Ideo-logikák

Ideo-logikák

Raffai féligazságaival lehet és kell is vitatkozni

2020. augusztus 21. - Tamáspatrik

Egy féligazságokat hangoztató történész nem kaphatott volna állami díjat a tudományos munkájáért, nyilvánvalóan csak azért kapta meg, mert nagyon jól tolta a kormányideológiát. Akit például a magyarországi zsidóság története és problematikája mélyebben érdekel, olvasson inkább Ungváryt, Romsicsot vagy Bibót.

Raffai olyasmiket mond ki nyilvánosság előtt, amit nagyjából mindenki tud, de nem szoktunk kimondani: rendben, ne legyen tabutéma, lehet róla kulturáltan beszélgetni. A történész abból a pozícióból szemlél mindent, hogy mi magyarok frankó emberek vagyunk csak az a sok idegen „gyüttment” le lett vóna. (Póriasan kell néha fogalmazni, mert a hétköznapi antiszemitizmus is ilyen szintű.) Tessék már megnézni az érmének azt a bizonyos másik oldalát is, például hogy milyen volt az a 19.századi Magyarország a kor követelményeihez képest, az akkori fejlett országokhoz képest, a kép garantáltan nagyon lehangoló lesz. Kikkel akarták a polgári fejlődést végbevinni, az évszázados szintű lemaradást behozni, talán azzal a sok millió tudatlanságban tartott paraszttal? (Eötvös József: Falu jegyzője c. művének egyik főszereplője keserűen jegyzi meg: „Ne adj könyvet a paraszt kezébe, csak összezavarod a fejét.”) Esetleg azzal a nemesi osztállyal, amely ’48 után nem kapott állami hivatalt, de nem azért, mert „passzív ellenállásba vonult”, hanem mert alkalmatlan volt rá. A dzsentri életstílust mindannyian jól ismerjük.

Hogy lehet az, hogy nem az Elbától nyugatra, hanem inkább keletre levő országokban telepedett le sok zsidó származású vagy vallású ember? Nem lehet, hogy ott volt rájuk sokkal inkább szükség?

Még ma is, ha megnézzük azokat, akik bekerülnek egy modern céges kultúrába és hozzák a hagyományos paraszti kulturális vonásaikat, a pletykálkodást, kicsinyességet, bizalmatlanságot esetleg a szolgalelkűséget is - mennyire nem lehet rájuk csapatmunkát építeni? Saját szememmel látom és tapasztalom, amint sokan a kezdeti bunkó megnyilvánulásaikat lassanként elhagyják és fokozatos fejlődést mutatnak a modern, nyugati kultúrájú vállalatnál. (Még a magyar menedzserek sem képesek ezt mindig tönkretenni, bár általában megpróbálják.) Én magam is néha hátrányban érzem magam sok generációs értelmiségiekkel szemben, például egy orvosi pályán is lehet jelentősége annak, hogy az illető orvos generációból származik-e, a zsidó kultúrában pedig köztudottan évezredes hagyományai vannak az írásbeliségnek és a gyerekek oktatásának (hiszen nem az volt a legfontosabb hogy a gyerek hat éves korától az állatokat őrizze). Az összetartás, egymás támogatása egyébként sok kultúrában, többek között a lengyeleknél is megvan, nálunk általában hiányzik.

Egyébként abban igaza van Raffainak, hogy menekülteket nagy számban befogadni nagy hiba lehet, ha előtte nem jól mértük fel az ország asszimiláló képességét, és valószínűleg túl sok menekültet fogadtunk be 150-200 évvel ezelőtt (még ha olyan területekről, ahol üldöztetéseknek voltak kitéve, vagy sokan éhen haltak). Jogos, hogy ne essünk bele megint egy ilyen hibába. A legtöbb csoport viszont azért telepedhetett le annak idején, mert olyan munkákat végeztek el, amiknek nálunk nem nagyon volt hagyománya.

