Ideo-logikák

Ideo-logikák

Ilyen egy militarizálódó ország

2017. szeptember 12. - Tamáspatrik

47791.jpg

A militarizálódást, a harciasság felerősödését tárgyalni nem könnyű feladat, mivel "a nyugalom megzavarására alkalmas elemeket tartalmazhat", ahogy mondani szokták. Nehéz meghúzni a határát annak, hogy mit tekintünk még egészséges mértékben harciasnak és mit túl agresszívnak, mivel az érzékenységünk nagyon különböző mértékű és eltérő irányú lehet. Az összkép azt mutatja, hogy egyes országok manapság a militarizálódás felé haladnak, és sajnos nálunk is jól láthatóak ennek a jelei.

A kórság tünetei

A harciasság felerősödése történhet egyének, kisközösségek szintjén, viszont nem ritkán az állami propaganda részét képezi. Van ahol az előbbi jellemző, nálunk viszont sokkal inkább az utóbbiról van szó - amire némi magyarázatot adhat a magyar állampolgárok köztudottan alacsony szintű asszertív érdekérvényesítő képessége és az alulról építkező érdekvédelmi szervezetek hiánya. A militarizmus "kultúrájának" tünetei mindamellett jól ismertek, ide tartoznak többek között az alábbiak. 1. Ellenségképek folytonos sulykolása a médiumokban (multi cégek és az "általuk irányított" Európai Unió.) 2. A láthatatlanul beszivárgó ellenség képének szuggerálása (migránsok, liberálisok=az autokráciát nem elfogadóak), ezzel is a kvázi háborús helyzet (szükségállapot) fenntartása - legalábbis a fejekben. 3. A politikai szövetség gyengítése és szövetkezés az ellenlábas nagyhatalmakkal. (A partnereink felől nézve Orbán kavarja azt a barna valamit, ami kása állagú.) 4. A katonás szellem erősítése az oktatásban: poroszos rendszer, kötelező testnevelés órák (még véletlenül sem sport foglalkozások), lőgyakorlatok bevezetése. 5. A katonás parancsuralmi rendszer erősítése az államigazgatásban és az állami szerveknél. 6. Azok támogatása, akik a közbeszédben agresszív, leegyszerűsítő, nagyképű stílust képviselnek, az "értelmiségi finomkodás" helyett. 7. Mivel a társadalom mozgósítása csak nemzetállami szinten lehetséges, emiatt a szélsőségekig vitt nacionalizmus lehet a megfelelő ideológiai keret. 8. A nagy építkezések és nagy rendezvények is alkalmasak lehetnek az állam erejének demonstrálására és a propaganda erősítésére. Ha például azt mondjuk, hogy "Minden tíz falu építsen egy stadiont", akkor ezzel szükség esetén akár mozgósító tömeggyűlésekhez is helyszínt biztosíthatunk. (Nem véletlen, hogy Hitler is szeretett stadionokat építeni.) És így tovább, lehetne folytatni... a kedvezőtlen tendenciák ellenére remélhető, hogy azt a bizonyos Rubicont még nem léptük át, a háborús logika felerősödése csak átmeneti jelenség.

Mitől indul be a militarizálódás?

Akik erre az útra lépnek úgy vélik vagy legalábbis úgy érvelnek, hogy ezt kényszerből teszik és valakik kiprovokálták belőlük. Ezek az érvek azonban többnyire gyenge lábakon állnak és inkább az tételezhető fel, hogy előbb mentek el valamiért a harciasság irányába és utána kerestek rá magyarázatot. (Kimutatható egyébként, hogy a legfontosabb döntéseink többsége ilyen ösztönös módon születik, és az elménk mindig utólag keres rá társadalmilag elfogadható és valamelyest hihető magyarázatot.)

Alapvető okokat nem biztos, hogy lehet találni, sőt úgy tűnik, hogy időről időre bizonyos ciklusok szerint változik a társadalmak közfelfogása ebben az irányban. Talán mert sokan vannak, akik unják a "bürokráciát" és szeretnének helyette valami mást, tehát az unalom is lehet egy motiváció. Viszont ha általános okokat keresünk, akkor főként azokra az országokra jellemző, ahol sokan vallják azt a meggyőződést, hogy a nemzetközileg elfogadott játékszabályok nekik nem kedveznek és mindenképpen hátrányba fognak kerülni másokkal szemben. Nincs kreatív válaszuk az alapvető problémákra, hogy másoknak mért sokkal könnyebb és mért élnek sokkal jobban: emiatt tudati síkon visszalépnek egy szintet egy ősibb reakció felé. Ennek a reakciónak a lényege: "Foglald el a pozíciót bármilyen eszközzel, amid van." Például foglaljuk el a pécsi vízművet biztonságiakkal, tekintet nélkül arra, hogy nemzetközi jogi normákat sértünk, és azt sem gondoljuk át, hogy a saját pénzügyi helyzetünket fogjuk ezzel hosszabb távon meggyengíteni. A lényeg a huszáros rohamban van, amivel egy csapásra meg akarjuk oldani a problémát, tárgyalások nélkül. Mivel a célhoz vezető utat túl fáradságosnak és kanyargósnak ítéljük, ezért szeretnénk valamilyen módon levágni.

A harciasság és az indulatosság nyilvánvalóan egy igen ősi reakció, nyilvánvalóan nem is lehet más, hiszen a militarizálódás a józan ész diktálta legelemibb logikai szabályokat is figyelmen kívül hagyja (ami szembetűnő például Napóleon és Hitler esetében). Ezzel szemben az emberi fejlődés része az ösztönös késztetéseink hajtóerőként való felhasználása kreatív tevékenységeink során (pl. másokkal való versengéssel). Gyakran viszont sajnos azt látjuk, hogy ha az emberek vagy közösségek az életüket kudarcosnak élik meg, akkor hajlamosak visszalépni több szinttel lefelé a könnyebb útra, ami emberileg teljesen érhető és elfogadható magatartás. Alighanem az emberi pszichének a kreativitást nélkülöző, destruktív alapjáratáról van szó. Ez pedig sokaknak esetleg nem is tűnik fel, sőt "normálisnak" tartják, mivel emberek nagy csoportjai számára évezredeken keresztül a háborúskodás semmivel nem volt ritkább mint a béke állapota.

Ez az út azért is járható, mert a vezetők eleinte ugyan félnek a különféle "háttérhatalmak" bosszújától, de egy idő után már úgy látják, hogy például kár volt az IMF-fel annyira kesztyűs kézzel bánni, és az EU szabályait is bátran meg lehet szegni, nem fognak minket kizárni se le nem fogják a pénzek folyósítását, sőt az állampolgárok nagy tömegei sem vonulnak az utcára tüntetni. Ergó az állampolgárok nagy része ugyanolyan passzív marad, és a nagy nemzetközi szervezetek (adott esetben az EU) sem is annyira erősek, mert való igaz, hogy általában súlyosabb megoldandó problémáik is vannak annál, minthogy kisebb országok okozta galibákra túl sok figyelmet fordítsanak. Kicsiben úgy néz ki a helyzet, mint amikor valaki elindul egy úton, amiről legbelül érzi, hogy amit tesz az bizony csibészség, de mivel nem sújt le rá azonnal a "jó istenke" a villámaival, ezért egyre bátrabban mer tovább menni...

