Ideo-logikák

Ideo-logikák

Orosz-urkán háború: ne keverjük a tényeket a feltételezésekkel!

2022. május 28. - Tamáspatrik

A találékony magyar ész képes túlbonyolítani alapjában véve egyszerű dolgokat is és különféle összeesküvés elméleteket gründolni, nincs ez másként az orosz-ukrán háború esetében sem. Egy konfliktus elején mindig nagy a porhintés, hagyni kell, hogy elüljön a por és magától kirajzolódjon a valós helyzet. Nézzük a tényeket!

1.Oroszország lakossága több mint háromszorosa Ukrajnának, hadserege pedig a világ második legerősebbje. Az orosz propaganda ködösítése ellenére nyilvánvaló, hogy egy szimpla területszerző háborúról van szó. Mivel az oroszok ezt nem fogják sosem beismerni, nyilvánvalóan folyamatosan hazudnak és mellébeszélnek, az egész kommunikációjuk teljesen értékelhetetlen. (Agresszor iránt különben sincs empátia, a két fogalom kizárja egymást.)

2.Oroszország az utóbbi évtizedek során a Kaukázusban több kisebb háborút is folytatott, 2014-ben pedig nyíltan támogatta az orosz szeparatistákat Ukrajnában, ezen kívül egységei a szíriai polgárháborúban is aktivizálták magukat. A Krímet egyszerűen annektálták 2014-ben, eddig is agresszorként léptek fel tehát, csak hogy mindez még nem nagyon érte még el Európa ingerküszöbét, bár kisebb gazdasági szankciókat eddig is kaptak már a nyakukba.  Ezen kívül a gazdaságfejlesztésük, pénzügyi tartalékképzésük is arra utal, hogy tudatosan készültek erre a háborúra. (A háborút kirobbantó félnek mindig többféle célkitűzései vannak, minimum célok is és arra az esetre vonatkozók is, ha az események számukra optimálisan alakulnak.)

3.Évtizedek óta egyáltalán nem zajlanak a világban nyílt területszerző háborúk, talán az Irán-Irak közötti volt az utolsó, ma már tabusértésnek számít ilyet kezdeményezni, az agresszor automatikusan szalonképtelenné válik a diplomáciai életben. Amiatt tabu, hogy kisebb háborús tűzfészkekből jöhetnek létre a nagyobb konfliktusok, akár még világháború is.

4.Putyin rendszere az olajra épül, az olaj és gáz alapozta meg a jelenlegi gazdagságát. Más olajhatalmakhoz hasonlóan, mint például Szaúd-Arábia, Katar vagy Kuvait az orosz rezsim is diktatórikusan működik, az ilyen típusú rendszerek nem tűrik meg az ellenzéki mozgalmakat, az ellenzék fő vezetőit bebörtönzik vagy megfélemlítik. Az európai demokratikus rendszerek számára nem mutat alternatívát Putyin rendszere, és a háborúk többnyire a politikai rendszerek terjesztéséről is szólnak. (Egyetlen diktatúra létezik jelenleg Európában, Belorusszia, amit senki sem akar követni.)

5.Ukrajna sem gazdasági helyzetével, sem a hadseregének felkészültségét tekintve nem képes felvenni a versenyt az orosz agresszióval. Egyértelműen Dávid és Góliát összecsapásáról van szó, ahol a gyengébb fél fegyverekkel való támogatása csak az esélyek némi kiegyenlítődését segíti, és lassítani képes az agresszor előrenyomulását. Zelenszkij nem nagyon csillogtat jó politikusi erényeket, de itt nem elsősorban Putyin és Zelenszkij személyes harca zajlik, ez megint egy fals beállítás. A harcot Oroszország képes csak leállítani, abban az esetben, ha a háború neki már nem éri meg többé. Pont ez lenne az USA által kezdeményezett, de az európai országok által támogatott szankciók célja, hogy az oroszok olyan nagy árat fizessenek a területszerzésért, hogy egy ponton már ne érje meg nekik, hanem a megegyezésre törekedjenek. (Más kérdés, és ez itt az igazán fontos kérdés, hogy a gyakorlatban ezt hogyan lehet keresztülvinni, de az sem mellékes, hogy a nagy károkat Ukrajna gazdasága szenvedi el, fontos lenne számukra is a mielőbbi tűzszünet.)

Mindez nem jelenti, hogy az oroszok az ördög, az ukránok az angyalok oldalán állnak, az igazság mindig lényegesen bonyolultabb. A területi követelések nem mindig teljesen indokolatlanok és időnként jogosnak is tűnhet az etnikai határok megváltozása. (Számunkra ez különösen neuralgikus pont, és hajlamosan lennénk támogatni az ilyen törekvéseket.) Mindezek ellenére nem tény ugyan, de erősen gyanítható, hogy hirtelen több tucat vitás eset támadhatna ebből, és ezt a fajta szellemet épp ésszel senki sem akarja kiszabadítani a palackból. Emiatt a nemzetközi gyakorlatban megint tabukérdésbe ütköztünk. Itt van mindjárt mellettünk a szerb-bosnyák tűzfészek, aztán Koszovó, a Baltikum, Moldova-Transznisztria, Észak-Írország, katalánok, baszkok, bretonok, nem beszélve más kontinensekről például a Tajvanra igényt tartó Kínáról. A szeparatizmusssal szemben az autonómia törekvések viszont teljesen jogosak és támogatandók.

Létezik olyan, hogy hitelesség kérdése, ami az orosz propaganda esetében a zérót közelíti. Én ezt úgy szoktam mondani egyes politikusok esetében is, hogy nem érdekel amit mond, mert por és hamu amit beszél, még ha netán rokonszenves az illető. A háborús konfliktusok nagyon irracionális vonásokat hoznak ki belőlünk, a bizonytalanságra egy fajta válasz lehet felelőtlen elmegyakorlatokkal értelmet kreálni magunknak az eseményekből, szimpátia alapon, a puszta tények figyelmen kívül hagyásával.

Orosz-pártiak általában a nagyon konzervatív felfogású, vagy magukat sikertelennek tartó emberek, leggyakrabban ők egy katonás parancsuralmi rendszerben éreznék jól magukat. Az is egyértelmű, hogy minden ember véleménye egy kicsit más lehet a háború kérdésében is, és ez teljesen rendben is van, a szélsőséges véleményeket én azonban nem tolerálnám. Oroszország agresszorként való kezelése természetesen nem minősíti az egyes orosz embereket, akik egy katonai diktatúra fogságába kerültek. Az ideológiai háború viszont fű alatt létezik és nagyon valós, a putyinizmus fogalma is jól behatárolható. Ha viszont arra várunk, hogy majd Putyin civilizálja az elkényelmesedett, „polkorrekt” Európát ez körülbelül olyan, mint ha az őseink abban bíztak volna, hogy majd Dzsingisz Kán birodalma fogja nekik elhozni a jólétet.

Vannak persze a tényeken túl különféle FELTEVÉSEK, ilyen például az „amerikázás” (pl. ukrán bábrezsim léte, ami nem tény, hanem tényeket nyomokban tartalmazó városi legenda, vagy hogy az amerikai agresszió elfogadása csökkenti az oroszok felelősségét – nem csökkenti.) Éppígy nem igaz az, hogy Európát (nem is az EU-t!) kényszerítette volna az USA az oroszok elleni szankciókra.

El kell ismerni viszont, hogy Oroszország lényegében már most is „győzött” rövidtávon, hiszen megfertőzte a gondolkodásunkat különféle hülyeségekkel, amellett, hogy lelkileg is nyomasztó az agresszív, könyörtelen katonai fellépésük. Az élelmiszerválságtól való félelmek azonban megint feltevésekre épülnek, mert nem veszik figyelembe a válsághelyzetekben megnyilvánuló problémamegoldó képességeinket. A magyar mentalitás hajlamos arra koncentrálni, mi miért nem fog működni, nem arra, hogy mit hogyan lehet megoldani. Az orosz energia fegyverként való használata megint nagyrészt feltevésekről szól éppúgy, mint az orosz atomfegyver esetleges alkalmazása, ezek leginkább pesszimista forgatókönyveknek nevezhetők. (Optimista vagy inkább realistának mondható forgatókönyv alapján a politikusok épelméjűek és nem akarnak világháborút.)

A feltevésekről érdemes beszélgetni, viszont a fenti TÉNYEKKEL nem nagyon lehet vitatkozni, az „alternatív tények” világa csupán szánalmas ideológia tákolgatásról szól, amikor azt akarjuk bemutatni, hogy erkölcsileg mi vagyunk fölényben (holott valójában senki nincs fölényben). A politika világa persze más tészta és jóval gyakorlatiasabb dolog, ami a háború kitörését követően is létezik. Clausewitz mondása (A háború a politika folytatása más eszközökkel) alapvetően téves, a helyes ez lenne: A politika nem más, mint a háború folytatása (vagy teljes helyettesítése) tárgyalásos úton.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr117842545

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tiltsál ki te gyökér 2022.05.31. 20:04:13

@chrisred: "Valószínűleg ez az egyetlen esélyed, hogy győztesen kerülj ki a vitából."
Hogy belásd, hogy ha x ország külögyminisztere találkozik a Nato teljes vezetőségével, majd mindkettő kiadja, hogy csatlakozni akarnak, akkor azt tárgyalásnak hívjuk?

atomic power 1986DucaDuca 2022.05.31. 20:15:29

@chrisred:

"Ez a katonabirodalmak örös félelme, lásd Róma vagy a mongolok, poroszok: ha nem terjeszkednek, akkor összeomlanak. Nansen számolta ki még 1910-ben, hogy az oroszok 1500 óta hét évente átlagosan egy Norvégia nagyságú területtel növelték a birodalmukat. Pedig a bolsikat még nem is ismerte."

Az angolszászok? Hol vannak hozzájuk az oroszok területszerzésben?