A polgárosodás nálunk jelentős részben az itt élő németekre épült, akik nem alkottak vallási-kulturális vonatkozásban annyira zárt tömböt, ezért az ő asszimilációjuk valamivel gyorsabb volt mint a zsidóságé, azonban ez sem volt teljesen problémamentes. Amikor úgy nézett ki, hogy Hitler megnyeri a világháborút, akkor sokan kértek nálunk német állampolgárságot, az ország nyugati része elnémetesedett volna, nálunk pedig német bábkormány jöhetett volna létre. Ezt az a fajta félelmet fejezi ki többek között Németh László: Kisebbségben c. 1939-ben kelt írása, ami leginkább csak érdekes kordokumentumként olvasandó. Egyébként Németh László mondta, hogy ebben az országban leginkább csak sznobok és parasztok élnek, amiben ma is van némi igazság.

A „holokauszt-kártyát” egyáltalán nem szükséges belekevernünk ebbe a vitába, egy őrült diktátor ideológiája és a háborús pszichózis voltak a fő okok, amelyek a történelemben nem teljesen egyedi esetként (l. például az örmény népirtás) genocídiumhoz vezettek. A háborús logika egy veszélyes utca, amibe nem szabad belemenni, ezt Raffai láthatóan még mindig nem tanulta meg, akármennyit is foglalkozott egy olyan korszakkal, ahol világháborúk törtek ki. Különben nem tömné a hallgatóságát féligazságokkal, vagy legalább jobban megválogatná a szavait.

A származás egyébként mindig egy ingoványos terület, majdnem mindenkinek vannak, lehetnek olyan felmenői, akiket valamiért titokban szégyell. Például itt járt nálunk valamikor a mongol hadsereg, és „genetikai lenyomatát” is nálunk hagyta. Ha valakinek van mongol katona őse az vajon dicsőséges vagy szégyellnivaló? (Dzsingisz Kán egyébként az emberi történelem egyik legnegatívabb megítélésű szereplője.) A legtöbbünk származása valamennyire kevert, nem érdemes belőle kiemelni ezt vagy azt a szálat.

Amit Raffai emleget, hogy „jó nemzeti érzelmű emberek” kezébe kerül végre az irányítás, az azért butaság, mert attól hogy valakit nemzeti érzelműnek mondanak, még nem lesz profi a szakmájában. Valójában az történt nálunk, hogy csicskák, szolgalelkű janicsárok hada foglalt el számos pozíciót, látványos a színvonalesés többek között a médiumokban és a kulturális élet más területein is. Egyébként az antiszemitizmus burkolt értelmiség ellenesség is, a közéletünkben az egyes értelmiségi csoportok (azaz önálló gondolkodásra képes emberek köreinek) megtörésének folyamata zajlik. Az értelmiségi hagyományokkal rendelkező csoportok gyakran kerültek a hatalom kereszttüzébe, akár zsidókról, örményekről vagy tuszikról stb. van szó.

Az értelmiség (illetve főként humán értelmiség) elleni támogatások mögött lehet egy olyan szál is, amit kevesen mondanak ki, hogy a fizikai munka megbecsültsége sokkal alacsonyabb a szelleminél. Ma már ez nem feltétlenül így van (alig van például szakmunkás), a bérek megállapításában pedig a politikai eliteknek is van szerepe, például egyes skandináv országokban a szellemi foglalkozásúak nagy része pályafutása során kevesebbet keres mint egy fizikai munkás, ha figyelembe vesszük az egyetemi oktatásban töltött időt.

Lehet egy olyan támadási felület is, voltaképp közhely, hogy a mindennapi élettől elszakadt, gyakorlatiatlan értelmiségiek vezették az országot, ami világméretű probléma, a különféle véleménybuborékokról szól, és nincs szoros kapcsolatban azzal, hogy mennyire „nemzeti érzelmű” az adott vezetés. Igaz, hogy annak idején az SZDSZ és MSZP esetében valóban el lehetett mondani, hogy teljesen elszakadtak a magyar társadalom realitásaitól, ami Fideszre csak kisebb mértékben volt igaz, azonban a jelenlegi kormányzat is határozottan ebben az irányba tart.