Militáns birodalmak és katonaállamok

Manapság Észak-Korea a legjobb példa az extrém mértékű militarizálódásra, vagy a nemrég megdöntött Iszlám állam volt ilyen. Azonban minden korban előfordultak ezekhez nagyon hasonló államok: a múlt században a fasizmus és a kommunizmus (főként Hitler és Sztálin állama) voltak az efféle teljes mértékű militarizálódás elborzasztó esetei, de Mao és Pol-Pot is ugyanilyen eklatáns példák. A 20.századi totális rendszerei, amelynek Mussolini, Franco, Pinochet és más katonai diktátorok inkább az enyhébb formáit képviselik, csupán speciális altípusai a különféle katonaállamok általános kategóriájának. Ha visszamegyünk az időben, akkor minden korban találunk ilyeneket: a porosz Nagy Frigyes a végletekig háborúzott, az Oszmán-Birodalmat is időnként militáris szellemiség hatotta át, a mongolok teljesen egyértelműen ide sorolhatók, az ókorban pedig asszírok, hettiták és tucatnyi hasonló katonaállam képviselte ezt a vonalat.

Kik azok, akik kigyógyultak?

Akik már egyszer belementek keményen ebbe az utcába, próbálják elkerülni, főként akkor, ha közben egy sokkal járhatóbbat és működőképesebb is megtapasztalnak. Például a németek, franciák, észak-olaszok, japánok, osztrákok vagy finnek mind megtalálták a saját egyéni útjukat (mindegyik eltérő gazdasági vonásokkal), ezért a harciasság náluk nem népszerű politikai síkon. Közép-Kelet Európa országai azonban még nem találtak rá a saját útjukra.

Érdekes megvizsgálni a kereszténység hatását, hiszen elvileg segíthetne e téren. A Biblián belül az Újszövetség valóban teljes mértékben az erőszakmentes együttélés és a békés együttműködés irányába mutat, ezzel szemben az Ószövetség egy haragvó Istent mutat be és meglepően nagy része ír le különféle csatákat (amelyeket Izrael törzsei vívtak az ellenséggel). Teljesen érthetetlen számomra, hogy például a terjengős leírások különféle csatákról milyen szerkesztési elv alapján maradtak benne a kereszténység szent könyvében - hacsak nem tételezzük fel, hogy annak idején szándékosan hagytak kiskapukat a manipuláció számára.

A távol-keleti kultúrákban ezzel szemben a konfucianizmus, taoizmus és buddhizmus szemlélete úgy tűnik, hogy jobban kedvezett az erőszakkal teljesen szakító magatartásnak és inkább egy kifinomultabb, a saját út keresését ösztönző magatartást bátorított. Ez persze csak egy ok lehet a sok közül, amely magyarázatot szolgáltat a kelet-ázsiai országok felemelkedésére.

A szuronyokra nem lehet ráülni

Ezt a mondást Talleyrandnak tulajdonítják: a militarizálódás önerősító folyamat, és ha sok a fegyver, akkor azokat inkább előbb mint utóbb használni is fogják. Az I. világháború előtt a nagyhatalmak közti fegyverkezési verseny annyira elfajult, hogy mindenki egyre jobban tartott a többiek támadásától, és egyre erősebb lett a háborús feszültség, amely egy csapásra kirobbant. Manapság sincs ez másként, az USA példája is rávilágít arra, ahogyan az erős háborús lobbi folyton beavatkozásokat szorgalmazott a világ különféle pontjain. Vagy például Izraelben is a rengeteg fegyver úgy tűnik, hogy leginkább a konfliktusok éleződése irányába hat. Oroszország viszont csak fű alatt avatkozik be mostanában, és fegyverez fel egységeket a szomszédos államokban a saját érdekében - az állam és a társadalom militarizáltsági foka az oroszoknál is elég magas. A sort a muzulmán multimilliomosok (nem pedig Soros György) által pénzelt arab terrorizmus zárja, a militarizmus legalattomosabb példájaként.

Fontos-e, hogy mit gondol erről Orbán Viktor?

Valójában nem, két okból sem. Az egyik, hogy az ember felfogása a korral változik, általában merevebbé válik a hatalom birtokában. (Ceausescu is mérsékelt politikusként kezdte pályafutását.) Másrészt azért sem, mert a politikusokat általában a pragmatizmus vezeti a döntéseikben és mindig azt fogják képviselni, amire leginkább igény van, ami jól eladható. A tehetséges és szakmájukhoz jól értő politikusokat viszont az különbözteti meg a nagyon ritka zseniálisaktól (mint Gandhi, Mandela vagy De Gaulle), hogy csak az utóbbiak képesek igazán távlatos szemléletben is gondolkozni. Egy Horthy Miklós például nem volt képes felmérni azt, hogy a felébresztett erőket egy idő után már nem lesz képes kontrollálni.

Nem a nemzetállami szinten van a megoldás kulcsa

A nemzetállami keret nem segít ennek a problémának a megoldásában. Minden ember sokféle közösség része, amelyek közül csupán egyik a nemzet, a kisközösségi, a kistérségi, esetleg az európai identitás szintén fontos. Nem véletlen, hogy a nemzetállamok fejlődése és változása önmagukban teljesen érthetetlen, zavaros képet mutat. Amiatt nem érthető, mert mindig egész régiók fejlődnek egymással párhuzamosan, és ezek a régiók az államhatárokat is gyakran keresztezik. (Például ilyen régió a Bécs-Pozsony-Budapest szolgáltató központok által képviselt, iparvidékekkel szegélyezett terület, amely a nemzetközi együttműködéssel a militarizáló törekvések ellenében hat.) Sokszínű, sokféle életmódot lehetővé tevő, magas szinten együttműködő közösségek képesek csak meggátolni a harci szellemiség és a társadalmat megosztó, a józan ésszel nézve irracionális háborús logika eluralkodását.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3912825132

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2017.09.13. 09:36:10

"...a porosz Nagy Frigyes a végletekig háborúzott..." - Ez így nem igaz. Lényegében két háborút viselt és mindkettőt politikai kényszerből: az osztrák örökösödési háborút és a hétéves háborút. Ráadásul - számos, egybehangzó kortársi véleményre és saját emlékirataira alapozva - kifejezetten utálta a háborút. A hétéves háborút lezáró 1763-as békekötéstől egészen 1786-os halálág nem viselt háborút és kifejezetten a békés építkezésre fordította saját és országa energiáit. (A hadsereget persze fenntartotta, jól ismervén kora uralkodóinak ambícióit...)

Még maga Napóleon is - aki pedig igazán értett a háborúhoz és nagyra értékelte Frigyes csatákban nyújtott hadvezéri képességeit* - azt mondta róla, miután elfoglalta Poroszországot és ellátogatott Frigyes sírjához, hogy "ha élne az, aki itt nyugszik, nekünk most nem kellene itt lennünk". Ezzel arra utalt, hogy Frigyes Poroszországával valószínűleg elkerülhető lett volna a háború.

*Pl. az austerlitzi csata előtt is Nagy Frigyes hadjáratait és csatáit tanulmányozta, így készülve az ütközetre.

Ad Dio 2017.09.13. 09:41:02

"Teljesen érthetetlen számomra, hogy például a terjengős leírások különféle csatákról milyen szerkesztési elv alapján maradtak benne a kereszténység szent könyvében - hacsak nem tételezzük fel, hogy annak idején szándékosan hagytak kiskapukat a manipuláció számára."

Ha csak nem úgy, hogy a kereszténység az "ószövetséget" - vagy ahogy akkor hívták az Írást - készen kapta a korabeli zsidóságtól, amiből maga a kereszténység lett :-). A szent könyvekre alapozott vallásoknak, a maguk által isteni eredetűnek tartott (sugalmazott) írások pontos és teljes megőrzése fontos kérdés, így egy már lezárt, kanonizált, sugalmazottnak elfogadott részlet utólagos átszabása nem nagyon fér bele.