A Brit Birodalom is katonabirodalom volt. Ez volt a világ legnagyobb gyarmattartó birodalma, mind lakosság, mind kiterjedés alapján. Legnagyobb kitejedése idején 458 millió alattvalója volt, területe 36,6 millió km². 1815 és 1914 között a birodalom mintegy 25 900 000 km² területtel bővült, és az alattvalók száma körülbelül 400 millió fővel növekedett, a Föld népességének negyede tartozott uralma alá.

Ezt az USA messze túlszárnyalta. Nem gyarmatbirodalmával, hanem befolyási övezetének nagyságával. Csak az Egyesült Államok Csendes- óceáni Parancsnokságának befolyási övezete a bolygó felszínének több mint ötven százalékát - körülbelül 169 millió km²-t - fedi, ami a világ népességének mintegy 60% -át, 43 országot jelent, s akkor még nem beszéltünk a világ többi részéről!

arthurthedent 2022.05.31. 20:42:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Jogállamban ehhez bírósági ítélet szükségeltetik. Nem elegendő, hogy "nyilvánvalóan" bűnözők, gengszterek."

Vagyont zárolni viszonylag könnyen lehet mindenütt a fejlett nyugaton. Nem kell hozzá bírósági ítélet, ahhoz kell, hogy el is vegyék, ahhoz, hogy zárolják nem kell bíróság.

tiltsál ki te gyökér 2022.05.31. 20:43:14

@chrisred: "az oroszok 1500 óta hét évente átlagosan egy Norvégia nagyságú területtel növelték a birodalmukat."
Ja, katonabirodalom. Elfoglalták a Szibériának nevezett senkiföldjét. Az azért jót dobott a statisztikán.

arthurthedent 2022.05.31. 20:53:34

@tiltsál ki te gyökér: "Igen, ez mindig is problémája volt az oroszoknak, hogy nincs elég területük..."

Trollkodsz ezerrel. Amikor az oroszok területeket akarnak szerezni, akkor bizonyos stratégiailag fontos területeket akarnak. Trollkodás azt mondani, hogy ha egy ország nagy, akkor nyilván nem akarhat megszerezni bizonyos kikötőket, ásványkincseket, mezőgazd területeket, katonai szempontból fontos területeket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.31. 21:26:03

@arthurthedent:

Igen, ha a nyomozó hatóság eljárást indít bűncselekmény gyanújával. Ami az orosz vagyonok zárolása esetében nem történt meg. Politikai döntésre zároltak, smi jogállamban nem történhet meg.

arthurthedent 2022.05.31. 21:35:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, ja, hát persze. Építettek egy jó kis diktatúrát, elloptak milliárdokat, megfenyegették a nyugatot atomháborúval, kijelentették, hogy világháborút fognak csinálni, ha nem hagyják őket gyilkolni, de nyafognak, hogy a londoni villájukhoz azért nekik joguk van.

Hát persze. Mesélj még a galád nyugatról, nagyon szórakoztató. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.31. 21:58:24

@arthurthedent:

Mindezt azok az oligarchák tették, akiknek a vagyonát zárolták? Jó tudni, hogy pl. Abramovicsnak van atombombája - esztet sürgőssen írdd meg a Szíájéjnek, mert még ők sem tuggyák.

Mellesleg egy jogállam egy feltételezett bűnöző ellen is csak a jog betartásával járhat el. Az nem ad felmentést a jogszerűség alól, hogy az illető egy diktatúra polgára, esetleg egy diktatúrát támogat.
Továbbá ezek az oligarchák Oroszországban szerezték a vagyonukat, az orosz államit károsítottàk meg, ha ez történt, ezért csak az orosz hatóságok josultak szankcionálni őket.

Húzd már ki a fejed Biden és Orsolya néni seggéből.

arthurthedent 2022.05.31. 22:15:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Jó tudni, hogy pl. Abramovicsnak van atombombája"

Ja, ja, úgy lettek oligarchák, hogy kimondottan ellenezték a putyin rezsimet.

"egy jogállam egy feltételezett bűnöző ellen is csak a jog betartásával járhat el"

Szerintem betartották.

"csak az orosz hatóságok josultak szankcionálni őket"

Ja, persze, londonban csak az oroszoknak van joga villákat lefoglalni. :D

Hauptrichter2 2022.05.31. 22:19:50

@chrisred: "...Magyarázkodhatsz, de a koszovói háborúban akkor sem vett részt Albánia, csak a koszovói albánok és a szerbek...."
Igen, persze, a szeparatista koszovói albánok nyaranként a fákról szüretelték az AK-47-eseket, úgy jutottak hozzá. Akkor itt álljunk le, maradjunk annyiban, hogy máshogy látjuk...

tiltsál ki te gyökér 2022.05.31. 22:41:58

@arthurthedent:
"Trollkodsz ezerrel. Amikor az oroszok területeket akarnak szerezni, akkor bizonyos stratégiailag fontos területeket akarnak. Trollkodás azt mondani, hogy ha egy ország nagy, akkor nyilván nem akarhat megszerezni bizonyos kikötőket, ásványkincseket, mezőgazd területeket, katonai szempontból fontos területeket"
És ebből melyik is igaz Donbaszra?? A sok ásványkincs, ami nincs az orosznak vagy a remek gazdaság?

Figyelj, mondod a baromságaidat, megállás nélkül. Te írtad, hogy 2 milliárd dollárt toltak oda és még mindig szar hely. Utána meg arról beszélsz, hogy helikopterrel lopják a hűtőt. Baszod, Oroszországnak háromszor akkora a GDP-je/fő, mint Ukrajnának. Ezután elég röhejes azzal jönni, hogy kirabolják őket. Ukrajnába csak vinni lehet bármit is.
.
SZóval mondogathatod a baromságod, de attól még nem lesz igaz. Kurvára nem akarták elfoglalni Ukrajnát, főleg nem magukhoz csatolni. Ez kb. olyan, mint hogy neked kell egy púp a hátadra?

tiltsál ki te gyökér 2022.05.31. 22:45:43

@arthurthedent:
"Építettek egy jó kis diktatúrát, elloptak milliárdokat, megfenyegették a nyugatot atomháborúval, kijelentették, hogy világháborút fognak csinálni, ha nem hagyják őket gyilkolni, de nyafognak, hogy a londoni villájukhoz azért nekik joguk van."

És erről az, aki 30 éve eljött Oroszországból mit tehet?
Vagy mondjuk miről tehet Csajkovszkij? Vagy az orosz kék macska?

De jobbat mondok: aki nem jött el, ott él az mégis mit tehet, és miért vették el a vagyonát? Te ostoba fasz, ezzel az erővel remélem a te összes megtakarításodat elveszik, mert magyar vagy, és Orbán nem engedi a melegházasságot. Kész, mész a tiltólistára. Éljen a jogállam.

tiltsál ki te gyökér 2022.05.31. 22:50:31

@arthurthedent:
"Ja, ja, úgy lettek oligarchák, hogy kimondottan ellenezték a putyin rezsimet."
Már bocs, ha Oroszországban elkövetett bármit, akkor arra ott az orosz ügyészség. Ha az nem elég, akkor az angol, vagy az európai. Az egy gazember? Akkor talán el kellett volna ítélni 10-20-30 évvel ezelőtt. Ja, most sincs ítélet, csak elvették a pénzét.

"egy jogállam egy feltételezett bűnöző ellen is csak a jog betartásával járhat el"
Szerintem betartották. Szerinted a szar is kellemesen fanyarkás, ha éppen ezt mondja a ballib média. Sötét vagy, de ezt már elmondták sokszor sokan.
Na, akkor meséld el, hogy az angolszász jogrendben hol van az, hogy valakitől ítélet, vád meg minden nélkül elvehetnek bármit.
Sőt, mintha lenne védekezéshez való jog is. Per volt? Ja, az sem.

"csak az orosz hatóságok josultak szankcionálni őket"
Ja, persze, londonban csak az oroszoknak van joga villákat lefoglalni.

MI ALAPJÁN FOGLALTAK LE BÁRMIT IS?

arthurthedent 2022.05.31. 22:55:11

@tiltsál ki te gyökér: "Figyelj, mondod a baromságaidat, megállás nélkül. Te írtad, hogy 2 milliárd dollárt toltak oda és még mindig szar hely. Utána meg arról beszélsz, hogy helikopterrel lopják a hűtőt. Baszod, Oroszországnak háromszor akkora a GDP-je/fő, mint Ukrajnának. Ezután elég röhejes azzal jönni, hogy kirabolják őket. Ukrajnába csak vinni lehet bármit is."

Nyugodtan nézegess videokat a netről, nézd a saját szemeddel, mert amikor a valóságot tagadod nagyon kínosan égsz. Igen, oroszországnak szép magas a GDP-je. És képzeld mégis vannak nyomorgó lakosai. A sok milliárdos yachtot meg londoni lakásokat, villákat, francia tengerparti nyaralókat bizony ki kellett fizetni valamiből.

Szóval menj és nézz helyszíni felvételeket a youtube-on, ott kotorásznak a helikopter roncsai közt és egyszer csak szétört mosógép. :D

arthurthedent 2022.05.31. 22:56:36

@tiltsál ki te gyökér: "Na, akkor meséld el, hogy az angolszász jogrendben hol van az, hogy valakitől ítélet, vád meg minden nélkül elvehetnek bármit."

Nem vették el, lefoglalták. És nem, nem vagyok "angolszász" jogi szakértő. Fordulj ügyvédhez. :D

arthurthedent 2022.05.31. 22:59:12

@tiltsál ki te gyökér: "Szerintem betartották. Szerinted a szar is kellemesen fanyarkás, ha éppen ezt mondja a ballib média. "

Valakivel összekeversz. Azt hiszed, hogy aki elítéli az oroszokat, az nyilván liberális meg baloldali. Azt hiszed, hogy aki nem mosdatja a háborús bűnösöket meg nem követeli vissza az orosz oligarchák vagyontárgyait az nyilván baloldali.

