sokkal civilizáltabbak az orosz háborúnál, valójában szíriai, afganisztáni, jemeni, iraki, nicaraguai, líbiai, jugoszláv embereket ölni épp ugyanolyan barbárság mint ukránt. A civilizált nyugatról most lehullt a lepel, bírói ítéletek nélkül, politikai és faji alapon zárolnak vagyonokat, zárnak ki sérült paralimpikonokat olimpiákról, most bizonyosodott be, hogy a sport valójában politika, és a liberalistánál kirekesztőbb nincs a világon. Persze védd őket, a többit meg utáld, hiszen ez a dolgod, de nyugi, a te fajtádat sokkal több ember utálja a világon...

MEDVE1978 2022.04.22. 17:35:49

@Camelotr: Kicsit paradox módon az a legrosszabb kimenetele a jelenlegi szituációnak szerintem, hogy az ukránok nagyon sikeresen állnak ellen. Ez azt jelenti, hogy felőrlik az orosz támadóerőt és esetleg vissza is foglalnak egyes szakadár területeket. Erre mondjuk nincs sok esély, de ha egy ilyen helyzet esetleg bekövetkezik, akkor az a probléma lép be, hogy Putyinnak nem marad exit stratégiája, nem tudja győzelemnek eladni a helyzetet az oroszoknak. Ez két dologhoz vezethet alapvetően: az egyik, hogy megbuktatják Putyint. A másik, hogy kis erejű, taktikai atomfegyvert vet be. Ez viszont Pandorra szelencéje, elképzelésem sincsen, hogy hogyan reagálna erre a nyugat, mert ez már lehet támadás a NATO ellen (a sugárzás nem áll meg a határokon) és világháborúhoz vezet. Mindenesetre egy olyan világ, ahol nem tabu az atomfegyver, abszolút nem lenne vidám, még akkor sem, ha nem tör ki egy ilyen akcióból a harmadik világháború.

MEDVE1978 2022.04.22. 17:55:13

@Boldeone2: Ha leveszed a klasszikus nyugati pluralista demokrata szemüveget, akkor látni fogod, hogy Putyin a saját szemszögéből ugyanezt csinálja. A nyugati média jelenleg is az uralma ellen ható üzeneteket közvetít a teljes világba. Írod az orosz média által terjesztett fake newst, az establishment ellenes szélsőjobboldali politikus támogatását, Putyin dicsőítését, ami valóban létező jelenség. HA Putyin szemével nézed: a nyugat destabilizálni próbálja az uralmát az általa pénzelt civil szervezetekkel, pártokkal, nyugati szemmel "független" médiákat próbál bejuttatni az országába, amelyek szembenállnak vele és támogatja a vele szembenálló politikusokat.

A háború kitörése abból a szempontból nem volt meglepetés, hogy az oroszok hajlamosak ilyesmire és használják is az erejüket, de abból a szempontból igen, amit korábban leírtam. Sem az előző orosz háborúk, sem a 8 éve lassan parázsló proxyháború a don medencei szeparatistákkal nem mutatott arra, hogy ez gyorsan élesedik.

Dél-Ukrajnát azért akarják elfoglalni, mert ezzel elvágnák Ukrajnát a tengertől és az gyakorlatilag mattot ad az ukrán gazdaságnak és teljesen ellehetítlené az ukrán államot. Ez ma nagyon valószínűtlennek tűnik, mert el se jutottak a környéken legnagyobb városig, Odesszáig.

"21. századi modern ember". Szerintem ilyen sohasem létezett. Számos európai és nyugati ember hitegeti azzal magát, hogy ő mennyire felvilágosult és nem aljasodna le oda, hogy mondjuk háborúzzon, felülemelkedne az ellentéteken stb. Holott ha hasonló helyzetekbe kerülnénk, mint mondjuk az oroszok, az irakiak, az afrikaiak nagyon hasonlóan reagálnánk.

Az oroszok hadserege simán egy hadsereg, nem kell ezt túldramatizálni. A hatalom a megszálltak élete felett, a dehumanizálás ide vezet. Vietnamban, Irakban az amerikai hadsereg is gyilkolt csak az ki is derült.

Camelotr 2022.04.22. 18:22:36

@MEDVE1978:

Pontosan így látom én is. Egy atomhatalom ekkora háborút - emberi számítás szerint - egyszerűen nem veszíthet el. Ha a nyugat túltolja az ukránok felfegyverzését és esetleg a defezíva offenzívába megy át, Putyin le fogja dobatni a Bombát. És ezt úgy fogja megtenni, hogy rajta lesz az ujja a Nagy Piros Gombon. És azt sem fog habozni megnyomni ha kell. És akkor olyan nagy baj lesz, amit az átlag ember el sem tud képzelni. Teszem hozzá: szerencsére... és addig jó...

Ezt a háborút Putyin katonailag "megnyeri". Persze pirruszi győzelem lesz, gazdaságilag földbe fog állni tőle és ez így is van jól: a 21. századi doktrína az kell legyen, hogy "nem éri meg háborúzni". Ezt amúgy az Egyesült Államokon is be kell majd hajtani ha úgy alakul.

Ezért szajkózom az első puskalövés óta, hogy nem szabad fegyveresen támogatni Ukrajnát, hanem sokkal inkább le kell ültetni békét kötni. Az alapvető orosz minimumok látszanak: Donyeck, Luganszk, Krím, no NATO. A háborút Oroszország "megnyeri", majd az utána következő békét nagyon durván elbukja.

Picit most úgy vagyunk, mint az egyszeri idióta, aki leült sakkozni egy nehézsúlyú öklözővel majd amikor az bedühödött, kiálltunk vele a ringben is. Ja... csak a sakkasztalnál jók voltunk, a ringben meg nem annyira... vissza kellene terelni a konfliktust arra a terepre, ahol erősek vagyunk és az orosz gyenge...

Boldeone2 2022.04.22. 18:26:21

@Leylandi: Te az ostobák között is lehostobábbak közè tartozol!
Akkor nèzzük sorra:

Magyarország nem támogatja az orosz háborút, csak nem támogatja az atom/világháborút, meg a magyarirtókat."

- Nincsenek " magyarirtók " Ukrajnában , leginkább a putyinista propaganda ès Orbán putyinista politikája miatt erősödtek fel az etnikai ellentètek . Sem lengyel, sem román oldalról nem lehetett hallani az orosz propaganda- által terjesztett elnyomásról
Sok esetben a szèlsősèges cselekmènyek mögött is Putyin fizetett emberi álltak.
A lengyelek, a Balti államok, Románia, Csehország , Szlovákia mind átengedik az országuk területèn a NATo fegyvereit ,vagy maguk is küldenek , az meg nem jelenti hogy világháborút akarnának , csak èppen a partjára álltak egy háborús agresszió által súlytott országnak

Amerika háborúi a fél világ ellen csak teszerinted sokkal civilizáltabbak az orosz háborúnál, valójában szíriai, afganisztáni, jemeni, iraki, nicaraguai, líbiai, jugoszláv embereket ölni épp ugyanolyan barbárság mint ukránt."

Ukrajna nem támadott meg senkit, ezzel ellentètben Irak igen. ENSZ határozat volt a katonai beavatkozásról, amit 43 ország koalíciója valósított meg. Jugoszlávia szintèn egy hasonló beavatkozás volt. Szíriában az orosz volt a fő katonai hadviselő, nem az USA...Líbiában hol harcolt az USA, vagy Jemenben ? sehol! Afganisztán a tálibok rèmuralma alatti, barbár terror állam volt, az USA megpróbált ezen változtatni
Nyilván az USA nem hibátlan , de annyi embert nem ölt meg senki a törtènelem során mint az orosz vagy jogelődei, de annyi területet sem szerzett más!

A civilizált nyugatról most lehullt a lepel, bírói ítéletek nélkül, politikai és faji alapon zárolnak vagyonokat, zárnak ki sérült paralimpikonokat olimpiákról, most bizonyosodott be, hogy a sport valójában politika"

- Egyelőre, csak zárolták a vagyonokat , helyesen. Ukrajnában dollartízmilliárdos károkat okoz Putyin háborúja , kell a kárpótlás
A bíróság előtt bizonyíthatja, hogy a Putyin - rendszertől függetlenül szerezte vagyonát az oligarcha

és a liberalistánál kirekesztőbb nincs a világon. Persze védd őket, a többit meg utáld, hiszen ez a dolgod, de nyugi, a te fajtádat sokkal több ember utálja a világon..."

- Sötèt vagy! Fogalmad sincs, honann ered a a szó , ami önmagában is oximioron!
Ti viszont , ruszki bèrencek , az emberisèg legsötètebb ès legembertelenebb - szerencsère - kisebbsègèt alkotjátok!
Az oroszok emberiessèg elleni bűnöket követnek el Ukrajnában : civileket ölnek, gyerekeket ölnek , erőszakoltak , ti meg relativizálnátok a bűnöket!

Boldeone2 2022.04.22. 18:30:50

Egy kárpátaljai ertelmisègi házaspárral beszèlgetett a HVG :

Nem segít az, hogy ha a magyar nagypolitikában valaki negatívan nyilatkozik az ukránokról, vagy akár az ukrán vezetésről, az az itt élő magyarok hátán csattan. „Sokan írják, hogy itt a magyarokat üldözték. Ez hülyeség. Volt egy csomó dolog, ami hátrányosan érintett minket, mint természetesen a nyelvtörvény, de az üldözés azért messze nem ez. Kárpátalján már régóta itt él mindenki együtt. Hülyék mindig is voltak, de nem zavartak túl sok vizet” – értékeli a kárpátaljai valóságot Kolos. Most viszont háború van és ez sok mindent megváltoztatott. „Idáig sem rajongott azért itt értünk senki, a két ország politikusai pedig már régóta csak az asztalt verik, ha felmerül valami közös probléma. Ez korábban is lecsapódott itt, de ez már nem intézik el az emberek egy vállrándítással” – mondja Kolos. "

Ezzel a politikával, amit a magyar kormány folytat , nem lehet előrelèpni. Nèpirtas nyilván nincs .
A nyelvtörvènyt kellett volna, lehetett volna kezelni, hiszen nem a magyarok ellen irányult

Boldeone2 2022.04.22. 18:38:17

@MEDVE1978: oroszok hadserege simán egy hadsereg, nem kell ezt túldramatizálni. A hatalom a megszálltak élete felett, a dehumanizálás ide vezet. Vietnamban, Irakban az amerikai hadsereg is gyilkolt csak az ki is derült."

Az oroszok valahogy mindig èlen jártak az emberek dehumanizálásában , ebben nekünk magyaroknak is van tapasztalatunk ...
Egyik háború sem legitimálja termèszetesen a másikat , de nincs két egyforma háború sem .
Ukrajna nem támadott meg egy másik államot, csak önmagát vèdi..
Valahogy az összes közèp- ès kelet- európai ország dühe most jön ki az orosszal szemben: ugyanazok a törtènelmi , rossz tapasztalatok, közös az ellensèg , a kollektív orosz-utálat...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.22. 19:33:50

@Camelotr: Nincs nagy piros gomb. Táska van kódokkal. Amellyel parancsot ad. Aztán azt vagy végrehajtják, vagy nem.

Camelotr 2022.04.22. 19:48:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Ezt már egy pár embertől meghallgattam: úgyis megpuccsolják, úgysem hajtják végre a parancsot... úgyis csoda történik, mindegy mit csinálunk, mi nyugatiak győzünk, mert mi vagyunk a Hivatalos Jófiúk. Ugyan nem hiszünk Istenben, de meg vagyunk győződve róla, hogy megvéd bennünket.

Nos... én óvatosabb lennék... mondjuk tudományos... játékelméleti alapon: Te ha az lenne a dolgod, hogy végrehajtsák a Piros Gombbal kiadott utasításodat, nem tudnál felépíteni egy olyan rendszert, amiben a résztvevők játékelméleti alapon (!) minimum 60-80% hatékonysággal megtegyék azt? Mert ha nem tudsz ilyen rendszert összerakni, akkor azt kell mondjam, nem csak nem értesz hozzá, de valójában fantáziád sincsen... ugyanis nem olyan nehéz ügy ez: az a lényeg, hogy y szereplők egymástól függetlenül kapjanak utasítást több helyen, ráadásul olyan ellenőrzési rendben, ahol ismeretlenül kontroll alatt tartják egymást a kisebb fájdalom elve alapján. Naugye. Ráadásul van egy rossz hírem: ha EGYETLEN startégiai robbanófej is elindul, onnantól nem kérdés, hogy annyit lőnek ki, amennyi csak kilőhető. Mert onnantól mindegy... és a túlélés halovány esélyét az hordozza, hogy ki lő gyorsabban.

Kegyetlen játék ez. Nem gyerelkeknek való még végiggondolni sem. Ja és abban hinni, hogy "majd úgysem" egyenértékű a csodavárással. Vö még: Putyin úgysem bántja Krímet. Putyin úgysem indít háborút egész Ukrajna ellen... a harmadik tévedés az, hogy úgysem lövi ki a rakétákat.

Ja: ez az utolsó tévedés vele kapcsolatban.

Ne legyen igazam.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.04.22. 19:59:25

A háború mindig rossz dolog, de sok esetben szükséges rossz. Ahogy most is van: a kisemberek érdeke a keresztények győzelme.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2022.04.22. 20:06:58

@Boldeone2: "átengedik az országuk területèn a NATo fegyvereit ,vagy maguk is küldenek , az meg nem jelenti hogy világháborút akarnának , csak èppen a partjára álltak egy háborús agresszió által súlytott országnak"

Ezt sajnos úgy kell helyesen mondani, hogy óvatosan beléptek a háborúba. Bizony, nincs itt semmi humanitaritás, egyszerűen elkezdték fegyverrel ellátni az egyik háborús felet. Csak éppen nem küldtek Oroszországnak hadüzenetet. Ez már csakis a mocskos diplomáciai szakzsargonon fog múlni, hogy mikortól tekintik az oroszok háborús félnek Szlovákiát vagy Angliát. Benne vagyunk már a szarban, csak még nem ér a szánkig.

Akik utálják Orbánt, bármiért, azok persze minden lépését árulásnak satöbbinek tekintik. De ha komolyan, ésszel megnézzük Orbán és Putyin viszonyát, nekem sosem derült ki, hogy Orbán *szeretné* Putyint. Én csak annyit látok, pedig nagyon nézem, hogy megpróbál jóban lenni vele. Az én hátsómat is védve ezzel a veszedelmes nagyhatalomtól, amiért én bizony kénytelen vagyok hálás lenni neki. Vannak, akik szerint Orbán függővé tette az oroszoktól Magyarországot, bezzeg mindenki másnak több esze volt, de akkor itt van rögtön a dicső Németország példája, akik most már kétségbeesésükben ki merik mondani, hogy ők is. Globalizáció, bassza meg, ez van, mindenki függ mindenkitől. Régen ha rossz volt az időjárás vagy leégett a határ, akkor éhenhalt egy-két falu. Ma, ha rossz kedve van az angol kamionsofőröknek, akkor egész Európa szarban van, mert a tőzsde meg a pénzügyi függőségek minden rosszat szétterjesztenek az országok között. És nekem azt mesélték, hogy mi erre vágytunk a nyolcvanas években.

"Nèpirtas nyilván nincs ."

Nincs bizony. Ami van, azt úgy hívják, hogy háború, egyszerűen ennyi a helyzet. A háborúban mindig vannak kegyetlenkedések, mindig is megszenvedte a civil lakosság, a "két hadsereg összecsap a mezőn" típusú háború valójában sosem létezett, mert a fosztogatás és erőszakoskodás csak utána következett. Igaz, ebben mintha találékonyabbnak bizonyult volna a XX. századi emberiség a korábbiaknál. Népirtás? A nácik zsidó elleni irtóhadjáratára ezt kimondhatjuk, de arra, hogy két (rokon) ország egymásnak esik? Akik a civilek ellen kétségtelenül elkövetett, csak a mindkét hadviselő fél otromba hazugságai miatt pontosan soha meg nem ismerhető mocsokságokat példátlan népirtásnak hívják, azok emlékezetét felfrissíthetné valaki a délszláv háborúkról szép sorban kiderült gazságok kis történeteivel. Vagy ha a szörnyülködőnek ehhez nincs kedve, kapjon elő egy fényképet az amerikaiak által a nyomorúságos vietnámi bambuszkunyhókra és lakóikra szórt napalmról, amely élve és kellően lassan eléget mindenkit, aki a közelben volt. Persze megtudhattuk, hogy "tulajdoképpen" azok a kunyhók az ellenség vietkongokat rejtegették, ezért csak a hadviselő fél kapott példás leckét az amerikai hősöktől. Így van ez, amikor az a rossz gyerek magyarázza a bizonyítványát, aki a markában tartja a számonkérőket.

Boldeone2 2022.04.22. 21:18:01

@Androsz: Persze, lehet mondani , hogy nincs semmi új a nap alatt : ez is csak egy olyan háború, mint a többi ...
De, mègsem...
Nem vèletlenül az Oroszország-közeli államok a leginkább Ukrajna- pártiak
Jól tudják : az orosz nem változik semmit , sajnos , kár remènykedni ...
Ha Ukrajna elbukna, mondjuk a lengyel határhoz èrnènek az orosz csapatok, akkor úgysem kerülhető el a NATO - orosz összecsapás . A lengyelek biztos hogy beleállnak ebbe a küzdelembe , nem papírkutya ország...
Azt kell megèrteni mindenkinek , hogy az oroszt - valahol - meg kell állítani bármi áron, ehhez pedig több fegyvert kell adni az ukránoknak ès több szankció kell.
Putyin már úgyis tönkre tette a kontinens biztonságát : innentől fogva az összes állam Európában kènytelen fegyverkezni , látván hogy az orosz bármikor felrúg bármilyen normát , ès katonai erőt alkalmaz
Arról nem beszèlve, hogy ez most akár egy èvtizedes háborús konfliktussá is fajulhat , az EU- nak a nyugatnak ha holnap beköszönt a bèke is tízmilliárd eurókat kell betolni Ukrajnába
Innen semmilyen kiút nem látszik, ha Putyint valaki nem vonja ki a forgalomból
Az ukránok az utolsó vèrükig fogják vèdeni Dèl- Ukrajnát , mivel ahhoz valóban semmi köze az orosznak , így esèly sincs bèkère
A nyugat meg nem tehet mást - a saját èrdekèben is- hogy Ukrajna mögè áll. Semmilyen más alternatíva nincs

Boldeone2 2022.04.22. 21:23:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A háború mindig rossz dolog, de sok esetben szükséges rossz. "

- Ez Ukrajna esetèben nem áll fenn: jus ad hello" - szerint az orosz jogtalanul háborúzik
A Jus in bellum - pedig látjuk : ölik a civil lakosságot is, válogatás nèlkül , kazettás bombák az orosz nèpessègű városokra is ..
Nemi erőszak, fosztogatás , stb.
Az orosz hadsereg orkhadseregkènt viselkedik . Oroszország soha nem látott erkölcsi bukás küszöbèn

Etniez 2022.04.22. 21:32:03

@midnight coder: " Amivel kevésbé szimpatikusak, az a magyar kisebbség elnyomása, magyarverések, emlékmű meggyalázás"

Ez sok esetben nem az ukránok műve volt, hanem FSZB akciók, hogy viszályt szítsanak közöttünk, sikerrel.

Etniez 2022.04.22. 21:39:57

@Leylandi: (már csak Rubel jár ezért, arra figyelj)

Etniez 2022.04.22. 21:42:19

@Camelotr: "Ezért szajkózom az első puskalövés óta, hogy nem szabad fegyveresen támogatni Ukrajnát, hanem sokkal inkább le kell ültetni békét kötni. Az alapvető orosz minimumok látszanak: Donyeck, Luganszk, Krím, no NATO. A háborút Oroszország "megnyeri", majd az utána következő békét nagyon durván elbukja."

Jó nagy ostobaságot írsz sajnos. Ha nem támogattuk volna az ukránokat, akkor már nem is lenne Ukrajna. Pontosan úgy kell támogatni, hogy megtudja magát védeni, fárasszák csak ki egymást a szlávok.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2022.04.22. 21:43:29

@Etniez: Egy ukrajnai magyar kislánnyal beszélgettem pár éve. Szomorú dolgokat mesélt arról, hogy miket megélt már. Az ukrán emberek kutyába sem vették a magyarokat, és a politikusok hallgatólagos támogatásával feljogosítva érezték magukat, hogy a magyarokat zaklassák. Én mindig azt mondtam, hogy Erdélyben is, Kárpátalján is tudomásul kell vennie a magyarajkúaknak, hogy ők bizony annak az országnak az állampolgárai, neveltjei, és jó állampolgárként kell viselkedniük, mert ezzel tartoznak annak a hazának, amelybe születtek. De hogy az önkormányzat folyosóján odamenjen egy ukrán az anyjával csendesen magyarul beszélgető lányhoz, és egyszerűen leköpje, majd a többi ember ezt szó nélkül hagyja, nos, ilyenkor az kívánkozik ki belőlem, hogy divatos dolog a hazájukban megvetett, bántalmazott zsidókról filmet készíteni, regényt írni, sopánkodni miattuk, de ezek a dolgok most történnek, újra velünk és újra a nagyszerű Európában, és senki nem hallgatta meg a panaszainkat.

Leylandi 2022.04.22. 21:43:50

@Etniez: bezzeg az ukrán elnök, miniszter és nagykövet lépten-nyomon kimutatja felénk a szeretetét. Ja, nem, kúrogatnak, fenyegetnek, zsarolnak, MIKÖZBEN állampolgáraik százezreit tutujgatjuk, a magyar 2 millió mélyszegényt amúgy le se szarva. Mi jobban bánunk az ukránokkal, mint saját polgárainkkal, és ez a hála. Nem az a baj, ha hazudsz, kis ügynök. Az a baj, ha átlátszóan teszed, mert akkor szarul végzed a munkádat.

Leylandi 2022.04.22. 21:49:48

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: neked is a te kurva anyádat, büdös tajtparaszt. Vagy mindegyikőtök kurvaanyát, nem tudom, most melyik ügynökbarom pötyögtet épp szolgálatban köztetek ezen a néven. Na húzz el megenni a párizsis zsömlédet, ami a mai fizetésed ezért a szaros kis melódért, gyökér kis vesztes :-)

birkamenet 2022.04.22. 21:51:10

@Leylandi:

Traumád van fidernyák harcos? Nem vetted még észre, hogy Ukrajna csak betartatja az idegen nemzetbeliekkel orbán vezired parancsolatát, miszerint a többségi társadalomban a kisebbség ne ugasson, hanem tartsa tiszteletben a többségiek érdekeit és éljenek aszerint.

Ezért szopás az élet nektek nácikoknak meg xenofóboknak, mert mindig jön a fordulat, amikor mások felzabáltatják veletek a saját szarotokat.

birkamenet 2022.04.22. 21:54:09

@Androsz: "De ha komolyan, ésszel megnézzük Orbán és Putyin viszonyát, nekem sosem derült ki, hogy Orbán *szeretné* Putyint."

Na megjött A NAP HÜLYÉJE!

A tipikus valóság tagadó fidernyákja. Aki annyira hülye, hogy semmit nem lát abból, a mit az egész világ lát. Na usgyizzál betelefonálni a Palavernek, ott gyüjtik az ország legkreténebb idiótáit.

Etniez 2022.04.22. 21:55:24

@Leylandi: Kicsifiú nyugodj meg, attól megnyugszol.

Van itt a szomszédban egy háború, erre te jössz azzal, hogy képmutató a nyugat, megausaismitcsináltharmincéve.

Innen látszik, hogy kettőnk közül te vagy az ügynök. Ezek a történeketek magyar szempontból teljesen jelentéktelenek.
Se Irak, se Szíria, se Afganisztán nem érdekes. Sajnos meghalt ott néhány magyar katona (tűzszerészek ugye), de ettől eltekintve érdektelen.