Ad Dio 2017.09.13. 09:48:22

"A távol-keleti kultúrákban ezzel szemben a konfucianizmus, taoizmus és buddhizmus szemlélete úgy tűnik, hogy jobban kedvezett az erőszakkal teljesen szakító magatartásnak és inkább egy kifinomultabb, a saját út keresését ösztönző magatartást bátorított. Ez persze csak egy ok lehet a sok közül, amely magyarázatot szolgáltat a kelet-ázsiai országok felemelkedésére."

Mint például Észak Korea :-).

Ne már Patrik úr... ön nem igazán jeleskedik a keleti kultúra ismeretében. Azok a "jámbor népek" igen válogatott dolgokra voltak képesek. Minden idők legvéresebb (polgár)háborúja épp Kínában zajlott (a három királyság kora). Ma is telis tele vana térség háborús konfliktus zónákkal. Valójában az atomháború réme már régen azon térség felett feszül legjobban (India, Pakisztán, Korea...)

Ad Dio 2017.09.13. 09:50:45

"az ókorban pedig asszírok, hettiták és tucatnyi hasonló katonaállam képviselte ezt a vonalat."

No meg persze a Római Birodalom... és hát a háborún kívül mit adtak nekünk a rómaiak?...

:-)))

Ad Dio 2017.09.13. 09:52:13

Na jó, nem folyatom.

Ez az írás meglehetősen alacsony színvonalú. Értem én a retteghetnéket, de sajnos ilyen béna pamflettel ezt nem nagyon lehet alátámasztani :-/.

chrisred 2017.09.13. 09:56:52

@Moin Moin: Nagyvonalúan kihagytad a bajor örökösödési háborút, ami lényegében a haláláig tartott. Szóval a majdnem fél évszázados uralkodása alatt volt egy tizenöt éves periódus, amikor nem háborúzott, igaz, annak a nagy részében is Lengyelország felosztásával töltötte az idejét.

chrisred 2017.09.13. 10:01:48

@Ad Dio: Észak-Koreában jelenleg az ateizmus az államvallás, a hívőket meg random kivégzik.

Duplaxiii 2017.09.13. 10:15:46

Elég messzire lőtél a valóságtól!
A címben jelzett dolog a háborúra készülő, a háborúban álló vagy konkrét fenyegetések mellet élő nemzetekre jellemző! Számos demokratikus ország militarizálódott, amikor valamelyik szomszédjuk fenyegette őket, vagy várható volt az előzmények alapján, hogy megtámadják őket.
Ebbe a vallás és a hasonlók csak periférikusan jelennek meg, hiszen a felfokozott állapot más "üzemmódba" kapcsolja az országot, ezért élesebb a kommunikáció, ezért szigorúbbak az ellenőrzések.
Ma nálunk egyáltalán nem erről van szó!
Amit ma tapasztalunk, az a fasizálódás!
Amikor a ellenségképek a BELSŐ megfélemlítés eszközei. A fidesz nem azért teszi ezeket a tetteket, mert fél egy külső támadástól, fél sorostól, fél a multiktól, hanem ez a belpolitika eszköze csak. Ők maguk pontosan ugyanolyan elvek szerint élnek, mitn soros vagy a multik.
Ők a saját hatalmukat féltik, ezért van a hatalom koncentrációja, az egyoldalú igazságszolgáltatás, a társadalom döntő többségének a megfélemlítése! Miközben a barátokra ez nem vonatkozik, sőt ők kapják a támogatásokat.
A társadalom önrendelkezésének totális korlátozása nem a militarizálódás, hanem a fasizálódás lényege! Hogy a saját társadalom féljen és kiszolgáltatott legyen, az utcán se közlekedjen mosolyogva, mert a talpasrendőrök is olyan jogokkal lettek felruházva, hogy bármikor bárkit zaklathatnak. Ma nincs a hatalommal szemben magántulajdon, ma a hatalom indokok nélkül avatkozhat be az emberek magánéletébe, családjába is.
A sorosozás és az EU ellenesség csak a belső támogatók tűzbentartásának az eszköze, hogy legyen egy aljas réteg, akik kollaboráns módon ha kell akár erőszakkal is fellépjen a társadalom többségével szemben (CÖF, tüntetések nyugdíjasai stb.)
Tehát ez a fasizálódás, nevezd nevén a gyereket!
(Sajnos a mai google-alapú netgenerációjának alaptudása nem elegendő a fasizmus és a nácizmus elkülönítésére...)

Brix 2017.09.13. 10:18:47

Nem értem , miből gondolja a poszt írója, hogy militarizàlódik az orszàg...A rendszervàltàs utàn éppen a honvédelem volt az egyik legelhanyagoltabb terület, még a mostani kormàny ideje alatt is, éppen ràfért a fejlesztés...A hàborús retorika sem túl erős, de azért jól definiàlja a valós veszélyt: az embermilliók erőszakos népvàndorlàsàt. A nyugati àlszenteskedes, sumàkolàs,polkorrekteskedés helyett, legalàbb megnevezi a veszélyt, amely eddig nem létezett...Bizony , hiàba akarunk itt Európàban a magunk kis biztonsàgos vilàgàba bezàrkózni, az ellenség màr ott dörömböl az ajtón...

Cycmen 2017.09.13. 10:24:20

Mit kell megtudnom! A békés USA, É. Korea,,,,, Izrael mellett vannk azért militarizálódó országok is, azok közül is magasan kitűnik Magyarország élén az agresszív, terjeszkedő politikát folytató fasiszta bolsevik náci oroszkínabarát Orbán rezsimmel!
Ó, te B' blog! A tisztánlátás, hiteles (előre kifizetik a szennycikkeket!) tájékoztatás letéteményese, köszönöm, hogy ma sem fogok hülyén vegetálni ebben az orbáni szutyokban !

Cycmen 2017.09.13. 10:27:47

Basszátok meg hülye ballibek, ha már militarizálódunk, telepítsünk be 50 millió négert és nagyhatalom lehetünk ezzel a két opcióval! Na, ki ért velem egyet, okos vagyok, vagy okos vagyok?

Brix 2017.09.13. 10:28:51

@Duplaxiii: Na ne dràmàzzunk! Emilio Gentile leírta a fasiszta rendszerek jellemzőit es 10 pontban foglalta össze. Ebből egy sem illik az Orbàn - rendszere...Hagyjuk màr ezt a fasisztàzàst, mert komolytalan! Az emberek nàlunk nagy többséggel fogjàk újravàlasztani a jelenlegi kormànyt , mert a migràciótól és a brüsszeli önkénytől màs nem védi meg őket!

Pizsera Kelemen 2017.09.13. 10:34:05

Militarizálódás 14 repülőgéppel. Harmatgyenge kormányellenes poszt, szóra sem érdemes.

exterminador 2017.09.13. 10:43:25

@Brix: nem illik... Hát persze...

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.09.13. 10:48:35

@Brix: Tudod ők a "soha többé nem akarok katonát látni" elvéhez ragaszkodnak. Ehhez képest gyakorlatilag minden militarizálódás.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.09.13. 10:49:52

Marhaság az egész poszt.

A nacionalizmus, és nemzetállam nélkül nincs érdekképviselet, és érdekközösség.
Megjegyzem az EU-ban a nacionalizmus skálán meglehetősen alul kullogunk most is.

Azaz szükséges a nemzeti érzelmek táplálása, hogy a politikusaink ne adják el a mi felhatalmazásunkkal erőforrásainkat, munkánkat, és közműveinket külföldi érdekeltségeknek, mint azt a ballibek tették.

A nacionalizusnak csak és kizárólag előnyei vannak az országban élő minden polgár számára.
Hátránya semmi.
A külföldi érdekeltésgek persze hátrányt szenvednek, ezért papolnak a ballib bérmunkások ellene nap mint nap.

BiG74 Bodri 2017.09.13. 10:54:30

Sajna... de ezt már sokan írták előttem.