Ez a liberális/illiberális, bal/jobb, fidesz/nemfidesz teljesen az agyadra ment, szerintem próbálj meg saját véleményt alkotni és ne a nyájjal bégetni.

arthurthedent 2022.05.31. 23:00:49

@tiltsál ki te gyökér: "És erről az, aki 30 éve eljött Oroszországból mit tehet?
Vagy mondjuk miről tehet Csajkovszkij? Vagy az orosz kék macska?"

Kék macskának meg csajkovszkijnak is lefoglalták a yachtját? Nyugtass meg, te ugye részeg vagy? :D

arthurthedent 2022.05.31. 23:04:02

@tiltsál ki te gyökér: "Te ostoba fasz, ezzel az erővel remélem a te összes megtakarításodat elveszik, mert magyar vagy, és Orbán nem engedi a melegházasságot. Kész, mész a tiltólistára. Éljen a jogállam."

Sőt, karóba húzás is lesz meg munkatáborok. Mert az orosz oligarchák után nyilván jönnek majd a többiek, mert európa nem képes különbséget tenni. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.31. 23:52:47

Olvasom a telexen:

"Az Európai Bizottság elnöke Brüsszelben tartott sajtótájékoztatón azt mondta, Európa „új erőre kap” az Oroszországgal szembeni szankciók legújabb köre után. Ursula von der Leyen azután beszélt erről, miután az EU újabb tilalmat rendelt el az Oroszországból származó kőolajimportra."

Szóval az EU-gazdaság tökön szúrásától új erőre kap... Ja... Ez szórul szóra úgy hangzik, mint a sztálinista-rákosists győzelmi jelentésrk, miközben tisztára söpörték a paraszt padlását.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.05.31. 23:56:08

Azt is a telexen olvasom, hogy Navalnij a börtönből írogat a Twitterre. Nahát, qrva danyarú sorsa lehet a börtönben, hogy még twitterezni is tud.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 00:14:16

@arthurthedent: Mert mi a különbség az orosz oligarcha meg te közted, ha a pénzt nem számítjuk?
Tehát arthur a brit állampolgár meg roman a szintén brit állampolgár között, mi a különbség jogilag?
Önálló, cselekvőképes szabad emberek vagytok. Csak tőle el lehet venni a yachtot, tőled meg nem. EZ a jogállam szerinted?

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 00:18:44

Most hirtelen nem is tudom, hogy melyik hülye jött azzal, hogy amerika teljesen más....
Hát ja.

www.youtube.com/watch?v=Y23mTSviCZo

:D:D Az angolul gyengébben beszélő chrisred kedvéért elmondom, hogy a Bush bácsi arról beszél, hogy nicsenek fékek meg súlyok, egyetlen ember döntése egy teljesen igazolhatatlan és brutális megszállása IRAKNAK.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 00:24:44

@arthurthedent:
"Kék macskának meg csajkovszkijnak is lefoglalták a yachtját? Nyugtass meg, te ugye részeg vagy? :D"
Nem ismered a két történetet?
Tudod, az orosz az új zsidó, éljen a jogállam.

A nemnáci Ukrajna, az európaiság szíve épp most tiltotta be régi orosz szerzők könyveit (nyilván sokat tehet az invázióról Tolsztoj meg Dosztojevszkij) meg kortárt orosz írókat is. Mindezt egy olyan országban, ahol él néhány millió orosz anyanyelvű. De minek is nekik orosz irodalom, amikor ott van a sok világhírű ukrán szerző, sorolom: ...
De legalább a nemnáci európai szív így az unió felé félúton új ünnepnapot vezetett be, ami az ezeréves ukrán államiság napja. Ha esetleg valaki tud mutatni olyan térképet 1990 előttről, ahol van olyan, hogy Ukrajna akkor azt szívesen látnám.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 00:28:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az Eu vezetés teljesen hülye.
Főleg ez az Ursula. AZ a kurva nagy kérdés, hogy a népet meddig tudják tovább hülyíteni. Amikor 4 euró lesz a benzin, és nem lesz, akkor vajon leesik-e nekik, hogy ez azért van, hogy egy oroszok által lakott megye hova tartozik.

chrisred 2022.06.01. 04:49:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tévedés. A pénzmosásról szóló nemzetközi jogszabályok szerint semmilyen bírósági ítélet nem kell, hogy a bankok befagyaszák az ügyfél számláján lévő összeget.

chrisred 2022.06.01. 04:59:58

@atomic power 1986DucaDuca: A brit birodalom, meg általában a kereskedő nemzetek, nem úgy terjkeszkedtek, mint a mongolok, hanem inkább a görög poliszokhoz hasonlóan lerakataik, érdekeltségeik jöttek létre a világ különböző pontjain. Ez abefolyási övezet dolog meg képlékeny és szubjektív. Ezzel az erővel a Putyin által felvásárolt politikusok miatt fél Európa Oroszország befolyási övezete. És azért szerintem nem vitatható, hogy mondjuk Magyarország teljesen másképp tartozik orosz fennhatóság alá, mint mondjuk a katonailag megszállt Krím.

chrisred 2022.06.01. 05:03:58

@Hauptrichter2: Ja, amikor mi AK-t adtunk el a horvátoknak a délszláv háborúban, akkor biztosan területszerző háborút folytattunk.

atomic power 1986DucaDuca 2022.06.01. 08:29:26

@chrisred:

"A brit birodalom, meg általában a kereskedő nemzetek, nem úgy terjkeszkedtek, mint a mongolok, hanem inkább a görög poliszokhoz hasonlóan lerakataik, érdekeltségeik jöttek létre a világ különböző pontjain."

A hegemóniát pedig egy erőteljes flotta és a gyarmati hadsereg biztosította. Az Admiralitás olyan tengeri erőt tartott szolgálatban, amely mennyiségét tekintve meghaladta az utána következő két ország hadihajói­nak együttes létszámát.

Ezért mondhatta William Stanley Jevons brit közgazdász 1865-ben a következőket: "Észak-Amerika és Oroszország síkságai a mi gabonaföldjeink; Chicago és Odessza a magtárunk; Kanadában és a Baltikumban vannak az erdőink, Ausztráliában a birkafarmjaink; ökörcsordáink Argentínában és Észak-Amerika nyugati prérijein legelnek; Peru az ezüstjét küldi nekünk, Dél-Afrika és Ausztrália aranya Londonba áramlik; a hinduk és kínaiak nekünk termesztik a teát, a mi kávé-, cukor- és fűszerültetvényeink teremnek az egész Indiai-szigetvilágban."

"Ez abefolyási övezet dolog meg képlékeny és szubjektív. Ezzel az erővel a Putyin által felvásárolt politikusok miatt fél Európa Oroszország befolyási övezete."

Szerintem Putyin helyett Sorost akartál mondani, csak eltévesztetted! Csak ö nem Oroszország befolyását növelte.

"És azért szerintem nem vitatható, hogy mondjuk Magyarország teljesen másképp tartozik orosz fennhatóság alá, mint mondjuk a katonailag megszállt Krím."

Berugtál, hogy ilyen hülyeségeket mondasz????

chrisred 2022.06.01. 08:40:36

@atomic power 1986DucaDuca: "Az Admiralitás olyan tengeri erőt tartott szolgálatban, amely mennyiségét tekintve meghaladta az utána következő két ország hadihajói­nak együttes létszámát."

Igen, a flotta (nemcsak a hadiflotta, hanem a civil hajók is) biztosította a Birodalom kereskedelmi hegemóniáját, függetlenül attól, hogy az áru brit gyarmatról vagy más kereskedelmi területről érkezk. A XIX. század közepén az európai kontinensre kívülről behozott áruk 90%-a Anglián keresztül érkezett. Itt a kereskedlemi és a katonabirodalmak közti egyik markáns különbség, az angoloknak ehhez nem kellett a világ 90%-át meghódítani.

"Szerintem Putyin helyett Sorost akartál mondani, csak eltévesztetted!"

Nem magán, hanem állami befolyásról volt szó. Ez legfeljebb Kínánál fonódik össze, monfódjuka Huawei befolyá

chrisred 2022.06.01. 08:41:47

@chrisred: mondjuk a Huawei befolyása egyben a kínai állam befolyása is.

"Berugtál, hogy ilyen hülyeségeket mondasz????"

Vagyis szerinted a kettő egy és ugyanaz?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.01. 08:54:49

@chrisred:

Szó sem volt pénzmosásról, megint terelsz, mert nem vagy képes elismerni, hogy hibás volt a véleményed. Ugyanazt a taktikát alkalmazod, mint amikor tagadtad, hogy U és a NATO tárgyalt a csatlakozásról.

Tisztességtelenül vitázol, gerinctelen ember vagy.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 09:07:26

@chrisred: "Tévedés. A pénzmosásról szóló nemzetközi jogszabályok szerint semmilyen bírósági ítélet nem kell, hogy a bankok befagyaszák az ügyfél számláján lévő összeget."
És a yachtját is lefoglalhatják? Mellesleg akkor elkezdődött valami nyomozás/per Abramovics ellen, hogy pénzt mosott?

chrisred 2022.06.01. 09:12:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ahhoz, hogy cáfoljam azt az állítást, hogy jogállamban számla befagyasztásához bírósági ítélet szükségeltetik, ez is bőven elég.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 09:13:56

@chrisred:
Te teljesen hülye vagy. Anglia nem hódította meg a fél világot? Nem a faszt. Ha éppen nem azt csinálta valaki amit ők akartak, akkor szétverték.

"Magyarország teljesen másképp tartozik orosz fennhatóság alá"
Nofene. Tehát Mo orosz fennhatóság alatt van? Ez új, ilyet még a leghülyébb DK-s sem mond még a legpiásabb napján sem.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 09:18:32

@chrisred:
"Ahhoz, hogy cáfoljam azt az állítást, hogy jogállamban számla befagyasztásához bírósági ítélet szükségeltetik, ez is bőven elég."