Tehát ezeket idehozni nettó baromság, oroszmosdatás.

Az, hogy az usákok mit csinálnak a Föld másik felén, nem számít nekünk.
Ha viszont az elmebeteg Putyin kirobbant egy teljesen felesleges háborút a szomszédban, az igencsak fontos.

Aztán: ha nem lettek volna ezek a szar szemét usákok 1992-ben, akkor még talán ma is folyna egy másik háború a szomszédban, a délszláv-háború, ahol az EU szépen végig nézte, ahogy népírtják egymást a forrófejű szláv barátaink.

Úgyhogy be lehet fejezni az oroszok mosdatását.

AD2: Magyarországnak nem érdeke az, hogy Putyin befolyása alá vegye Ukrajnát, lévén mi NATO tagállam vagyunk, a NATO-t pedig ellenségnek tekinti. Az ellenséggel pedig nem jó a közös határ.

Már párszor leírtam, de újra megteszem: nekünk magyaroknak nem kell szeretni az ukránokat, de ebben a háborúban támogatni kell őket, mert nekünk a kisebb rossz még mindig Ukrajna, mint egy szomszédos Oroszország.
A kárpátaljai magyoktól pedig el lehet búcsúzni, nagy részük már ideköltözött Magyarországra és nem is fog hazamenni már. Különösen azután, hogy Orbán félszívvel támogatja őket, ezek után biztosan nem mernek majd visszamenni Ukrajnába, mert félteni fogják az életüket, jogosan.

Magyarország beült a két szék közé, pillanatnyilag Orbánnak el a legjobb, de hosszútávon a legrosszabb. Mind a nyugat, mind a kelet megbízhatatlannak könyvelte el.

Camelotr 2022.04.22. 21:56:11

@Etniez:

Nem a francokat nem.

:-)

A háború elején 4 követelés volt az asztalon. Két kemény és két puha. A két kemény ma sem alkudható, a két puha sokezer ember élete árán már ki van véve a követelések közül.

Ha nem egy ostoba agy nélküli színész, hanem Államférfi állna Ukrajna élén, az első percben felmérte volna mindezt és azt mondta volna Putyinnak: namost figyi haver... itt van egy 40 millás ország, kb. 5-7 millió hadkötelezettel, meg egy komplett Nyugattal, aki remeg azért, hogy a tyúkszemedre lépjen. Neked sem jó, nekünk sem jó ha nekilátunk a hentesmunkának. Egyezzünk ki a feltételekben és felejtsük el ezt az intermezzót. Krím a tied, Donyecj és Luhanszk autonómiát kap, Nato tag leszünk, de a Nato nem hoz ide atomot. Okés?

Ezzel vége.

Illetve nem: a nyugat innentől ismét saját pályán nyírhatta volna az oroszt... esetleg összehangoltabban, erősebben mint előtte... rákészülhetett volna pl. a 70 éves (sic!) Putyin utódlására.

Mert okosak vagyunk... ja, nem is.

Ahelyett hogy okosak lettünk volna a sakkasztal mellett, bementünk a ketrecbe bunyózni. Csak jelzem: még nem biztos hogy túléljük. Se Te se én.

:-/

Leylandi 2022.04.22. 21:56:36

@MEDVE1978: "@Boldeone2: Ha leveszed a klasszikus nyugati pluralista demokrata szemüveget"

De ugye az azért még megvan, hogy ez a három köcsög fizetett ügynök, ügyeleti rendszerben, vagyis a 6-8 csóróból épp aki felveszi a szolgálatot, az lép be a nickeken? 12 óránként változik a stílus, csak nagyjából van leírva nekik az itinerben, melyik a barom és melyik az entellektüel. Ennyire vedd komolyan. Kb. annyi vitatkozni velük, mint a boltossal a zsömle árán. Úgyse mondhatnak mást nyomingerek, csak amit a gazdi aznapra eléjük tett.

Leylandi 2022.04.22. 22:05:51

@Camelotr: "Ha nem egy ostoba agy nélküli színész, hanem Államférfi állna Ukrajna élén"

A színésznek (aki amúgy nem akkora hülye, mint amekkorát muszáj eljátszania, csak nincs más választása) pont annyi beleszólása van abba, mit tehet és mit mondhat, mint annak a Biden nevű másik bábnak, aki már azt se tudja, melyik bolygón van és melyik naprendszerben, ha ez az ember a te rokonod lenne, már tutira keresnéd neki az öregotthont, hogy ne fulladjon a fürdőkádba vagy ne gyújtsa magára a házat, és ez az elnök bzmeg!!! Ennyit arról, hogy egy amcsik által hatalomra juttatott elnöknek mekkora is a valós hatalma (kb. mint amekkora neked vagy nekem). Akik a háttérből irányítják őket, azok meg pont magasról szarnak az ukrán népre, feláldozzák őket azért, hogy az oroszt minél jobban kivéreztessék.

Etniez 2022.04.22. 22:06:23

@Camelotr: Ja értem. Szóval szerinted Ukrajna nyugodtan mondjon le területekről, olyanokról, ami minden nemzetközi jog szerint is őket illeti, mert csak. Mert Putyinnak megtetszettek azok a területek.

Te ugye nem abban az országban élsz, ahol a triannoni fájdalom már 100 éve mérgez mindent, ugye?

Szerinted, Orbán lemondana Debrecenről és Szegedről, ha megtetszene a románoknak? Az lenne a logikus, nem?

Kicsit gondolkozni kellene a komment elküldése előtt szerintem.

Muhammad Balfas 2022.04.22. 22:08:27

@MEDVE1978: Az usákoknak befuccsolt az afgán és az iraki projekt. Szíriában illetve Ukrajnában kerestek új terepet mesterséges forradalmakat kirobbantva. Szíriából kiszorították őket, most Ukrajnában vívnak proxy háborút az oroszok ellen.

Leylandi 2022.04.22. 22:09:21

@Etniez: bazmeg, te még mindig ott tartasz, ahol a gazdád, hogy aki nem nyalja a valagát, az csakis oroszmosdató lehet? Maradj meg itt, agyilag úgyse tudsz a világból ennél a két bitnél többet értelmezni.

Muhammad Balfas 2022.04.22. 22:09:23

@Etniez: Félreérted. Itt egy USA-Ororszország meccs zajlik.

Muhammad Balfas 2022.04.22. 22:11:47

@MEDVE1978: Az amik Biden győzelme óta megint durván kavarni kezdték a kását Ukrajnán kívül Beloruszban, és Kazahsztánban. Az oroszok meg úgy gondolták, hogy mostmár ideje átmenni defenzívából támadásba.

Muhammad Balfas 2022.04.22. 22:13:35

@Etniez: Itt az európai jóléti társadalmak fognak inkább kifáradni..

Camelotr 2022.04.22. 22:16:35

@Etniez:

Okosabb lennél, ha kérdeznél és nem helyettem válaszolnál.

Trianon nem azért volt rossz, mert elvett tőlünk területeket, hanem mert TÖBBET vett el, mint ami indokolt lett volna. Nb. a valós nemzetiségi hatoknál meghúzott új vonalak minden fél érdekeit szolgálták volna. Semmi valós jogunk nem volt a Délvidék, Horvátoszág, és a Felvidék egy jelentékeny részére. Sőt! Légy erős: Erdély egy részére sem. Ezt gondolom szívem.

Ettől még igaz az, hogy a Trianoni béke ostoba dolog volt... mert... nem írom le, vércse módjára lecsapó intellektusodra bízom a gondolatmenetet :-) .

Ahogy azt is gondolom, hogy a Krím, Luhanszk, Donyeck leválasztása, illetve autonómiája sem lett volna skandallum... sőt... az szolgálta volna igazán a tartós békét.

Persze ez már múlt idő.

Boldeone2 2022.04.22. 22:21:50

@Leylandi: De ugye az azért még megvan, hogy ez a három köcsög fizetett ügynök, ügyeleti rendszerben"

- Fizetett ügynökei Putyinnak vannak, meg nèhány önkèntes , vèrostoba követője terjeszti a ruszki propagandát ....Választhatsz, te melyik vagy , mert èrveid nincsenek, csak a putyini propaganda ezerszer cáfolt hazugságait szajózod !
Szerencsère a kisebbsègi vèlemènyt, a nagyon erősen kisebbsègit , ti kèpviselitek. Európa elsöprő többsège viszont úgy látja, hogy Putyin egy bűnös ès oktalan háborút folytat egy szuverèn ország ellen , amellyel az egèsz kontinens biztonságát veszèlyezteti, ezèrt is: erkölcsi kötelessèg támogatni a vèdekező országot a külső agresszorral szemben!

Etniez 2022.04.22. 22:21:58

@Leylandi: Jól van, látom kicsit pihenned kell, jó éjszakát.

@Muhammad Balfas: Ez részben igaz. Több érdekelt fél van, nem csak ez a kettő.

Etniez 2022.04.22. 22:23:08

@Muhammad Balfas: Persze, hiszen ők vesztették el a hidegháborút. Oh wait...

Na, látom te is Kreml szakon végeztél, leves.

Camelotr 2022.04.22. 22:24:23

@Leylandi:

Félek mindezt túlgondolod. Nincs az egész mögött egy "árnyékhatalom". Ez az egész világtörténet csetlő botló, egymással is viaskodó, percenként erre-arra forgó pillanatemberek és pillanathatalmak zizegése. Ebben a zsongásban Zelenszkij vagy épp Joe Biden egy-egy hang... nincs szuperintelligencia (még) és nincs világösszeesküvés.

Csak sodródás van. Meg kapálózás. Meg ész nélküli izmozás.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 22:26:30

@Etniez:

"Magyarországnak nem érdeke az, hogy Putyin befolyása alá vegye Ukrajnát, lévén mi NATO tagállam vagyunk, a NATO-t pedig ellenségnek tekinti. Az ellenséggel pedig nem jó a közös határ."

Ez vice versa is így van! Oroszországnak sem érdeke, hogy Ukrajna NATO tag legyen hasonló okokból. Azonban ezt a biztonsági igényét semmibe vették. Ukrajna alkotmányába belevették a NATO csatlakozás szándékát.

Etniez 2022.04.22. 22:28:44

@Camelotr: Elvesztél a részletekben és beszaladtál a csapdába és a kérdésre sem válaszoltál.

A Putyin által akart határok Trianon lenne az ukránoknak. Ott is fele-fele lenne az orosz-ukrán arány, továbbá Putyin nem akar autonómiát, max átmenetileg, mielőtt bekebelezte volna a területeket egy kamu népszavazás vagy hasonló után. Ne etessük már egymást, nem vagyunk óvodások..

Szóval back to the topic azt mondtad, hogy Zelenszkinek el kellett volna fogadni az önkéntes csonkítást, hogy átmenetileg megbékítse Putyint.
Mi lenne a garancia arra, hogy Putyin jól lakott volna annyival? Semmi. Az égvilágon semmi. Viszont onnantól kezdve Ukrajna sem követelhetné vissza a területeket, mivel lemondott volna róluk.

Igazából te is bújtatott Kreml-propagandát nyomsz és észre sem veszed.

Még egyszer a kérdés: ha Románia bejelentkezne Debrecenért, mit kellene tennie Orbánnak?

1. Beinteni a románoknak
2. Autonómiát adni Debrecennek
3. Odaadni Romániának?

Egyszerű kérdés, mi a válaszod?

Etniez 2022.04.22. 22:31:23

@atomic power 1986DucaDuca: Jaj, megjött az ügyeletes hülye (vagy ugyanaz a hülye egy másik nicken).

Teljesen mindegy, hogy Oroszország mit akar. Ukrajna egy szuverén és független állam, oda csatlakozik, ahova akar. Oroszországnak nincsen joga megtámadni őket.
Ha ezt az elvet követjük, akkor mindenkinek joga van megtámadni mindenkit, mert sérülnek az érdekei folyamatosan mindenkinek....

Szóval ez az oroszok logikája, ami jogtipráshoz vezet. Ezért a nemzetközi közösség feladta, hogy beleverje az oroszok fejét a saját szarjukba.

Maxval nem birca 2022.04.22. 22:31:27

@atomic power 1986DucaDuca: És ki nem szARJA LE, HOGY MIT ÉREZ EGY ROHADT RUSZKI ORK ?

Etniez 2022.04.22. 22:32:09

@Camelotr: ok

Ha-ha, hányadik nickeden szerencsétlenkedsz itt már megint?

Látod, megint becummtad, gyere a következővel.

Boldeone2 2022.04.22. 22:32:37

Egyèbkènt, tisztán logikai úton is bárki beláthatja, hogy mekkora hazug, aljas propaganda amit az orosz állam folytat , csak el kell látogatni a 80-90 ève üzemelő " Tass" hírügynöksèg oldalára :

A háború szót nem lehet leírni , helyette: " különleges katonai művelet '' mindenhol
Egyetlen , de egyetlen kèp sem jelent meg mèg a lerombolt városoktól, kórházakból, iskoláktól ...
Egy szó sincs a polgári áldozatokról, a nemi erőszak- ügyekről, a zabrálásról...

Ne legyen senkinek illúziója : Oroszország most is egy kőkemèny diktatúra , olyan mint 60 - 70 ève volt ..
Iparszerű agymosás folyik , az egyet nem èrtők bebörtönzèse ...az emberek mobiltelefonját a rendőrök random csekkolják az utcán ...

...ès ezt a rendszert vèdik itt páran , óriási buzgalommal....

Maxval nem birca 2022.04.22. 22:35:15

@Etniez: Pontosan !
És egyébként is : a rohadt ruszki ork népség még soha NEM tett velünk jót, csak rosszat :
levetre 48-t, 56-t, és itt baszta a kurva anyját 40 évig !
Aki nem utálja őket teljes szívvel az hazaáruló mocskos féreg !

Etniez 2022.04.22. 22:37:30

@Maxval nem birca: És a hadászat is ott tart, mint 1944-ben, amikor Budapestet lőtték szarrá.
Ugyanazt csinálják, tűzérség korlátlan használata, nők erőszakolása. Mondjuk most nem órákat lopnak, hanem Air pod-kat meg mosógépet, ennyit azért fejlődtek.

Orosz katona = ork.

Maxval nem birca 2022.04.22. 22:37:36

és most vagy 50-100 évig megint egy rusnya szar nép lesz a világon, köpnek rájuk ha meghallják őket !
és ez így van jól !

Etniez 2022.04.22. 22:38:04

@Camelotr: ok

Camelotr
0 bejegyzést írt és 101 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

2011.12.21. óta tag.

:)

Boldeone2 2022.04.22. 22:38:04

@atomic power 1986DucaDuca: Ez vice versa is így van! Oroszországnak sem érdeke, hogy Ukrajna NATO tag legyen hasonló okokból. Azonban ezt a biztonsági igényét semmibe vették. Ukrajna alkotmányába belevették a NATO csatlakozás szándékát."

- Megint hülyesègeket beszèlsz, mint mindig !

1. Ukrajna egy szuverèn ország, azt ír az alkotmányba amit akar. Ha az orosz nem tartotta volna presszió alatt Ukrajnát , ez fel sem merül! Az ukránoknak is van " biztonsági igènye

2. Eleve nem is lehetett volna Ukrajna NATO - tag, amíg területi vitája van Oroszországgal , nem vèletlenül nem is nagyon kecsegtettèk, vagyis: ez megint egy bukott - orosz - èrv!

Maxval nem birca 2022.04.22. 22:39:57

Arra kérem az Istent pusztítson ki minden oroszt az utolsó szálig !
( Tudom vannak rendesek is, de ahogy Sztálin apjuk mondta nekik : "Inkább vesszen el 100 igaz emberünk, mintsem megmaradjon egy hamis!"
Ki is nyírta a tábornoki kart a II világháború előtt rendesen. )

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 22:48:02

@Boldeone2:

"Európa elsöprő többsège viszont úgy látja, hogy Putyin egy bűnös ès oktalan háborút folytat egy szuverèn ország ellen , amellyel az egèsz kontinens biztonságát veszèlyezteti, ezèrt is: erkölcsi kötelessèg támogatni a vèdekező országot a külső agresszorral szemben!"

Az európaiak úgy látják a háborút, ahogy a fősodratú nyugati média tálalja nekik. Csak néha jelenhetnek meg olyan írások, amelyek a háborút megelőző eseményeket a maguk valóságában ismertetik. A világ tekintélyes részén nem ennyire egyoldalúan látják a háborúhoz vezető események sorozatát. Ezek azok az országok, amelyek tartózkodtak a különböző szavazásokkor az ENSZ-ben. és egyéb helyeken.

Az USA az egyik háborúzó fél ebben a proxy háborúban. Európa követi az USA politikáját teljesen feladva önmagát. és gazdasági érdekeit. Ha ez a háború oktalan, akkor a jenkik déli államok elleni háborúja is oktalan volt. Az USA maga is egy agresszió következtében erősödött meg annak idején, amit az északi államok követtek el a déli államok ellen. A déli államok 1860 és 1861 között kikiáltották függetlenségüket és kinyilvánították jogukat az Uniótól való elszakadáshoz. Ezt nem nézték tétlenül a jenkik, (24, többnyire északi unionista állam) és háborút indított az Amerikai Államok Konföderációjába ( szecesszionisták) tömörült 11 déli állam ellen.

Két dolog az, ami a normálisan gondolkodó embereket foglakoztatja:

1. A kettős mérce
2. A liberális demokráciák kulturális rasszizmusa

Egyikre sem lehetnek büszkék.!

Camelotr 2022.04.22. 22:49:53

@Etniez: Nem az eszedért szeretnek, igaz-e?

:-P

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 22:59:18

@Etniez:

"Teljesen mindegy, hogy Oroszország mit akar."

Ezt egy hülye mondja a világ legnagyobb nukleáris hatalmáról!

"Ukrajna egy szuverén és független állam, oda csatlakozik, ahova akar. Oroszországnak nincsen joga megtámadni őket."

Ez szép elv, de csak annyit ér, amennyiben a nagyhatalmak betartják. Magyarázd el egy katonai szuperhatalomnak, amikor az alapvető biztonsági érdekeit semmibe veszik. Sok sikert hozzá! Az USA fennállása óta mindösszesen 16 év volt olyan, amikor nem háborúzott. Gondolod, hogy mindegyik háborúja a legmagasztosabb elvek betartásával történt?

"Ha ezt az elvet követjük, akkor mindenkinek joga van megtámadni mindenkit, mert sérülnek az érdekei folyamatosan mindenkinek...."

Ezért kell osztatlan biztonsági rendszer, és nem egyoldalú NATO nyomulás kelet felé. Mikor Grúziát tervezték beléptetni a NATO-ba, az mennyiben kapcsolódott az észak-atlani térség biztonságához? Mi köze van Grúziának az atlanti térséghez?

"Szóval ez az oroszok logikája, ami jogtipráshoz vezet. Ezért a nemzetközi közösség feladta, hogy beleverje az oroszok fejét a saját szarjukba."

Na, hülye gyerek! Erre mondták az oroszok, hogy ha az állami létük kerül veszélybe, akkor atomfegyverhez nyúlnak. Csak hajrá, előre a fegyverszállításokkal!

Boldeone2 2022.04.22. 23:01:44

@atomic power 1986DucaDuca:

Az európaiak úgy látják a háborút, ahogy a fősodratú nyugati média tálalja nekik. Csak néha jelenhetnek meg olyan írások, amelyek a háborút megelőző eseményeket a maguk valóságában ismertetik. "

- Ne viccelj már ! Èvekig csak az RT News , meg Szputnyik hazugságai futottak a Youtube- on, ahol 1000x - el ment a putyinista agymosás , valóságtagadás ...
De , meg ma is szembejött velem az orosz külügy videója: Lavrov- interjú ...

Ezek azok az országok, amelyek tartózkodtak a különböző szavazásokkor az ENSZ-ben. és egyéb helyeken."

'Az országok elsöprő többsège elítèlte az orosz agressziót, nèhányan politikai okokból nem
Beszèdes, az összes európai ország , Szerbiát kivève, erősen oroszellenes lett...
Minden nèp ott őrzi a kollektív tudatban az oroszok európai bűneit ! Őseink már megszenvedtèk az orosz\ szovjet igát
India játszhatja a semlegest

Boldeone2 2022.04.22. 23:09:45

@atomic power 1986DucaDuca: Ezért kell osztatlan biztonsági rendszer, és nem egyoldalú NATO nyomulás kelet felé. "

- Osztatlan biztonsági rendszer csak egy demokratikus világban valósulhat meg. Oroszország diktatúra, terjeszkedik . Kína diktatúra, terjeszkedik
Itt nincs èrdekazonosság
Ne feledjük : nem a NATO akart terjeszkedni - ez tèveszme - hanem az új tagországok Önkènt akartak tagokká válni!
Nálunk még nèpszavazas is megerősítette !

A kerdès egyszerű: soha egy európai kisállam nem akarja mègegyszer az orosz- függősèg rèmálmat !
Az "oroszok" tönkretettèk Közèp- Európát , nem az USA, hanem a szovjet- orosz birodalom, èrted!?

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 23:15:55

@Boldeone2:

"1. Ukrajna egy szuverèn ország, azt ír az alkotmányba amit akar. Ha az orosz nem tartotta volna presszió alatt Ukrajnát , ez fel sem merül! Az ukránoknak is van " biztonsági igènye"

Sok neves amerikai külpolitikai szakértő óvott a NATO-bővítéstől az 1990-es évek vége óta. Robert Gates, Amerika védelmi minisztere a bukaresti csúcstalálkozó idején felismerte, hogy Grúzia és Ukrajna NATO-ba való beemelése túlzás lenne. Azon a csúcson Angela Merkel német kancellár és Nicolas Sarkozy francia elnök is ellenezte Ukrajna NATO-tagságának előmozdítását, mert attól tartottak, hogy ez feldühítené Oroszországot. Hát megtörtént. Ukrajnának joga van beleírni az alkotmányába, amit csak akar, de akkor ez a következmény.

ANyugatnak nem értette meg, hogy Oroszország számára Ukrajna nem egy idegen ország. Az orosz történelem a Kijev-Rusban kezdődött. Az orosz vallás onnan terjedt el. Ukrajna évszázadok óta Oroszország része, történelmük közös. Az USA-ban élő nagy orosz gondolodók is ragaszkodtak ahhoz, hogy Ukrajna nem csak az orosz történelem, hanem Oroszország szerves része.

"2. Eleve nem is lehetett volna Ukrajna NATO - tag, amíg területi vitája van Oroszországgal , nem vèletlenül nem is nagyon kecsegtettèk, vagyis: ez megint egy bukott - orosz - èrv!"

Az ukránok abban bíztak (bíznak), hogy a területi kérdéseket a nyugat által biztosított katonai segítséggel, katonai úton megoldják. Ezért is nem működtek a minszki egyezmények. A cél adott, a támogatás megvan! A háború pedig eszkalálódik egy súlyos végkifejlet irányába.

Etniez 2022.04.22. 23:22:40

@atomic power 1986DucaDuca: "Ez szép elv, de csak annyit ér, amennyiben a nagyhatalmak betartják. Magyarázd el egy katonai szuperhatalomnak, amikor az alapvető biztonsági érdekeit semmibe veszik."

Éppen ez történik Ukrajnában, szenved a KÖZÉPHATALOM Oroszország rendesen. Túl nagyot álmodtak, addig mehetnek el, ameddig engedjük nekik.

A többi oroszpropagandára pedig nem kívánok reagálni.