Raffai egyrészt elfelejt tükörbe nézni, amikor jól ismert, de egyoldalúan csoportosított tényeket hangoztat. Másrészt a félévszázados történelem tanulmányai során pont egy lényegi konklúziót nem vont le, azt hogy Magyarország a történelem során többször is megpróbált begubózni, teljes mértékben elzárkózni, de sosem lett a dolognak jó vége, minthogy más országok estében sem.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr1316171986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.21. 10:50:32

Аlapvetően ami tény - és ezt nem szabad kimondani -, hogy sose normális,ha egy ország elitje idegenekből áll. Ez MINDIG súlyos konfliktushoz vezet előbb-utóbb.

Mo-on a XIX. században a német és a zsidó kisebbségi többségbe került az elitben, s ez súlyos probléma volt. Ez az oka a német. és zsidóellensségnek a magyar nacionalizmusban.

Glokta 2020.08.21. 21:53:38

@MAXVAL bircaman közíró: Az a kérdés, ezek az emberek, a német és zsidó kisebbségek tagjai mennyire voltak "idegenek".
Mert szerintem (nagy többségében) nem voltak azok: magyarnak tartották magukat, az ő fiaik is Magyarországért harcoltak az I. világháborúban, általában ők is felháborodtak Trianonon és revíziót követeltek, ahogyan az "keresztény arisztokrata elit" is.
Nem voltak "jobban idegenek", mint az olasz, magyar vagy zsidó bevándorlók az USA-ban.

Csak éppenséggel kulturális okokból, más neveltetés (és esetleg más IQ, de ez vitatható) miatt nagy általánosságból sikeresebbek voltak az utóbbiaknál, így a "keresztény középosztályban" kialakult egyfajta irigység, úgy érezték, hogy őket kiközösítik, ezt azzal magyarázván, hogy a zsidók "összejátszanak ellenük".
Eellett pedig a zsidóságot sokan sajnos a valóban többségében zsidó származásúak által vezetett Tanácsköztársasághoz kötötték, amely pedig a legnagyobb ellenségkép volt a Horthy-korszak elitje számára.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.08.21. 21:53:40

A tudomány jó kezekbe kerülésénél olyanokra kell gondolni, mint hogy az elmúlt 30 évben a magyarságkutatás perifériájára küzdötte le magát a tisztelt Akadémia. A legnagyobb eredményeket az Akadémia külföldi tagjai érték el. Ezek még a finnugrokat sem voltak hajlandóak kutatni, pedig az eloroszosítás miatt a magyar nyelv ősi formájának kutatásának lehetősége is elvész.

chrisred 2020.08.22. 05:38:42

@MAXVAL bircaman közíró: Lásd a német származású Trump és Bolsonaro esetét. Vagy a balti államok, ukránok és beloruszok elioroszosított elitjét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.22. 07:01:44

@Glokta:

A kiegyezés után volt magyarosodás, elsősorban a németek és zsidók körében, ez még nem mond ellent annak, hogy ezek idegen népek, nem magyarok eredetileg.

Ha nem lettek volna zsidó kommunisták, a zsidó probléma akkor is előjött volna. Az mindenképpen tarthatatlan álapot volt, hogy egy 3-4 %-os kisebbség sok fontos területen 80-90 %-os túlsúllyal bír. Mint mondtam, ilyesmi sose normális állapot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.22. 07:04:51

@chrisred:

Az már csak származás, ráadásul az amerikai kontinensen más a helyzet, az ottani nemzetek jóval fiatalabbak, s nincs igazi "eredeti" elem, így a beolvadás is könnyű. (Ma már az USA-ban ez nem igaz, sőt Latin-Amerikában se, de ez új jelenség, kb. 50 éve.)

Oroszországban a németeket SOSE tekintették oroszoknak, még nyelvi asszimiláció esetében se. Egyszeráen az orosz birodalmi lakosság részeivé lehettek, de oroszok sose.

Tamáspatrik 2020.08.22. 10:01:32

@MAXVAL bircaman közíró: A zsidó származásúak túlreprezentáltsága az értelmiségi pályákon azt is mutatja, nem csak nálunk hanem az egész régióban, hogy mennyire hiányoztak a szükséges készségek a társadalomból, ezt az oldalát is nézni kell a dolognak. Sőt, ma is van mit fejlődni e téren, tapasztalatom szerint.