Terelsz összevissza már megint.

chrisred 2022.06.01. 09:18:50

@tiltsál ki te gyökér: Nem csak pénzmosás esetében és nem csak bankszámlákra vonatkozóan vannak hasonló lehetséges hatósági intézkedések, lásd a pénzmosásról, a bűncselekményből származó jövedelmek felkutatásáról, lefoglalásáról és elkobzásáról, valamint a terrorizmus finanszírozásáról szóló
Európa Tanács egyezmény.

chrisred 2022.06.01. 09:21:58

@tiltsál ki te gyökér: Szívesen terellek abba az irányba, hogy a véleménybuborékodon kívüli információkat is megismerj.

arthurthedent 2022.06.01. 09:25:01

@chrisred: Persze, hogy pillanat alatt befagyasztják a számládat bárhol a világon. Osztják itt az észt az oroszokat védve, de akkora marhaságokat beszélnek, hogy az kilóg a sorból.

Mi több, beteszel pár tízezer dolcsit a táskádba, nem jelented be és megpróbálod átvinni a határon. Úgy lefoglalják, hogy még nyikkanni sem marad időd, mehetsz utadra aztán majd ha elmagyarázod, hogy honnan van esetleg visszakaphatod.

Még az átutalást is lefogják, ha 10 000 dollár felett van és nem volt előzetesen tisztázva honnan van a pénzed. Aztán hivogathatod az amerikai bankot, hogy miért is akartál pénzt küldeni. :(

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 09:28:04

@chrisred: ÉS ITT FELMERÜLT PÉNZMOSÁS?
Bazmeg, ez olyan dolog, hogy bezárt lakásba bemenni betörés vagy jogtalan behatolás.
Erre jössz azzal, hogy a tűzoltó is bemehet. Kevered a szezont a faszommal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.01. 09:30:09

@arthurthedent:

Öröm nézni, ahogy egymás f@ßát szopjátok.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 09:31:02

@arthurthedent:
"Mi több, beteszel pár tízezer dolcsit a táskádba, nem jelented be és megpróbálod átvinni a határon. Úgy lefoglalják, hogy még nyikkanni sem marad időd, mehetsz utadra aztán majd ha elmagyarázod, hogy honnan van esetleg visszakaphatod."

Te ostoba, szerencsétlen fasz!
Ebben az esetben épp bűncselekményt követsz el, és éppen rajtakapnak. EZ jogállami dolog. Van egy törvény, hogy mit nem csinálhatsz, ennek ellenére megcsinálod. És ott vannak a törvényben a következmények, hogy ez mivel jár.
Olyan törvény pedig nincs, hogy orosznak születtél, add ide a yachtodat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.01. 09:41:49

@tiltsál ki te gyökér:

Egyértelműen kijelentették: megtalálják a módját annak, hogy elkobozhassák ezeket a vagyonokat. Qrvára nem sajnálom ezeket az orosz milliárdosokat, kétségtelen, hogy nem tiszta úton gazdagodtak meg, de egy jogállamban mindezt bizonyítani kell. Még ha lenne is joghatóságuk ezen emberek vagyona fölött, amit kétlek, akkor is sérti a nogállamiságot az, hogy az elkobzás deklarált céljával teszik mindezt. De ha lopták is a pénzeket, az orosz államot lopták meg, vagyis az EU, USA nem kobozhatja el azokat.

Orosz állami pénzek elkobzása meg eleve olyan bizalmatlansági hullámot indítana, ami nem kicsit megrengetné az USA és az EU pénzrendszerét.

atomic power 1986DucaDuca 2022.06.01. 09:45:39

@chrisred:

"Itt a kereskedlemi és a katonabirodalmak közti egyik markáns különbség, az angoloknak ehhez nem kellett a világ 90%-át meghódítani."

Attól függ, mit értünk hódítás alatt. Egy gyarmatbirodalom mindig hódítás eredménye. A Brit Birodalom létrehozásához is kellett egy erős központi hatalom. Az írek és a skótok leigázásával indult. A különbség a területi és brit típusú birodalom között, hogy utóbbi a katonai erővel megtámasztott erős központi hatalmán kívül a gazdasági erejével is biztosította a gyarmatai alávetettségét. A gazdasági kényszerítő erőre a katonai mellett a Brit Birodalom területi szétszórtsága volt az ok, illetve már eleve ezzel együtt alakult ki, de katonai dominancia nélkül nem maradt volna fenn ilyen sokáig. A gyarmatok őslakóival szemben elkövetett embertelen bánásmód, a gyarmattartó versenytársak leküzdése mind katonai erőt igényelt.

chrisred 2022.06.01. 09:47:58

@tiltsál ki te gyökér: A nagybetűk helyett olvasd el inkább még egyszer az egyezmény teljes címét.

"Bazmeg, ez olyan dolog, hogy bezárt lakásba bemenni betörés vagy jogtalan behatolás.
Erre jössz azzal, hogy a tűzoltó is bemehet."

Mert pont erről van szó, a háborús bűncselekményekkel összefüggésben álló vagyonok zárolása az egyezmény szerint jogszerű. Ugyanezt az Iszlám Állammal feltehetően kapcsolatban álló személyek esetében is megcsinálták, gondolom, akkor is háborogtál.

arthurthedent 2022.06.01. 09:48:29

@tiltsál ki te gyökér: "Ebben az esetben épp bűncselekményt követsz el, és éppen rajtakapnak. EZ jogállami dolog."

1) Legfeljebb szabálysértést vagy még azt sem. Nekem már akasztották meg az utalásomat, semmiféle szabálysértés nem volt, elég az, ha "gyanús" az átutalás. És még azt sem mondják meg, hogy mitől lesz gyanús. Bizony a pénzmosás és terrorizmus ellenes szabályok így működnek, gondolnak egyet és lefoglalnak.

2) Kapufatologatás az érvelésed. Arról volt szó, hogy bírósági ítélet nélkül nincs foglalás. Mikor azt mondtam, hogy van, akkor azzal jössz, hogy "ja, ha rajtakaptak". Szóval akkor mégsem kell bírósági döntés? Okés, akkor nekem volt igazam.

chrisred 2022.06.01. 09:51:35

@atomic power 1986DucaDuca: "A Brit Birodalom létrehozásához is kellett egy erős központi hatalom."

De pont nem így történt. A Brit Kelet-Indiai Társaság olyan monopóliumokat kapott, amivel lényegében az állami hatalomtól független önálló külpolitikát folytathatott.

arthurthedent 2022.06.01. 10:01:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Qrvára nem sajnálom ezeket az orosz milliárdosokat, kétségtelen, hogy nem tiszta úton gazdagodtak meg, de egy jogállamban mindezt bizonyítani kell."

1) Megbeszéltük, hogy a zárolást nem kell bizonyítani. Jogállamban nagyon sok mindent nem kell bizonyítani, például a lefoglalást és az előzetes letartóztatást sem. Így van, még bilincsbe is verhetnek anélkül, hogy bármit is bizonyítanának.

2) Ráadásul nagyon sokszor később sem kell bizonyítaniuk. Nagyon sokszor van úgy, hogy a hatóság vélelmez és ha akarod megpróbálhatod bizonyítani az ellenkezőjét. Az USA-ban például ha megbuksz kábszer árusítással simán lefoglalják anyukád házát. Vélelmezik, hogy nem a saját pénzéből vette, mert túl drága és ha akarja bizonyíthatja, hogy pl. nyert a lottón.

Még ha lenne is joghatóságuk ezen emberek vagyona fölött, amit kétlek,

3) Ha beviszel vagyontárgyat, pénzt, akármit egy országba, akkor van joghatóságuk felette. Nem mondhatod, hogy "nem nyitom ki a táskámat" meg "nem lehet nálam házkutatást tartani", kivéve persze akkor, ha diplomáciai mentességet élvezel.

"akkor is sérti a nogállamiságot az, hogy az elkobzás deklarált céljával teszik mindezt."

4) Az, hogy politikusok mit nyilatkoznak az üggyel kapcsolatban teljesen mellékes. Ha azt mondja a politikus, hogy azért tartóztattak le, hogy elítéljenek gyilkosságért és kivégezzenek az ő dolga. Nem a rendőr nyilatkozta, egy kivülálló mondott valamit. Ennyi.

"De ha lopták is a pénzeket, az orosz államot lopták meg, vagyis az EU, USA nem kobozhatja el azokat."

5) A lopás köztörvényes bűncselekmény. Az, hogy a sértett él -e, tudja -e, akar -e feljelentést tenni, fél -e vagy nem érdekli mind nem számít. Ha nem polgári peres ügyről van szó, hanem bűncselekményről, akkor a rendőrség nyomoz és eljár, az ügyészség vádat emel, feltéve, ha meg vannak győződve arról, hogy tényleg bűncselekmény történt és az bizonyítható is.

Az, hogy mit gondolnak törvénysértőnek, azt hogyan gondolják bizonyítani az ő dolguk meg az érintett személyé. Folyamatban lévő ügyben a rendőrség, az ügyészség simán megtagadja a nyilatkozatot a nyomozás sikere érdekében.

arthurthedent 2022.06.01. 10:07:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Öröm nézni, ahogy egymás f@ßát szopjátok."

Iszonyatos butaságokat beszélsz erről az egész jogállam, van -e joga lefoglalni, meg mit tehetnek meg témáról. Gyakorlatilag egyetlen kijelentést sem találtam a dumádba, aminek ne ez ellentéte lenne igaz.

Nem tudom miért csinálod, trollkodsz, vagy tényleg ENNYIRE félre vagy tájékozódva, de az világos, hogy durván a hangulatkeltésre utazol. Propagandát nyomsz, ezerszer elismétled a nutaságokat házha valakik elhiszik és beveszik, hogy a nyugati országok gengszterek akik szegény oroszokat szoptják.