@Camelotr: ok

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 23:29:29

@Boldeone2:

"- Osztatlan biztonsági rendszer csak egy demokratikus világban valósulhat meg. Oroszország diktatúra, terjeszkedik . Kína diktatúra, terjeszkedik"
Hülyeség! Osztatlan biztonsági rendszer kialakítható. A két világrendszer is tudott egymás mellett létezni. Kölcsönös elrettentés, békés egymás mellett élés. Most is működhetne, ha nem bomlott volna meg a SZU felbomlása után az egyensúly, amit az USA, lévén az egyetlen szuperhatalom ki is használt az oroszok biztonságérzésének rovására.

"Itt nincs èrdekazonosság"

Most is meg lehetne teremteni a kölcsönös biztonsági rendszert. Ehhz tárgyaló asztalhoz kellene, hogy üljön az USA és az OF. Azonban ez nem lehetséges, amíg az USA célja az OF tönkretétele.

"Ne feledjük : nem a NATO akart terjeszkedni - ez tèveszme - hanem az új tagországok Önkènt akartak tagokká válni!"

Az eredmény szempontjából mindegy!

"A kerdès egyszerű: soha egy európai kisállam nem akarja mègegyszer az orosz- függősèg rèmálmat !
Az "oroszok" tönkretettèk Közèp- Európát , nem az USA, hanem a szovjet- orosz birodalom, èrted!?"

Akarod mondani, a bolsevikok (sztalinisták)! Mert az orosz, meg a bolsevik nem ugyanaz! Csak az orosz gyűlölőknél!

Boldeone2 2022.04.22. 23:32:46

@atomic power 1986DucaDuca: "hogy ez feldühítené Oroszországot. Hát megtörtént. Ukrajnának joga van beleírni az alkotmányába, amit csak akar, de akkor ez a következmény"

- Nem " Oroszországot " dühítette fel, hanem a birodalmi lázálmokban , hatalommániában èlő vezetőjüket. Mègegyszer mondom: amíg Oroszország nem kezdte el terrorizálni Ukrajnát nem volt szó NATo - csatlakozási szándèkról

ANyugatnak nem értette meg, hogy Oroszország számára Ukrajna nem egy idegen ország. Az orosz történelem a Kijev-Rusban kezdődött. Az orosz vallás onnan terjedt el. Ukrajna évszázadok óta Oroszország része, történelmük közös"

Ezt máskèpp is meg lehetne fogalmazni : az ukránok számára már Oroszország egy idegen ország elèg volt a szenvedèsből!
A kijevi Rushoz több köze van Ukrajnának, mint Oroszországnak , de valójában egyiknek sem sok!
A varègok alapították Kijevet
Moszkva" csak egy mocsár volt!
Ha sokat számított volna az orosznak Kijev , nem bombázza szèt, vagyis ez megint csak hamis historizálas!

Az ukránok abban bíztak (bíznak), hogy a területi kérdéseket a nyugat által biztosított katonai segítséggel, katonai úton megoldják. Ezért is nem működtek a minszki egyezmények. A cél adott, a támogatás megvan! A háború pedig eszkalálódik egy súlyos végkifejlet irányába"

- A megállapodást egyik fèl sem tartotta be. Nyugati katonai segítsèg nèlkül már Kijev elesett volna
Az ukránoknak nincs más esèlye, mint a nyugatban bízni
Az orosz terve világos : nemcsak a Donbass kell neki, hanem az echte ukrán területek. Ebbe meg soha nem megy bele Ukrajna

Camelotr 2022.04.22. 23:34:13

@Etniez: "ok"

Ugye hogy nem szégyen mástól tanulni?

:-)

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.22. 23:41:49

@Etniez:

"Túl nagyot álmodtak, addig mehetnek el, ameddig engedjük nekik."

Ha már így fogod fel akkor elég sokat engedtetek nekik már eddig is!

"A többi oroszpropagandára pedig nem kívánok reagálni."

Nincs itt semmi orosz propaganda, csak a te mákszemnyi agyadban. Mindent, amit írtam nagy tekintélyű, nyugati médiumokban megjelent, világhírű politikusok, politológusok, kutatók véleménye alapján fogalmaztam meg. Az más kérdés, hogy ezek a vélemények nem érik el a tömegek ingerküszöbét, mert ez nem érdek.

Boldeone2 2022.04.22. 23:42:06

@atomic power 1986DucaDuca: Osztatlan biztonsági rendszer kialakítható. A két világrendszer is tudott egymás mellett létezni. Kölcsönös elrettentés, békés egymás mellett élés. Most is működhetne, ha nem bomlott volna meg a SZU felbomlása után az egyensúly, amit az USA, lévén az egyetlen szuperhatalom ki is használt az oroszok biztonságérzésének rovására."

- Dehogy használt ki! 1. A Szovjetunió egy mestersègesen erőszakkal fenntartott birodalmi kèpződmèny volt, ezért felbomlott
2. A mai Oroszország GDP- je kb 12. helyen volt a világon , ezután még a 14-15 helyre eshet vissza: nem szuperhatalom már

Most is meg lehetne teremteni a kölcsönös biztonsági rendszert. Ehhz tárgyaló asztalhoz kellene, hogy üljön az USA és az OF. Azonban ez nem lehetséges, amíg az USA célja az OF tönkretétele."

- Ezt terjeszti a putyini paranoia- terjesztő propaganda! Legyen kölcsönös biztonsági rendszer akkor, amikor Oroszország egy demokratikus állam lesz, nem pedig háborús lator!

"Ne feledjük : nem a NATO akart terjeszkedni - ez tèveszme - hanem az új tagországok Önkènt akartak tagokká válni!"
Az eredmény szempontjából mindegy!"

- Miért lenne mindegy? Az európai országok èrdeke egy erős NATO a NATO- tagság!

Akarod mondani, a bolsevikok (sztalinisták)! Mert az orosz, meg a bolsevik nem ugyanaz! Csak az orosz gyűlölőknél!

- Most bizonyította be Oroszország , hogy nem változtak semmit
A politikai rendszer is hasonlóan elnyomó, diktatórikus , a birodalmi szandèk is!

Camelotr 2022.04.22. 23:54:20

@Etniez: Azon agyalok, hogy a nagyvonalúságot meg az eleganciát kellene még valahogy átadnom neked... de arra sajnos nincs ötletem, hogy hogyan...

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 00:15:35

@Leylandi: látom nyomod a komcsi módszereket ezen a néven is.

Muhammad Balfas 2022.04.23. 00:19:22

@MEDVE1978: Illetve adtak ennek egy esélyt, hogy egy prágai típusú beavatkozás zajlik le viszonylag kis erő bevetésével, de nem hinném, hogy ne számoltak volna azzal, hogy nem biztos, hogy így alakul. Nyilván tudták, hogy az utóbbi években mennyi fegyver és katonai tanácsadó érkezett az országba, hogy az amerikaiak mennyire ott vannak Ukrajnában. Azt is tudniuk kellett, hogy ebben az esetben mekkora veszteségeik lesznek. De még ez is sokkal jobb helyzet annál, hogy a határaik mögül figyeljék, hogy az amerikaiak megfőzik az egész térséget. Defenzívából át kellett menniük támadásba. Be kellett dobni végre a nagy kalapácsot a pocsolyába. Ez persze egy csomó veszteséggel gazdasági kárral jár, de a nyereség oldalon ott lesz az elcsatolt Dnyeperen túli terület, és egy végletekig legyengített Nyugat-Ukrajna.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 00:19:47

@Leylandi: a jó öreg komcsi módszer... :)) vádold azzal ellenfeledet.... Na elmész te a kurva anyádba!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 00:21:03

Lassan az összes fideszkomcsi idetalál.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 01:21:18

@Muhammad Balfas: Mit jelent az hogy Amerika megfőzi a térséget? Ez valami agymenés a részedről?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 01:22:13

@Muhammad Balfas: "egy prágai típusú beavatkozás zajlik le viszonylag kis erő bevetésével"

Nem emlékszem hogy Prágát szarrá lőtték volna.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 01:25:05

Sok illibsi barom! Meséljetek! A kelet-európai országok miért az EU-hoz meg a NATO-hoz akarnak csatlakozni, miért nem az oroszokhoz?

bordon 2022.04.23. 02:02:28

Fontos kérdés, hogy csak mert jogtalan támadás ér egy országot, attól hirtelen az az ország nem lesz egy demokratikus, civilizált, normális állam.
Sokan beleestek abba a hibába, hogy a világ egyik legkorruptabb országa, Ukrajna hirtelen hibátlan mintaállamnak tűnik a szemükben, aminek egyetlen baja, hogy az oroszok megtámadták. Rögtön nem lehetnek nácik, korruptak, soviniszták, kirekesztőek az ukránok. Hirtelen azonnal készen állnak az EU és NATO csatlakozásra. Legalábbis a nyugati mainstream média ezt sugallja.

Tudomásul kell venni, hogy rossz dolgok megtörténnek rossz emberekkel, államokkal is.

Az is vicces, hogy emberek elfelejtik, hogy Ukrajna egy kalandorállam volt az elmúlt 30 évben. Folyamatosan követelte az oroszoktól, hogy kedvezményes áron, a világpiaci ár alatt kapják a gázt, de a fizetést sokszor megtagadta. Fenyegetett a gáz elzárásával, minden télen nagyipari módon lopták a gázt a gázvezetékekből. Az ukrán állam legnagyobb bevétele a gáztranzit-díj volt évek óta, lényegében élősködtek az orosz-EU gázkereskedelmen. Aztán amikor az oroszok és németek megépítették a Nord Stream 2 gázvezetéket, akkor felmerült annak lehetősége, hogy kiiktatják a sápot szedő Ukrajnát a kereskedelemből. Ez volt Amerika érdeke is, ami nem nézhette tétlenül az egyre gyümölcsözőbb orosz-német együttműködést. Úgyhogy belengették Ukrajna NATO-tagságát, amiről az amerikaiak évek óta tudták, hogy az a vörös vonal az oroszok számára.

Fejlettség kérdése: Szíria a háborúnelőtt volt olyan fejlett, mint Ukrajna. Sőt, az átlag ukrán valószínűleg csóróbb volt, mint az átlag szír. Mindkét állam korrupt volt persze.

"Az ukránok küzdelme valamennyire mégis csak egy szabadságharchoz hasonlít"
Ja, a románok is harcoltak a szabadságukért a magyarok ellen 1848-ban, mészárolták is a magyar civilieket. Nem kell minden szabadságharcot éljenezni.
Az ukrán nemzettudat csökött, fasisztoid, a banderista ideológiából merít. Elnyomó, népirtó, náci kollaboráns ukrán szabadságharcosokat tekintenek nemzeti hősnek. Kb. mintha Szálasi lenne kikiáltva a magyar nemzet legnagyobb hősének.
Az is egy vicc, hogy a lengyeleket százezer számra irtották az ukránok, de most hirtelen nagy haverok lettek.

Az is egy tévhit, hogy az ukránok annyira különböznek az oroszoktól mentalitásban. Magukat ők is romlatlan, szabadságszerető kozákok leszármazottainak tartják, de valójában korrupt, oligarchák uralta keleti-szláv népről van szó.

arthurthedent 2022.04.23. 07:04:35

@atomic power 1986DucaDuca: "Ez vice versa is így van! Oroszországnak sem érdeke, hogy Ukrajna NATO tag legyen hasonló okokból. Azonban ezt a biztonsági igényét semmibe vették."

Oroszországnak van egy olyan érdeke is, sőt követelése, hogy Magyarország lépjen ki a NATO-ból és ne legyenek fegyverei, mert Oroszország szeretne védtelen országokat látni a határai mentén. Magyarország ezt az igényét semmibe vette. Vajon miért vesznek az országok semmibe ilyen fontos orosz érdekeket?

Hát azért b+, mert nehogy már az oroszok mondják meg, hogy a szomszédos országok mit csináljanak. Nehogy már vágómarhának tekintsen oroszország egy halom független országot csak azért, mert képtelen elfogadni, hogy oroszország csak egy ország a sok közül.

arthurthedent 2022.04.23. 07:10:16

@bordon: "Szíria a háborúnelőtt volt olyan fejlett, mint Ukrajna. Sőt, az átlag ukrán valószínűleg csóróbb volt, mint az átlag szír. "

Fenéket volt! A szír egy főre jutó GDP valahol a negyede és fele közt mozgott annak, ami ukrajnában volt. Ne kamuzz.

arthurthedent 2022.04.23. 07:15:51

@bordon: "Hirtelen azonnal készen állnak az EU és NATO csatlakozásra. Legalábbis a nyugati mainstream média ezt sugallja."

Soha senki sem állította, még csak nem is sugallta, hogy ukrajna kész lenne az EU vagy a NATO tagságra. A mainstream media meg aztán pláne nem. Folyamatosan dezinformálsz, remélem parancsra.

Camelotr 2022.04.23. 07:52:15

@arthurthedent: ööööö... nem... 2010... Szíria 2807, Ukrajna 2965

Camelotr 2022.04.23. 07:55:17

@bordon:

Nem tudom eldönteni hogy emberi sajátosság, vagy csak ennek az ostoba kornak a jellemzője, de az emberek binárisan képesek csak gondolkodni. Áldozatok vannak és elkövetők. Megmentők és agresszorok. Jófiúk és rosszfiúk. Egyik klaszterből a másikba átmenet nélkül van a váltás.

arthurthedent 2022.04.23. 08:06:29

@Camelotr: Én nem ezeket a számokat láttam amikor rékerestem, de lehet. Lehet, hogy rossz helyen néztem.

arthurthedent 2022.04.23. 08:08:50

@Camelotr: "de az emberek binárisan képesek csak gondolkodni. Áldozatok vannak és elkövetők."

A bíróság így működik már igen régóta. A "dehát provokált" nem tesz egy elkövetőt áldozattá, azt csak az orosz propaganda akarja elhitetni veled.

arthurthedent 2022.04.23. 08:10:47

"Moldova külügyminisztériuma behívta Oroszország moldovai nagykövetét, Oleg Vasnyecovot, hogy kifejezze „mélységes aggodalmát” egy katonai főparancsnok megjegyzései miatt, melyek azt sugallják, hogy az ország orosz ajkú lakosságát elnyomják. "

Tessék, most meg a gaz Moldova kezdte el provokálni az oroszokat. Se vége se hossza ezeknek a galád országoknak, szegény oroszország nem tehet mást mint hogy felszabadítsa az összes országot, amik nem NATO tagországok, nincs atomfegyverük és éppen útba esnek.

Kivlov 2022.04.23. 08:12:46

Rég vége lenne az egésznek, ha a NY nem fegyverezné az ukránokat.

arthurthedent 2022.04.23. 08:16:55

@Camelotr: "Jófiúk és rosszfiúk. Egyik klaszterből a másikba átmenet nélkül van a váltás."

Legyünk pontosak. Van egy gaztett, egy bűncselekmény, egy bűn. Valaki vagy bűnös az adott bűncselekménybe vagy ártatlan. Nincs átmenet, az ártatlanok és a bűnösek diszjunkt, sőt komplementer halmazok.

arthurthedent 2022.04.23. 08:18:56

@Kivlov: "Rég vége lenne az egésznek, ha a NY nem fegyverezné az ukránokat."

Úgy érted, hogy az oroszok már végeztek volna a tisztogatással is? Vagy úgy, hogy már régen annexálták volna Moldovát is? Már régen felsorakoztak volna finnország határánál? Mégis minek lenne vége?

arthurthedent 2022.04.23. 08:53:39

@Ménár Atya: "Pedig megmondják, ahogy az usa is megmondta iraknak, kamu vádakkal leigázta őket."
Nos, első körben Irak lerohanta Kuwaitot. Másodszor is nem az USA támadta meg Irakot, hanem egy kialíció, több nemzet. Ennyit az első iraki háborúról.

"Megkérdőjelezed az egyik nagyhatalmat, míg a másikról egy szót sem ejtettél, pedig ugyan az az erőszakos geci fajta ,mint az orosz."

Az egyik bűnt nem menti a másik, nekem meg nincs olyan kötelességem, hogy időrendi sorrendben el kellene ítélnem az összes bűnt amit az elmúlt generációk elkövettek. Teljesen természes, hogy az orosz-ukrán háborúval foglalkozom, mert:
1) Ez van most.
2) Ez van a közelünkben.
3) Erről szól ez a blog.

arthurthedent 2022.04.23. 09:01:39

@Ménár Atya:
"Az oroszok írtása az nem bűn?"
Az oroszok destabilizálták ukrajnát, amikor cirka 8 évvel ezelőtt megtámadták őket. Azóta azt hazudják, hogy ukrajnában népirtás folyik, most elkezdték ugyanezt Moldovában. Ez nem az első eset, hogy az orosz anyanyelvűek elleni attrocitásokra hivatkozva területszerző háborút folytatnak.

Az oroszok elmondták, hogy mi a céljuk, területszerző háborút vívnak.

"A lincselések nem bűn?"
Orosz propaganda.

"Megtíltani, hogy az anyanyelved használd, nem bűn?"
Az oroszok erőszakosan oroszosítottaj generációkon keresztül, putyin elmondta, hogy nincs olyan, hogy ukrán nép, nincs olyan, hogy ukrán nemzet. Ezt csinálták évtizedeken keresztül, erre válaszul az ukránok vitatható lépéseket tettek. Ez azonban nem jogosítja fel az oroszokat arra, hogy háborút indítsanak.

"Elvakult vagy, és egyoldalúan nézed a világot."
Tömeggyilkosságra, harctéri fosztogatásra, tömeges nemi erőszakra, katonai agresszióra keresel kifogásokat. Ne ringasd magad abban az álomban, hogy te helyesebben vagy igazságosabban nézed a világot. A háborús bűnökre nincs mentség.

arthurthedent 2022.04.23. 09:12:34

@Ménár Atya: "Minek sorakoznának finnország határánál, semmi érdekük, egy semleges országot megtámadni, eddig is jól elvoltak egymással."
1) Maga oroszország fenyegetőzött ezzel.
2) Soha nem "voltak meg", megtámadták finnországot, elcsatolták Karéliát, mai napig nem adták vissza, bocsánatot nem kértek, jóvátételt nem fizettek.
3) Ukrajnát is megtámadták, pedig semleges volt.

"Moldova nem akar amerikai rakétákat telepíteni, nem ellenfél az orosznak."
Már elkezdték pedzegetni, hogy Moldova bántja az oroszokat, pont, ahogyan szokták. Amúgy persze Ujrajna sem akart "rakétákat telepíteni".

"Egyelőre annyit látni, hogy csak sikerült kiprovokálni egy orosz támadást,"
Ja, kiprovokálni. Áldozathibáztatás. Az oroszokat mindenki provokálja, az USA meg agresszor. Tudjuk. A csecsenek is provokálták az oroszokat, meg mindenki, akinek nincs atomfegyvere és nem tagja a natonak, azok mind provokálnak.

"amitől mi szopunk, az usa meg szépen gazdagszik, eladja a fegyvert, gázt, olajat, amit eddig nem tudott."
Baromságokat beszélsz. Nyilván nem gondolod komolyan sem ezeket, csak szopatsz, trollkodsz.

"Persze biztonságos távolságból."
Az. Te hülye vagy:
1) Az orosz atomfegyverek már generációk óta simán elérhetik az usa teljes területét. GENERÁCIÓK óta.
2) Az usa és oroszország légvonalban 3,8 km-re van egymástól. Nincs 4 kilométer.

Biztonságos távolból a nénikéd!

arthurthedent 2022.04.23. 09:15:02

@Ménár Atya: "Ti B+ a terhes faszik jogaiért küzdötök"

1) Az anyád p.csája küzd a terhes faszik jogaiért te idi.ta f.sz. Nem tudom, hogy érthető -e így, megpróbáltam a te nyelvedre lefordítani.
2) Ki az a ti? Mégis mit gondolsz ki vagyok?

arthurthedent 2022.04.23. 09:19:03

@Ménár Atya: "A nyelvtörvényükre visszatérve, csak egy kicsit gondolkodjunk már, ukrajna eu tag akar lenni, miközben egy alapvető eus jogot korlátozna?"

Azok nem "alapvető EU jogok" azokat úgy hívják, hogy alapvető emberi jogok. És elárulom neked, hogy az oroszok SOKKAL komolyabban korlátozzák őket. Amikor az oroszok alapvető emberi jogokra hivatkoznak kettős mércét alkalmaznak.

A lényeg viszont az: nem az emberi jogok miatt háborúznak, az oroszok nagy ívben lesz.rják az emberi jogokat. Kifogást keresel a számukra egy hódító háborúra.

arthurthedent 2022.04.23. 09:34:18

@Ménár Atya: "Oroszország most fenyegetőzik, nem a háború előtt."
Hülyeség, már évek óta fenyegetőzik.

"Valóban sztálin megtámadta őket és elcsatoltak területet, csak ennek most semmi jelentősége, mert te saját állításod szerint most vizsgálod az eseményeket. :)"
Azt mondtad miért támadnák meg finnországot. Jeleztem, hogy MÁR MEGTÁMADTÁK EGYSZER, erre azt mondod, hogy ez nem számít? Tényleg?

"Ukrajna annyira volt semleges, hogy épp minket baxtattak, hogy miért gátoljuk a nátó tagságukat, szóval itt is hülyeséget beszélsz."
Ukrajna pont annyira semleges, mint finnország. Sőt, igazából finnország sokkal kevésbé semleges, ők is be akarnak lépni a NATO-ba, de őket a NATO hetek alatt fel is veszi.

"És bizony ez az orosznak provokáció, akármennyire fáj ez van, átléptek egy határt, de biztosan megéri nekik....................."
A határt az oroszok lépték át. Konkrétan. Amiről te beszélsz az valamiféle képzeletbeli határ, k.rvára nem érdekel senkit. Csak kifogáskeresésre jó.

"Nem beszélek baromságot, eladja a fegyvert ,gázt stb, ez jól bevált már nekik."
Hülyeség, amerika eddig több mint 10 milliárd dollárt adott ukrajnának, nem haszna van rajta, nem elad, hanem ad, vesztesége van rajta.

"A biztos távolbólt sem érted, ha már én hülye vagyok akkor te ostoba hülye."
Okés, hogy a p.csbe lehet érteni azt, hogy "biztos távolból"? Távol van? Nincs. Biztonságban van? Nincs. Akkor b+ hogy kell ezt már megint kicsavarni, hogy "biztos távolba" legyen?

"Az usa közvetlenül nem avatkozik be, ahogy putyin is mondta , készek harcolni a legutolsó ukránig....
De gondolom ezt nem érted úgy sem....."

Nem avatkozik be, miután megfenyegették a világot, hogy ha az usa beavatkozik, akkor totális atomháborút indít. Akkor most b+ az a bajod amerikával, hogy nem avakozik be?

Okés, világos, hogy te menthetetlen vagy. Igazából b+ csak azért nem vagy háborús bűnös, mert itt születtél béjeidőben. Hazaáruló bírsz lenni, háborús bűnös még nem, de csak pár száz kilométer választ el téged tőle.

arthurthedent 2022.04.23. 09:36:03

@Ménár Atya: "Az ukránok a mi nyelvünket korlátozzák."

És b+ mégse támadtuk meg az ukránokat. Nem olyan lehetetlen ám ez a feladat. Putyin elvtárs is megtanulhatta volna nem megtámadni az országokat sorban.

Kivlov 2022.04.23. 09:36:39

@arthurthedent:
Ennek az óvodás háborúsdinak.
És akkor a NY nem qrná szét dacból az egész világgazdaságot.

arthurthedent 2022.04.23. 09:42:32

@Kivlov: "És akkor a NY nem qrná szét dacból az egész világgazdaságot."

Hát persze. Mert amerika b.ssza szét a világgazdaságot. Putyin simán csak a szovjetúniót építi vissza, mert amint tudjuk az nagyon sikeres volt gazdaságilag. Na, akkor én megyek a p.csába.

Randy Marsch 2022.04.23. 10:18:44

@Etniez: tök jó érzés, hogy még a 4. 2/3 után sincs már érved.