Pizsera Kelemen 2017.09.13. 11:05:37

Sportóra helyett testnevelésnek hívják kőkemény a militarizmus ,valóságos Spárta ez már.

Ad Dio 2017.09.13. 11:50:07

@chrisred:

Elég szomorú ez :-(... csakhogy a taoizmus/konfucionizmus nem hit, hanem életfilozófia. És mint ilyen, arrafelé is él és virul. Maga a kommunista ideológia vett át egy csomó mindent belőlük. A távolkeleti ember ön és társadalomképe sajnos elég jól passzol a kollektivista diktatúrákhoz.

Cuhavidéki 2017.09.13. 12:15:24

@Tomy445445: újabb 80 tartalékos katona kiképzését vette tervbe a kormány. A kiképzett katonákat a katasztrófavédelemben fogják bevetni.

chrisred 2017.09.13. 12:16:52

@Ad Dio: Szerintem csak a helyzetükhöz alkalmazkodnak. A nyugatra kerülő távolkeletiek pillanatok alatt legalább annyira individualisták és szabálykerülők lesznek, mint az ott élők, sőt...

Ad Dio 2017.09.13. 12:24:21

@chrisred:

Hány kínai barátod van?

Mr. Hyde 2017.09.13. 12:26:43

Csak mondom, hogy a liberálisok mintaországa, az USA egy hadiipari komplexumra épülő, katonai agressziók sorozatát végrehajtó államilag irányított terrorszervezet.

chrisred 2017.09.13. 12:31:07

@Mr. Hyde: Megfelelően anarchista nézőpontból az összes állam terrorszervezet, csak az eredményességük különböző szintű.

BiG74 Bodri 2017.09.13. 12:50:12

@Ad Dio:
Minden ötödik ember kínai, tehát biztos sok!

Void Bunkoid 2017.09.13. 12:50:47

Szerintem demokratikus berendezkedés nem létezik.

Már egy húsz fős iskolai osztályban beindul a klikkesedés-kasztosodás jelensége, hát még egy társadalomban.

Az ember, amióta civilizációban él, és több a szükséglete az egyszerű túlélésnél és fajfenntartásnál, mindig is nem-egyenlőségre törekedett.

Kezdetben, az őskorban a törzseknek is volt főnöke, ott még egyszerűen az alapján ment, hogy ki a főnök, hogy ki tudott bárkit a törzsből félkézzel agyonverni.

Idővel, amikor már letelepedtek a törzsek, megjelent a mezőgazdaság, az első primitív kultúrák, a törzsfők már nemcsak jelenlegi hatalmuk fenntartására igyekeztek, hanem arra is, hogy az utódaik is ugyanilyen helyzeti előnyből induljanak, így kialakultak az első uralkodócsaládok, dinasztiák, eljött a despotikus társadalmak kora.

Nos, itt születni kellett "jobbnak", viszont az garantálta a felsőbbrendűséget, akkor is, ha a családba születő egyén ügyetlen vagy életképtelen is volt.

Később eljött a kapitalizmus, eredeti tőkefelhalmozások kora, itt már igazából az volt a jani, aki ügyesebb/pofátlanabb volt, nem a nyers erő döntött főleg, és elsőre egy tök jó átjárható dolognak tűnt, hiszen kellő gógyival az egyszerű parasztlegényből is lehetett gyáros, ingatlanmágnás, akármi.

A baj az, hogy az egykori újtőkés banda (vagy akár nézzük a nálunk "eredeti tőkefelhalmozó" 90-es évekbeli vállalkozókat illetve állami vagyont elpriviző-eladó, azon meggazdagodó, poliltikai hatalmukat gazdaságiként (és onnan politikaivá visszaalakító) "új magyar arisztokráciát") mára már ugyanolyan dinasztikus jelleget öltött, mint az egykori feudális rendszer, már nemigen van átjárás. Ha prolinak születsz, az is maradsz, és még csak esélyed sem lesz a krémbe befurakodni, egyszerűen nem adnak rá lehetőséget, búra alatt élnek, érinthetetlenek, megközelíthetetlenek.

DR. Smit Pal 2017.09.13. 12:51:30

Jo volna ha volna atombombank. Ha brusszel beszol, oda kurnanak egy parat.

kewcheg 2017.09.13. 13:00:25

Milyen militarizálódás? Hol van a fegyverhez való alapvető jog? Szinte alig van valakinek önvédelmi éles lőfegyvere, úgy fosik a hatalom (és ebből a szempontból mindegy hogy milyen oldal) attól hogy fegyver legyen az állampolgároknál. Mondjuk a mai "lakósságnak" én se adnák...

BiG74 Bodri 2017.09.13. 13:17:35

@Void Bunkoid:
A demokratikus berendezkedés nem az egyenlőségesdiről szól.

ogli dzsí 2017.09.13. 13:23:13

nézzük inkább a valódi állami propagandát és a valódi militarizálódást

Az USA 3x csinált ilyet az elmúlt10 évben

1 Irak megtámadása hamis TVben mutogatott 'szaddam tömegpusztító fegyverei' veszélyt jelentenek a szabaccságunkra blabla

2 Putyin megtámadása és Ukrajna elrablása

3 É-Korea elleni támadás médiaelőkészítése most folyik

chrisred 2017.09.13. 13:31:04

@ogli dzsí: A Krím megtámadta Putyint?

Ad Dio 2017.09.13. 13:31:38

@chrisred:

Barátom egy sincs, de ismerősöm azért akad egy pár. A kínai akárhová is kerül, kínai marad. Állami kérdésekben konfuciánus, emberi kérdésekben meg taoista. Nyilván személye válogatja, hogy mennyire tudatosan, de az alap motívumsor az felismerhető. Ez belőlem egyébként inkább csodálatot vív ki, de azért azt is látni vélem, hogy Kínában miért nem lesz mostanában rendszerváltás...

Ad Dio 2017.09.13. 13:35:09

@Ad Dio:

" vív ki"

helyesb

"vált ki"

Skankhunt42 2017.09.13. 13:40:07

"Köztudott" ez aztán a komoly érv. Rém ciki írás.

ogli dzsí 2017.09.13. 13:40:58

@chrisred: Putyin ukrjnáját megtámadta soros

midnight coder 2017.09.13. 13:47:10

"A távol-keleti kultúrákban ezzel szemben a konfucianizmus, taoizmus és buddhizmus szemlélete úgy tűnik, hogy jobban kedvezett az erőszakkal teljesen szakító magatartásnak és inkább egy kifinomultabb, a saját út keresését ösztönző magatartást bátorított. Ez persze csak egy ok lehet a sok közül, amely magyarázatot szolgáltat a kelet-ázsiai országok felemelkedésére"

Na, itt az ideje annak, hogy a post elkövetője picit utánanézzen a távol-keleti országok történetének. Kezdhetné például mindjárt Japánnal.

chrisred 2017.09.13. 13:53:07

@Ad Dio: Élből ott kezdeném, hogy egy kontinensnyi ország lakosságáról van szó, sok-sok helyi kultúrával, tradícióval, szokással. Ezért nem érdemes általánosítani. Mintha egy kínainak lennének svéd ismerősei, és ennek alapján próbálba levonni következetéseket az európaiakról, köztük mondjuk az olaszokról is.

Ad Dio 2017.09.13. 14:02:44

@chrisred:

Kezdheted... de ha nem haragszol én nem folytatom ;-).

erkölcsi hulla 2017.09.13. 14:24:56

Milyen szépen kiemelted félkövér betűkkel a lényeget, hogy a paraszt is értse.

eßemfaßom meg áll 2017.09.13. 14:47:48

Mindennapi fasisztázásunkat add meg nekünk ma

eßemfaßom meg áll 2017.09.13. 14:52:00

"A távol-keleti kultúrákban ezzel szemben a konfucianizmus, taoizmus és buddhizmus szemlélete úgy tűnik, hogy jobban kedvezett az erőszakkal teljesen szakító magatartásnak és inkább egy kifinomultabb, a saját út keresését ösztönző magatartást bátorított."