Azért írom amit írok, hogy ne maradjon szó nélkül a propagandád, hátha valaki(k) elgondolkodnak rajta, hogy talán nincs is igazad.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 16:10:42

@chrisred:
" a háborús bűncselekményekkel összefüggésben álló vagyonok zárolása az egyezmény szerint jogszerű."
Na, és akkor most lassan és érthetően, csak neked.
Háborús bűncselekményt ki illik vizsgálni. Független szakértőknek. Aztán abban a résztvevőket ez alapján elítélik. Eddig érted?
ÉÉÉS, ha mondjuk találnak az elkövetőknél a háborús bűnnel kapcsolatos tárgyakat, vagy BIZONYÍTOTTAN onnan származik a vagyon, akkor lefoglalhatják.
Ez a jog.
Ebben sehol sincs benne az, hogy egy 20 éve ott élő orosz pénzéhez hozzányúlhatsz. Egész konkrétan még a háborús bűn sincs bizonyítva, nem hogy az elkövetői nincsenek elítélve. De az hétszentség, hogy egy 2022. márciusában elkövetett háborús bűncselekménynek semmi köze egy 2009ben vásárolt yachthoz.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 16:14:36

@arthurthedent:
"szonyatos butaságokat beszélsz erről az egész jogállam, van -e joga lefoglalni, meg mit tehetnek meg témáról. Gyakorlatilag egyetlen kijelentést sem találtam a dumádba, aminek ne ez ellentéte lenne igaz."

Mert hülye vagy mint a segg, és fogalmad sincs se jogról se semmi egyébről. Aztán aki elmondja neked, hogy hogyan is működik a világ, az trollkodik.
Egyébként mi vagyunk a hibásak Kovácsnéval, rád kéne hagyni a baromságaidat. Buta vagy, az is maradsz, és ennyi.
Nyilván nem fog megtörténni, de betegre röhögném magam, ha mondjuk holnap az Orbán kormány közölné, hogy artúrdentnek a pénze összefüggésben van háborús bűnökkel, ezért lefoglalják.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.01. 16:23:42

@arthurthedent:

"1) Megbeszéltük, hogy a zárolást nem kell bizonyítani. Jogállamban nagyon sok mindent nem kell bizonyítani, például a lefoglalást és az előzetes letartóztatást sem. Így van, még bilincsbe is verhetnek anélkül, hogy bármit is bizonyítanának."
Nem látsz némi különbséget a zárolás (neZÁRják előled, hogy ne tudj hozzájutni) illetve az elkobzás között?
Továbbá bilincsbe vernek, de 72 óra múlva kell valami vád, hogy mégis miért.

"2) Ráadásul nagyon sokszor később sem kell bizonyítaniuk. Nagyon sokszor van úgy, hogy a hatóság vélelmez és ha akarod megpróbálhatod bizonyítani az ellenkezőjét. Az USA-ban például ha megbuksz kábszer árusítással simán lefoglalják anyukád házát. Vélelmezik, hogy nem a saját pénzéből vette, mert túl drága és ha akarja bizonyíthatja, hogy pl. nyert a lottón."
És Abramovicsnak milyen bűncselekménye volt?

" Ha beviszel vagyontárgyat, pénzt, akármit egy országba, akkor van joghatóságuk felette. Nem mondhatod, hogy "nem nyitom ki a táskámat" meg "nem lehet nálam házkutatást tartani", kivéve persze akkor, ha diplomáciai mentességet élvezel."
És ez mégis hogy jön ide? Bevitte a házát?

" Az, hogy politikusok mit nyilatkoznak az üggyel kapcsolatban teljesen mellékes. Ha azt mondja a politikus, hogy azért tartóztattak le, hogy elítéljenek gyilkosságért és kivégezzenek az ő dolga. Nem a rendőr nyilatkozta, egy kivülálló mondott valamit. Ennyi."
Na, akkor meséld el, hogy mit mondott a rendőr. Sőt, egyáltalán volt rendőrség ebben az egészben?

"A lopás köztörvényes bűncselekmény. Az, hogy a sértett él -e, tudja -e, akar -e feljelentést tenni, fél -e vagy nem érdekli mind nem számít. "
Ez baromság, ahogy van. Ha te tőlem ellopsz valamit, és én nem teszek feljelentést, akkor ott van vége a nyomozásnak.

"Ha nem polgári peres ügyről van szó, hanem bűncselekményről, akkor a rendőrség nyomoz és eljár, az ügyészség vádat emel, feltéve, ha meg vannak győződve arról, hogy tényleg bűncselekmény történt és az bizonyítható is."
Hol volt itt a nyomozás, 30 évvel ezelőtti ügyekben?

Jajj, szörnyen buta vagy, kevered a jogot az amcsi filmekkel. Ugye te voltál az a barom múltkor aki arról okoskodott, hogy a bíró nem kérdez a tárgyaláson? Nyilván te. Akkor sem volt fogalmad semmiről.

arthurthedent 2022.06.01. 16:41:24

@tiltsál ki te gyökér: "Mert hülye vagy mint a segg, és fogalmad sincs se jogról se semmi egyébről. Aztán aki elmondja neked, hogy hogyan is működik a világ, az trollkodik."

Mindig lenyűgözött, hogy az emberek, akiknek fogalmuk sincs egy bizonyos dologról milyen vehemensen tudják bizonygatni, hogy már pedig ők milyen nagy szakértők és mindenki más mennyire ostoba.

Rákérdezhetek? Ugye soha életedben egyetlen bonyolult dolgot sem tanulmányoztál? Ugye nincs felsőfokú végzettséged? Középfokú? :D

arthurthedent 2022.06.01. 16:43:54

@tiltsál ki te gyökér: "Hol volt itt a nyomozás, 30 évvel ezelőtti ügyekben?"

1) Nem lehet tudni, hogy 30 éves, olyan csemetéktől foglaltak le villákat, akik maguk sincsenek 30 évesek.
2) Te vagy én honnan tudnánk, hogy mondjuk az olasz rendőrség vagy adóhivatal mit nyomot?
3) Nem mondtam, hogy volt nyomozás, nem állítottam, nem tudom. Valami vizsgálatok biztos voltak, mert valahogy csak kiderítették, hogy kinek a milyét foglalják le.

arthurthedent 2022.06.01. 16:44:58

@tiltsál ki te gyökér: "Ugye te voltál az a barom múltkor aki arról okoskodott, hogy a bíró nem kérdez a tárgyaláson? "

Természetesen nem magyar bíróságról beszéltem mint ahogyan ma sem magyar ügyekről beszélünk. Vagy magyarországon elkezdtek volna yachtokat lefoglalni? :D

arthurthedent 2022.06.01. 16:48:12

@tiltsál ki te gyökér: "Ez baromság, ahogy van. Ha te tőlem ellopsz valamit, és én nem teszek feljelentést, akkor ott van vége a nyomozásnak."

Az ugye megvan, hogy nem lopásról van szó? Merthogy nem lopás miatt foglalnak? Mi a francot rugóztok ezen a "lopás" dolgon, amikor végig pénzmosásról meg terrorizmus elősegítéséről volt szó... meg még a fene tudja miről.

Te tényleg azt hiszed, hogy ha valaki nem jelenti fel az illetőt terrorizmus miatt, akkor a rendőrség nem nyomozhat? Ahhh, csak trollkodsz, kevered a szavakat, hogy úgy hangozzék mintha valami frappáns visszavágást nyomtál volna, közben meg csak trollkodsz.

atomic power 1986DucaDuca 2022.06.01. 17:12:29

@chrisred:

""A Brit Birodalom létrehozásához is kellett egy erős központi hatalom."

De pont nem így történt. A Brit Kelet-Indiai Társaság olyan monopóliumokat kapott, amivel lényegében az állami hatalomtól független önálló külpolitikát folytathatott.""

Ez igaz. A Brit Kelet-Indiai Társaság állam volt az államban. Bizonyos területeken, szegmensekben önálló volt, de a brit korona érdekében tevékenykedett. Azonban az erős központi hatalom nélkül soha nem lett volna Pax Britannica, világcsendőri szerep és egy sor sikeres és kevésbé sikeres háború, a világ legkülönbözőbb pontjain.

CSOKKI MÁLNA 2022.06.01. 19:10:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Háát..mi tagadás nagyot lehet ugrani tőle..:))

chrisred 2022.06.01. 19:33:47

@tiltsál ki te gyökér: A zárolás nem azt jelenti, hogy a vagyontárgyhoz bárki is hozzányúlhat, hanem pont az ellenkezőjét.

chrisred 2022.06.01. 19:34:56

@atomic power 1986DucaDuca: A Társaság a részvényesei érdekében tevékenykedett, akiknek az érdeke általában egybeesett a korona érdekeivel.

Hauptrichter2 2022.06.02. 00:49:03

@chrisred: "...@Hauptrichter2: Ja, amikor mi AK-t adtunk el a horvátoknak a délszláv háborúban, akkor biztosan területszerző háborút folytattunk..."
Ne haragudj, de már nem tudlak követni, nem tartom a példádat relevánsnak a Koszovó-i helyzethez, te annak tartod, máshogy látjuk, kész, lezárhatjuk ezzel.

chrisred 2022.06.02. 05:12:48

@Hauptrichter2: Szerintem se releváns, ki honnan szerzi be a fegyvereit, erre reagáltam:

"Igen, persze, a szeparatista koszovói albánok nyaranként a fákról szüretelték az AK-47-eseket, úgy jutottak hozzá.

chrisred 2022.06.02. 05:15:52

@tiltsál ki te gyökér: index.hu/belfold/2022/06/01/mediaugynokseg-nemzeti-ado--es-vamhivatal-koltsegvetesi-csalas-gyanusitas/

Bűnügyi zár alá helyezte Magyarország egyik legnagyobb médiaügynökségének számláit a NAV.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.02. 07:27:20

@chrisred:

A NAV NYOMOZÁST indított, BŰNÜGYI zár alá helyezte, költségvetési csalás GYANÚJA.

Ezek közül mi valósult meg az oroszok vagyonának, az orosz állam devizatartalékának zárolásakor? Milyen törvényt sértettek, mi a gyanú, milyen bűnügyben milyen nyomozás indult?