Kivlov 2022.04.23. 10:23:35

@arthurthedent:
Mehetsz, hajrá!
Aki meg 2022-ben a SZU-val riogat és ezt elhiszi, annak üzenem: a mikulás nem hoz ajándékot. :D
A világgazdaság ok nélküli szétcseszése viszont valóság.

Kivlov 2022.04.23. 10:45:42

@arthurthedent:
Aha. Tehát ha meglengetek egy rabszolgatartó amcsi zászlót, akkor az azt jelenti, hogy létre akarok hozni egy rabszolgatartó államot. Ügyes.
Nem vagy te véletlenül márkizacsi szavazó? :D

nemecsekerno_007 2022.04.23. 10:45:59

@Ménár Atya: Olyan egyszerű kérdéssel nem foglalkoznak mint, hogy melyik Amerikával értenek egyet?
1. Amelyik bevonult Irakba?
2. Vagy amelyik kivonult Afganisztánból?

nemecsekerno_007 2022.04.23. 10:52:18

@arthurthedent: Az USA külpolitikával szemben eddig csak fenntartásaink voltak.
Az orosz-ukrán háború óta már rühelljük.
Ugyanúgy, ahogy az oroszt is, csak az geopolitikai szempontból érthetőbb.
Ha Mexikóban oroszbarát kormány kerül hatalomra, akkor az USA válaszlépéseit is megértjük majd és támogatjuk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 11:07:38

@Kivlov: "Tehát ha meglengetek egy rabszolgatartó amcsi zászlót, akkor az azt jelenti, hogy létre akarok hozni egy rabszolgatartó államot."

Nem. De a szivárványos zászló a házadon, az sokatmondó. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 11:09:21

@Ménár Atya: "Az ukránok a mi nyelvünket korlátozzák." - és akkor mi miért nem támadtuk meg őket? :-))

Boldeone2 2022.04.23. 11:30:09

Hát persze, mert egy orosz katona kitesz egy régi zászlót, akkor azonnal a szovjetúniót akarják visszaállítani :D:D:D"

Pontosan azt. A orosz ( szovjet ) birodalom " visszaállítása " lenne a már egyre kevèsbè rejtett cèl, azt mutatja a politikai vezetès , Putyin a nèpnek . Más kèrdès, hogy erre soha nem lesz többet erejük. De, a legfőbb államkèpző ideológiai erő ma Oroszországban a birodalmi nosztalgia, az ultranacionalizmus, az erkölcsi felsőbbrendűsèg nyugatellenessègel párosulva

hvg.hu/vilag/20220423_orosz_allami_teve_szovjetunio_zaszlo

gigabursch 2022.04.23. 11:32:30

Ilyen mennyiségű torz álláspontot.
Nagyokat kortyolt a kedves blogger a hazudozás bájitalából...

Kopasz Szuzukis 2022.04.23. 11:39:49

Ne hasonlítsátok már Trianonhoz a mostani ukrán-orosz konfliktus gyökerét!
Az Ukrán Állam 1635-ben alakult meg. Nagyjából a mostani központi részen. Kjev és a régió még nem volt része. Azt 1748 tájékán annektálták. A donbaszi, luhanszki régió orosz terület volt. Galícia lengyel, Kárpátalja magyar terület. Donbasz és Luhanszk Lenin eftás (orosz zsidó) ajándéka volt 1921-ben. Kínlódjanak az ukránok a doni kozákokkal. Galíciát és Kárpátalját Sztálin (grúz) csapta hozzá 1928-ban. Végül a Krímet Nikhita Szirgijevics Hruscsov (ukrán) passzolta le 1964-ben. Így alakult ki a mostani Ukrán állam. 1990-ben a Szovjetunió felbomlásakor még szóba került ezeknek a területeknek a visszacsatolása, de Jelcin eftásat a hatalom megtartása jobban érdekelte, mint a távoli vidéken élő honfitársai.

Tamáspatrik 2022.04.23. 11:54:50

@bordon: "Ez volt Amerika érdeke is, ami nem nézhette tétlenül az egyre gyümölcsözőbb orosz-német együttműködést. Úgyhogy belengették Ukrajna NATO-tagságát, amiről az amerikaiak évek óta tudták, hogy az a vörös vonal az oroszok számára." Logikai baki, csizma az asztalon az USA belekeverése.

Az érvelésed hibás, mert ha valakit megtámadnak az utcán, akkor nem fogsz tudni azzal érvelni a támadó védőjeként, hogy az Illető erkölcsileg mennyire züllött volt. A támadásnak ehhez nincs köze.
Ez ugyanaz nagyban.

Szabadságharc. Kikerülöd a problémát, nem nézel szembe azzal a kérdéssel, amit ez helyzet feltesz, mert kényelmetlen. Mellébeszélsz.

oassasa 2022.04.23. 11:57:15

"1.Mindkét fél hibáztatható a háborúért hasonló mértékben?"
Hibáztatható, de elsősorban ez a háború USA érdeke.

"2.Szimpátia kérdése"
Ennek feltételezése beteges dolog.

"3.Valóban Zelenszkijre kellene kihegyezni?"
Zelenszkij kényszerpályán mozog, ilyen nemzetközi támogatás után az ukránok nem engednék meg, hogy egy vesztes békét kössön.

"4.Szabadságharc?"
Krím , a lázadó területek visszaszerzéséért és a NATO ragságért harcolnak.

"5.Fejlettség kérdése?"
Ez itt van Európába, 5 millió menekült, de ezek elhelyezése nem jelent gondot, 2015-ben 1,5 millió menekült jött és padlót fogott az EU. Más a megítélés

".6.Az érdek gyakran felülírja az etikát"
USA nem engedte az EU gazdasági érdekeit érvényesülni , az ő politikai érdeke érvényesült, ezért van háború.

"7.Milyen csoporthoz tartozunk?"
Vannak akik háborút akarnak és győzelmet és fegyvereket küldenek, mások csak békét szeretnének.

Tamáspatrik 2022.04.23. 11:58:07

@Ménár Atya: Nincs olyan, hogy orosz és amerikai. Binden kormány van és Putyin kormány van. Binden nem rohant le senkit, sőt csapatokat vont ki.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:00:27

@oassasa: Paneleket mondasz fel, aki ennyire az abszolút igazság tudatában van, az minek olvas cikket?
A marxisták szintjén állsz.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:06:00

,@MEDVE1978: "Az első ok az orosz hatalmi politika"" Ez senkit se érdekel , az agresszor szempontjai nem relevánsak. Brazília nem támadja meg Uruguayt, a társadalmi feszültségek ellenére sem.

Ukrajna külön ország, egy tucatnyi olyan ország van most a térképen csak Európában, amiről a múlt században senki se hallott.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:06:47

@MEDVE1978: "Az USA érdeke az elhúzódó háború." Ezt honnan veszed? A világgazdasági recesszió nem érdeke az USA-nak.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:08:37

@midnight coder: "Zelenszkij ha akarta volna, megoldhatta volna ezt vértelenül is" Nem tudta volna, mint államfő nem tehette meg, mert akkor leváltják, jön valaki más helyette Nyugat-Ukrajnában, partizánháború van és terrorakciók a megszállók ellen. Kicsit más forgatókönyv, de nem sokkal jobb.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:10:13

@midnight coder:

4. Az ukránok is megtanulják az ősi székely mondást: a medve nem játék.
Akkor mért poénkodsz rajta, ha a háború nem játék???

5. A fejlett USA pont ugyanazt csinálta az irakiakkal mint amint most a ruszkik az ukránokkal. Csak annak nem volt ekkora visszhangja.
Mi köze van a Binden kormánynak ehhez? Sőt ő éppen csapatokat vont ki, akkor az volt a baj?

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:12:22

@MEDVE1978: "ez nagyon erősen egy PR jellegű, kommunikációs háború lesz." Ez nem kommunikációs háború, itt városokat lőttek szét.
Egy náci rendszer mint Putyiné, ne akarjon nácitlanítani, főleg nem Kelet-Ukrjanában keresse az egyébként a nyugati részen levő fasiszta szervezetet.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:13:52

@MEDVE1978: " Magyarország esetében az elnyomók mindkét esetben eltérő nyelvű, kultúrájú, birodalmi okokból ott lévő megszálló erők, míg az ukránok esetében arról beszélhetünk, hogy közös ősökre visszatekintő, erősen rokon nyelvű és kultúrájú nemzetek háborúznak. " Akkor ezt mondd a lengyeleknek, akiket évszázadokig tartottak megszállva az oroszok, hogy ők is csak szláv érv.
Ne haragudj, ez nagyon gyenge érvelés.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:15:45

@MEDVE1978: "A fentiek fényében kijelenthető, hogy a háború valószínűtlen volt és igazából Putyin hibás helyzetfelméréséből adódik. Ma már látni, hogy az oroszok úgy gondolták, hogy ők majd szépen gyorsan elérik Kijevet, nem lesz nagy ellenállás, onnan elmenekül Zelenszkij, akit Janukovics vált majd."
Az érvelésnek ez része tetszik, teljesen elfogadom, legyen igazad!

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:18:27

@Camelotr: "s amikor nekem most az lenne a dolgom, hogy akár egyik, akár másik oldalra odaálljak, akkor bizony megkérdezem, hogy miért is?" Ki kér ilyet, teljes félreértés.
Egy blognak nem az a célja, hogy megmondja a tutit.
Két hülyeségre hívtam fel a figyelmet, az egyik az erőszakpártiság, a máik hogy egy sporteseménynek lássuk, ne vegyük komolyan. A vélemények és álláspontok széles skálája létezhet.

Tamáspatrik 2022.04.23. 12:20:04

@Leylandi: Az ukránok fenyegetnek és zsarolnak minket ? Komolyan ilyet írsz le? :)))
Éppen lövik őket szanaszét.
Az állampolgáraikat pedig NEM tutujgatjuk, sőt nagy részük egyből tovább is áll.

Camelotr 2022.04.23. 12:28:09

@arthurthedent:

"Nincs átmenet, az ártatlanok és a bűnösek diszjunkt, sőt komplementer halmazok."

Szabad tippelnem, hogy te inkább vagy informatikus mint jogász?

Már hogy a fenébe ne létezne olyan hogy megosztott felelősség. Valójában az esetek egy jelentős részében ilyenekkel szembesül a jog. Tettek vannak, amik jogkövetkezményekkel járnak.

Ha valaki ittasan vezet, áttér a menetirány szerinti szembe sávba, ahol összeütközik egy gyorshajóval, akkor vajon ki az áldozat és a ki az elkövető? Lesz valaki nagyobb részt vállal és lesz valaki aki kisebb részt vállal a felelősségből. De a baleset bekövetkezéséhez mindkét szereplő hozzá járul a jogsértő magatartásával.

Ráadásul ami jog világában így-úgy működik, azt a való életben általában nem követjük. Nem véletlen, hogy azt szoktuk mondani, hogy a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot. A világ egyszerűen túl bonyolult ahhoz, hogy binárisan kezeljük.

Nem vagyok hajlandó egyik oldal bűnei felett szemet hunyni csak azon az alapon, mert a másik fél még nála is nagyobb bűnöket követ el. Azokat a bűnöket is fejben tartom, meg ezeket is. A folyamat megítélését alapjaiban mérgezi meg ha nem így teszek.

apro_marosan_petergabor 2022.04.23. 12:33:48

N db topicban rágjuk e témáról a gittet. Ok.
1. Ez USA-Orosz proxy háború, az USA valószínű előre látta, s hasznosnak ítélte, az ukránok viszik végig az "ötletet", az állam élén egy titkosügynökkel (CIA vagy Moszad). Ez utóbbi valószínü azért, mert Galicia (korábban Kazárország) milatt a zsidók érdekszférájuknak gondolják Ukrajnát
Az elnököt másutt negírt forgatókönyvből irányítják (NY-J)
2. Sok év "előkészítő munkája van benne", Majdannal, egyebekkel
3. Az USA keveset kockáztat, mert távol van a háborútól, ráadásul a költségek jelentős részét az EU "vállalja"...
4. Az EU-nak nem kellene ennyire bekapcsolódni, mert nem érdeke, csak hátránya van belőle
5. AZ USA komoly előnyöket szerez a háborúval:
- Gyengíti Oroszországot
- Erősíti saját földgáz/olaj iparát
- Komoly megrendeléseket kap hadipara
- Erősödik befolyása az EU-ra (miközben a versenytárs gyengül)
/hosszú távon lehet, hogy az USA elszámolta magát/
6. Innen nézve Putyin komoly hibát követett el, hogy bevállalta - de orsz, birodalmi szemszögből nézve lehet, hogy elkerülhetetlen volt ez a háború
7. Az erőltetett nyugati beavakozások miatt nagy a veszélye az eszkalálódásnak
Ezt el kell kerülni, mielőbb meg kellene egezni a feleknek, ezt az EUnak fel kellene ismerni.
8. Nekünk mindeképpen ki kell ebből maradnunk, semmi érdekünk nem fűződik hozzá

Kivlov 2022.04.23. 12:39:50

@Tamáspatrik:
Fenét nem. Tőle veszik majd a palagázt meg a sok génmódosított kaját is, ami eddig jöhetett keletről.

Serény Vélemény 2022.04.23. 13:09:13

Olvasva a hozzászólásokat és a blog posztot, az a meggyőződésem hogy ez a világ megérett a pusztulásra - csak megerősödött.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 13:21:08

Amúgy jó, hogy az összes fideszkomcsit bevezényelték dolgozni a mi pénzünön.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 13:27:53

@oassasa: "Hibáztatható, de elsősorban ez a háború USA érdeke." - Tehát putler az USA szolgája. Értem.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 13:29:00

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: "ráhelék hazajöttek már??" - Egy műholdképen nézd meg mennyi szaros pelenka van az autópályák mentén idefelé! :-))

Kivlov 2022.04.23. 13:33:31

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Nincs rá szükségem.
Te viszont akár így is kereshetnél magadnak agyat. Arra szükség lenne...

Serény Vélemény 2022.04.23. 13:53:15

Akkor nézzük a tényeket:
0. Ezt a háborút az oroszok nyerik meg.

oassasa 2022.04.23. 15:06:27

Ez a háború elkerülhető lehetett volna, most egy csomó pénzt, időt és energiát fecsérel el a világ a semmire. Ahogy a kínai elnök is mondta, egy csónakban ülünk és azzal szórakozunk, hogy kilökjünk onnan valakit a vízbe, ahelyett, hogy összefognánk, mert ez a csónak szép lassan süllyed.

Tamáspatrik 2022.04.23. 15:30:09

@Kivlov: Az USA egy nagy energiafogyasztó ország, ha drága az energia, akkor a gazdaságuk megsínyli. 14 éve nem volt olyan magas a benzinár az USA-ban mint most. A génmódostással nincs olyan gond, a nemesítői munka is génmódosítás.

Tamáspatrik 2022.04.23. 15:31:28

@Nancsibacsi: "ogyan vezényelt le 8 éve egy sikeres puccsot az USA Ukrajnában," Ez egy városi mítosz. Lehet, hogy támogatták, de semmi több.

Tamáspatrik 2022.04.23. 15:34:07

@Camelotr: Aki ittasan áttér a másik sávba az jóval hibásabb, mert duplán szabályt szegett.

Tamáspatrik 2022.04.23. 15:37:50

@Serény Vélemény: Már megnyerték ezt a háborút, mert sikeresen szétlőtték Ukrajna nagy részét. Ha még magukhoz is csatolják a lepusztított területeket, az lesz csak a siker! Húzza lefelé szépen Oroszországot Putyin.
Csak a háborúzáshoz értenek, a pusztítást begyakorolták már Szíriában. Dzsingisz Kán utódai.

Tamáspatrik 2022.04.23. 15:41:55

@apro_marosan_petergabor: Ezek EU szintű döntések, amiket hoztak, teljesen független az USA nyomásától.
Kár, hogy nincsenek ilyen okos tanácsadók ott, mint te, akkor nem hoztak volna ilyen buta döntéseket.
Komolyra fordítva, ezek bonyolult diplomáciai sakkjátszmák, amihez mi nem értünk.
Utólag esetleg lehet majd okosnak lenni, az mindig könnyű.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 16:04:46

@Boldeone2:

"- Nem " Oroszországot " dühítette fel, hanem a birodalmi lázálmokban , hatalommániában èlő vezetőjüket. Mègegyszer mondom: amíg Oroszország nem kezdte el terrorizálni Ukrajnát nem volt szó NATo - csatlakozási szándèkról"

John Joseph Mearsheimer, amerikai politológus és nemzetközikapcsolatok-szakértő, a realista iskola követője, a Chicagói Egyetem professzora, az Amerikai Tudományos Akadémia tagja 2022. március 1-én adott interjút a The NEW YORKER-nek, majd március 11-én a The Economist-nak. Ezekben a következőket mondta:

"Nem kérdéses, hogy Vlagyimir Putyin indította el a háborút, és ő a felelős azért, hogy hogyan zajlik. Nyugaton az a fősodor nézet, hogy ő egy irracionális agresszor, aki egy nagyobb Oroszország létrehozására törekszik a volt Szovjetunió mintájában. Így egyedül ő viseli a teljes felelősséget az ukrajnai válságért. De ez a történet téves. A 2014 februárjában kezdődött válságért elsősorban a Nyugat, és különösen Amerika a felelős. Az Ukrajnával kapcsolatos bajok valójában a NATO bukaresti csúcstalálkozóján kezdődtek 2008 áprilisában, amikor George W. Bush kormánya szorgalmazta a szövetség bejelentését, hogy Ukrajna és Grúzia "tagokká válnak". Az orosz vezetők azonnal felháborodással reagáltak, és ezt a döntést Oroszország egzisztenciális fenyegetésének minősítették, és megfogadták, hogy meghiúsítják azt. Amerika azonban figyelmen kívül hagyta Moszkva vörös vonalát. Ezek az erőfeszítések végül ellenségeskedést váltottak ki 2014 februárjában, miután egy (Amerika által támogatott) felkelés miatt Ukrajna oroszbarát elnöke, Viktor Janukovics elmenekült az országból. Válaszul Oroszország elvette Ukrajnától a Krímet. A következő nagy összecsapásra 2021 decemberében került sor, és közvetlenül a jelenlegi háborúhoz vezetett. A fő ok az volt, hogy Ukrajna de facto a NATO tagja lett. A folyamat 2017 decemberében kezdődött, amikor a Trump-kormányzat úgy döntött, hogy eladja Kijevnek "védelmi fegyvereit". Más NATO-országok is részt vettek a cselekményben, fegyvereket szállítottak Ukrajnába, kiképzik fegyveres erőit, és lehetővé tették, hogy közös légi és haditengerészeti gyakorlatokon vegyenek részt. 2021 júliusában Ukrajna és Amerika közösen szervezett egy nagy haditengerészeti gyakorlatot a Fekete-tenger térségében, amelyen 32 ország haditengerészete vett részt. A Sea Breeze hadművelet majdnem kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön egy brit haditengerészeti rombolóra, amely szándékosan behatolt Oroszország területi vizei közé. Az Ukrajna és Amerika közötti kapcsolatok tovább erősödtek a Biden-kormányzat alatt. Ezt a kötelezettségvállalást egy fontos dokumentum – az „USA-Ukrajna Stratégiai Partnerség Charta” – tükrözi, amelyet novemberben Antony Blinken, Amerika külügyminisztere és Dmytro Kuleba, ukrán kollégája írt alá. A cél az volt, hogy "hangsúlyozzák ... elkötelezettségét Ukrajna azon mélyreható és átfogó reformjainak végrehajtása iránt, amelyek szükségesek az európai és euroatlanti intézményekbe való teljes integrációhoz. A dokumentum kifejezetten épít „az Ukrajna-USA stratégiai partnerség megerősítésére, és azt is hangsúlyozza, hogy a két országot a „2008-as bukaresti csúcsnyilatkozat” fogja vezérelni. Nem meglepő módon Moszkva ezt a kialakuló helyzetet elviselhetetlennek találta, és tavaly tavasszal megkezdte hadseregének mozgósítását Ukrajna határán, hogy jelezze elhatározását Washington felé. De ennek nem volt hatása, mivel a Biden-kormány továbbra is közelebb került Ukrajnához. Ez arra késztette Oroszországot, hogy decemberben teljes körű diplomáciai patthelyzetet robbantson ki. Szergej Lavrov, Oroszország külügyminisztere úgy fogalmazott: "Elértük a forráspontunkat." Oroszország írásos garanciát követelt arra vonatkozóan, hogy Ukrajna soha nem lesz a NATO tagja, és hogy a szövetség eltávolítja az általa 1997 óta Kelet-Európában telepített katonai eszközöket. A későbbi tárgyalások kudarcot vallottak, ahogy Blinken úr egyértelművé tette: " Nem lesz változás." Egy hónappal később Putyin inváziót indított Ukrajna ellen, hogy megszüntesse a fenyegetést, amit a NATO részéről látott. Az események ilyen értelmezése ellentmond a Nyugaton uralkodó mantrának, amely az ukrajnai válság szempontjából irrelevánsnak tartja a NATO-bővítést, ehelyett Putyin expanziós céljait okolja. Putyin biztosan tudja, hogy Kelet-Európa nagy területei meghódításának és elfoglalásának költségei megfizethetetlenek lennének Oroszország számára. Ahogy egykor fogalmazott: "Akinek nem hiányzik a Szovjetunió, annak nincs szíve. Aki vissza akarja, annak nincs esze."

www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine

www.economist.com/by-invitation/2022/03/11/john-mearsheimer-on-why-the-west-is-principally-responsible-for-the-ukrainian-crisis?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_202203

Etniez 2022.04.23. 16:07:05

@Camelotr: Ha nincs, hogyan adnád át?

ok

Etniez 2022.04.23. 16:10:10

@Camelotr: Igen, vannak úgynevezett "jogok".
A bíróságon is kétféle állapot van: bűnös vagy ártatlan.

Te szereted a szart összemosni a tiszta ruhával, de azzal csak annyit fogsz elérni, hogy minden szaros lesz és semmi sem lesz tiszta.

Mindenki hülye itt, csak te vagy helikopter.

ok

Etniez 2022.04.23. 16:11:04

@Kivlov: Ja, már régen vége lenne Ukrajnának. Szerencsére nem így történt és ömlik a fegyver az ukránokhoz, reméljük kitartanak és kivéreztetik Ukrajnát.

Köszönjük Emese.

Etniez 2022.04.23. 16:11:56

@Etniez: I meant Oroszországot. Pusztuljon csak az orosz technika és haderő, annál jobb hely lesz Európa.

arthurthedent 2022.04.23. 16:18:29

@Camelotr: "Nem vagyok hajlandó egyik oldal bűnei felett szemet hunyni csak azon az alapon, mert a másik fél még nála is nagyobb bűnöket követ el."

Nem, de hajlandó vagy az oroszok bűnei felett szemet húnyni csak azért, mert szerinted az ukránok kisebb bűnöket követtek el, az amerikaiak meg szerinted ugyanakkorákat.

Etniez 2022.04.23. 16:19:13

@arthurthedent: Ezzel a háborúval nagyon szépen le lehet szűrni az itteni trollok állapotát. Kiderült, kit fizet a Kreml, és ki a tényleg hülye.
Kiderült, ki a hazaáruló és ki az igazi magyar. Arthur, azért a helyedben elgondolkoznék, hogy ezek az arcok ugyanazt a pártot támogatják, amit te is. Biztosan jó társaságban vagy?

Etniez 2022.04.23. 16:20:14

@Randy Marsch: Randy Marsch
0 bejegyzést írt és 90 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.

2021.11.30. óta tag.

Ezért képes voltál átloggolni?

ok

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:23:51

@Larrikin:

"Irak lerohanasa felvet moralis, nemzetkozi jogi es celszerusegi ketelyeket, de se celjaiban, se eszkozeiben nem hasonlithato Ukrajna orosz megtamadasara."