Európa második legnagyobb nehézipari üzemét például Weiss Manfréd hozta létre Csepelen. Óriási konglomerátum nőtt ki belőle, az ország egyik leggazdagabb családja voltak. Utódjával Horthy is jó kapcsolatokat ápolt és a német nácik is tisztelték és tárgyalófélnek tekintették, bár a háború vége felé az üzemét lefoglalták, illetve később nyilván államosították.

A megoldás nem az, hogy elvesszük a sikeres emberek vagyonát és internáljuk őket, hanem hogy tanulunk tőlük.
Létezik pozitív diszkrimináció, például a Horthy rendszerben tehetséges parasztgyerekek ösztöndíjat kaphattak. Létezhetnek felvételi kvóták, más országokban, az USA-ban is voltak ilyenek (pl. keresztény vallási alapon) egyes egyetemeken.
Amelyik országban az elit nem zárt csoport, hanem van elég mobilitás, hogy be lehessen közéjük kerülni, ott az ilyen jellegű társadalmi feszültségek is enyhébbek.

Egyébként nyilván probléma volt abban az időben, a kiegyezés után, hogy a magyar elitek nagyon bealudtak és nem voltak vele tisztában, hogyan előzhetőek meg és kezelhetőek a gyors polgári fejlődés keltette társadalmi feszültségek.
Raffainak részben igaza van, de egyből lehazaárulózza a történész szakma nagy részét, ami nagyon durva, és azt mutatja, hogy a háborús logika csapdájába esett.

Tamáspatrik 2020.08.22. 10:05:44

@MAXVAL bircaman közíró: Kérdéses, hogy mi a "nem magyar", például őseink egy ideig a zsidó kazár birodalomban éltek, másrészt a kabarok, akik velünk együtt érkeztek szintén egy eredetileg zsidó vallású néptörzs lehetett.
A vallási és kulturális távolság azonban sokkal nagyobb volt a zsidóktól mint a bevándorolt szlovákoktól, szerbektől vagy németektől, ez igaz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.22. 10:50:40

@Tamáspatrik:

Az okokat hagyjuk, nem ez a lényeg. Mert okoktól függetlenül nem normális ha kisebbségek uralnak egy országot.

S ez nem zsidókérdés.

Lásd Malájziát, ahol máig numerus clausus van (kb. Horthy hasonló rendeletének nyomában) a nem maláj lakosság túlsúlya ellen (elsősorban a malájziai kínaiak, a lakossága NEGYEDE ellen). Kínai pl. nem alapthat céget egy rakás területen, ha nincs maláj üzlettársa. Nem lehet egy céghez felvenni bizonyos százaléknál több nem-malájt. Még lakópark építésénél is a lakások bizonyo részét kötelező maláj vevőknek fenntartani. Egyedül a vallási intézmények vannak kivéve ez alól, mivel a vallási eloszlás etnikumfüggő: a malájok 99 %-a muszlim, míg a kínai és aindiai kisebbség legnagyobb része keresztény, kisebb rész pedig hindu és buddhista, kevés a muszlim.

Glokta 2020.08.22. 11:19:55

@MAXVAL bircaman közíró: "A kiegyezés után volt magyarosodás, elsősorban a németek és zsidók körében, ez még nem mond ellent annak, hogy ezek idegen népek, nem magyarok eredetileg.
"
Na ez a felfogás - nem magyarok, bármennyire is annak tartják magukat és sok minden tesznek, hogy ezt bizonyítsák (név magyarosítása, vallás megváltoztatása stb.), ez sem elég - az amit tényleg joggal lehet rasszizmusnak nevezni.
Nem lehetnek igazából magyarok, mert "eredetileg" idegen népek voltak, hiába próbál asszimilálódni a legtöbbjük, a bélyeg, hogy ő "idegen", örökre rajta marad.
Persze az, hogy 1920-ban az egyetemre járók fele zsidó származású volt, egy olyan csoport tagja, amit a magyar társadalom többsége és a Horthy-kor elitjének egésze "idegennek" tekintett, az valóban súlyos probléma, de ennek kezelésére az semmiképp nem jó megoldás, ha a zsidók egyetemhez való hozzáférését csökkentjük, és inkább a (relatíve) selejtet engedjük be a felsőoktatásba.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.22. 11:24:16

@Glokta:

Asszimilálódáshoz 2 dolog kell:
- önazonosság megléte,
- a társadalom befogadása.