Bizony, a távolkeleti népek híresek arról, hogy a háború/mészárlás fogalmát soksok évszázada nem is ismerik.

oh wait

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.13. 15:57:33

" Izraelben a rengeteg fegyver úgy tűnik" azért kell, mert különben már legyalulták volna az egészet az arabok.
Az oroszoknak meg nincs elég modern cuccuk.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.13. 16:03:05

Nemzetállam meg, van egy egészséges szint, ahol a nemzettudat pozizív hatású. Túltolva, mint itthon, meg negatív.
Mondjuk mióta a világon mindenki mindenkivel kommunikálhat, utazhat bárhová, kb. feleslegesek is az országok
A felmerülő új problémák is azért megoldatlanok, mert a régi módszerekkel nem lehet őket megoldani (pl. multik adózása).

Cycmen 2017.09.13. 16:19:29

@chrisred: A Krím megtámadta Putyint?

Nem öreg! Demokratikusan elszakadtak, aztán behívták az oroszokat mint ide a nagyapádék, az oroszok meg bementek mint az USA Grenadába, a polgáraik védelmében! A Krím orosz terület, csak Hruscsov balfasszkodott, azt meg nem képzeled hogy az USA támaszpontokat épít Oroszország köré, Putyin meg hagyja kibaszni magát a kikötőiből?

Tamáspatrik 2017.09.13. 20:36:32

@Moin Moin: Nagy Frigyes rengeteg háborút vívott, tipikus militáns uralkodó. Napóleon tanulhatott volna a példájából: ha valaki nagyon megerősödik, akkor összefognak ellene a többiek.. Másrészt Poroszország férfi lakosságának nagy része odaveszett a háborúkban.

Tamáspatrik 2017.09.13. 20:44:42

@Ad Dio: A terrorizmus nem jellemző egyáltalán a távol-keleten, elvétve fordul elő, főleg az ottani népsűrűséghez viszonyítva. A kereszténységre ezzel szemben jellemző volt, nagyon sok terrorszervezet jött létre Európában, nem állítom, hogy jó, hithű keresztények, de mégis keresztények voltak.
A legnagyobb vérengzések a kommunizmus térhódításához kapcsolhatóak: Kína, Vietnam, Kambodzsa, Észak-Korea.
Sem Indiára, sem Kínára (Tibettől eltekintve), sem Japánra nem jellemző a militarizmus több mint fél évszázada, ezzel szemben olyan keresztény országokra mint Oroszország, USA igen.
A belső militartizmus (bűnözés, zavargások) is alacsony szintű pl. Kínában, Dél-Koreában vagy Japánban. Ha a népsűrűséget figyelembe vesszük, akkor ezek különösen békés országok már jó ideje.
A buddhizmusban, taoizmusban semmiféle küzdelem, harc nincsen. A kereszténység könyveiben viszont bőven találni ilyet, éppúgy mint az iszlámban.

Tamáspatrik 2017.09.13. 20:50:35

@Ad Dio: Egyezzünk meg abban, hogy a Biblia nagyon is szerkesztett szöveg. Ez szövegelemzéssel is kideríthető, látszik, hogy egyes részek nem illeszkednek a többihez. Ez még az Újszövehtségben is előfordul, az Ószövetségben pedig gyakori.
Még egy monda is szerkesztett szöveg, emberek kivesznek, átírnak, hozzátesznek részeket. A Bibliát, amelynek egyébként nagy tisztelője vagyok, tudatosan is szerkesztették egy zsinaton, és nyilván politikai, hatalmi szempontok is közrejátszottak a mai végső formájában.
hu.wikipedia.org/wiki/Bibliai_k%C3%A1non

Vannak tehát részei, amelyek tisztább formában tartalmaznak tanításokat, más részek ezzel szemben mondjuk ki nyíltan, lényegileg redundánsak.

Tamáspatrik 2017.09.13. 20:53:04

@Ad Dio: Igen, alapvetően kétféle állam létezett az ókor nagy részében, a földműves kultúrák és a katonaállamok, amelyek ezeket fosztogatták. Egyiptom képezett leginkább kivételt e szabály alól. Később jöttek létre kereskedő államok, fejlett államszervezeteket létrehozó népek mint a görögök vagy a rómaiak.

Tamáspatrik 2017.09.13. 20:58:36

@Duplaxiii: Erről beszélek én is. A fasizálódás a militarizálódás egy formája: belső totális mozgósítás, a társadalom katonai jellegű, szigorú hierarchiák mentén való megszervezése. Mindenki belső ellenség, aki ezt nem fogadja el, vagy a hatalom szempontjából nem elég megbízható.
A fasiszta állam és a kommunista állam (ha kemény diktatúrákról van szó) mindkettő egy katonai szervezet, és a háborús logika veszi át az irányítást. Én is attól félek, hogy megindultunk egy lejtőn ebbe az irányba.
Nevezhetjük így is, vagy úgy is, nem fogunk rajta összeveszni. Ha így hívjuk, ha úgy, a jelenségek, a tünetek ugyanazok. Sajnos.

Tamáspatrik 2017.09.13. 21:05:03

@Pizsera Kelemen: Zéró repülőgéppel is lehet. Először a társadalmat kell katonás szervezetté kovácsolni, utána jöhet a fegyverkezés. Albánia is keményen militáns ország volt, bár mindenki rajta röhögött, de Enver Hodzsa megkeserítette legalább 2 millió albán életét. A kifelé irányuló militarizmus leginkább a nagyhatalmak kiváltsága manapság.
A kormánypropagandából csak úgy süt a militarizmus. Németh Szilárd is felforgatókról beszélt legutóbb - tegyen feljelentést, ha ezt megalapozottnak tartja.
Régen az ilyen becsületsértő kijelentéseket ált. párbajban rendezték....

Tamáspatrik 2017.09.13. 21:11:48

@midnight coder: Olvasd el a 3-mal feljebb levő posztomat. Buddha nevében nem küldtek máglyára senkit, Konfucius és Lao-Ce nevében sem. Keresztes háborúk viszont léteztek. Iszlamista hódító háborúk is.
Azt mivel magyarázod, hogy abból a mélységből a 2. vh. után a japánok 40 év alatt a legfejlettebb ipari országgá váltak? Korea, Kína, Szingapúr sikerét? A kultúra tuti, hogy szerepet játszik ebben. Latin-Amerikának ez nem jött össze pedig majdnem 100%-ban keresztények. Oroszországnak sem jött össze. Nekünk sem, kereszténység ide vagy oda.

Tamáspatrik 2017.09.13. 21:13:08

@ogli dzsí: Söprögessünk inkább a saját kapunk előtt és ne másokra mutogassunk. Mindig mondhatom, hogy lehetek gazember, mert mindig találok olyat, aki nálam is nagyobb gazember.