Szóval azt mondod, az USA határozza meg, mennyire lehet megsérteni egy szuverén állam jogát a függetlenséghez? Ameddig sz USA elmegy, addig OK, onnantól már nem? Onnantól már épp az USA lehet a nemzetközi jog legnagyobb védelmezője?

Nem tudtam, hogy az egyszeres gyilkos az rmberi élet hős védelmezőjének számít a többszörös gyilkos mellett. No, ma is tanultam valamit. ;D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:25:59

@Etniez:

Tisztességes ember nem szavazhat a Fideszre. (MZP)

arthurthedent 2022.04.23. 16:29:48

@Tamáspatrik: "Már megnyerték ezt a háborút, mert sikeresen szétlőtték Ukrajna nagy részét. "

Kérdés: Amikor elkezdték a háborút azt mondták, hogy az a céljuk, hogy szétlőjék ukrajna nagy részét? Én mintha másra emlékeznék, mintha azt mondták volna például, hogy meg akarják állítani a NATO terjeszkedését.

Ne is haragudj, de ez a "megnyerték a háborút" nekem úgy tűnik, mintha azt mondanád, hogy "sikeres volt a horgászat, kutyasz.rba is léptem meg a lábamat is eltörtem".

Azt is mondták, hogy "demilitarizálják" ukrajnát? Ez mennyire sikerült szerinted? Úgy néz ki ukrajna, mint egy demilitarizált övezet?

Azt is mondták, hogy megvédik az ukrajnába élő ososzokat. Ez is sikeres volt szerinted. Vagy ők úgy védik meg az ukraknába élő oroszokat, hogy sikeresen szétlővik az országot"?

Mégis milyen mérce szerint sikeresek az oroszok? Hogy egész európa fegyverkezik ellenük? Hogy otthon nincs bébiétel a boltokban? Hogy beerőszakolták Finnországot és Svédországot a NATO-ba? Hogy kilőtték minden ötödik tankjukat? Vagy az volt a siker, hogy mindenki megtudta mennyire hazug, korrupt, tehetetlen, béna, elmebeteg az egész országuk?

arthurthedent 2022.04.23. 16:31:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szóval azt mondod, az USA határozza meg, mennyire lehet megsérteni egy szuverén állam jogát a függetlenséghez?"

Oroszországot nem az USA, hanem az egész világ elítélte. Irakot is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:34:57

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Tehát putler az USA szolgája. Értem."

Végeredményben inkább az USA hasznos idiótája. Az USA ezzel jópár legyet üthet egy csapásra: Gazdaságilag és politikailag szinte megsemmisíti Oroszországot, gazdaságilag meggyengíti az EU-t, piacot teremt a saját olajának és gázának, tovább terjeszkedhet a NATO (svédek, finnek), példát mutathat Kínának Tajvannal kapcsolatban stb. Sőt már kínai cégek is kezdenek kivonulni Oroszországból.

Putyin beleesett abba verembe, melyet az USA-val közösen ásott saját magának. Az EU még mindig mélyíti a saját vermét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:36:25

@arthurthedent:

Ez csak annyit jelent, hogy az USA-tól sokkal több állam függ, mint Oroszországtól.

arthurthedent 2022.04.23. 16:47:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Putyin beleesett abba verembe, melyet az USA-val közösen ásott saját magának. "

Az oroszok már lassan száz éve azon hisztiznek, hogy az usa bántani akarja őket. Soha nem akarta. Az oroszok k.rva agresszívek és azon paráznak, hogy mindenki más is olyan agresszív mint ők. A vermet az oroszoknak nem ásta senki, kizárólag ők maguk.

arthurthedent 2022.04.23. 16:50:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez csak annyit jelent, hogy az USA-tól sokkal több állam függ, mint Oroszországtól."

Hát persze, nyilván mindenki azért ítéli el az oroszokat, mert amerikai filmeket akarnak nézni és nem vették észre, hogy orosz gázt használnak meg orosz kőolajat, meg orosz ritkaföldfémeket meg orosz búzát meg orosz műtrágyát. A világért sem azért, mert megtámadtak egy független európai országot és paraszt módon viselkednek meg hazudoznak meg fenyegetőznek meg mindenkinél jobbnak, előrébb valónak, hatalmasabbnak állítják be magukat.

Boldeone2 2022.04.23. 16:52:00

@atomic power 1986DucaDuca:. " Oroszország írásos garanciát követelt arra vonatkozóan, hogy Ukrajna soha nem lesz a NATO tagja, és hogy a szövetség eltávolítja az általa 1997 óta Kelet-Európában telepített katonai eszközöket"

Vagyis eleve egy olyan orosz diktátumot kapott a NATO, amit nem is lehetett elfogadni ! Mèg hogy vonja ki a NATO a Kelet- európai országokban telepített harcieszközöket ...Ne viccelj már ! Azok az eszközök azért vannak ott , hogy megvèdjèk az orosz agressziótól a tagországokat , akik nem feltartott kèzzel fogják várni az orosz támadást
Erre azért akár a Balti államoknak ès Lengyelországnak is lehet esèlye....
Az általad citált szakèrtő is csak egy vèlemèny , egy a 330 millió amerikai vèlemènye közül, akik viszont itt èlnek Kelet- vagy Közèp- Európában , jobban ismerik az orosz állam "termèszetèt"
Neked is jobban kellene, mint akinek már a felesège családjában erőszakoltak meg az oroszok ...Az enyèmben is sajnos , hozzá lehetne tenni ...Ezt csináltak Bucsában is a ruszkik...Ez lenne az új Oroszország ? Inkább a règi, sötèt! Nem?
A lengyelek, a csehek, a Balti államok , Románia nem hülyèk: mindnyájan tudják, hogy a putyini diktatúra veszèlyes ellensège Európának, amely ellen össze kell fogni! Ma már Finnország talán Svèdország is a NATO- ba megy ...
Oroszország nem lèpte túl a saját sötèt árnyèkát, ezèrt itt Európában egy út van: a NATO- ban egyesült szövetsègben ellene...
Ellenben folytatná a már megkezdett ámokfutást ez az elvetemült őrült! Lehet így is, de a NATO , az európai szövetsèg együtt sokkal erősebb!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 16:53:39

@Kivlov: Láthatólag a szivárványos zászlóval neked nem sikerült. 50/500 húsz százaléka?
@arthurthedent: Ők így szállnak le a bicikliről.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:53:59

@arthurthedent:

"paraszt módon viselkednek meg hazudoznak meg fenyegetőznek meg mindenkinél jobbnak, előrébb valónak, hatalmasabbnak állítják be magukat."

Ez mind az USA-ra (is) áll.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:55:18

@Tamáspatrik:

"Lehet, hogy támogatták, de semmi több."

Ami egy ország belügyeibe való durva beavatkozás.

Boldeone2 2022.04.23. 16:56:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az USA ezzel jópár legyet üthet egy csapásra: Gazdaságilag és politikailag szinte megsemmisíti Oroszországot, gazdaságilag meggyengíti az EU-t"

- Az USA elemi èrdeke egy erős nyugati szövetsèg , ehhez pedig kell az erős EU. Nem érdeke a gyenge EU az USA- nak, különösen a jelen világpolitikai helyzetben

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 16:59:13

@arthurthedent:

"Oroszországot nem az USA, hanem az egész világ elítélte"

Ebben csak abban az esetben van igazad, ha a világ legnépesebb országa, egyben második legnagyobb gazdasági és katonai hatalma, azaz Kína nem része a világnak.

Etniez 2022.04.23. 17:00:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Már elmondtam, hogy kiszálltam a magyar politikából, de!

Vannak olyan emberek, akiknek jó a Fidesz és érdekük is hatalomban tartani. Hogy ezek az emberek erkölcsös döntést hoznak-e, az egy másik kérdés.
Sokszor van úgy, hogy az erkölcs ütközik az anyagi érdekkel és általában az utóbbi győz. Jó mondás ez: "az elv olyan, mint a fing: tartja az ember, amíg tudja".

Ami egzotikusabb az inkább az, hogy a 2.8m szavazóból kb 1.8m-nak biztosan nem jó a Fidesz, de mégis rá szavaznak, ez a mágia. Sosem értettem, nem is fogom, de már le is szarom. Tudomásul vettem. Anyukámról én gondoskodom, most is kellett neki orvos, utaltam rá a nyolcvanat, mert L Simonnal ellentétben én már régóta tudom, hogy Magyarországon megszűnt az egészségügy. Vannak még mellékvágányok, ahol van forgalom, de úgy általában nem működik az egész, teljesen random az ellátás és a minősége is.
Tehát én már lekönyveltem magamban, hogy anyámat én fogom életben tartani, elkezdtem felvenni a brit állampolgárságot és gyűjtök a saját nyugdíjamra. Nektek meg további sok szerencsét kívánok.
Mostantól csak ilyen kérdésekkel fogok foglalkozni, mint ez a háború, itt is kerülöm Orbánt, amennyire lehet.

Etniez 2022.04.23. 17:02:06

@arthurthedent: És hogy mennyire túlértékelték a hadseregüket, az is kiderült.

arthurthedent 2022.04.23. 17:04:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ebben csak abban az esetben van igazad, ha a világ legnépesebb országa, egyben második legnagyobb gazdasági és katonai hatalma, azaz Kína nem része a világnak."

Tényleg? Tehát oroszország erkölcsös, mert a kínai kommunista párt nem ítélte el őket? :D Komoly?

Etniez 2022.04.23. 17:05:27

@arthurthedent: Az a kínai kommancs párt, aki éppen népírtja az Ujgurokat és a nepáliakat.... Szép társaság.

arthurthedent 2022.04.23. 17:06:03

@Etniez: "És hogy mennyire túlértékelték a hadseregüket, az is kiderült."

Rettenetesen égetik magukat. Hitlernek hosszú évekig tartott eljutni oda, ahonan ők elindultak, hogy nem létező katonai erőket fitogtatnak. :D

arthurthedent 2022.04.23. 17:07:50

@Etniez: "Az a kínai kommancs párt"

Ráadásul szerintem ha a kínaiak tudnák, hogy mi történik európában és érdekelné őket, akkor elítélnék az oroszokat. A párt nem, de a nép igen.

Boldeone2 2022.04.23. 17:09:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az első nagy UN " resolution " esetèben 193 országból 141 volt Oroszország háborúja ellen, 35 maradt semleges ; Szíria, Èszak- Korea, Eritra , Belorusz , Venezuela - tehát a legmocskosabb diktatúrák - támogatták, kizárólag

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 17:18:06

@Boldeone2:

"A kijevi Rushoz több köze van Ukrajnának, mint Oroszországnak , de valójában egyiknek sem sok!
A varègok alapították Kijevet"

Nem egyedül, a szlávok közreműködésével.

"Moszkva" csak egy mocsár volt!"

Moszkva területén háromezer évvel ezelőtt is voltak települések. Szláv törzsek pedig már az első évezred második felében éltek ott. Az 1140-es évektől már a mai nevén említik a várost. 1156-ban cölöpök és vizesárok védte a külső támadásoktól.

"Ha sokat számított volna az orosznak Kijev , nem bombázza szèt, vagyis ez megint csak hamis historizálas!"

Ha akarta volna szétbombázta volna, mint Berlint 1945-ben.

arthurthedent 2022.04.23. 17:30:11

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha akarta volna szétbombázta volna, mint Berlint 1945-ben."

Kötve hiszem. :D Akkoriban amerika tömte oroszországot hadianyaggal, oroszország egy csomó csatlós állammal rendelkezett (pl. ukrajnával), közösen bombázták Berlint. A hedben meg a putyin fejében egy hatalmas, erős, szuperhatalomként él oroszország, de ez már a múlt. Képzeld el inkább úgy, mintha olaszország sokkal korruptabb lenne, diktatúra lenne és szétlopták volna a hadseregét, akkor lözelebb állsz a valósághoz. :D

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:39:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a krva anyádat te hazaáruló elmebeteg féreg! Deazusa is deagyurcsány is! Szopd ki anyádból a gecit te féreg!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:42:43

@nemecsekerno_007: nekem mindegy kis kommunistám. :))
De akkor nincs hiszti a külföldön dolgozó magyarok miatt, akik Németországból tolják felfelé a mi gdp-nket is! :))

exlex 2022.04.23. 17:43:33

Amerikai csicska propaganda.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 17:47:00

De milyen gyönyörű, hogy a sok rohadt mocsok fideszkomcsi annyit nem tud mondani, hogy:bocs, ezt azért mégsem kellett volna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 17:54:13

@nemecsekerno_007:

De végül szigorúan tudományos alapon is igaza van. Ha az egész világ elítéli Oroszországot, akkor az Oroszországot nem elítélő orszagok nem részei a vilàgot tartalmazó halmaznak.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 17:56:41

@arthurthedent:

"Oroszországnak van egy olyan érdeke is, sőt követelése, hogy Magyarország lépjen ki a NATO-ból és ne legyenek fegyverei, mert Oroszország szeretne védtelen országokat látni a határai mentén. Magyarország ezt az igényét semmibe vette. Vajon miért vesznek az országok semmibe ilyen fontos orosz érdekeket?"

A NATO vezető hatalmai ígéretet tettek annk idején, hogy a szervezet nem terjeszkedik keletre.

A Spiegelben jelent meg nemrég:

"Der Spiegel: A NATO tényleg megígérte, hogy nem fog terjeszkedni Oroszország irányába! Ezt egy újonnan felfedezett brit dokumentum bizonyítja. A dokumentumot Joshua Shifrinson, az amerikai Bostoni Egyetem politológia professzora találta meg az Egyesült Királyság Nemzeti Levéltárában.
A NATO becsapta Oroszországot a bővítéssel kapcsolatban és ezt egy brit dokumentum is bizonyítja" - derül ki a vezető német hetilap értesüléseiből.
Egy 2022-ben újonnan felfedezett, de 1991 márciusából származó dokumentum azt mutatja, hogy amerikai, brit, francia és német tisztviselők megvitatják a Moszkvának tett ígéretet, miszerint a NATO nem terjeszkedik majd Lengyelországra és azon túlra.

"A NATO nem fog terjeszkedni kelet felé" - ezt ígérte meg a nyugat Gorbacsovnak a rendszerváltásért, leszerelésért cserébe - derült ki a titkosítás alól feloldott nemzetbiztonsági dokumentumokból. A Der Spiegel című német magazin hozta nyilvánosságra a dokumentumot.
❗ Az Egyesült Államok, Nagy-Britannia, Franciaország és Németország külügyminisztériumainak politikai igazgatói között 1991. március 6-án Bonnban tartott találkozó jegyzőkönyve többször említést tesz a német egyesítésről folytatott "2+4" tárgyalásokról, amelyeken a nyugati tisztviselők "világossá" tették a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem fog Németországtól keletre fekvő területekre benyomulni.
Vlagyimir Putyin orosz elnök 2021 decemberében egy nagyszabású sajtótájékoztatón azt mondta, hogy a Nyugat megígérte a Szovjetuniónak, hogy a NATO "egyetlen centimétert" sem fog kelet felé terjeszkedni, de "szemtelenül becsapta" Moszkvát, hogy éppen ezt tegye...."

Az oroszoknak tett ígéretről a következőképpen írt 2022. február 20-i cikkében a Morning Express:

morningexpress.in/discovered-documents-show-that-western-leaders-promised-not-to-expand-nato/

Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem terjeszkedik túl Németország keleti határán. A dokumentum idézi Raymond Seitz, az Egyesült Államok Európáért és Kanadáért felelős külügyminiszter-helyettesét, aki azt mondta: „Világossá tettük a Szovjetunió számára – a 2 + 4 tárgyalásokon és más tárgyalásokon is –, hogy nem áll szándékunkban hasznot húzni a szovjet csapatok Kelet-Európából való kivonásából. "

"A NATO-nak nem szabadna terjeszkednie keletre sem formálisan, sem informálisan" - tette hozzá.

"Juergen Hrobog nyugatnémet diplomata a következőket mondta: „A 2+4-es tárgyalásokon világossá tettük, hogy nem fogjuk kiterjeszteni a NATO-t az Elbán túlra. Ezért nem engedhetjük meg, hogy Lengyelország és más kelet-európai országok a NATO tagjai legyenek.”

"Percekkel később az Odera folyóra, Kelet-Németország és Lengyelország határára utalt. Hrobog úr megjegyezte továbbá, hogy Helmut Kohl nyugatnémet kancellár és Hans-Dietrich Genscher külügyminiszter is egyetértett ezzel az állásponttal."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.04.23. 17:58:00

@arthurthedent:

"de a nép igen."

Ősi bolsevik tempó, hogy ti a népnél is jobban tudjátok, mit akar, mit gondol a nép. Meg hogy mi a legjobb a népnek.

zeki2012 2022.04.23. 18:14:11

Ez van, PUTYIN ELBACTA AZ EGÉSZ VILÁGOT. Aki tud, menekül a NATO-ba vagy az EU-ba. Ahol orosz nyaloncok ülnek a vezető székben, azok orosz anyácskához dörgölődznek koncokért. Kína leállította az UNion Payt a ruszkiknál. Japán azt mondja a Kuril szigetek megszállása a ruszkiktól nem jogszerű. Jön az éhezés, jegyrendszer, energia spórolás korszaka a világban, ahol további háborúk várhatóak. putyin elindította a lavinát mert egy vén fasz.

birkamenet 2022.04.23. 18:14:57

A sok fidernyák Gyözikének van egy jó hirem:

Putyin gazdijuk nemsokára megy Hágába és ugyanazon a kötélen fog lógni mint a fidernákok másik imádott diktátora Szaddam Husszein.

birkamenet 2022.04.23. 18:18:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ősi bolsevik tempó, hogy ti a népnél is jobban tudjátok, mit akar, mit gondol a nép. Meg hogy mi a legjobb a népnek. "

Jaj de jó látni Fidernyák Gyözike, ahogy nyilvánosan komplett hülyét csinálsz magadból. Hát igen, orbán gazdid tényleg bolsevik tempót diktál, éppenséggel ö az aki mindig jobban tudja mit gondol a nép.

Nincs is olyan napja, hogy az elkúrásait, a hazaárulásait ne azzal magyarázza meg, hogy "a magyarok ezt akarják", a magyarok mindig azt akarták"

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 18:19:17

@arthurthedent:

"Akkoriban amerika tömte oroszországot hadianyaggal, oroszország egy csomó csatlós állammal rendelkezett (pl. ukrajnával), közösen bombázták Berlint."

A kb. 10 milliárd $ összértékű amerikai szállítások a teljes háború alatti orosz termelés nagyjából 7 százalékát tették ki. A szállításoknak a második világháború kezdeti (1941–1943) szakaszában volt jelentősége, amikor az oroszoknak pótolni kellett ja saját hadiiparának a harcok során kiesett kapacitását. Ekkor telepítették át a gyárakat az Urál-hegységtől keletre, hogy megvédjék az előrenyomuló Wehrmachttól. A háború során folyamatosan nőtt a szovjet hadiipari termelés, míg végül a szövetségesek szállításai elvesztették korábbi jelentőségüket.

"A hedben meg a putyin fejében egy hatalmas, erős, szuperhatalomként él oroszország, de ez már a múlt. Képzeld el inkább úgy, mintha olaszország sokkal korruptabb lenne, diktatúra lenne és szétlopták volna a hadseregét, akkor lözelebb állsz a valósághoz."

Ha Olaszország ennyi szankciót kapott volna, akkor már régen működésképtelenné vált volna. Az OF a SIPRI intézet szerint a világ 2. stratégiai hatalma.

Etniez 2022.04.23. 18:21:36

@atomic power 1986DucaDuca: Nincsen írásba adva az "ígéret". Már ezerszer cáfolva lett ez a duma.

Egyébként magyar vagy-e?

arthurthedent 2022.04.23. 19:16:02

@atomic power 1986DucaDuca: "Ha Olaszország ennyi szankciót kapott volna, akkor már régen működésképtelenné vált volna."

Mármint a szankciók előtt ért annyit, mint olaszország. Mára már, ahogy mondod működésképtelenné vált. Bár ha elhisszük amit az oroszok mondanak, akkor meg sem kottyant nekik. :D

arthurthedent 2022.04.23. 19:26:07

@atomic power 1986DucaDuca: "A NATO vezető hatalmai ígéretet tettek annk idején, hogy a szervezet nem terjeszkedik keletre."

Beszéltek róla és azt mondták, hogy most nem akar a NATO terjeszkedni. Aztán megváltozott a helyzet. Aztán oroszország három évtizeden keresztül elfogadta ezt a helyzetet. Aztán oroszország garantálta ukrajna területi sérthetetlenségét. Nem csak "beszéltek róla, hogy most még elfogadja", hanem ténylegesen született egy megállapodás.

Aztán putyin kijelentette, hogy nincs olyan, hogy ukrajna.

Engem meg iszonyatosan feldühít az, hogy egy ilyen gyilkos bűnöző tolvaj diktátor mint putyin elő akarja írni a hazámnak, hogy védtelennek kell maradnia, mert hátha le akar már rohanni minket és ő azt úgy szereti ha mi védtelenek vagyunk.

Oroszországnak joga van nemzetközi szerzédéseket kötni és Magyarországnak is. Sőt, ahhoz is joga van, hogy elgondolkodjon miért akar minden ország védelmi szövetséget kötni arra az esetre, ha megtámadnák az oroszok.

arthurthedent 2022.04.23. 19:31:25

Oroszország a verekedős primitív kiskrapek a homokozóban, aki megszokta, hogy rendszeresen terrorizálja a kiskrapekokat. Aztán ezek a kiskrapekok összeálltak és azt mondták, hogy ha egyikünket megvered mindannyiunkat megversz. Most a kiskrapek vörös fejjel üvöltözi, hogy őtet átverték, mert ő most akkor hogyan tudná megverni a gyerkőcöket, nem volt joguk összeállni ellene.

SIMÁN bevonult volna már hozzánk is, hála az égnek, hogy NATO tagok lehettünk. K.rvára nem hiányzik senkinek az, hogy orosz katonák megint itt masírozzanak és megint nyomort hozzanak ránk. Pint ugyanígy éreznek a lengyelek, az észtek, az ukránok... gyakorlatilag mindenki. Ha még egyszer megpróbál oroszország agressziót elkövetni vissza lesz dózerolva a középkorba. Lehet, hogy mi is, de, hogy ők is mennek a levesbe, az biztos.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 19:31:31

@atomic power 1986DucaDuca: "Egy 2022-ben újonnan felfedezett, de 1991 márciusából származó dokumentum azt mutatja, hogy amerikai, brit, francia és német tisztviselők megvitatják a Moszkvának tett ígéretet, miszerint a NATO nem terjeszkedik majd Lengyelországra és azon túlra."

Nahát! ilyen dokumentumokat fújdogál a szél. Annyira hihető!

arthurthedent 2022.04.23. 19:48:04

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Beszéltek róla, nem írtak alá semmit. Szerintem megtalálták a megbeszélés jegyzőkönyveit.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.23. 19:58:16

@arthurthedent: Ez olyan mint a Városháza eladása. Ja, nem. Arról nincs jegyzőkönyv csak mendemonda. De nem hiszek egy 31 éves "dokumentumnak".

Serény Vélemény 2022.04.23. 20:36:11

@Tamáspatrik: "Csak a háborúzáshoz értenek, a pusztítást begyakorolták már Szíriában. Dzsingisz Kán utódai."