Egyre rondábban égeted magad, tanulj meg végre korrekt módon vitázni, érvelni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.02. 07:50:12

Bocsánat az offért:

Tíz személyiséggel küzd a 22 éves férfi, a legfiatalabb mindössze négyesztendős

index.hu/fomo/2022/06/01/tiz-szemelyiseg-disszociativ-szemelyisegzavar-betegseg/

És ha mindez még nem elég, akkor ráadásul még homokos is szegényke. Legalábbis ha tényleg Alessandro és nem Alessandra a párja neve. Ha lúd, legyen kövér.

If it rains, it pours.

chrisred 2022.06.02. 07:51:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tudom, szeretnéd másokkal elfeledtetni, de ezt írtad korábban: "Jogállamban ehhez bírósági ítélet szükségeltetik."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.02. 08:03:41

@chrisred:

Ó dehogy, ezt valóban tévesen írtam - nekem nem szokásom hozzád hasonlóan mismásolni, kapufákat tologatni, szavak jelentését önkényesen változtatni.

Mindettől függetlenül sz orosz vagyonok lefoglalása bőven sérti a jogállamiságot - az EU-ban legalábbis biztos. Te csak azért nem látod ezt, mert Orsolya néni seggéből bizonyára rossz a kilátás. Néha kihúzhatnád onnan a fejed, legalább levegőt venni.

Itt csak te vagy az, aki eleddig soha nem ismerte el, ha tévedett.

chrisred 2022.06.02. 08:20:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem tudom, ki az az Orsolya néni, de én egy olyan országban élek, ahol már hét éve különleges jogrend van érvényben ilyen-olyan okok miatt, ami miatt az állam jogszerűen korlátozhatja a polgári jogokat. Úgyhogy nem tudok sírni amiatt, hogy az orosz latorállam oligarchái nem tudnak hozzáférni a vagyonukhoz, amíg nem lesz mód arra, hogy a háborús agresszióban és a népirtásban való közreműködésüket független jogi fórum elbírálja.

tiltsál ki te gyökér 2022.06.02. 08:53:03

@chrisred: "Bűnügyi zár alá helyezte "
Biztos voltam benne, hogy valamelyik marha felhozza ezt, mint érvet.
Bűnügyi zár, nyomozóhivatal.
Bűncselekmény gyanúja, nyomozás érdeke, zárolás.
Akkor az orosz fasziknál melyik is van? Bármelyiknél. Mi a bűncselekmény? Volt joga és lehetősége védekezni? Tárgyalás? Bármi?

" én egy olyan országban élek, ahol már hét éve különleges jogrend van érvényben ilyen-olyan okok miatt, ami miatt az állam jogszerűen korlátozhatja a polgári jogokat."
Na, és akkor mondj egy nyomorult példát, hogy kinek vették el a vagyonát. Vagy mondjuk melyik jogodban voltál korlátozva.

"Úgyhogy nem tudok sírni amiatt, hogy az orosz latorállam oligarchái nem tudnak hozzáférni a vagyonukhoz, amíg nem lesz mód arra, hogy a háborús agresszióban és a népirtásban való közreműködésüket független jogi fórum elbírálja."
Hehehe. Na, a jogállam védője. Azért csak előjött a lakótelepi proli mentalitás, ugye? :D:D
Kezded a terelést azzal, hogy rohadt szemét gazdagok, nem fogsz sírni miattuk. Én sem. Itt arról van szó, hogy jogállam van, és mindenkire ugyanaz vonatkozik, többek között az, hogy elszedjük a pénzük, aztán majd valahogy kitaláljuk, hogy hogyan működtek közre egy 4000 km-rel odébb folyó esetleges bűnben..
Csak úgy megjegyzem, hogy a náci németek is elvették a pénzt, aztán a jogrendjük alapján a bíróság jóváhagyta. Na. Pont ezt csinálja Európa.

chrisred 2022.06.02. 09:04:30

@tiltsál ki te gyökér: Folyamatosan hazudsz, senki nem vette el az orosz oligarchák pénzét, csak nem engedik, hogy hozzáférjenek.

Azt, hogy konkrétan közülük kinek milyen jogsértés gyanúja alapján került a szankció listára, itt megtalálod:

eur-lex.europa.eu/legal-content/HU/TXT/HTML/?uri=CELEX:32022R0261R(01)

Tehát az egy újabb hazugság, hogy azért zárolták a vagyonukat, mert oroszok és gazdagok.

chrisred 2022.06.02. 09:08:09

@tiltsál ki te gyökér: "Csak úgy megjegyzem, hogy a náci németek is elvették a pénzt, aztán a jogrendjük alapján a bíróság jóváhagyta."

Ahogy az orosz jogrend alapján is jogszerű az oligarchák összelopott vagyona. De aztán a szövetségesek zár alá vették a náci főbünösök összelopkodott vagyonát, ahogy most az európai államok teszik.

Hauptrichter2 2022.06.02. 13:55:51

@chrisred: "...Szerintem se releváns, ki honnan szerzi be a fegyvereit..."
De a nagy különbség ott van, hogy fizetniük, azt kellett-e utána. Szerintem a koszovói albánoknak különösebben nem kellett az albánoktól beszerzett fegyverek után, a horvátoknak a magyar fegyverekért egyértelműen igen. Ezért nem gondoltam jónak / helyénvalónak a példádat az egyeztetett témát tekintve.

chrisred 2022.06.03. 05:01:55

@Hauptrichter2: Szerintem ez se releváns, ezer és egy eset van, hogy egy állam a neki szimpatikus erőt támogat ilyen-olyan formában egy háborúban, anélkül, hogy területszerző szándéka lenne. Lásd spanyol polgárháború, Európa nagy része beállt valaamelyik oldal mögé. Vagy a finn-szovjet háború, mi is küldtünk önkénteseket a finn oldalra, pedig nem akartunk arrafelé területeket szerezni.

Hauptrichter2 2022.06.03. 10:28:27

@chrisred: "... Szerintem ez se releváns, ezer és egy eset van, hogy egy állam a neki szimpatikus erőt támogat ilyen-olyan formában egy háborúban, anélkül, hogy területszerző szándéka lenne..." .
Hát igen, pontosan ez történik most Ukrajnában, az oroszok támogatják a szakadár területeket, akik 2014-ben fegyveresen szakadtak el, amennyire tudtak, Ukrajna ezt próbálta nem hagyni, de nem volt katonailag elég erős, érdekes módon - a Koszovói esettel ELLENTÉTBEN - az amerikaiak nem a szakadár területekre be-belövő ukránokat - benne Kijevet - kezdték el bombázni (Szerbiában ugye Belgrádot is bombázták), hanem jól felfegyverezték az UKRÁNOKAT (mintha anno a szerbeket fegyverezték volna fel a koszovói albánok ellen). Az ukránok 2014 óta jó erősek lettek jelentős nyugati segítséggel, tervezték tovább nem átadni, illetve visszaszerezni a területeiket (mert ugye mit is keresne ott Donbaszban az az elég nagy és erős ukrán hadsereg?). Erre léptek az oroszok, megelőző csapásként. Na most akkor kinek van igaza a KOSZOVÓI párhuzamot szigorúan figyelembe véve? De tudom, máshogy látjuk, ne ragozzuk tovább.
Viszont NEKED okulásként az amerikaiak "szerepéről" erősen ajánlott ez:
"...Egy nem ismert, megtörtént eset 1999-ből: már javában tartott a NATO bombázása, amikor az Egyesült Államok elnöke, Bill Clinton felhívta telefonon a magyar miniszterelnököt, Orbán Viktort, és a következő kéréssel (követeléssel?) állt elő: Magyarország azonnal nyissa meg déli határa mentén a frontvonalat, és onnan, magyar területről, nehéztüzérséggel kezdjen el lőni szerb célpontokat. A magyar miniszterelnök megtagadta ezt.
A mostani, minden eddiginél kiválóbb szerb–magyar kapcsolatoknak ez az egyik alapja. Amúgy el tudják képzelni, milyen következményei lettek volna, ha Orbán teljesíti ezt az eszement kérést? Milyen következményei lettek volna a szerbiai magyarságra, de akár hazánkra is? Mondjuk, ha a szerbek – érthető módon – visszalőnek? A képlet már akkor világos volt: a NATO bombáz, a magyarok meg majd vásárra viszik a bőrüket egy olyan háborúban, amihez valójában semmi közük…..." magyarnemzet.hu/velemeny/2022/03/parhuzamos-tortenelem-2-resz
Persze te állíthatod azt, hogy Orbán most is hazudik...

Hauptrichter2 2022.06.03. 10:37:45

@chrisred: kieg: mint írtam "...Erre léptek az oroszok...", azaz megtették pontosan azt, amit anno az amerikaiak megtettek Jugoszláviával szemben, de most nem tettek meg ugyanolyan helyzetben Ukrajnával szemben. Az oroszok tehát meglépték (és itt a környékünkön ezzel egyelőre SENKI nem járt jól, se Ukrajna, se az oroszok, se Európa, benne mi - de mintha VALAKIK azért jól járnának).
Szóval valamiért az amerikaiaknak mindig úgy áll a kezükben a puska, hogy annak a csöve mindig az oroszok (orosz érdekek) fele néz. Értem én ezt, úgy hívják ezt, hogy nagyhatalmi érdek, sokszor ezzel még jól is járhat a világ összességében. A kérdés csak az, hogy az oroszoknak is lehet-e nagyhatalmi érdekük, vagy nekik ez szigorúan tilos, még a saját határaik mentén is.

chrisred 2022.06.03. 10:56:31

@Hauptrichter2: Éppen csak annyi a különbség, hogy a felsorolt példák egyikében sem vett részt a fegyveres küzdelmekben az adott külső állam hadserege. Koszovóban nem volt az albán hadsereg, a spanyol polgárháborúban és a finn-szovjet háborúban önkéntesek harcoltak. Viszont most az orosz hadsereg ott van Ukrajnában, tehát Oroszország nem külső támogató, hanem hadviselő fél. Ezért nem hasonlítható össze a felsorolt esetekkel. (A másik, ami releváns különbség, hogy Oroszország 2014-ban katonailag megszállta és a saját területéhez csatolta a Krímet, ami Ukrajnához tartozik, tehát a területszerzés, habár a nemzetközi jog szerint nem elismerten, de a gyakorlatban már megtörtént.)