Tamáspatrik 2017.09.13. 21:20:49

@Void Bunkoid: Attól függ, mit nevezünk demokráciának. Szerintem nem az, amit te gondolsz. Ugyanolyan hierarchikus vagy majdnem ugyanolyan mint a diktatúra, csak a vezetők időnként megméretődnek és könnyebben leválthatóak. Emellett még több a visszacsatolás a vezetőség felé, amely egy kemény diktatúrában nincs.
Ma még a társadalmi szerkezet nem merev a legtöbb kapitalista országban, a milliárdosok közel fele saját erőből jött fel. Mert vannak új iparágak és ők szerencsés időszakban kezdtek az üzletbe, jó ötletekkel. Emellett pl. a skandinávoknál kevéssé determinál a családi háttér. Viszont valós veszély, hogy szétszakadnak a társadalmak és megint kasztosodnak mint régen.
Ez pedig a demokrácia megszűnéséhez is vezetne, remélem nem jutunk el oda.
Nálunk is csökkent a társadalmi mobilitás és fennáll a kasztosodás veszélye, de ez a kormány politikájából nálunk jobban következik mint a magából a kapitalista rendszerből, ahol van lehetőség a elvben vállalkozásra, a feltörésre.
Az erőszak egy hajtóerő, nem egy nyersen használható eszköz, ami még ma is sok társadalomra jellemző. A régi kultúrákban is állítólag a nyers erőszak gyakori volt (bár ezt vannak, akik vitatják). Van fejlődés, előrelépés e téren, de ez mindig ingatag és nagyon könnyű visszaesni.

Tamáspatrik 2017.09.13. 21:25:48

@Pizsera Kelemen: A diákok természetesen utálják, mert kötelező. És a tanárok is, mert fantáziátlan. A gyerekek futkároznak maguktól is és játszanak, ha hagyják őket, egészen a kamaszkorukig. 12-14 éves kortól érdemes különféle sportágakat kipróbáltatni velük, hogy megismerjenek többet is. A sportághoz tartozó gyakorlatokkal természetesen. De ilyen, hogy testnevelés, ez meglehetősen ódivatú.

Ad Dio 2017.09.13. 22:42:38

@Tamáspatrik:

"A legnagyobb vérengzések a kommunizmus térhódításához kapcsolhatóak: Kína, Vietnam, Kambodzsa, Észak-Korea.
Sem Indiára, sem Kínára (Tibettől eltekintve), sem Japánra nem jellemző a militarizmus több mint fél évszázada, ezzel szemben olyan keresztény országokra mint Oroszország, USA igen.
A belső militartizmus (bűnözés, zavargások) is alacsony szintű pl. Kínában, Dél-Koreában vagy Japánban. Ha a népsűrűséget figyelembe vesszük, akkor ezek különösen békés országok már jó ideje.
A buddhizmusban, taoizmusban semmiféle küzdelem, harc nincsen. A kereszténység könyveiben viszont bőven találni ilyet, éppúgy mint az iszlámban."

No még egyszer: nem :-).

Kína története háborúk és vérengzések hosszú sora a Han kortól napjainkig. A három királyság idején (röpke 50-60 esztendő) szerényebb becslések szerint is Kína össz lakosságának a 50-60%-a meghalt. Ilyen Európában talán a tatár dúláskor fordulhatott elő egyes területeken, és hát a mongolok szintén nem európai keresztények ugyebár... maradjunk annyiban, hogy a keleti népek minimum annyira vérszomjasak, mint a nyugatiak, ha nem még inkább. Erről persze nem Kung Fu Ce, Lao Ce vagy épp Buddha tehet... ahogy Jézus is jobbára ártatlan a "keresztény" Európa háborúiban. Az egész egy téves nézőpont. Ráadásképpen az igazi hentesmunkát a magát ateistának valló kommunizmus és a magát semmi módon nem jegyző nácizmus végezte.

Rosszul állsz a dolgokhoz, téves az alapszemléleted...

Ad Dio 2017.09.13. 22:47:49

@Tamáspatrik:

Megint csak nem :-).

A Biblia szövegei valóban szerkesztettek, de a szerkesztésük a kanonizáció pillanatában megszűnik. Onnantól, hogy részeivé válnak a kánonnak, már sérthetetlenséget élveznek. Így az egyház a korai időkben - vagyis az újszövetség kialakulása előtti korszakban - még vitathatta, hogy mely könyvek és milyen formában kerülhetnek bele abba, de azt már nem, hogy az ószövetségi írás milyen szövegeket tartalmaz és azokat milyen módon. Az ugyanis már a kor szintjén stabilan adott volt.

Ad Dio 2017.09.13. 22:50:50

@Tamáspatrik:

Nem haragszol: így kell mellébeszélni ;-).

a Római Birodalom egy bazi nagy katonaállam volt. Borzasztóan militáns, rengeteg sok hadsereggel, a politikusai gyak mind hadvezérek is voltak, a császárai szinte kivétel nélkül katonák. Aztán mégis, mit adtak nekünk a rómaiak?...

A nézőpontod megint csak fals...

chrisred 2017.09.14. 05:27:24

@Cycmen: 1. Nem szakadtak el sehonnan, a nemzetközi szempontból érvénytelen népszavazás nem függetlenségről, hanem az Oroszországi Föderációhoz való csatlakozásról szólt. 2. Nem hívott be senkit, az orosz hadsereg még a referendum lebonyolítása közben szállta meg a Krímet. 3. Veled és a vezéreddel ellentétben a magyarok döntő többsége nem lóg egy KGB-s farkán, szóval inkább te vagy az 56-os forradalmat leverők oldalán.

Tamáspatrik 2017.09.14. 21:15:16

@Ad Dio: Ez mégsem így van. Nagyon sok keresztény felekezet elvben elfogadja a Bibliát, de a gyakorlat ban már kevésbé. De facto holt szöveg a nagy része. Emiatt tudta a protestánsok felemelkedni, mert megújították a vallást. Sokkal szabadabb az értelmezési lehetőség ott, ahol a pápa nem megfellebezhetetlen tekintély.
A dogmatikus szellemiség az sokkal inkább a katolicizmusban van jelen. Az írott szó szentsége pedig nem más mint dogmatizmus.

Tamáspatrik 2017.09.14. 21:29:22

@Ad Dio: Amellett hogy katonaállam, a kornak a szervezési és közigazgatási csúcsteljesítménye is egyben. Kifinomult kultúrával, építészettel. Mutass még egy katonaállamot, amely képes lett volna ezt kissé megközelítő teljesítményre.

Nem értem, hogy mi a csudát akarsz bebizonyítani. A militarizmus, amely a destrukcióról szól, egy hasznos dolog?
A rómaiakat sem azért becsüljük, mert Július Cézár légiói kiirtottak több száz ezernyi frankot.
Azért gondolhatjuk "nagy" tetteknek egyes hadvezérek győzelmeit, mert van bennünk egy ösztönös vonzalom az erőszak iránt. Ez egy energia, ami jóra is használható, de könnyen manipulálható is.
Pontosan ezt teszi velünk a politika világa (ha nem figyelünk oda és nem ésszel csináljuk), militarizál.

A hozzászólók nagy része már militartizált egyén, ez a hangnemből is kitűnik. Ha valaki úgy gondolja, hogy egy alapvető szintű tisztelet nem illeti meg a másik embert, még ha másként gondolkozik is mint ő, akkor agyilag militarizált, a primitív harci ösztönei éledtek fel. Nagyon kevés szituáció van, ahol ez indokolt manapság.

Tamáspatrik 2017.09.14. 21:58:12

@Ad Dio: A vallás HATÁSÁRÓL beszélek, amely egy finom megkülönböztetés a társadalom EGÉSZÉHEZ képest. Hány érvet mondjak még? Az ugye megvan, hogy a keresztény egyházak megáldották a katonákat az I. világháború előtt? Általában támogatták a háborút, a "honvédelmet", legalábbis hallgatólagosan.

Az összes katolikus keresztény ország gazdaságilag is kudarc, kivéve az a néhány, amely képes volt tanulni a protestánsoktól. Dél-Németország, Ausztria. Gyakorlatilag a sikeres országok a protestáns és a konfuciánus kultúrkörből léptek ki. Az ortodox vallás (oroszok, görögök, szerbek) pedig még nagyobb kudarc.
Mondjuk ki már egyszer, hogy FEJLETTEBB tudati szintet értek el átlagosan, mert jobban bíznak egymásban, az egymás közötti munkamegosztásban. Ez nem azt jelenti, hogy feltétlen műveltebbek lennének, hanem hogy bizonyos értelemben racionálisabbak ÁTLAGBAN.