A magyarországi németek egy részének magyarra válása csak Kádár alatt fejeződött be, ez szimpla tény.

A zsidók helyzete "könnyebb" lett, ez a kiirtásuk eredménye, kevesne maradtak, a maradék ma már legnagyobb részben magyar. De ez abszolút nem volt így a II. vh. előtt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.22. 11:26:00

@Glokta:

" ha a zsidók egyetemhez való hozzáférését csökkentjük, és inkább a (relatíve) selejtet engedjük be a felsőoktatásba"

E logika alapján hülyeség az amerikai egyetemeken a négerek pozitív diszkriminációja, hiszen nyilván "selejtek" az fehérekhez és sárgákhoz képest.

A cél nem az elit oktatása, hanem az, hogy ne legyen társadalmi feszültség.

Glokta 2020.08.22. 14:12:47

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, hülyeség. Az esélyegyenlőségért nem diszkriminációval kell tenni.

midnight coder 2020.08.22. 22:44:32

"Kikkel akarták a polgári fejlődést végbevinni, az évszázados szintű lemaradást behozni, talán azzal a sok millió tudatlanságban tartott paraszttal?"

Nekünk akkoriban pont az volt a problémánk, hogy Trianon után hirtelen sokkal több értelmiségink lett, mint akit az ország el tudott tartani, mert hogy mindenki inkább ide akart jönni, mint Pl. a kies Romániában maradni, akár zsidó volt az illető, akár magyar.

Amúgy persze az I. zsidótörvény ezzel együtt hülyeség volt, ugyanakkor ha megnézed szerte a világban ma ugyanez zajlik, így ezt azért annyira nem lehet felróni Horthyéknak, ha az emberiség a történelem ismeretében is pont ugyanezt a gyakorlatot folytatja a mai napig. Ráadásul pont az úgynevezett "progresszív" oldal jár ebben a dologban az élen.

Másrészt, paradox módon a zsidók viszonylag jól jártak ezekkel a törvényekkel. Mert hogy Horthy pont azzal tudta elodázni Hitlernél a zsidók tömeges koncentrációs táborba hurcolását, mert Hitler bizonyos mértékig becsülte őt mint kiérdemesült antiszemitát.

midnight coder 2020.08.22. 22:49:28

@Glokta: "Nem lehetnek igazából magyarok, mert "eredetileg" idegen népek voltak, hiába próbál asszimilálódni a legtöbbjük, a bélyeg, hogy ő "idegen", örökre rajta marad."

Nagyon sokáig egészen kiválóan asszimilálódtak. Ha Hitler bácsi, és a mögötte lévő erők nincsenek, akkor jó eséllyel mára már zsidók sem nagyon vannak. A nyugati civilizáció legnagyobb tragédiája volt Hitler színrelépése, illetve a II világháború és annak végeredménye. Ez a két dolog okozza végül a bukását is.