Naja, biztos is. Meg az is látszik, hogy az ukránok testvírnépe : mult-kor.hu/20130715_volhiniai_meszarlas_maig_nem_nyugodnak_a_kedelyek

részlet: "Az UPA emberei több száz lengyel családot öltek meg volhíniai és kelet-galíciai falvakban 1943 és 1945 között. Sokakat bezártak a falu templomába, majd rájuk gyújtották az épületet. A szerencsétlenek elevenen megégtek. A gyilkosságok 1943 júliusában érték el csúcspontjukat. Legalább 100 ezer áldozatuk volt, de egyes becslések szerint a dupláját is elérhette ez a szám. Az áldozatok zömmel nők, gyermekek és öregek voltak. A tömeggyilkosságok egészen addig folytatódtak, amíg a Vörös Hadsereg 1944-ben el nem foglalta a területet."

Serény Vélemény 2022.04.23. 20:37:20

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Kívül van a bubin. (A véleménybuborék nyúlüregen) Ami pedig kívül van, na aaaz nincs is...

Etniez 2022.04.23. 21:01:56

@Serény Vélemény: 1944-ben mi pedig serényen gyilkoltuk a zsidókat és deportáltuk őket, mégsem hiszem, hogy ez releváns lenne 2022-ben.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2022.04.23. 21:09:06

@Serény Vélemény: mi meg végig fosztogattuk, dúltuk nyugat európát. Ajjajj. Atomot nekünk!

Serény Vélemény 2022.04.23. 21:09:11

@Etniez: Ja, ha csak úgy nem! Mondjuk, legalább nem kisbaltával, meg kaszával, meg vasvillával. (Mármint "gyilkoltuk a zsidókat") - hanem mondjuk precíz német gyártmányú gázkamrákkal, meg ilyesmivel. Meg ugye mintha Szálasi nálunk nem lenne nemzeti hős, mint mondjuk egy S. Bandera...
mazsihisz.hu/hirek-a-zsido-vilagbol/hirek-lapszemle/sztyepan-bandera-utoelete-ukrajnaban

Serény Vélemény 2022.04.23. 21:10:17

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: A normális népek nem gyűlölik magukat a múltjuk miatt.

HaD 2022.04.23. 21:12:52

A kérdés hogy nyugat a maga hibáival vagy kelet a tuti komcsi diktaturával...kicsit más köntösben.
orbánéknak az alapelve hogy az eddig megszerzett zsákmányt "örizzük meg...":)

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.23. 21:19:01

@arthurthedent:

"Beszéltek róla és azt mondták, hogy most nem akar a NATO terjeszkedni. Aztán megváltozott a helyzet."

Szerződés nem volt. A máltai csúcstalálkozón sem írtak alá megállapodásokat, pedig nagy horderejű kérdésekről döntöttek, egy új világrendről, amely lezárta a jaltai világrendet.

"Aztán oroszország három évtizeden keresztül elfogadta ezt a helyzetet. Aztán oroszország garantálta ukrajna területi sérthetetlenségét. Nem csak "beszéltek róla, hogy most még elfogadja", hanem ténylegesen született egy megállapodás."

Aztán jött egy puccs az USA aktív támogatásával..... És nem adtak garanciát arra, hogy a NATO nem telepít Oroszországot megcélzó rakétákat az országba. Ukrajna de jure nem, de facto NATO országgá vált. 2017-től elkezdődött Ukrajna felfegyverzése, az ukrán hadsereg NATO országok által történő kiképzése, közös légi és haditengerészeti gyakorlatok folytatása. A Fekete-tengeri Sea Breeze hadgyakorlaton több mint harminc hadihajó, negyven repülőgép és ötezer katona sorakozott fel több uniós ország, NATO-tagországok, az Egyesült Államok és Ukrajna is részvételével. A hadgyakorlaton imitálták a partraszállást és különleges egységek is gyakorlatoztak. A HMS Defender brit hadihajó szándékosan hatolt be a Krím melletti vizekre. A Sea Breeze hadművelet majdnem kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön egy brit haditengerészeti rombolóra, amely szándékosan behatolt Oroszország területi vizei közé.

Etniez 2022.04.23. 21:31:16

@Serény Vélemény: A tömeggyilkoságnál és népírtásnál nem számít az alkalmazott eszköz....

arthurthedent 2022.04.23. 21:42:24

@atomic power 1986DucaDuca: "kiprovokálta Oroszországot, hogy lőjön"

A "provokáció" szót akkor használjuk, amikor valami olyasmit akarsz csinálni, ami szerinted is erkölcstelen és megpróbálod ráfogni a másikra.

Camelotr 2022.04.23. 23:04:03

@Tamáspatrik: Lassan az ítélethírdetéssel :-). Ha pl. mindez egy 20km/h-ás szakaszon történik és mondjuk a gyorshajtó 100-al megy, akkor is az ittas vezetőé a nagyobb felelősség? Gondoljunk csak bele: ha mindkét autó 20-al megy, még frontális karambol esetén sem történik súlyos baj. Jó eséllyel pár karcolás meg két totálkáros autó. De ha a gyorsható 100-al megy 20 helyett? Ott már jó eséllyel halottak lesznek.

Nem vagyok szakértő. Nem tudom megítélni. Néha még a szakértők is megszenvednek a dologgal.

De nem is ez a lényeg: mindezt csak azért hoztam fel, hogy illusztráljam, hogy a bináris gondolkozás mennyire életidegen és szükségképpen igazságtalan.

Camelotr 2022.04.23. 23:06:30

@arthurthedent:

Örülök hogy a fejembe látsz :-) ... ja, nem is csak azt hiszed...

De ne haragudj. Ezen a szinten nekem ez a "beszélgetés" nem pálya. Nyugodtan nyomjátok fullba a kretént nélkülem.

apro_marosan_petergabor 2022.04.24. 02:00:29

@Tamáspatrik: kicsit javítom,voltak elírások) kiegészítem

1. Ez USA-Orosz proxy háború, az USA valószínű előre látta, s hasznosnak ítélte, az ukránok viszik végig az "ötletet", az állam élén egy titkosügynökkel (CIA vagy Moszad). Ez utóbbi valószínü azért, mert Galicia (korábban Kazárország) miatt a zsidók érdekszférájuknak gondolják Ukrajnát
Az elnököt másutt megírt forgatókönyvből irányítják, folyamatosan (NY-J)
2. Sok év "előkészítő munkája van benne", Majdannal ("Ukraine: Fünf Milliarden Dollar für eine Revolution?" - Die Zeit - Victoria Nuland), egyebekkel
3. Az USA keveset kockáztat, mert távol van a háborútól, ráadásul a költségek jelentős részét az EU "vállalja"... ez a harakiri elképesztő...
4. Az EU-nak nem kellene ennyire bekapcsolódnia, mert nagyon nem érdeke, csak hátránya van belőle (már a meg nem nyitott II. gázvezeték jelezte előre az USA óhajt)
5. Az USA komoly előnyöket szerez a háborúval:
- Gyengíti Oroszországot
- Erősíti saját földgáz / olaj iparát (LNG szállítás búsás haszonnal)
- Komoly megrendeléseket kap hadipara (repülők, tüzérségi eszközök)
- Erősödik befolyása az EU-ra (miközben a versenytárs EU gyengül)
/Bár hosszú távon lehet, hogy az USA elszámolta magát - Oo-Kína érdekelt lesz egy saját bankrendszerben, chipgyártásban, olaj-gáz elszámolásban stb./
6. Innen nézve Putyin komoly hibát követett el, hogy bevállalta - de orosz, birodalmi szemszögből
nézve lehet, hogy elkerülhetetlen volt ez a háború (A NATO fenygetés a gyomrukbanelviselhetetlen
volt)
7. Az erőltetett nyugati beavakozások miatt nagy a veszélye az eszkalálódásnak
(Scholz kancellár pl. fél az atomháborútól, ha fokozódik a nyugati fegyverszállítás)
Ezt el kell kerülni, mielőbb meg kellene egyezni a feleknek, ezt az EUnak fel kellene ismerni,
bár a jelenlegi EU vezetés az USA csicskája.)
8. Nekünk mindeképpen ki kell ebből maradnunk, semmi érdekünk nem fűződik hozzá
(Erős a nyomás, hogy ezen változtassunk, nem fogunk - ezt aválasztás bizonyította)

Camelotr 2022.04.24. 08:11:42

@Tamáspatrik:

Nem győztek. És hagyományos katonai technológiával ahogy telik az idő, egyre valószínűbb, hogy nemhogy győzni nem fognak, de lassan de biztosan fölénybe kerülhetnek az ukránok (nyugati fegyverekkel). Ez egy hagyományos világban akár nyerő stratégia is lehetne.

Csakhogy.

Sajnos Oroszország atomhatalom. Nagy játékos, aki egy nagy kalandba kezdett és ennek megfelelően elszánt is. Ha túltolja a nyugat a fegyverszállítást, azzal nem csak azt éri el, hogy ez az értelmetlen háború még nagyon sokáig fog tartani (ukránok tíz meg százezreinek a halálát okozva), hanem azt is kikényszerítheti, hogy Oroszország emelje a tétet és vegyi vagy atomfegyvert vessen be. Ez a katonai logika. Én sajnos egyébként az utóbbit látom valószínűbbnek. A vegyi fegyver elrettentő ereje ugyanis nem olyan nagy. Egy taktikai atombomba viszont nagyon komoly dolog (a japánok tudnának erről mesélni).

De mondok valami ennél is rosszabbat.

Putyin rendre nem azt tette és nem akkor amit és amikor a "józan nyugati ész" diktált. Krím annekciója, az egyenes beavatkozás Szíriában (vegyi fegyverestől) vagy épp most Ukrajna teljes frontos lerohanása. Mind- mind olyan szcenáriók, amikre a nyugati logika nem számított (vagy legalábbis nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlennek tartotta).

Ne legyen igazam, de sajnos azt sem tartom teljesen elképzelhetetlennek, hogy Oroszország feltesz mindent egy lapra és a kvázi biztos vereségből a nagy bizonytalanba lép át és megpróbál a meglepetés erejét kihasználva stratégiai atomcsapást mérni Európára és az USA-ra.

Ez ma tökéletesen irracionálisnak hangzik, de sajnos csak nyugati fejjel. Hiszen:

"Miért volna szükségünk egy világra Oroszország nélkül?"

arthurthedent 2022.04.24. 08:44:25

@Camelotr: Putyin nagyszerű póketjátékos, manipulátor. Az egész világnak nincs fogalma arról, hogy meddig hajlandó elmenni. Még a saját emberei sem tudják.

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:42:48

@apro_marosan_petergabor:
1.pont: városi legenda
2.szintén, még ha van is benne némi igazság
3-4. kérdőjeles
5.szerintem is is
6.Nincs birodalmi logika, ez elfogadhatatlan. Birodalmi logikával Oroszország azzal lesz határos, akivel akar, Hofit idézve.
7.Egyeterértek a mielőbbi békekötés szükségességében, de arról fogalmam sincs, hogy erre mi a jó eszköz. Talán egy abszolút háborús patthelyzet is rákényszerítheti a feleket legalább egy fegyverszünetre.
8.Ez értelmezhetetlen, hogy "nekünk ki kell belőle maradnunk". Ahány ország van az EU-ban mind másként viszonyul ehhez a kédéshez, nézd meg például az osztrákokat és a németeket, akik hozzánk hasonlóan megegyezés pártiak. És ki tudja mi megy a színfalak mögött. Viszont kell közös euópai fellépés is, különben széthull az egész. Nézd meg, hogy a britek, akik nem EU tagok, norvégok és svájciak is mind csatlakoztak a szankciókhoz. Még a törökök is kicsit mellettünk vannak, ez azért nem véletlen, hogy Európa ennyire összezár.
Fegyvertámogatások eddig is mentek mindig a harcoló feleknek, ez volt már Szíriában, Afganisztánban, mindenhol, csak nem tudtunk róla. Csehország például nagy fegyverexportőr a méretéhez képest.

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:49:54

@atomic power 1986DucaDuca: "2017-től elkezdődött Ukrajna felfegyverzése" Nevetséges szintre fegyverezték fel, a háború kezdetekor nem is voltak modern fegyverei. PÉNZE sincs Ukrajnának erre egyébként, mert nincs olyan olajbevétele mint az oroszoknak, egy nagyon szegény ország.
Az hogy most megmutogatták nekik hogyan kell használni modern fegyvereket egy hadgyakorlaton nem nagy durranás.
A NATO egy tömb, védi a hozzá csatlakozó országokat.
Az amerikaiak tudták, hogy Ukrajnát nem szabad felvenni a NATO-ba, mert az oroszok ott vannak a Krímben és a keleti országrészben.
Nem jó hivatkozási alap ez az oroszok részéről, egyszerűen terjeszkedni akarnak.
Ki az a hülye, aki a világ legnagyobb országát fenyegetni akarná?

Tamáspatrik 2022.04.24. 10:57:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A támogatás durva beavatkozás? A norvég alap is akkor az volt, mert ő akarta eldönteni, hogy mely civil szervezeteket támogat és melyeket nem? Ha én afrikai éhezőket segítő civil szervezeteket támogatok, akkor bele fogok avatkozni a belügyeikbe. A beavatkozás és a durva beavatkozás között vannak határok. Minden ország vezetése azt támogatja, ami az értékrendjébe belefér. Ha az amcsik a demokráciát szerintük segítő szervezetet támogatnak Ukrajnában, akkor az beavatkozás, de nem mondanám durvának. Amikor az oroszok az itteni EU ellenes kémkedést támogatják, az vajon durva beavatkozás-e? Nyilván nem lehet az, mert Orbánék asszisztálnak hozzá, más kérdés, hogy egy EU tagország megteheti-e ezt törvényesen.

Tamáspatrik 2022.04.24. 11:00:56

@arthurthedent: "Kérdés: Amikor elkezdték a háborút azt mondták, hogy az a céljuk, hogy szétlőjék ukrajna nagy részét? " Igen, az a kérdés, hogy nekik mit jelent a siker. Ha a pusztítás mértékével mérjük, akkor az, ez elég szomorú. Pont erre akartam rávilágítani, ironizáltam.

Tamáspatrik 2022.04.24. 11:08:52

@atomic power 1986DucaDuca: Akár amerikai prof nyilatkozata, akár nem Oroszországot fenyegetni teljesen képtelenség, még az atomfegyvereket is leszámítva. Egyik ország se olyan hüle, hogy megtámadja a világ legnagyobb országát és az egyik legerősebb hadseregét. Olyan feltételeket támasztottak az oroszok, amiket lehetetlen teljesíteni, egy szuverén ország sose vállal el. Pl. lefegyverzi magát, de más szomszédai is vannak, pl. Belorusszia. Vagy ha jön egy lengyel diktátor és el akarja foglalni Lvov-ot?
Amiben igaza lehet, hogy féltek az oroszok, hogy túl megerősödik Ukrajna katonailag az idők múltával. De mért nem rendezték le már a dolgot 2014-ben? Megpróbálták különben szoft módszerekkel, egyenruha nélküli csapatokkal, de nem sikerült nekik, ezért inkább jól felfegyverkeztek.
Az I. világháborút is az váltotta ki valójában, hogy a németek tudták, hogy az oroszoknak nincs elég géppuskájuk és akkor kell megtámadni őket, amikor még nem olyan erősek, ez volt a döntő érv a hadba lépésük mellett. (Más komoly érv nem is nagyon volt.) Ez a fajta logika váltja ki a világháborúkat.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.24. 11:37:20

@Tamáspatrik:

"Ki az a hülye, aki a világ legnagyobb országát fenyegetni akarná?"

Az oroszok fenyegetésnek élik meg a NATO keleti irányú terjeszkedését, mivel ígéretet kaptak ennek ellenkezőjére.

Los Angeles Times
MAY 30, 2016

www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

"Leaders in Moscow, however, tell a different story. For them, Russia is the aggrieved party. They claim the United States has failed to uphold a promise that NATO would not expand into Eastern Europe, a deal made during the 1990 negotiations between the West and the Soviet Union over German unification. In this view, Russia is being forced to forestall NATO’s eastward march as a matter of self-defense."

A moszkvai vezetők azonban más történetet mesélnek el. Számukra Oroszország a sértett fél. Állításuk szerint az Egyesült Államok nem tartotta be azt az ígéretét, miszerint a NATO nem terjeszkedik Kelet-Európába, amely megállapodás a Nyugat és a Szovjetunió közötti 1990-es tárgyalások során született a német egyesülésről. Ebben a felfogásban Oroszország kénytelen megelőzni a NATO keleti felvonulását önvédelmi okokból.

"The West has vigorously protested that no such deal was ever struck. However, hundreds of memos, meeting minutes and transcripts from U.S. archives indicate otherwise. Although what the documents reveal isn’t enough to make Putin a saint, it suggests that the diagnosis of Russian predation isn’t entirely fair."

A Nyugat hevesen tiltakozott amiatt, hogy soha nem kötöttek ilyen megállapodást. Az Egyesült Államok archívumából származó több száz feljegyzés, ülés jegyzőkönyve és átirata azonban ennek ellenkezőjét jelzi. Bár az, amit a dokumentumok feltárnak, nem elég Putyin szentté tételéhez, azt sugallja, hogy az orosz ragadozás diagnózisa nem teljesen igazságos.

"In early February 1990, U.S. leaders made the Soviets an offer. According to transcripts of meetings in Moscow on Feb. 9, then-Secretary of State James Baker suggested that in exchange for cooperation on Germany, U.S. could make “iron-clad guarantees” that NATO would not expand “one inch eastward.” Less than a week later, Soviet President Mikhail Gorbachev agreed to begin reunification talks. No formal deal was struck, but from all the evidence, the quid pro quo was clear: Gorbachev acceded to Germany’s western alignment and the U.S. would limit NATO’s expansion."

1990 februárjának elején az Egyesült Államok vezetői ajánlatot tettek a szovjeteknek. A február 9-i moszkvai találkozók jegyzőkönyvei szerint James Baker akkori külügyminiszter azt javasolta, hogy a Németországgal kapcsolatos együttműködésért cserébe az Egyesült Államok „vaskalapos garanciákat” vállalhatna arra vonatkozóan, hogy a NATO nem terjeszkedik „egy hüvelyknyire keletre”. Kevesebb mint egy héttel később Mihail Gorbacsov szovjet elnök beleegyezett az újraegyesítési tárgyalások megkezdésébe. Nem kötöttek hivatalos megállapodást, de minden bizonyíték alapján egyértelmű volt a quid pro quo: Gorbacsov csatlakozott Németország nyugati felállásához, és az Egyesült Államok korlátozni fogja a NATO terjeszkedését.

"Nevertheless, great powers rarely tie their own hands. In internal memorandums and notes, U.S. policymakers soon realized that ruling out NATO’s expansion might not be in the best interests of the United States. By late February, Bush and his advisers had decided to leave the door open."

Ennek ellenére a nagyhatalmak ritkán kötik meg saját kezüket. A belső memorandumokban és feljegyzésekben az amerikai döntéshozók hamar rájöttek, hogy a NATO bővítésének kizárása nem biztos, hogy az Egyesült Államok érdekeit szolgálja. Február végén Bush és tanácsadói úgy döntöttek, hogy nyitva hagyják az ajtót.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.24. 12:14:46

@atomic power 1986DucaDuca: Ez a nagyhatalmak természetes viselkedése. Az a vezetőjük amelyik nem ennek megfelelően irányít, gyorsan kipottyan a hatalomból. Az USA esetén főképp. A jenki cowboy leváltja azt aki miatt drágább a benzinfaló autójába a tankolás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2022.04.24. 12:21:48

@Tamáspatrik: Lehet megérne egy posztot annak a latolgatása, hogy 5 millió nő és gyerek érkezése, akik keresztények és fehérek (juj, rasszista vagyok) milyen előnnyel jár az EU demográfiának és munkaerő piacnak.

Camelotr 2022.04.24. 13:27:06

@Tamáspatrik:

A világtörténelem háborúinak döntő többsége gazdasági okból robbant ki, de ezt viszonylag kevés háborúban merte nyíltan vállalni a hatalom. Már az ókori Róma is "kultúrát" és "biztonságot" vitt a barbárok közé nem pedig leigázta őket ugyebár... a középkori keresztesek a jeruzsálemi zarándokokat védték meg... a száz éves háború hitelvi alapon tört ki... az észak-dél polgárháború rabszolga felszabadításról szólt...

Persze egyik sem. Csak a valós gazdasági okokat "nem lehetett" eladni a népnek. Kellett a maszlag.

Az USA mostanában szabadságot és demokráciát szokott fegyverrek osztogatni. Az oroszok biztonságpolitikára és birodalmi múltra mutogatnak.

Mindezek a közönségnek szóló bullshitek.

Az ukrán háború tétje az ukrán erőforrásokhoz való hozzáférés. Ukrajna hihetetlenül jól ellátott egy csomó értékes dologban: tengerhez való hozzáférés, gáztranzit, ásványkincsek, bánya, nehézipar (ha már szennyezni kell, sokkal olcsóbb ott, mint nyugaton) és persze termőföld. Ezeket a történelmi adottságok miatt inkább keleti/orosz oligarchák dominálták az elmúlt időszakig. Aztán valakinek az USA-ban támadt egy nagy ötlete: Ukrajna szegény és korrupt ország. Ideális hely üzletileg. Gombokért kapni bármit hivatalos és félhivatalos csatornákon. Majdan.

Az oroszok tudják, hogy az USA-val normál gazdasági alapon nem fociznak egy ligában. Egyszerűen az amik annyi pénzzel rendelkeznek és olyan jól értenek a gazdaság nyelvén, ami szakadékszerű különbséget mutat. Ha a dollárok nyelvén zajlik az értekezés, akkor pont esélytelenek. Krím. Donbasz. Ukrán háború.

A mostani háborúban az "A" terv az volt, hogy Ukrajna letérdel, Zelenszkij elmenekül, jön az autonóm kelet és egy oroszbarát bábkormány. Nem jött össze. Most a "B" terv fut: a keletet igyekeznek bekebelezni, mégpedig teljesen orosz földdé téve azt, még látszat autonómiát sem hagyva, illetve igyekeznek ennyi kárt tenni a többi ukrán értékben, hogy elbátortalanítsa, megdrágítsa a befektetéseket. Még nyitott kérdés, hogy ez mennyire fog nekik sikerülni, bár a károkozásuk mértéke minden bizonnyal így is nevetséges kategória. Ismerve az EU-USA kapcsolatrendszer, az EU fogja fizetni a rekonstrukciós számlát, az USA meg szíveskedik használatba venni az új utakat, gyárakat, bányákat. Mi büszkék leszünk magunkra, ők gazdagok lesznek :-) . A Nato meg majd fizeti mindennek a katonai költségeit.

Hacsak... hacsak el nem bukik a "B" terv, mert akkor jön a "C" terv, amitől a Jóisten óvjon mindenkit...

arthurthedent 2022.04.24. 13:50:04

@Tamáspatrik: "Pont erre akartam rávilágítani, ironizáltam."
Ah, oké!

arthurthedent 2022.04.24. 14:01:48

@atomic power 1986DucaDuca: "A Nyugat hevesen tiltakozott amiatt, hogy soha nem kötöttek ilyen megállapodást. Az Egyesült Államok archívumából származó több száz feljegyzés, ülés jegyzőkönyve és átirata azonban ennek ellenkezőjét jelzi."

Több száz memó? Tudod mi ér milliószor többet több száz memónál? Bármi, de legalább EGYETLEN rohadt ALÁÍRT MEGÁLLAPODÁS. Komolyan gondolhatja bárki, hogy lerohanni egy független államot és utána mindenféle memókra hivatkozni nem valamiféle elmebaj?

És amúgy mi a franc van azokban a memókban? Az, hogy "meg kéne egyezni" vagy az, hogy "jó lenne ha", esetleg az, hogy "jelenleg nem terbezzük"?