Ad Dio 2017.09.14. 23:57:22

@Tamáspatrik:

Tárgyi tévedés.

A protestánsok egyik jelmondata szerint: "sola scriptura"... az írás a nagy protestáns egyházakban még SOKKAL hangsúlyosabb, mint a katolikusoknál. Éppen azt szokták a pápisták szemére hányni, hogy nem vagy pontatlanul foglalkoznak az írással...

Ad Dio 2017.09.15. 00:01:01

@Tamáspatrik:

"Nem értem, hogy mi a csudát akarsz bebizonyítani. A militarizmus, amely a destrukcióról szól, egy hasznos dolog?
A rómaiakat sem azért becsüljük, mert Július Cézár légiói kiirtottak több száz ezernyi frankot."

Nem hát... csak ugyebár ahhoz, hogy a kultúrájuk ilyen nagy és dicső legyen, mégis csak ki kellett íratniuk azt a pár százezer frankot meg más egyéb népséget... ez történelmi TÉNY... és hogy mi a "csudát" akarok bizonyítani?... alapvetően semmit... megelégszem azzal, hogy megmutatom, hogy a felvázolt szemléleted terméketlen.

Ad Dio 2017.09.15. 00:03:31

@Tamáspatrik:

"Mondjuk ki már egyszer, hogy FEJLETTEBB tudati szintet értek el átlagosan"

Mondjátok ha jól esik. Én meg - engedtessék ez meg nekem - kirekesztő, megbélyegző, általánosító marhaságnak tartom ezt a gondolatot ;-).

Ad Dio 2017.09.15. 00:06:01

@Tamáspatrik:

"Hány érvet mondjak még?"

A levezetésed nélkülözi a legalapvetőbb ismereteket is a témában. Ahelyett, hogy elmélyednél a kérdéskörben, légvárat építesz sztereotípiákból, előítéletekből és féligazságokból. Tapsoljak?...

Tamáspatrik 2017.09.16. 13:11:30

@Ad Dio: Nem törvényszerű, hogy annyi frankot ki kellett irtaniuk, hogy a kultúrájuk olyan nagy legyen.
Az ismereteid felületesek. Azt sem tudod, hogy a római birodalmat nem a császár irányította (egy-két kivétellel), hanem egy-két tucat zseniális szenátor. Emiatt bírta el a birodalom még azt is, amikor a császár nem volt teljesen épelméjű. Julius Cezar után rájöttek a szenátorok, hogy kell egy első számú vezető, hogy ne törjön ki polgárháború. Úgy ítélkezel mint az átlag magyar ember, egyrészt mert azt hiszed, hogy a vezető teljhatalmú. Ritkán van ez így.
Másrészt a lényegtelen hibákra mész rá, ez is tipikus belterjes kötözködés, ahelyett hogy a lényeggel foglalkozol. Destruktív vagy, ahelyett, hogy UDVARIASAN kifejtenéd, hogy TE mit gondolsz. Azt kell feltételeznem, hogy nincs véleményed, csak kötözködsz.
Ahelyett, hogy azt keresnéd, mi a hasznosítható vagy mi a kapcsolódási pont, azt keresed, hogy mi mért nem jó. Ezért tart itt az országunk, ahol.
Mert a komoly, felkészült értelmiségiek is (rólad is ezt feltételezem), ilyen destruktívan állnak hozzá, és nem a szöveg egészéének SZELLEMISÉGÉT nézik, hanem apró részletekbe kötnek bele. Nagyképű, lekezelő stílusban. Az angolszász kultúrában mért AKKOR SEM Ilyenek, ha a másik lekezelő velük szemben, mert ott KULTÚRÁRÓL lehet beszélni.

Felhívom a figyelmed arra, hogy a blog NEM doktori értekezés, hanem összefüggéseket vázol.

Az érveimre egyébként nem válaszoltál. Tessék még egy érv: Az Ószövetségben benne van, hogy a csatákon a győzelmet az Istennek köszönhetik. Tehát akikkel az Isten van, az legyőzi az ellenségeit.
Komoly, érett vallásos ember nem gondol ilyet. EMIATT érettebb az evangélikus vallás mint az ÁTLAG katolikus. Nem vagyok megbélyegző, csak nézd meg, miket nyilatkozik a legtöbb magyar püspök bizonyos kérdésekben. (Függetlenül attól, hogy a pápával egyetértenek vagy nem - ha nekik úgy tetszik, akkor a pápát követik, ha nem akkor nem.) A társadalmon belüli bizalom szintje pedig korrelációt mutat a gazdasági fejlődéssel. A militarizmus rombolja a bizalmat a társadalmon belül.

Gondolatmeneteddel, mivel teljes mértékben elutasítod az enyémet és csak kötözködsz, ahelyett hogy kifejtenéd a tiéd, ezzel támogatod a miliatarizmust. Az ész támogatja az ész trónfosztását - az állatias ösztönök meghatározó szerepét, sajnos nem először a történelemben.

Az ilyen értelmiségi magatartás, amit te képviselsz, teljesen terméketlen. Amíg az egyik magyar értelmiségi azt hiszi, hogy csak ő a művelt és a másik tökhülye, amíg széthúzás van, addig az EGÉSZ értelmiségünk leértékeli saját magát.

"A protestánsok egyik jelmondata szerint: "sola scriptura"... az írás a nagy protestáns egyházakban még SOKKAL hangsúlyosabb, mint a katolikusoknál. Éppen azt szokták a pápisták szemére hányni, hogy nem vagy pontatlanul foglalkoznak az írással..."
Igen, pontosan kell foglalkozni az írással, alaposan utánanézni annak, hogy mi volt a pontos szándék, amelyet a fordítások sem adnak pontosan vissza, mert nem képesek rá. Nem használni, hogy elbújjunk mögé, hanem alaposan megismerni és SAJÁT MAGUNK számára értelmezni. A mai nyelven, pl. nem "szenteltessék meg a te neved", hanem "legyen szent a te neved". Így lehet élővé tenni.

Ad Dio 2017.09.16. 23:16:54

@Tamáspatrik:

Patrikom. Ami sz@r az sz@r. Nem fogom rá azt mondani hogy csoki. Nem baj, ha leírod a gondolataidat, de ha ennyire a felszínen úszol, közben közhelyes bullshiteket pufogtatsz, akkor ne sértődj már meg, ha ezt egyenesen meg is mondják neked. A stílusom olyan amilyen. Leginkább is őszinte és egyenes. Ha értelmiségi alatt egy olyan embert értesz, aki eltartott kisujjal kortyolgatja a kapucsínóját és gondterhelt arccal kér elnézést a véleményéért, miközben a pincér lány dekoltázsát bámulja, nos akkor kijelenthetem, hogy NEM vagyok értelmiségi :-).

Az előítéleteid rabja vagy, és ezen torz, valótlan perspektívából osztod az eszet. Ez nem okés. Nem akarlak bántani, nem is bántottalak: a hülyeségeidet nevezem csak néven. A konkrét gondolataiddal épp azért nem állok le "vitázni", mert hogy nem érdemes, az valóban nettó terméketlen kötözködés volna: az egész nézőpontod, az alapállásod rossz, kirekesztő, megbélyegző, előítéletes. Nem korrigálni kell, hanem rámutatni, hogy marhaság és kész.