cavalry 2020.08.22. 23:30:51

Ez a "magyar" meg "idegen" megközelítés nem logikus sokszor, mert aki magyarnak tartja magát genetikailag többségében idegen, bevándorló az országban. Még olyan falvakban is , ahol mindenki tudja hogy a török hódoltság után betelepített csehek, tótok, bajorok adták a népességet, elég csak a temetőben a neveket megnézni, ugyanúgy idegen ellenesek. A másik az a probléma hogy a betelepítések is úgy történtek, hogy az adott külföldi területről azt hozták el, aki ott sikertelen volt, nem tudott megerősödni gazdaságilag és ezért neki megoldás volt ha eljöhetett. Ez egy szelekció is volt az eredményeképpen. Megkaptuk a selejtet ha tetszik ha nem. A selejt leszármazottja aki szintén nem jutott semmire azóta sem, próbál most is ellenállni a z adott településre betelepülő tehetősebb népek ellen (ma is jönnek ide németek, hollandok stb.) és csinálja a cirkuszt meg elégedetlen, ha ő csak fűnyírásra jó, az új mezőgazdasági kultúrák telepítéséhez nincs tőkéje. Na de megint csak az jön ide kintről is akinek kint már nincs tere, és itt próbálkozik. A selejt hatványozódik. Sosem lesz versenyképes az itteni holland a kinti hollanddal. Amikor a még létező német származású népességet ki is telepítettük jól tökön szúrtuk magunkat. Ez egy hülye ország, ez van, és ez csak fokozódik, mert továbbra is kiáramlik az itteni elit a külföldi egyetemekre és ott is marad dolgozni. A magyar egyetemek az első 5-600-ban sincsenek benne. Faiskolák. Az igaz hogy a nemességünk nem pörgött fel a modern gazdaság fejlődése idején, de ezt a hibát nem lehetett úgy javítani hogy elvették a zsidó vagyont. Egy hülye akkor sem tud egy gyárral semmit sem kezdeni ha ajándékba kapja. Hány magyar Nobel díjas van? A mi elitünk csak itt elit, a hülyék között, kint nem sokat ér, aki igen az meg már nem itteni elit hanem kinti. A kör bezárult, még kutyát sem lehet úgy tenyészteni hogy mindig a selejtet szaporítjuk. Ki a magyar genetikailag? 1% sincs.

cavalry 2020.08.22. 23:38:22

„nem létezett egységes honfoglaló magyarság; háromféle rasszhoz tartoztak az ide betelepülők. Aztán később is jöttek kunok, jászok stb. A mongol-tatár, majd a török hódítást követően ennek a népességnek a nagy része kihalt, elhurcolták, legyilkolták. A török hódoltság utáni nagy betelepítési hullámokkal pedig svábok, szlovákok, szerbek, ruszinok, románok stb. tömegesen lettek idetelepítve. Ennek következtében a honfoglalók génjei már gyakorlatilag nem lelhetők fel a Kárpát-medencében. Ebből persze nem következik, hogy ma ne nevezhetnénk magunkat magyaroknak, de mindezt tudni kell ahhoz, hogy ne mítoszok alapján éljük meg önazonosságunkat.” *******tegyük hozzá hogy az átvonuló seregek beporozták az itteni népesség asszonyait ha akarták ha nem , legutóbb a szovjet csapatok. A mai népesség 30-40%-a a török seregek ajándékát kapta meg. Ha valaki csinál egy komolyabb genetikai vizsgálatot, és 10% arányban valamilyen magyar ősökre vezethető vissza a származása, annak szobrot kell állítani azonnal. Fel kellene már ébredni, a legjobb az lenne ha Raffai kezdené az önvizsgálatot.