És még egy. Hány memó van arra, hogy "ez csak hadgyakorlat" meg "nincs is háború" meg "azok az emberek az utcán élnek, színészek fekszenek csak az aszfalton". Az oroszok hivatkoznak ilyen memókra, miközben harantálták Ukrajna területi sérthetetlenségét? Az oroszok írtak alá mindenféle papírokat ukrajnával és ukrajnáról, most meg azt mondják, hogy "nincs is ukrajna", de azért nekik van igazuk, mert volt valami memó?!

Ez azért igen bizarr, főleg, az, hogy erre van nyugaton olyan, aki ezt a memó dumát még terjeszti is.

arthurthedent 2022.04.24. 14:06:51

@atomic power 1986DucaDuca: "Nem kötöttek hivatalos megállapodást, de minden bizonyíték alapján egyértelmű volt a quid pro quo: Gorbacsov csatlakozott Németország nyugati felállásához, és az Egyesült Államok korlátozni fogja a NATO terjeszkedését."

Fenéket volt "egyértelmű". Egy orosz birodalom nem olyan ostoba, hogy ha egy ilyen megállapodás van, akkor nem vesézik ki, nem írják le pontokba szedve oldalakon keresztül, hogy pontosan mi is a megállapodás lényege. Gorbacsov belement a megállapodásba, mert a szovjetúnió összeomlott, nem voltak nagyhatalmi törekvéseik, akaratuk és képességük sem volt arra, hogy bármiféle kikötéseket tegyenek és azokat kikényszerítsék.

Ráadásul Gorbacsov tudta, hogy teljesen mindegy van -e NATO vagy nincs, mert Oroszország nem tud és nem is akar támadni a NATO meg kizárólag akkor élesedik, ha megtámadnak egy NATO országot. Ha Putyin nem akarna megtámadni kelet európai országokat, akkor nem számítana neki, hogy van -e NATO vagy nincs. Gorbacsovnak sem számított.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.24. 17:26:24

@arthurthedent:

„Komolyan gondolhatja bárki, hogy lerohanni egy független államot és utána mindenféle memókra hivatkozni nem valamiféle elmebaj?”

Jóval a háború előtt is hivatkoztak az oroszok a jegyzőkönyvekre.

„Az oroszok hivatkoznak ilyen memókra, miközben harantálták Ukrajna területi sérthetetlenségét?”

John Mearsheimer, amerikai politológus és nemzetközikapcsolatok-szakértő, a realista iskola követője, a Chicagói Egyetem professzora, az Amerikai Tudományos Akadémia tagja 2022. március 1-én adott interjút a The NEW YORKER-nek, amelyben a következőket mondta:

„The Ukrainians have a vested interest in paying serious attention to what the Russians want from them. They run a grave risk if they alienate the Russians in a fundamental way. If Russia thinks that Ukraine presents an existential threat to Russia because it is aligning with the United States and its West European allies, this is going to cause an enormous amount of damage to Ukraine. That of course is exactly what’s happening now.

So my argument is: the strategically wise strategy for Ukraine is to break off its close relations with the West, especially with the United States, and try to accommodate the Russians. If there had been no decision to move NATO eastward to include Ukraine, Crimea and the Donbass would be part of Ukraine today, and there would be no war in Ukraine.”

Az ukránoknak alapvető érdekük, hogy komolyan odafigyeljenek arra, mit akarnak tőlük az oroszok. Komoly kockázatot vállalnak, ha alapvetően elidegenítik az oroszokat. Ha Oroszország úgy gondolja, hogy Ukrajna egzisztenciális fenyegetést jelent Oroszország számára, mert az Egyesült Államokhoz és nyugat-európai szövetségeseihez igazodik, az óriási károkat fog okozni Ukrajnának. Természetesen most pontosan ez történik.

Az én érvem tehát: Ukrajna stratégiailag bölcs stratégiája az, hogy megszakítja szoros kapcsolatait a Nyugattal, különösen az Egyesült Államokkal, és megpróbálja elfogadni az oroszokat. Ha nem született volna döntés arról, hogy a NATO-t kelet felé mozdítsák el Ukrajnával, akkor a Krím és a Donbász ma Ukrajna része lenne, és nem lenne háború Ukrajnában.

„Ez azért igen bizarr, főleg, az, hogy erre van nyugaton olyan, aki ezt a memó dumát még terjeszti is.”

A tudomány egy megismerő tevékenység. Mearsheimer tudós, kutató ember. Én azért szeretem a tudósokat, mert az objektív valóságot akarják megismerni. A médiát meg azért nem szeretem, mert a politikusok érdekeinek megfelelően közvetítik a valóságot!

MEDVE1978 2022.04.24. 21:55:18

@Tamáspatrik: Az USA alatt most értsük a demokrata pártot. Joe Biden egy éve katasztrófális mérleget mutat. Külpolitikailag volt benne egy afgán kivonulás (ami alapvetően nem az ő döntése volt, csak szerencsétlenségére pont az ő elnöksége idejére esett már), belpolitikailag meg részleges kudarcok. Külpolitikailag még a másik nagy kezdeményezése a globális társasági adó minimum volt, ami eléggé elhalt. Belpolitikailag a fő csomag az infrastrukturális újjáépítési csomag volt, ami talán éppenhogy átment, de emlékeim szerint a demokraták mindenféle egyéb kívánságlistája nem. Ezért gyakorlatilag Biden mögül részben kiment a támogatás és csiga lassúsággal mennek előre az intézkedései. Emellett ott van, hogy sajnos Biden demens és irtózatos mennyiségű bakit halmoz fel. Éppen ezért rekordokat döntöget a népszerűsége és ha a következő választáson ez kihat a demokraták teljesítményére, akkor lényegében béna kacsává válik. Az ukrán háborúban való jó kiállás ezen csökkenthet, a jó kiállás pedig nem a gyors lezárást jelenti, hanem azt, hogy Bidennek további esélye van "odacsapni", megmutatni magát.

MEDVE1978 2022.04.24. 22:14:49

@Tamáspatrik: az ukrán államiságot illetően. Nem gondolom, hogy ezt benéztem volna, mert az ukrán orosz közösség jóval erősebb, mint egy lengyel-orosz. Itt egy youtube video: www.youtube.com/watch?v=3uyHWEOoPnM

A lényeg, hogy a Kijevi Rusz volt a legnagyobb befolyású fejedelemség, amit bár nyugati szlávok alapítottak, a létében nagyon nagy jelentőséggel bírt, hogy a vikingek lényegében lerohanták a térséget. Viszont a vikingek kereszténységre tértek és átvették a szláv kultúrát, nyelvet. Az így létrejött államcsoportosulásban igazából Novgorod és Kijev kapott vezetőszerepet és ez volt a proto orosz állam, amit aztán szétszedtek a mongolok. Viszont ezek közül a Gallícia - Volhynia részt csak behódoltatták a mongolok és nem szállták meg, nem lett a horda része. Itt maradt meg az a kisorosz vagy rutén identitás, ami az ukránok sajátja lett. A mongol időket követően aztán a Szentpétervár-Moszkva tengellyel dolgozó Orosz Birodalom lassan egyesítette a korábbi rusz jellegű országokat.

Ebből is látni, hogy a szláv Oroszországnak (és Belorussziának) a Kijevi Rusz közös történelmi öröksége és később is sokkal inkább a cári Oroszországgal volt közös az államiság. A lengyelek / a Habsburgok is ott vannak persze az ukrán történetben, mint Gallícia "megszállói", illetve a hatalmak, amelyek folyamatosan versengtek ezért a területért. A Lengyel-Litván Unió ugye egy ideig megszerezte nagyjából Ukrajna teljes területét és csak az 1700-as években veszítette el. Tehát van közös pont a lengyel történelemmel is, de ez jóval újabb, mint az orosz.

Gabriella Vass 2022.04.25. 00:12:30

1. Oroszország írásos garanciát követelt arra vonatkozóan, hogy Ukrajna soha nem lesz a NATO tagja,
ehelyett Ukrajna kétségbeesetten csatlakozni akar mindenhez, ami Európához köti. A skandinávok is határozott lépéseket tettek a NATO felé.
2. és hogy a szövetség eltávolítja az általa 1997 óta Kelet-Európában telepített katonai eszközöket.
amire viszont Ukrajnának semmilyen befolyása nincs. Tehát -terv szerint- Ukrajna "demilitarizálása "után ment volna tovább az orosz hadsereg. Nem tudom, feltűnt-e valakinek, hogy jelenleg a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget.

arthurthedent 2022.04.25. 06:12:20

@Gabriella Vass: "a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget."

Pontosan! Miközben az európai lakosság fele azon rinyál, hogy nehogy már drágább legyen a gáz, a másik fele meg azon, hogy az oroszok valójában teljesen jó fejek.

Camelotr 2022.04.25. 06:38:14

@Gabriella Vass:

Nem így látom. Leírtam hosszabban, nem akarom ismételni magam, de önmagában olyan motiváció, hogy "demilitarizálás" meg "katonai fenyegetettség" nincs. Ez pont annyira igaz csak, mint az USA demokrácia exportja: a tömegek, első sorban a hátország tömegei számára gyártott bullshit. Telibe mégsem lehet azt mondani, hogy "adófizető pénzből elmegyünk és pár oligarcha/multi számára szerzünk olajat, gázt, kikötőt, termőföldet.

A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki, akik szeretnék fenntartani a harci kedvet.

3.vh? Ha az kitör, észre fogod venni... bár, ha szerencsés vagy, lehet elporladsz mielőtt úgy igazán észrevennéd.

arthurthedent 2022.04.25. 07:47:48

@Camelotr: "A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki, akik szeretnék fenntartani a harci kedvet."

És szóltak Putyinnak, hogy követelje az 1997-es állapot visszaállítását? Mégis hogyan vették rá, hogy ilyeneket mondjon?

"3.vh? Ha az kitör, észre fogod venni... bár, ha szerencsés vagy, lehet elporladsz mielőtt úgy igazán észrevennéd."

A második világháború úgy kezdődött, hogy Németország megtámadta Lengyelországot. A nyugat meg üldögélt a senekén és azon mélázott, hogy Hitler ennyivel nyilván beéri és nem fog az egész világ ellen háborút indítani, mert az őrültség lenne. Ugye?

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.25. 08:17:27

@Gabriella Vass:

"Tehát -terv szerint- Ukrajna "demilitarizálása "után ment volna tovább az orosz hadsereg. Nem tudom, feltűnt-e valakinek, hogy jelenleg a 3. világháborúban élünk? és csak azért nem sűrűn lakott Európában folyik, mert az ukrán véderők még lassítani tudják az orosz hadsereget."

Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába. Ukrajna teljes megszállás sem lehetett cél, mert ehhez óriási haderőre lett volna szükség. Ukrajna keleti és déli részének a megszállásához is 600.000 ezer katonára lenne szükség. (katonai eredményesség szempontjából egy megszálláshoz 1000 lakosra 250 katonának kellene jutnia.)

A nyugati politikai elemzők 2014 előtt egyszer sem említették, hogy az OF szándéka vagy képessége lenne Európa lerohanására. Az oroszok is elismerték a NATO fölényét, Putyin nyilatkozott is, hogy aki ilyen támadásra gondol, annak "elment az esze".

Az orosz-ukrán háború lényegében egy megelőző csapás, ami több nemzet katonai doktrinájában is benne van. 1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz. Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek..

Orosz felfogás szerint a háború másik oka: az Azov-ezred, amelyik Mariupolban védekezik. Ez egy kilencszáz fős neonáci csapatra épülő alakulat, amely mintegy kilencezer ember megöléséért felelős a kelet-ukrajnai területeken egyes források szerint.

Az OF 900 ezer fős hadseregéből kétszázezret csoportosított Kelet- és dél Ukrajnába. Ahhoz, hogy Oroszország továbbmenjen, ha lenne erre szándék, képességei nincsenek. A NATO jelentős légifölényben van, ami döntő faktor egy hagyományos háborúban, s akkor még nem beszéltünk az atom elrettentésről. Egy orosz támadó hadművelethez az OF-nak teljes mozgósítást kellene végrehajtani, hogy háromszoros főlénye legyen Nyugat-Európa 1 millió katonájával szemben. Tovább nem sorolom.

Camelotr 2022.04.25. 08:47:01

@arthurthedent:

Hitlert a katonai ereje miatt hitte azt, hogy tovább haladhat Lengyelország lerohanása után. De az egy hagyományos háború volt, egészen más játékszabályokkal.

Ma az atomháborús korszakban a katonai logika is gyökeresen eltérő. Nagyon nagy hiba egy atomhatalom háborúját hagyományos logikával megközelíteni. Ha nem lennének atomfegyverek, én egészen biztosan azt mondanám, hogy "akármi is vezetett a háborúhoz, ezt a szintű agressziót nem szabad megtorlatlanul hagyni: kergessük Putyint Moszkváig!, aztán rúgjuk rá az ajtót és Oroszországot osszuk fel a győztesek közt" . Mert ez a hagyományos katonai logika. És meg is tudnánk tenni... ha...

Csakhogy Oroszország atomhatalom. Katonai erővel egyszerűen LEGYŐZHETETLEN. A legjobb amire egy ilyen meccset ki lehet hozni, az egy döntetlen. Lehet win-win (amiben az oroszok is győzelmet tudnak kommunikálni, meg hát a végén a békét a nyugat nyeri gazdaságilag), vagy lose-lose és akkor mindenkiből hamu meg rotható húsmassza lesz 5 éven belül.

arthurthedent 2022.04.25. 09:10:01

@Camelotr: "Nagyon nagy hiba egy atomhatalom háborúját hagyományos logikával megközelíteni. "

Hitler nagyon nagy hibát követett el. Putyin is elkövethet egy nagyon nagy hibát.

Lesz még Magyar Köztársaság 2022.04.25. 13:25:10

A blog.hu a leghitványabb fórummá vált. Silány, belterjes szar az egész.

Vaszily a balliberális oldalon tartja az Indexet. Ő tudja, miért. Talán az objektivitás látszatát és az olvasótábor megőrzését eme térfélen horgonyozva gondolja leginkább biztosítottnak. Ha átstrukturálja NER-stílusú médiává, tönkremegy. Így viszont marad a konkurensekhez képest még mindig legobjektívebb ellenzéki FOS termék.

A poszthoz érdemben hozzászólva: a világ soha nem volt igazságos hely. A kőkorszaki ősember elvette a másiktól, ami kellett neki. Már az első folyammenti civilizációk háborút viseltettek egymással. 1945 jelentős fordulatot hozott az emberiség történelmében: atomfegyverrel rendelkező nagyhatalmak közvetlenül már nem hadakoznak egymással. Az atombomba feltalálása fordulópontot jelentett. Nem tudjuk mit hoz a jövő, mi lesz az emberiség sora, de a nukleáris fegyverek megléte alapvető különbséget jelent az 1945 előtti időkhöz képest, ami a fegyverviselést és ezáltal a történelem, államhatárok és a népek sorsának alakulását illeti. Azóta az éppen aktuálisan szembenálló nagyhatalmi felek rákényszerültek a proxy háborúra. Amivel jelentős hatást gyakorolnak más népek, országok jövőjének alakulására.

Volt nekem egy nagyon fasza osztályfőnököm, egyben történelemtanárom általánosban. Ő magyarázta el nekünk, mekkora illúzió békéről, szeretetről, megértésről és emberiességről beszélni. Vagytok ketten egy lakatlan szigeten egy szelet kenyérrel. Te is és a másik is azon fog agyalni, hogy minél nagyobbat tudjon kiharapni belőle. Hát ennyi.

Camelotr 2022.04.25. 21:20:17

@arthurthedent:

"Hitler nagyon nagy hibát követett el. Putyin is elkövethet egy nagyon nagy hibát."

Egyetértünk. De vajon ebből következik-e hogy nekünk is el kell követnünk a magunk hibáját?

Larrikin 2022.04.26. 03:15:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szóval azt mondod, az USA határozza meg, mennyire lehet megsérteni egy szuverén állam jogát a függetlenséghez?"
A bit far fetched, Sherlock.

Larrikin 2022.04.26. 04:19:55

@atomic power 1986DucaDuca: :Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába."
Olyan valoszinuleg nem lehetett. Moldova es a balti allamok iranyaba inkabb.

"Ukrajna teljes megszállás sem lehetett cél, mert ehhez óriási haderőre lett volna szükség. "
Nem lett volna, ha sikerul kollaborans kormanyt allitani, vagy ha legalabb "Novorosszia" nepe baratsagosan fogadja a megszallokat.

"1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."
Miert allapodott volna meg a Szovjetunio barkivel a sajat tagkoztarsasaga semlegessegerol?

"Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek.."
Ukrajnat az oroszok loktek a NATO karjaiba, ahova ennek ellenere befagyott fegyveres konfliktusokkal amugy sem vettek volna fel. A nyugati fegyverekhez valo hozzaferes az "egzisztencialis fenyegetes", na nem Oroszorszagra, csak Putyin ukrajnai kavarasara nezve. A kamu nepkoztarsasagokat nyilt haboru nelkul nem lehetett volna megvedeni es arcvesztes nelkul nem lehetett mar feladni sem, a Krimrol nem beszelve. Ezert kellett (volna) dulore vinni a dolgot, amig nem keso, de mint latjuk, mar keso, a kulonleges katonai muvelet egyertelmuen haboruba torkollott es fajdalmasan gyorsan fogynak a haditechnikai eszkozok.

Serény Vélemény 2022.04.26. 10:09:13

@Lesz még Magyar Köztársaság: Egyetértek. Az emberek szerintem gyakorlatilag vágynak arra, hogy agymossák őket, és valódi problémák helyett álproblémák generálásával etessék.
(Itt kurvára nem az a probléma, hogy a ruszkiknak van-e igaza, vagy pedig az ukránoknak. _MERT EGYIKNEK SEM_. Hanem mondjuk a háború következményeiként kialakuló éhínséget hogyan fogják kezelni a gazdagabb országok, mondjuk az EU tagjai.)

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.26. 11:04:27

@Larrikin:

""Nem lehetett olyan terv, hogy tovább megy az orosz hadsereg nyugat -európa irányába."
Olyan valoszinuleg nem lehetett. Moldova es a balti allamok iranyaba inkabb.""

Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt.

""1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."
Miert allapodott volna meg a Szovjetunio barkivel a sajat tagkoztarsasaga semlegessegerol?""

1991 augusztus 24-én lett Ukrajna független állam.

""Ez változott meg azzal, hogy Kijev a NATO-ba törekedett. (alkotmányba foglalták), amit az oroszok biztonági, egzisztenciális fenyegetésként értékeltek.."
Ukrajnat az oroszok loktek a NATO karjaiba, ahova ennek ellenere befagyott fegyveres konfliktusokkal amugy sem vettek volna fel.""

A 2008-as bukaresti NATO-csúcstalálkozón már a szövetség "üdvözölte" Ukrajna és Grúzia tagságra irányuló törekvéseit, és megállapodott abban, hogy ezek az országok a NATO tagjai lesznek.

arthurthedent 2022.04.26. 11:15:09

@atomic power 1986DucaDuca: "Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt."

Ugyan már, egy elmebeteg diktátornak semmi sem lehetetlen.

apro_marosan_petergabor 2022.04.26. 16:18:06

@Tamáspatrik:
1. "városi legenda"
Galícia,korábban Kazárország volt (részben), ami felvette a zsidó vallást a 700-as években, ez történelmi tény. Izraelben rengeteg ukrán bevándorló él. Zelenski kijelentette: "Izraelt akarok csinálni Ukrajnából... "
2."szintén, még ha van is benne némi igazság" - nem némi, így igaz, hallgasd meg Nuland nénit...
3-4. "kérdőjeles" - mennyiben érdekünk?
6."Nincs birodalmi logika, ez elfogadhatatlan. Birodalmi logikával Oroszország azzal lesz határos, akivel akar..."
Rómának volt, az oszmánoknak volt, GBR-nek volt, az USA-nak van birodalmi logikája (s Kínának is) - az oroszoknak nem lehet csak?
7."Egyeterértek a mielőbbi békekötés szükségességében, de arról fogalmam sincs, hogy erre mi a jó eszköz. Talán egy abszolút háborús patthelyzet is rákényszerítheti a feleket legalább egy fegyverszünetre."
Nem efelé tartunk. sajnos. Z. tárgyalási pozícióját NY-ból, s J-ből írják, állandóan változik, nehogy már békekötés legyen belőle. Az USA-nak ez nem érdeke. AZ EU_nak AZ LENNE...
8. "Ez értelmezhetetlen, hogy "nekünk ki kell belőle maradnunk". Ahány ország van az EU-ban mind másként viszonyul ehhez a kédéshez, nézd meg például az osztrákokat és a németeket, akik hozzánk hasonlóan megegyezés pártiak. És ki tudja mi megy a színfalak mögött. Viszont kell közös euópai fellépés is, különben széthull az egész. Nézd meg, hogy a britek, akik nem EU tagok, norvégok és svájciak is mind csatlakoztak a szankciókhoz. Még a törökök is kicsit mellettünk vannak, ez azért nem véletlen, hogy Európa ennyire összezár."
Kevered a dolgokat. A szankciókat mi is megszavaztuk, kivéve az energetikaiakat (nem tette sem D, sem A, sem FR, semi mi - mert nem vagyun öngyilkosok - még)
"Fegyvertámogatások eddig is mentek mindig a harcoló feleknek, ez volt már Szíriában, Afganisztánban, mindenhol, csak nem tudtunk róla. Csehország például nagy fegyverexportőr a méretéhez képest (? ez hogy jön ide?)."
Hogy a csehek stb. mit csinálnak, az ő dolguk, Babis nem így tett volna...
Mi nem szállítunk fegyvert s nem is hagyjuk magunkon keresztül. S ez így va jól.
Az oroszok már lövik szét a vasút állomásokat, a vasúti infrastruktúrát, szerintem a kárpátaljai magyaroknak e nélkül is van elég baja... Nem véletlenül költözött most Kárpátaljára rengeteg ukrán - mert MOST ott érzik magukat biztonságban. MÉG. (az első vonatszállítmány után ez változna...)

Larrikin 2022.04.27. 05:37:49

@atomic power 1986DucaDuca:

"Utóbbi kizárt a NATO tagságuk miatt."
Foldrajzi helyzetuk miatt nehez megvedeni oket, mielott a felszamolasuk fait accompli, mint erre szamos tanulmany ramutatott. Ameddig a vedelmuk fokent arra epul, hogy az oroszok nem mernek NATO tagokra tamadni, addig ez egy chicken game, ami a tortenelmi tapasztalat szerint militarista diktatorok kedvenc jateka.

"1991 augusztus 24-én lett Ukrajna független állam".
Az eddig propagalt anektoda szerint Gorbacsov elvtarsat vertek at azzal, hogy a NATO nem terjeszkedik keletre. Ez akkor egy uj anekdota lehet, meglehetosen szuk idoablakra megalmodva, a reszletek kidolgozas alatt. Pedig erdekelne, miert rohant "a Nyugat" egy ilyen igeretet tenni Jelcinnek, aki alatt meg szinte ingott a szek/tank, rogton fuggetlen orszaglasa elso heteiben. Nehogy a tavoli jovo lehetseges esemenyei irant erzett szorongasai miatt atomhaborut inditson Ukrajna ellen? (Ezt vegul sikeresen kezelte vodkaval.)

"A 2008-as bukaresti NATO-csúcstalálkozón már a szövetség "üdvözölte" Ukrajna és Grúzia tagságra irányuló törekvéseit, és megállapodott abban, hogy ezek az országok a NATO tagjai lesznek. "
A konferencia vegen kiadott sajtonyilatkozat nem szerzodes, nincs jogi relevanciaja. Figyelemre melto, hogy mar az utolso faluszeli kocsmaban is idezgetnek e vilagtortenelmi jelentosegu dokumentumbol, lol. Ezzel szemben, mint ismert, az elmult 14 evben a nyitolepes sem tortent meg. Zero, nothing, nada. 2014-ig az ukranok sem mutattak erdeklodest iranta.

atomic power 1986DucaDuca 2022.04.27. 16:48:29

@Larrikin:

"Foldrajzi helyzetuk miatt nehez megvedeni oket, mielott a felszamolasuk fait accompli, mint erre szamos tanulmany ramutatott."