Azért be is mutatom egy példán át:

"Komoly, érett vallásos ember nem gondol ilyet. EMIATT érettebb az evangélikus vallás mint az ÁTLAG katolikus"

Mond az a név valamit, hogy Várszegi Asztrik? És az, hogy Hegedűs Lóránt? Remélem érted hogy miért élből hülyeség ilyen primitív általánosításokat tenni? Az emberek nem attól lesznek jók vagy rosszabbak, hogy katolikusok, protestánsok, buddhisták, mohamedánok vagy épp ateisták. Az ethos egy keret. A nagy ethosokat kivétel nélkül meg lehet élni jól és rosszul. Van okos katolikus, meg buta, ahogy van okos protestáns is meg buta is, okos buddhista meg buta is, okos ateista meg segg hülye is. Sokkal inkább az számít, hogy egy-egy kultúrán belül az okos vagy a buta emberek dominálnak-e. Pillanatnyilag a katolikus egyházban nincs domináns-nem domináns elrendeződés. Okos egyházi ember épp úgy fellelhető, mint ostoba. Persze a liberális média hajlamos a buta vagy butának látszó figurákat felhangosítani, de ez talán nem az egyház hibája :-/. Te is jobban tennéd, ha ostoba általánosítások helyett ismeretre, tudásra törekednél és így megalapozott véleményre tennél szert előítéletes felületesség helyett...

Ad Dio 2017.09.16. 23:36:12

@Tamáspatrik:

"Igen, pontosan kell foglalkozni az írással, alaposan utánanézni annak, hogy mi volt a pontos szándék, amelyet a fordítások sem adnak pontosan vissza, mert nem képesek rá. Nem használni, hogy elbújjunk mögé, hanem alaposan megismerni és SAJÁT MAGUNK számára értelmezni. A mai nyelven, pl. nem "szenteltessék meg a te neved", hanem "legyen szent a te neved". Így lehet élővé tenni"

Tárgyi tévedés x+1.. A katolikusok által használ Miatyánk szöveg egy hosszú-hosszú ÖKUMENIKUS stúdium végén kialakult KONSZENZUS eredménye. EZT és ÍGY imádkozzák a protestáns nagy egyházak is az egész magyar nyelvterületen. Annyi csupán a különbség, hogy a katolikusok néha (nem mindig) hozzáimádkozzák a Lukács evangélium alapján a lezárást: "mert Tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség...". A "szenteltessék meg a Te neved" az összes nagy felekezetnél így hangzik. Sőt, most kapaszkodj meg: ez a formátum egyenesen a károli-féle fordításra megy vissza, vagyis a katolikusok vették át a protestánsoktól.

Nb. a számos protestáns felekezet ma is a károli-féle fordítást használja, annak nehézkes, abszolút nem modern nyelvezetével együtt. A protestánsok ugyanis nem rendelkeznek központi tekintélyű egyház kormányzattal, így sok kérdésben nemhogy könnyebben, de éppen ellenkezőleg: sokkal nehézkesebbe adaptálódnak, illetve hajtanak végre változásokat. nem baj ha nem élsz benne ezekben a dolgokban, de akkor - könyörgöm - miért nyilatkoztatsz ki véleményt?...

Nb 2 az eredeti szöveg "Pater hmwn o en toi ouranoi", műveltető szerkezet, így a pontos fordítása úgy hangzik, amint Károli lefordította. A "legyen szent a Te neved" fordítás jelentésvesztéses félrefordítás, ugyanis a szöveg NEM azt állítja, hogy mostantól Isten neve szent, hisze ez vallásos paradigmában cáfolhatatlan dolog, mondhatni alaptétel, hanem azt kéri, hogy az emberek szíve változzon meg úgy, hogy a név minél inkább megszenteltessék az emberek által - vagyis hogy minél több ember kapcsolódjon az Isten Országához lélekben.

Tamáspatrik 2017.09.17. 12:17:54

@Ad Dio: Mond az a név valamit, hogy Várszegi Asztrik? És az, hogy Hegedűs Lóránt? Remélem érted hogy miért élből hülyeség ilyen primitív általánosításokat tenni? Az emberek nem attól lesznek jók vagy rosszabbak, hogy katolikusok, protestánsok, buddhisták, mohamedánok vagy épp ateisták. Az ethos egy keret. A nagy ethosokat kivétel nélkül meg lehet élni jól és rosszul. Van okos katolikus, meg buta, ahogy van okos protestáns is meg buta is, okos buddhista meg buta is, okos ateista meg segg hülye is. Sokkal inkább az számít, hogy egy-egy kultúrán belül az okos vagy a buta emberek dominálnak-e. Pillanatnyilag a katolikus egyházban nincs domináns-nem domináns elrendeződés. Okos egyházi ember épp úgy fellelhető, mint ostoba. Persze a liberális média hajlamos a buta vagy butának látszó figurákat felhangosítani, de ez talán nem az egyház hibája :-/. Te is jobban tennéd, ha ostoba általánosítások helyett ismeretre, tudásra törekednél és így megalapozott véleményre tennél szert előítéletes felületesség helyett...

Egyetértünk.

Tamáspatrik 2017.09.17. 12:32:15

@Ad Dio: Ezzel már vitatkoznék
Nincs olyan szó a magyar köznyelvben, hogy "szenteltessék". Ha áttesszük köznyelvivé, azaz értelmezzük a Bibliát, azzal nem szentségtörést követünk el, csak a szertartásosságát csökkentjük. Ezt egyébként Müller Péter írta így le, és elfelejted, hogy a kereszténység nem csak egyház, hanem sokkal több annál.
A lényeges különbség köztünk, hogy ellene vagyok mindenféle dogmatizusnak, a szavak jelentése nagyon is élő és változó, a vallásokra szintúgy el lehet mondani.
Sőt Dél-Koreában is népszerű a protestáns vallás, ott aligha úgy mondják, hogy "szenteltessék".

Egyébként pedig sokak szerint fordítási hiba a szentélek, valójában szent szellemről van szó.

Jézus történetét és hányszor feldolgozták már, és a legtöbb felfogásban van egyéni érték, valamire rávilágít. Egy olyan történet, amely hihetetlenül összetett és sokféle ÉRTÉKET tartalmaz.
Az egyéni értelmezés, a tűnődés Jézus életén, ez számomra alapvető jellemzője a keresztény felfogásnak. Ráadásul nem egy lezárt folyamat, hanem életünkben sokszor felmerülő kérdés, amire sokféle választ adhatunk.

Örülnék, ha amit írok az közhely lenne, mer akkor nem fárasztanám magam ilyesmivel. Sajnos úgy tűnik nem az, én legalábbis nem találkoztam még ezzel.

Például ezt sem láttam leírva még, de gondoltál már arra, hogy Európában a különféle vallások mozaikszerűen vannak egymás mellett? Az "ősi ellenség" mindig más vallású. Ez egyrészt lehet pozitív kultúra megőrző szerep, de lehet negatív is, amikor "a legjobb védekezés a támadás" elve érvényesül.
Például a plébániák mellet sokfelé van hősies magyar katonák emlékműve, ez egy szép gesztus, csak éppen nem hősök, hanem áldozatok. Nagy részük a hazát Isonzónál vagy a Don-kanyarnál védte. Mit kerestek ott? Ők sem tudták.

A közfelfogás változóban van, egy erőszakmentesebb világ felé. Sok mindent másként gondolunk mint régen. Akiket nagy hadvezéreknek tartottunk, nem ők voltak azok. Nem a nagy hódítók, hanem akik a legkevesebb áldozattal tudták megoldani a feladatot. De ez majd egy másik cikk témája lesz.

Tamáspatrik 2017.09.17. 12:33:24

@Ad Dio: Ezt a hozzászólást mindenesetre köszönöm, tényleg érdekes információkat tartalmaz.
süti beállítások módosítása