A koszovói népirtással kapcsolatban az Allied Force hadműveletet megelőzően az ENSZ Biztonsági Tanácsa több határozatot hozott, többek között az 1199/1998 számút, amiben felszólították a jugoszláv biztonsági erőket a polgári lakosság elleni akciók beszüntetésére. Mikiután ez nem valósult, meg a szerbek tovább folytatták az albánok mészárlását, vált szükségessé az Allied Force hadművelet a népirtás leállítására.

Nem nevezem Orbánt hazugnak, mert ezt nem ő mondja, hanem Bayer Zsolt, őt viszont bármikor. A kizárólag a szerb biztonsági erők pacifikálására irányuló hadműveletben teljesen értelmetlen lett volna nehéztüzérséget bevetni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.03. 11:15:58

@chrisred:

" a felsorolt példák egyikében sem vett részt a fegyveres küzdelmekben az adott külső állam hadserege"

Abszolút igazad van. Köztudomású, hogy Szerbiát nem az amerikai hadsereg katonái, hanem ferences szerzetesek bombázták a Caritas gyűjtéséből származó játék repülőgépekkel. A leszórt bombák meg csokibombák voltak.

chrisred 2022.06.03. 11:25:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Csak egy mondattal kellett volna tovább olvasni, hogy kiderüljön, mit is jelent az "adott állam" kifejezés Koszovó vonatkozásában. Segítek, az alábbi kijelentésre vonatkozott: "akkor légyszi mesélj nekem arról, hogy ugye a a Koszovó-i háború is területszerző háború volt az albánok részéről...".

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:26:23

@chrisred: "...Éppen csak annyi a különbség, hogy a felsorolt példák egyikében sem vett részt a fegyveres küzdelmekben az adott külső állam hadserege. ..."
Ha figyelmesen olvastál, azt láthattad, hogy igenis részt vett KÜLSŐ állam hadserege, csak míg a Koszovó-i esetben teljesen külsősként az amerikaiak, az ukrán esetben az amerikaiak "szokásos" VÁRT szerepének elmaradása miatt beugrottak az oroszok mint ADOTT külső állam hadserege...
"...Oroszország 2014-ban katonailag megszállta és a saját területéhez csatolta a Krímet..."
Pontosan. Érdemtelenné válásra hivatkozva visszavette a korábbi ajándékát. Milyen hosszan tudják csavarni az ügyvédek az ilyen eseteket polgári peres eljárásban mindkét oldalról a polgári életben, szóval ha lehet, ne menjünk bele, hogy ez szerinted jogos volt-e, vagy sem. Szerintem mindketten már elmondtuk, amit akartunk, nem érdemes tovább ragozni.

chrisred 2022.06.03. 11:36:08

@Hauptrichter2: Oroszország semmit nem ajándékozott Ukrajnának, 1921-ben a szovjet állam csatolta el Ukrajnától az Oroszországi SZSZK-hoz, majd 1954-ben ugyancsak a szovjet állam csatolta vissza. Oroszországnak csak annyi szerepe volt, hogy 1995-ben a Budapesti Memorandumban elismerte Ukrajna határait a Krímmel együtt.

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:36:50

@chrisred: "...A koszovói népirtással kapcsolatban az Allied Force hadműveletet megelőzően az ENSZ Biztonsági Tanácsa több határozatot hozott, többek között az 1199/1998 számút, amiben felszólították a jugoszláv biztonsági erőket a polgári lakosság elleni akciók beszüntetésére...."
Még ehhez ennyit: ez itt most a szakadár területek kapcsán miért nem valósult meg - az ukránoknak címezve?
100%-os párhuzamot nyilván nehéz összehozni, de nekem azért a 90-99%-os nagyságrendű is elég meggyőző (ld. ismét a már hivatkozott magyarnemzet.hu/velemeny/2022/03/parhuzamos-tortenelem-2-resz cikket) , szerintem te az 1-10% különbségbe kapaszkodsz, hogy az döntő, szerintem meg a 90-99% a döntő. Ebben nem fogunk tudni közös nevezőre jutni. Biztos sokat hazudott már Bayer Zsolt életében - ki nem? :-)), de itt ez az írása most konzisztensnek tűnik nekem.

chrisred 2022.06.03. 11:38:18

@Hauptrichter2: Koszovó esetében az ADOTT külső ("területszerző") állam szerinted Albánia volt, Ukrajna esetében Oroszország.

chrisred 2022.06.03. 11:44:13

@Hauptrichter2: '"ez itt most a szakadár területek kapcsán miért nem valósult meg - az ukránoknak címezve?"

Oroszország blokkolt mindenféle határozathozatalt a Biztonsági Tanácson belül.

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:45:22

@chrisred: "...Oroszország semmit nem ajándékozott Ukrajnának..."
Ezt sokan másképp látják és ismét az a probléma, hogy a válasz attól függ, melyik oldalról nézzük (ld. a terrorista és a hős szabadságharcos általában ugyanaz a személy - attól függően, kinek az oldaláról nézzük). Kié a Dunántúl? Mint itt felvetették, lehetne a rómaiaké is (illetve az örököseiké is - juj, a dákó-románok? :-)), de lehetne az avaroké, ... is. Itt kb. az a közmegegyezés, hogy elég régóta vannak itt a magyarok, az övék. De ez simán támadható, ha az a célod. A Krím dettó ugyanez, az biztos, hogy sokan akarták és sokan megfordultak ott, nekem az maradt meg, hogy mostani állás szerint LEGINKÁBB az oroszoké (ld. Dunántúl példa). Ebben sem fogunk ezek szerint egyetértésre jutni :-)

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:48:05

@chrisred: "...Oroszország blokkolt mindenféle határozathozatalt a Biztonsági Tanácson belül...."
Nem vagyok benne a témában, de az ösztönöm azt súgja, meg kellene egészen pontosan nézni, mik voltak a szövegezések, amiket blokkolt - hamar kiderülne szerintem, hogy nem ugyanarról beszélünk ... :-)

chrisred 2022.06.03. 11:49:40

@Hauptrichter2: Vagy vegyük Erdélyt, most leginkább a románoké, a logikád szerint.

chrisred 2022.06.03. 11:51:31

@Hauptrichter2: Nem vétózott, mint Szíria esetében, hanem egyáltalán nem volt hajlandó bármilyen ukrajnai tárgyú megbeszélésre az ENSZ BT-n belül, ezért ülés sem volt, nem hogy határozatszöveg.

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:52:40

@chrisred: "...Koszovó esetében az ADOTT külső ("területszerző") állam szerinted Albánia volt, Ukrajna esetében Oroszország...."
Nem figyelsz, ezt jóval feljebb már kiragoztuk, hogy pontosan mit mondtam milyen összefüggésben, ami igaz, az az, hogy a mostani ukrán-orosz háborút hasonlítottam a Koszovó-i háborúhoz, ahogy azt megtette BZs is az idézett cikkben és én döbbenetesen sok hasonlóságot látok, azzal, hogy 100% egyezés nincs, ebben igazad van, de szerintem elég nagy az egyezés, hogy hasonlítani lehessen analógiákkal, szerinted meg nem.

Hauptrichter2 2022.06.03. 11:55:14

@chrisred: "...egyáltalán nem volt hajlandó bármilyen ukrajnai tárgyú megbeszélésre az ENSZ BT-n belül, ezért ülés sem volt, nem hogy határozatszöveg...."
Valószínűleg sejtették, milyen megfogalmazásokat próbálnának mondjuk az amerikaiak belevinni és nem volt kedvük ilyen körökbe belemenni - erről nem tudok nyilatkozni, mint már jeleztem.

Hauptrichter2 2022.06.03. 12:00:12

@chrisred: "...Vagy vegyük Erdélyt, most leginkább a románoké, a logikád szerint...."
Szerintem egyáltalán nem nyilatkoztam Erdélyről semmit és nem is akartam Erdéllyel kapcsolatban, a logikámból sem hiszem, hogy konkrétan Erdélyre következne bármi is, de ha érdekel, a véleményem az, hogy Erdély leginkább egy önálló fejedelemség volt igen vegyes nemzetiséggel, amire szintén sokan vágytak, jelen állás szerint Romániánál landolt, így alakult a történelem, így alakultak az erőviszonyok.

chrisred 2022.06.03. 12:42:24

@Hauptrichter2: Mindenki olyan analógiát használ, ami neki megfelel. Nekem Ukrajna analógiája Szíria, mindkét helyen volt egy kisebbségi Kreml-barát rezsim (az egyik helyen az alavitákra támaszkodó Aszad, a másikon az orosz kisebbségre támaszkodó Janukovics), amit a többség megdönteni látszott. Az oroszok meg a sajátjaikat először küldő támogatással próbálták megtámogatni, majd amikor ez kevésnek látszott, felvonultak a hadseregükkel.

chrisred 2022.06.03. 12:45:18

@Hauptrichter2: Igen, jól látod, azért megfelelőbb hasonlat Erdély, mint a Dunántúl, mert Krím sem egy szimpla országrész volt, hanem egy autonóm terület, saját lakossággal, hagyományokkal. Amit aztán bedarált a szomszédos nagy ország.