Nincs abszolut biztonság. A legnagyobb biztonságot jelenleg a NATO 5. cikkelye és az atomfegyverek elrettentő ereje jelenti számukra. Putyi éppen ezért nyilatkozta, hogy aki a SZU visszaállítását akarja, annak "elment az esze."

"Az eddig propagalt anektoda szerint Gorbacsov elvtarsat vertek at azzal, hogy a NATO nem terjeszkedik keletre."

Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára, hogy a NATO nem terjeszkedik túl Németország keleti határán. A dokumentum idézi Raymond Seitz, az Egyesült Államok Európáért és Kanadáért felelős külügyminiszter-helyettesét, aki azt mondta: „Világossá tettük a Szovjetunió számára – a 2 + 4 tárgyalásokon és más tárgyalásokon is –, hogy nem áll szándékunkban hasznot húzni a szovjet csapatok Kelet-Európából való kivonásából. "

"A NATO-nak nem szabadna terjeszkednie keletre sem formálisan, sem informálisan" - tette hozzá.

"Juergen Hrobog nyugatnémet diplomata a következőket mondta: „A 2+4-es tárgyalásokon világossá tettük, hogy nem fogjuk kiterjeszteni a NATO-t az Elbán túlra. Ezért nem engedhetjük meg, hogy Lengyelország és más kelet-európai országok a NATO tagjai legyenek.”

"Percekkel később az Odera folyóra, Kelet-Németország és Lengyelország határára utalt. Hrobog úr megjegyezte továbbá, hogy Helmut Kohl nyugatnémet kancellár és Hans-Dietrich Genscher külügyminiszter is egyetértett ezzel az állásponttal."

morningexpress.in/discovered-documents-show-that-western-leaders-promised-not-to-expand-nato/

"A konferencia vegen kiadott sajtonyilatkozat nem szerzodes, nincs jogi relevanciaja. Ezzel szemben, mint ismert, az elmult 14 evben a nyitolepes sem tortent meg. "

Ukrajna de facto már NATO taggá vélt a háborúig. A folyamat 2017 decemberében kezdődött, amikor a Trump-kormányzat úgy döntött, hogy eladja Kijevnek "védelmi fegyvereit". Az azonban aligha egyértelmű, hogy mi számít „védelmi”-nek, és ezek a fegyverek minden bizonnyal támadónak tűntek Moszkva és a donbászi régió számára. A NATO-országok már a háború előtt fegyvereket szállítottak Ukrajnába, kiképzik fegyveres erőit, közös légi és haditengerészeti gyakorlatokon vettek részt az ukrán fegyveres erőkkel. 2021 júliusában Ukrajna és Amerika közösen szervezett egy nagy haditengerészeti gyakorlatot a Fekete-tenger térségében, amelyen 32 ország haditengerészete vett részt. Az Ukrajna és Amerika közötti kapcsolatok tovább erősödtek a Biden-kormányzat alatt. Ezt a kötelezettségvállalást egy fontos dokumentum – az „USA-Ukrajna Stratégiai Partnerség Charta” – tükrözi, amelyet novemberben Antony Blinken, Amerika külügyminisztere és Dmytro Kuleba, ukrán kollégája írt alá. A cél az volt, hogy "hangsúlyozzák ... elkötelezettségét Ukrajna azon mélyreható és átfogó reformjainak végrehajtása iránt, amelyek szükségesek az európai és euroatlanti intézményekbe való teljes integrációhoz". A dokumentum kifejezetten épít „az Ukrajna-USA stratégiai partnerség megerősítésére Zelenszkij és Biden elnökök által tett kötelezettségvállalásokra”, és azt is hangsúlyozza, hogy a két országot a „2008-as bukaresti csúcsnyilatkozat” fogja vezérelni.

Larrikin 2022.04.28. 04:03:36

@atomic power 1986DucaDuca:
"Putyi éppen ezért nyilatkozta, hogy aki a SZU visszaállítását akarja, annak "elment az esze.""
Illik ra a szemelyleiras. Meg aztan szo sincs a SZU visszaallitasarol, a cari Oroszorszagerol annal inkabb. A baltiak eseteben epp az a gond, hogy ha 1 nap alatt lerohanjak oket, az elrettentes ereje az oroszoknal lesz.

"Az 1991. március 6-án Ho Si Minh-városban tartott találkozó jegyzőkönyve szerint a Nyugat világossá tette a Szovjetunió számára"
Tehat megis a szovjetekkel targyaltak a sajat tagallamuk semlegessegerol? Ember, szoba sem kerulhetett Ukrajna. Mindegy is, a Szovjetunio felbomlasaval a ketpolusu vilagrend vegkepp megszunt, a kontextus megvaltozott. Hivatkozni persze ugyanugy lehet erre a talalkozora, mint Lajos kiraly torokoknek tett igereteire, de mi ertelme?

"Ukrajna de facto már NATO taggá vélt a háborúig."
Ez nyilvanvalo hulyeseg. Ukrajna eseteben Putyinnak nem kellett szamolnia amerikai legicsapasokkal, tengeri utkozetekkel, atomfenyegetessel. A felfegyverzes is eleg viccesen hangzik, a kezi fegyvereken tul most is csak szolgalatbol 10 eve kivont eszkozoket kapnak, vagy szovjet maradekokat. Az ultso afrikai diktator is tobb/jobb nyugati fegyverrel rendelkezik. 2008 es 2021 kozott az oroszoknak valahogy nem jutott eszebe, hogy ukrajna NATO tagsaga egzisztencialis kockazat lehet, csak amikor a torok dronok felboritani latszottak az allig felfegyverzett kamukoztarsasagok es Ukrajna kozott fennallo eroegyensulyt. Az sem latszik, hogy a haboru hogyan akadalyozna meg jobban Ukrajna NATO tagsagat, mint a szakadarok annektalasa tette volna de facto hataraikon belul. Kijev elfoglalasa es a kormany lecserelese nelkul az ukran semlegesseg forszirozasa doglott lo, folosleges lovagolni rajta.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.08. 22:47:13

@atomic power 1986DucaDuca: "1991-ben az volt a megállapodás, hogy Ukrajna a két nagyhatalom között semleges országgá lesz."

Ezt ki írta alá? Ja, hogy nem is volt ilyen megállapodás.

Olyat viszont a ruszkik aláírtak, hogy Ukrajna lemond az atomfegyvereiről, és cserébe a ruszkik tiszteletben tartják a határait.

apro_marosan_petergabor 2022.05.09. 13:33:25

Keveset foglalkozik a sajtó Ukrajnával, a szankciókat leszámítva. Ebből azt gondolom, Mariopolnak annyi, illetve kialakult egy széles , masszív sáv a Krímtől az orosz határig, orosz fennhatóság alatt. GÍy az oroszok ezt a céljukat gyakorlatilag elérték. Ha bekerítik s felszámolják a sávban maradt ukrán erőket, kiderül, mennek-e tovább Ogyessza irányába, Ukrajna tengeri elszgetelése végett. Marad az annektálás feladata. Itt persze marad némi nehézség, ez Ukrajnának nem comilfo(de az nem számít USA-EU nélkül mozdulni sem tudnak)...
Az USA-(Európa-UKrajna nem véletlen zárójelben) itt eldöntheti, hogyan tovább. Fenntartják-e a folyamatos hadiállapotot az oroszokkal - azzal az apropóval, hog visszafoglalják a bekebelezett területeket - vagy megegyezés születik. Európa érdeke a béke lenne. Ha nem ez lesz óriási pénzbe fog ez az EU-nak kerülni, s nekünk is. Az USA-nak ez újjgyakorlat csak.
Az oroszok pedig bírnák - úgy tűnik, éles szembenállás lenne Oo és a Nyugat között, a kereskedelmi kapcsolatok párhuzamos minimálisra redukálásával... neünk ez nagyon rossz lenne.
Aki ezen hízik: USA, Kína és még Oo sem jár rosszul, egy erőteljes keletre (Ázsia) - délre (Afrika, Dél Amerika) fordulással.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.09. 16:59:15

@_atpijkamo_:

"Ezt ki írta alá? Ja, hogy nem is volt ilyen megállapodás."

A Moszkvában 1990. szeptember 12-én aláírt, a német egységet engedélyező Kettő Plusz Négy Szerződés 5. cikkely 3. pontja egyértelműen kimondja:

"Foreign armed forces and nuclear weapons or their carriers will not be stationed in that part of Germany or deployed there."

„Külföldi fegyveres erők és nukleáris fegyverek vagy azok hordozói nem állomásoztathatóak Németország ezen részén (a volt NDK területén), illetve nem telepíthetőek oda.”

usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

Ez azt jelenti magyar nyelven, hogy ha Németország keleti felébe nem telepíthetőek NATO csapatok, akkor a többi kelet-közép-európai országba pláne nem!

A szerződés közvetlen előzményei voltak:

Bush kijelentése a máltai csúcstalálkozón, hogy "az USA nem fog előnyt húzni a közép-európai szocialista diktatúrák összeomlásából."

Genscher NSZK-külügyminiszter 1990. január 31-én a bajorországi Tutzingban mondott beszéde:

"A kelet-európai változások és a német egység nem vezethet egyensúlytalansághoz a szovjet biztonsági igényekhez képest. A NATO-nak ki kell zárni a keleti bővítést, vagyis azt, hogy a szovjet határokhoz közelebb kerüljön."

Ez később a „Tutzingi formula” révén vált ismertté.

A semlegesség alapja az 1990. július 1-jén elfogadott, Ukrajna Állami Szuverenitási Nyilatkozatában rejlik, amely kimondja, hogy az országnak „az a szándéka, hogy „tartósan semleges állammá váljon, amely nem vesz részt katonai blokkokban ....”

(Nyilatkozat az Állami Szuverenitásról 1990: IX. cikk).

Továbbá az ukrán alkotmány, amely az 1991. augusztus 24-i Függetlenségi Nyilatkozaton alapul, tartalmazta a koalíció hiányának és a jövőbeli semlegességnek ezeket az alapelveit.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 21:10:16

@atomic power 1986DucaDuca: "„Külföldi fegyveres erők és nukleáris fegyverek vagy azok hordozói nem állomásoztathatóak Németország ezen részén (a volt NDK területén), illetve nem telepíthetőek oda.”

Nemtom mit vergőcc. Ezt be is tartották.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 21:11:58

@apro_marosan_petergabor: "Ha nem ez lesz óriási pénzbe fog ez az EU-nak kerülni, s nekünk is."

Ja, hogy a geci gazdádnak kevesebb ellopható pénzt ad akkor az EU? Egyéni szocproblémája. :))

apro_marosan_petergabor 2022.05.09. 23:16:14

@_atpijkamo_: Nem nagyon tanultok, ahogy elnézem, de végül is mindenki annyira korlátolt, amennyire akar. Ez nem a mi háborúnk, de még nem is az EU háborúja, csak megpróbálják rákényszeríteni NY-ból, Tel Avivból. Neked is, családodnak és a magyaroknak is kevesebb pénze lesz, ha hagyjuk. De nem hagyjuk, a magyarok nagyrésze ezt megértette, lassan ti is felfogjátok fogni.

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.09. 23:28:48

@apro_marosan_petergabor: "Ez nem a mi háborúnk"

Valóban, még nem támadta meg Magyarországot Putyin gazdád.

"kevesebb pénze lesz"

Ha nem hagyjuk, hogy Putyin elfoglalja Ukrajnát, akkor az rövid távon valóban pénzbe kerül nekünk is, nem csak a ruszkiknak és az ukránoknak. De ha hagynánk, hogy Putyin elfoglalja Ukrajnát, akkor a környező országok kerülnek sorra. És az NAGYON drága lesz, ha Putyin rakétával lövi a magyar városokat, te hülye.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.10. 10:38:39

@_atpijkamo_:

"A dokumentumok bemutatják, hogy több nemzet vezetői is tárgyalták és elvetették a közép és kelet-európai országok NATO-tagságát 1990-ben és 1991-ben, és hogy a NATO 1990-es tárgyalásai a német
egyesítésről egyáltalán nem szorítkoztak kizárólag a kelet-német területek sorsára. A később szovjet ill. orosz részről megfogalmazott neheztelés, miszerint őket a NATO bővítését illetően félrevezették,
a legmagasabb szinteken folytatott korabeli telefonos és személyes megbeszélések leiratain alapul."

epa.oszk.hu/01700/01739/00107/pdf/EPA01739_eszmelet_122_077-087.pdf

Magyarország államformája ... Válsághelyzet 2022.05.10. 13:56:36

@atomic power 1986DucaDuca: Igen, voltak ilyen vélekedések, tárgyalások. Megállapodás nem volt.

Arról viszont van aláírt megállapodás, hogy a ruszkik elismerik Ukrajna határait.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.10. 17:54:07

@_atpijkamo:

"Igen, voltak ilyen vélekedések, tárgyalások. Megállapodás nem volt."

Az ígéret is szerződés. Nem formális, hanem informális. A piacgazdaságban, üzleti világban sem minden tranzakciót jogászok közreműködésével, írásban megfogalmazott szerződések szabályoznak.
A felek, a másik fél tisztességében bízva kötnek szerződéseket, nyitva hagyva a szerződésben lényeges pontokat. Amerikai üzletemberek körében gyakorlat, hogy ezt a kötetlenséget természetesnek tartják, és meg sem próbálnak mindenre kiterjedő szerződésekre építeni kapcsolataikat.

Aki gyengíti a politikai ígéretekbe vetett bizalmat, az a nemzetközi kapcsolatok egyik fundamentumát ássa alá, és csökkenti az ígérettevő reputációját. Márpedig a nemzetközi kapcsolatoknak a bizalomra kellene épülni. Ehelyett úgy készítették elő a NATO bővítését, expanzióját, hogy közben az orosz vezetőket ennek ellenkezőjéről hitegették. A CIA igazgatőja ezt be is ismerte!

Akár a "kető plusz négy" szerződést, alár a a NATO-Oroszország Tanács 1997-es alapító okiratát vesszük figyelembe, látható, hogy sem betű szerint, sem szellemében nem lettek azok betartva.

Utóbbiban a NATO vállalta, hogy amennyiben nem változik meg radikálisan a biztonsági környezet Európában, addig nem fog állandó jelleggel csapatokat állomásoztatni az újonnan felvett tagországokban. Ennek ellenére a Baltikumban állandó jelleggel vannak NATO csapatok. Az USA által kétoldalú kapcsolatok keretében állandó jelleggel állomásoztat erőket más, ujonnan felvett tagországokban.

A biztonsági környezet pedig először maga a NATO változtatta meg, amikor 1999-ben ENSZ felhatalmazás nélkül kezdte el egy szuverén ország, Szerbia bombázását. Ennek következtében lett Koszovó de facto, majd de jure független. Az USA 2003-ban ENSZ-felhatalmazás nélkül rohanta le a szuverén Irakot.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:34:05

@Camelotr: Túlbonyolítod, és a "Jóistent" is belekevered :)) Okos a magyar elme, túl okos, mindent túlkomplikál.
Egy országot megtámadott egy másik. Ennyi.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:36:42

@MEDVE1978: Holomodor? Amikor az ukránok nagy részét éhenhalatták az oroszok, pontosabban Sztálin a 30-as években? Az megvan, hogy Ukrajna független állam volt a II. világháború előtt? Mért a Kijevi Russzal jössz, amikor az újabb kori történelemnek nagyobb szerepe van...

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:37:36

@Camelotr: "A vég nélkül terjeszkedő orosz birodalmat a nyugati világ propaganda gépezete találta ki" 15 millió m2 nem elég nekik :)))

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:40:34

@Lesz még Magyar Köztársaság: "a világ soha nem volt igazságos hely. A kőkorszaki ősember elvette a másiktól, ami kellett neki" OKÉ, térjünk vissza a kőkorszakba. Tudod mit? Menj inkább csak te egyedül.
Atombomba: pont most írtam egy cikket arról, hogy mi az a két alapvető racionális érv, ami miatt nem fogják ledobni.
Kicsit túl kellene látni a paleolit agyon.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:42:33

@Serény Vélemény: "a háború következményeiként kialakuló éhínséget hogyan fogják kezelni a gazdagabb országok, mondjuk az EU tagjai" Ez semmi, mert az EU-ban az emberek fizetésünk 10%-a helyett 20%-ot fognak kajára költeni. Az EU mezőgazdasága nagyon erős, fizetnek az embereknek, hogy NE műveljenek földet, túltermelés van.
A SZEGÉNY országok hogy fogják kezelni, ez itt a kérdés.

Tamáspatrik 2022.05.10. 21:45:09

@apro_marosan_petergabor: Ne haragudj, ez az egész gyenge lábakon áll. Először van meg, hogy mi legyen a vélemény, utána keresel hozzá érveket. Megideologizálod a véleményed. Fordítva kellene, nem?
Pl. a kazár téma, hajánál fogva előrángatott dolog, ilyen szempontból a mai Ukrajna nagy része lehetne a miénk, mert ott voltunk Etelközben.

Camelotr 2022.05.10. 22:13:57

@Tamáspatrik:

Mindig is eltöltött egyfajta csodálattal vegyes ijedtség, amikor emberek egy-egy jeleséget 3-4 szavas mondatokra tudják egyszerűsíteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.10. 23:52:06

@Tamáspatrik:

"15 millió m2 nem elég nekik :)))"

15 millió m2 = 15km2, ami egy átlagos falu területe. Még szép, hogy nem elég nekik.

"Kicsit túl kellene látni a paleolit agyon."

Akkor máris kezdheted.

@Camelotr:

"amikor emberek egy-egy jeleséget 3-4 szavas mondatokra tudják egyszerűsíteni."

Paleolit aggyal nem megy a cizelláltabb gondolkodás. :DDD

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.11. 13:05:05

@Tamáspatrik:

"15 millió m2 nem elég nekik"

Az OF területe 17 100 000 km2. Csak jelzem!

"Az megvan, hogy Ukrajna független állam volt a II. világháború előtt? "

Három függetlenedési kísérlet volt 1991 előtt, mindhárom tiszavirág életű volt. 1921-ben bukott el az utolsó kísérlet néhány hónapos fennállás után.

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.11. 13:31:51

@Tamáspatrik:

"Amikor az ukránok nagy részét éhenhalatták az oroszok, pontosabban Sztálin a 30-as években? "

Ez úgy hangzik, mintha szándékos népírtás lett volna. Fehéroroszországban és a Volga mentén is több millió ember halt éhen ebben az időszakban. Andrea Graziosi olasz történész szerint tervezett népirtás nem történt. Ideologiai tisztogatás igen. Ez a vélemény kezd konszenzusossá válni a történészek között!

MEDVE1978 2022.05.11. 13:33:57

@Tamáspatrik:
A Holodomor egy borzasztó dolog, de sokan vitatják, hogy közvetlenül ukránellenes volt. Itt a wikipedia cikk róla: en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1930%E2%80%931933.
Ebből kiderül, hogy Ukrajna mellett Kazahsztán is érintett volt és ott is rengeteg áldozatot követelt ez az időszak. Abból a szempontból nem hiszem, hogy célzottan azért irtotta volna ki ezeket az embereket, mert ukránok voltak, hanem szerintem azért irtotta ki őket, mert ellenáltak annak az általános rendszernek, amit elképzelt.

Ugye az alapvető vita abban volt, hogy azt mondtad, hogy az ukránok szabadságharca a lengyelekéhez és a magyarokéhoz hasonlítható, én pedig azt mondtam, hogy annyiban nem, hogy az ukránok öröksége közös és annyiban sem, hogy a lengyel és magyar esetben különálló, szuverán királyságokról beszélünk a XI. századtól kezdődően, Ukrajna pedig igazából 1990 után nyerte el először a függetlenségét.

Államiság szempontjából az ukránok kb. úgy állnak, hogy 1240-ig a Kijevi Rusz kulturális hatáskörzete volt az egész. Utána a mongolok idején az egy része az Arany horda része volt, más része pedig Galícia-Halics néven kb. 100 évig külön a mongoloknak behódolt királyság. A mongolok eltakarodása után, a XVI. században a Lengyel-Litván Állam részei voltak egészen a XVII. századig. Utána volt egy rövid idő, amíg kozák államot hoztak létre, ami kb. mindenkivel folyamatosan háborúskodott. Aztán jöttek az oroszok, akik ott is maradtak lényegében 1991-ig, illetve a nyugati Galícia az első világháború végéig a Monarchia része maradt (Kárpátalja pedig Magyarországé).

Összegezve tehát: Lengyelország és Magyarország esetében 1000 éves, létező határokkal rendelkező szuverén vagy éppen más birodalmak által uralt, nemzeti nyelvvel és kultúrával rendelkező királyságokról / államokról beszélünk. Ezeket az oroszok / osztrákok / poroszok idegen birodalmak erőiként szállták meg és ezek ellen szabadságharcot folytattak a lakóik.

Ukrajna esetében ez úgy néz ki, hogy államisága nem nagyon alakult ki független országként egészen 1991-ig, de ha jó fejek akarunk lenni, akkor a kozák államot, amely 100 évig állt fenn is odaszámítjuk. Ha nagyon szeretnéd, akkor az a rövid időszak is, amikor a cári birodalom bukásakor kikiáltották a független Ukrajnát, amit aztán nagyon hamar elfoglalt a Szovjetúnió. Gyakorlatilag 290 évig tehát Oroszország részei voltak. Egy olyan ország részei, amelybe teljesen betagozódtak (kulturálisan, társadalmilag) és amellyel a kulturális és történelmi gyökereik közösek.

Ukrajna újabb kori történelme kb. abból áll, hogy már a XIX. században a ma ukránoknak romantikus nemzeti elképzeléseik voltak, főként a volt kozák államról, ami ugye nem volt Oroszország része. Így megalkottak egy nemzeti eszmét, amit utána próbáltak érvényesíteni, sikertelenül. Egészen 1991-ig.
Ebből a szempontból tehát az ukrán állam nagyon fiatal, így érthető az erős nacionalizmusa is.

apro_marosan_petergabor 2022.05.11. 19:25:22

@Tamáspatrik: Naiv vagy.
Izrael nem volt 2000 évig. Kb. 70 éve ismét van, mert a zsidók újra alapították, pont a 2000 évvel ezelőtti történelemre - jogfolytonosságra - hivatkozva. Ugyan ez van Kazáriával is, 1300 éve felvette a zsidó vallást (a zsidókat nem érdekli, hogy réges rég nincsen Kazária, hanem az orosz birodalom része lett, s Galiciának hívták).
Ezért a zsidók érdekszférájuknak tekintik. Nem véletlen, hogy Ukrajnának mindkét utóbbi elnöke zsidó lett. Őket jelőlték ki a feladatra, a zsidó érdekek keresztülvitelére. a II., Zeliniskij. ezt végre is hajtja. Mit gondolsz, miért ilyen nagy a média hype? Mért támogatja az USA ezerrel, s kell Európának támogatnia, érdekei ellenére? Miért akarnak felvetetni az EU-val 15 milliárd hitelt?
Putinnak tudnia kellett, mire vállalkozik, bevállalta, de talán nem gondolta teljesen végig.... Az igen rafinált, s kemény külügyére, Lavrov Hitlerhez hasonlította Z-t, mondván Hitlerben is zsidó vér volt, 1-2 nap után Putin bocsánatot kért ezért a kijelentésért Izrael államtól, enm felvállalva a direkt politikai konfrontációt...
Z. azt mondta Izraelt akarok csinálni Ukrajnából. Nem véletlenül.
süti beállítások módosítása