MEDVE1978 2020.08.23. 09:46:23

A 150-200 év rossz lépték. Az igazi lépték 400-500 év kellene legyen. A magyar népességet az első kihívás már a XIII. században érte, amikor a mongolok kipusztították az emberek negyedét. Utána azonban viszonylag jól ment a betelepítettek asszimilációja: kun, besenyő, jász, mind sikertörténetek, ma már egy "tájegységgé" váltak, mint mondjuk Franciaországban a burgundiak vagy Olaszországban a lombardok.
A 400-500 év azért alkot szerves egységet, mert a vége a nacionalizmus időszaka, amikor a nemzeti hovatartozás érdemi közösségszervező erő lett. Mátyás királynak aztán rohadtul mindegy volt, hogy az adott földesúr oláh, tót vagy rác, mind alattvaló volt és ha katolikus, no meg hűséges, akkor minden rendben volt. Rohadtul nem érdekelte, hogy az milyen nyelven beszél otthon. A török hódoltság viszont kipusztította az ország középső részét és bizony Erdély is meggyengült. Ahogy a törökök kihúzták a belüket, a Habsburgok folyamatosan arra törekedtek, hogy birodalomként igazgassák az országot, az egykori területi egységét nem elismerve. Erdély végig három nemzetiséges külön történetként működött (magyar, román, német), ahol folyamatos küzdelem volt a dominanciáért a nemzetiségek között. Természetesen Bécs a németek mellett volt. Az elpusztult országban be kellett telepíteni az elnéptelenedett vidékeket. Egyébként is azt látni, hogy a bécsi udvar folyamatosan divide et imperatot játszik a birodalomban, kijátsza egymás ellen a nemzetiségeket. Az 1914-ben meggyilkolt Ferenc Ferdinánd is ennek a nagy rajongója volt, ő is szentül hitte, hogy a németek felsőbbrendűek az itteni csürhénél, akár a szláv, akár a magyar csürhéről van szó. Ezért nyírja csak ki egymást a csürhe, aztán ők majd uralkodnak. Sokan világi vallásként jellemzik a nacionalizmust, a fő szervező erővé pedig ez lépett elő a XIX. században, egyben a Habsburg Birodalmat, majd OMM-t komolyan érintő pánszlávizmussal. A csehek-szlovákok nagyon megvették ezt a pánszlávista ideológiát, ahogy mi is meg voltunk győződve arról, hogy Isten kiválasztott népe vagyunk, akik győzelemre és dominanciára hivatott. Ezek sajnos történelmileg egymásba kapcsolódó folyamatok, tehát nem lehet egyféleképpen negatívnak vagy pozitívnak "pecsételni" őket. Ha megnézünk olyan társadalmakat, amelyek "bezárkóztak", elszigeteltek voltak vagy elzárkóztak a migráció elől, igazából csak kudarcokat látunk. Az izoláltság az esetek döntő részében a fejlettség megrekedéséhez vagy a közösség pusztulásához vezetett (pl: Eszkimók, Húsvát szigetek lakói, ausztrál őslakók, egyes őserdei törzsek stb.). A bezárkózás egyik legjobb, legérdekesebb példája Japán lenne, ha a tradicionális Japánt tekintjük. Viszont náluk is felismerték a XIX. század végén és XX. század elején, hogy a bezárkózás döntően megrekedéshez vezet és ezért nem alternatíva. Persze ők valami érdekesebb középutat képviselnek, mérsékelve elég erősen a migrációt. Ez a modell nem egyértelműen sikertelen.
Tehát, valószínűleg sok szempontból igaz, amit Raffai mond, hogy a migráció okozta a történelmi Magyarország vesztét. A baj igazából az, hogy a beteg ma is beteg, de a migráció nélkül még rosszabbul lenne - halott lenne. Egyszerre igaz, hogy a betelepültek rengeteget adtak a magyar társadalomnak és az is, hogy részben miattuk szállt szét a történelmi Magyarország.
Az megint más kérdés, hogy milyen következetést lehet levonni a jelenlegi bevándorlás kezelésére. Szerintem csak nagyon korlátozottak. A jelenlegi bevándorlók nem képzett és fejlett kulturális gyökerekkel rendelkező zsidók, szorgalmas német telepesek, iparosok, hanem döntően képzetlen, a nyelvet nem ismerő arabok, fekete afrikaiak, bangladeshiek. Jól látni, hogy töredékük maradna itt egyébként is, hiszen a bérek és szociális juttatások elenyésző részét teszik ki a nyugati-európai juttatásoknak, illetve a nyugati nagyvárosokban élnek a már "átjutott" rokonaik, ismerőseik, tehát rögtön továbbmennének (amiből ugye az lenne, hogy a németek-osztrákok ismét határt akarnának lezárogatni). Főként a képzetlenebbek maradnának itt az így bevándorlók közül is. Emiatt őket szerintem "nem érdemes" befogadni gazdasági szempontból. (A humanitárius szempont más, szerintem homeopátiás okokból 1-2 ezret be lehetne fogadni, ezzel az EU is leszállna a magas lóról).