Hauptrichter2 2022.06.03. 14:03:16

@chrisred: "...Nekem Ukrajna analógiája Szíria..."
Ez is jogos, azt látom nagy különbségnek, hogy Ukrajna az orosz határnál fekszik, tehát Ukrajna sokkal fontosabb számukra, mint Szíria. Mielőtt félreértés lenen, én is sokkal szívesebben élek amerikai uralom alatt, mint orosz (kínai) uralom alatt, megértem az ukránokat, hogy ők is így tennének legszívesebben, de abban a "geopolitikai" helyzetben, amiben ők vannak, az szerintem vakság (ld ." nem vak az, csak bátor") és értelmetlen önpusztítás, ha a "mindent nekünk, az oroszokkal meg jól kib*szunk" elvet követik, KÜLSŐ biztatásra. Az ismert Schweppes reklám alapján (ld. "Mégis mire számítottál?") nyilvánvaló volt, hogy az oroszok önként nem adják oda a Fekete-tenger feletti uralmat az ukránoknak, a helyükben és sem tettem volna. Ukrajna élvezhetné a szabad, nyugati orientációjú, de semleges ország státuszát és gazdasági versenyben verhetné meg az oroszokat, ha megérti a másik felet is és önként lemond az "orosz biztonsági sávról" (Odesszát viszont megtartva, így egy jelentős tengerszakaszt is) és semlegességi garanciákat ad a történelmi távlatban még így is brutális nagyságú megmaradó területét élvezve. Nem ezt tették, inkább háborúznak a "mindent magamnak akarok" elv szerint. Az államférfiúi képesség sajnos nagyon hiányzik az ukrán vezetőknél (benne Zelenszkij), inkább a politikai dicsfényért feláldozzák a népük egy részét és az országuk egy részét ÉS szórakoznak a világgal (ld. III. világháború réme: eddig még afelé megyünk, nem elfele). Persze lehet, hogy bejön nekik, de énszerintem Ukrajna is legalább 45-50%-ban sáros azért, hogy ez a háború kitört. Na ez nem jön ki valahogy ebből a posztból és az állítólagos "oroszbarát" kommentelők ezt próbálják magyarázni szerintem, süket fülekre találva a másik, a nyugati propagandát magáévá tévő táborban.

arthurthedent 2022.06.03. 15:16:54

@Hauptrichter2: "Az ismert Schweppes reklám alapján (ld. "Mégis mire számítottál?") nyilvánvaló volt, hogy az oroszok önként nem adják oda a Fekete-tenger feletti uralmat az ukránoknak"

Vicces vagy, mert pontosan ezt tették. Csak mondjuk meggondolták magukat később, de azt mondani, hogy valami nyilvánvalóan nem következik be, amikor pedig tudjuk, hogy bekövetkezett elég vad kijelentés.

"Nem ezt tették, inkább háborúznak a "mindent magamnak akarok" elv szerint. "

Az, hogy egy ország megtartsa a területi integritását úgy aposztrofálni, hogy "mindent magamnak akarok" meglehetősen arrogáns kijelentés. A területi integritás a legalapvetőbb dolog, amit egy ország akarhat, nincs olyan ország, ami nem akarná.

"Ukrajna élvezhetné a szabad, nyugati orientációjú, de semleges ország státuszát és gazdasági versenyben verhetné meg az oroszokat, ha megérti a másik felet is és önként lemond az "orosz biztonsági sávról""

Döbbenetesen ostoba dolog ezt mondani. Olyan körülbelül, mintha azt mondanád, hogy ha a rablónak önként átadnád a pénzed ötödét, akkor békén hagyna vagy ha a cápának odaadtad volna a lábaadat, akkor boldogan úszkálhatnál tovább.

Semmi, az ég világon semmi okunk nincs azt gondolni, hogy ha Ukrajna gyengeséget mutatott volna, ha lemond területekről, akkor az orosz állam, az orosz hatalom, az orosz hadsereg, az orosz nép egyszerűen megsajnálta volna őket és békénhagyja Ukrajnát.

"Az államférfiúi képesség sajnos nagyon hiányzik az ukrán vezetőknél (benne Zelenszkij)"

Ne haragudj, de a Dunning-Kruger effektus nagyszerű képviselőjét látom ebben a dumában. Sorold fel már azokat az "államférfiúkat" akiket nagyszerű politikusnak tartunk a világtörténelem során mert a katonai konfliktust elkerülték úgy, hogy lemondtak az országuk egy jelentős területéről harc nélkül! Sorold azok az eseteket, amikor egy ilyen, az ország integritásáról való harc nélküli "lemondás" békét eredményezett!

Hauptrichter2 2022.06.03. 17:21:19

@arthurthedent: "... Vicces vagy, mert pontosan ezt tették...."
Te vagy vicces, mert nem ezt tették, az az időszak ugyanis ilyenkor nem számít, amikor nagyjából baráti szimbiózisban él két nép, illetve ennek megvan az esélye.
"... A területi integritás a legalapvetőbb dolog..." Persze, értem én, jó dolog az ölünkbe esett dolgokat megtartani - csak tudod a gond ott van, ha vannak más érdekeltek is - ilyenkor szoktak kompromisszumokra törekedni, kivéve az olyan arrogánsok, mint te :-)
"...Döbbenetesen ostoba dolog ezt mondani. ..." Mondom, te találsz egy pénztárcát az utcán, benne cím, név, telefonszám, de te megtartod. Ez te vagy. Meg az ukránok, meg még nagyon sokan mások, ez is sokszor oka egy-egy háborúnak.
"...Semmi, az ég világon semmi okunk nincs azt gondolni, hogy ha Ukrajna gyengeséget mutatott volna, ha lemond területekről, akkor az orosz állam, az orosz hatalom, az orosz hadsereg, az orosz nép egyszerűen megsajnálta volna őket és békénhagyja Ukrajnát..."
Hmmm. Nekem Kissenger véleménye jobban tetszik, mint a tied, ugye nem haragszol?
"...Sorold fel már azokat az "államférfiúkat" akiket nagyszerű politikusnak tartunk a világtörténelem során mert a katonai konfliktust elkerülték úgy, hogy lemondtak az országuk egy jelentős területéről harc nélkül!..."
Nézd, nem vagyok történész, de azért van pár eset a világtörténelemben, amikor területi vitákat VÉGÜL tárgyalóasztalnál rendeztek (újabb) háború helyett. Államférfi nekem az, aki adott esetben a nép ellenében is tudja, mi tenne jót a népnek, és így nem pl. háborús uszítást rendez. Nyilván ezzel népszerűségi versenyt nem lehet nyerni. Ha konkrét neveket akarsz a nem túl távoli múltból, nekem pl. nagyon tetszett a II. világháború után itt Európában az EU létrehozásának alapja, a német francia gazdasági kapcsolatok létrehozása / megerősítése / fixálása (valami Montánunió megnevezés rémlik). Akik a körül bábáskodtak, azokat államférfinak tartom. Egyelőre TARTÓS BÉKE lett a vége.... Szóval nyugodj meg, vannak jó példák. Zelenszkijé szerintem nem az, ő maradt a népszerűséghajhászásnál - részéről persze érthetően, de a lelkiismerete szerintem nem lehet tiszta, de persze ki vagyok én? :-).
Viszont lenne egy tiszteletteljes kérésem: nagyon-nagyon elment az időm itt a korábbi válaszokkal, nem óhajtanék újabb körökbe belemenni, légyszi ezt most tartsd tiszteletben. Azt nyugodtan visszaírhatod, hogy nem értesz velem egyet, azzal semmi bajom.

arthurthedent 2022.06.03. 22:46:43

@Hauptrichter2: "Te vagy vicces, mert nem ezt tették, az az időszak ugyanis ilyenkor nem számít,"

Ja, hogy ezt tették, csak nem számít?

"Nézd, nem vagyok történész, de azért van pár eset a világtörténelemben, amikor területi vitákat VÉGÜL tárgyalóasztalnál rendeztek (újabb) háború helyett. "

Példákat hozz, konrét példákat, amikor háború helyett lemondtak területekről és tartós béke lett az ereménye. Nem "végül" és nem "újabb háború helyett". Amikor az agresszort a meghátrálás békére bírt rá?

Amikor elkezdesz területeket átadni és ezért elszégyenlik magikat és visszafordulnak. Érted?!

arthurthedent 2022.06.03. 22:48:58

@Hauptrichter2: "Mondom, te találsz egy pénztárcát az utcán, benne cím, név, telefonszám, de te megtartod. Ez te vagy."

Ne hazudj, én ilyet soha nem tettem. He hazudj rólam, ne rágalmazz!

"Meg az ukránok, meg még nagyon sokan mások, ez is sokszor oka egy-egy háborúnak."

Az ukránok pénztárcát találtak?! Normális vagy?

arthurthedent 2022.06.03. 22:51:55

@Hauptrichter2: "aki adott esetben a nép ellenében is tudja, mi tenne jót a népnek"

Elárulom neked, hogy a sztori, amikor az ukránok odaadják a fél országot az oroszoknak, akik erre meggondolják magukat és szépen hazamennek a képzeleted szüleménye. Az, hogy a népnek jó, ha odadobod az országod megyéit a te álomvilágod. A valóságban nem így működik...

arthurthedent 2022.06.03. 22:55:17

@Hauptrichter2: "Egyelőre TARTÓS BÉKE lett a vége.... Szóval nyugodj meg, vannak jó példák. Zelenszkijé szerintem nem az"

Tehát abból lett tartós béke, hogy aki bejelentette az ország egy részére az igényt, annak odaadták és akkor béke lett? Ja, nem. Akkor miből gondolod, hogy az orosz sereg X négyzetkilométerért cserébe visszafordult volna? Az oroszok miért nem adták oda fél oroszországot Hitlernek? Megúszhatták volna? Vagy nem?

arthurthedent 2022.06.03. 22:58:16

@Hauptrichter2: "Hmmm. Nekem Kissenger véleménye jobban tetszik, mint a tied, ugye nem haragszol?"

Kissinger mikor javasolta a SAJÁT országának, hogy adjon át területeket és ne harcoljon? Európa szőnyegbombázása volt a legnagyobb találmánya!

Hauptrichter2 2022.06.03. 23:24:54

@arthurthedent: Ne haragudj, de mint jeleztem, fáradt vagyok már a vitához, amit akartam, leírtam (pl. hogy szerintem ez nem területszerző, hanem területVISSZAszerző háború, ahogy én látom), ezzel több fenti témában válaszoltam is, illetve nem relevánsak a kérdéseid, én tudomásul vettem, hogy máshogy látjuk, ennyi.
süti beállítások módosítása