MEDVE1978 2020.08.23. 09:54:30

@cavalry: Én csináltattam anno DNS vizsgálatot, de az ugye nem az ősi magyar DNS-re és azzal való egyezőségre van kihegyezve, hanem arra, hogy milyen származási területeken azonosítható a világban a DNS-ed... Nekem 60% kelet-közép-európai lett, ami egy Ausztria, Észak-Görögország, Észtország, Belorusszia négyszög (igazából egy szabálytalan alakzat, de ezek a határai). Van még bennem askenázi zsidó, olasz, ír, balkáni. Valószínűleg hasonló mix jönne ki az emberek döntő részénél Közép-Európában. A Török és Habsburg birodalmakban való vándorlás jelentősen elősegítette azt, hogy ilyen mix jöjjön létre.

hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostortenet_honfoglalas_hunok_avarok_nyelve_magyar
Eszerint a cikk szerint kb. 4% DNS egyezés az egykori, még Ázsiában élt magyarokkal.

MEDVE1978 2020.08.23. 10:09:12

@midnight coder: Ez nem valószínű. Ha megnézed, a zsidók elleni pogromok nagyon régiek. Az egész nagyjából ideológia szerűen a spanyol inkvizíció idején kezdődött. Akkoriban vált az is divatossá, hogy zsidók nem birtokolhatták az időszak fő jövedelemtermelő eszközét, a földet. Ez nyomta a zsidókat az "intellektuális" pályákra, illetve az iparba, kereskedelembe. Ahol az összetartó struktúra miatt szintén sikeresek lettek, ami persze "irritálta" a helyi nemességet és így pogromokat kezdtek, kirabolták őket. A cári oroszország tökéletes példa erre, de felénk is voltak hasonló kezdeményezések. Az angolszászoknál sem volt ám nagybetűs tolerancia, Henry Fordra kell csak gondolni. Tehát a zsidók közössége és összetartása, egyben a közösségen belüli emberek preferálása és a többségi népességhez képest fennálló kulturális különbségek miatt elkerülhetetlen az ütközés. Ez még Hitler nélkül is elkerülhetetlen lett volna és folytatódott volna.

Tamáspatrik 2020.08.23. 20:53:10

@midnight coder: A kiegyezés idején volt az a nagy lendület, hogy az országot gyorsan modernizálni kell, emiatt nyílt meg számos olyan pálya, új foglalkozás ami addig nem nagyon volt, és ezeket nem tudtad volna betölteni az írni-olvasni nem tudó parasztokkal, nemrég felszabadított jobbágyokkal, de még a nemesi osztállyal se nagyon, maradtak a németek és a zsidók. Az antiszemitizmus már a 20 .század elején létezett, Trianon után pedig jelentős társadalmi feszültségeket eredményezett az, ami a dualizmus idejében még jó megoldás volt.
Horthy maga valójában nem volta antiszemita, voltak viszont erős politikai elitcsoportok, amelyek átnyomták a zsidótörvényeket. Végül is a jogfosztás folyamata kábé hasonló volt nálunk mint a németeknél, csak light-osabb kivitelben

Tamáspatrik 2020.08.23. 20:57:00

@cavalry: Érdekes gondolatmenet, valóban létezik nálunk kontraszelekció, de egy az egyben így nem érvényes, hiszen pl. Ausztráliát fegyencekkel telepítették be, mégis szépen felfejlődött az ország.
Tehetséges emberek mindig teremnek, pl. a Kádár-rendszer ebben jó volt, hogy nem jelentett hátrányt az oktatásban a vagyoni helyzet vagy az, hogy valaki falun nőtt fel.

Tamáspatrik 2020.08.23. 21:16:07

@MEDVE1978: Jó, kiegészítés, köszi, "homeopátiás szempontból" :)) Szerintem is.
Nem állítom, hogy Raffainak ne lenne egy-két dologban igaza. Viszont ahogy beszél, ahogy fogalmaz az egy katona mentalitása és nem egy a szakmáját komolyan vevő, felelősen gondolkodó történészé (a saját kollégáit is kapásból lehazaárulózza).
A spanyolok kitiltották a zsidókat és az arabokat, aztán a spanyol birodalom gazdaságilag tönkrement. Az oroszok elüldöztek sok zsidót, de ez megint nem segített a gazdasági fejlődésükön. A sziléziai és galíciai zsidók nagy része a náci koncentrációs táborokban végezte, Lengyelország nemzeti tragédiái mégis ettől függetlenek stb. lehetne sorolni tovább.
Vannak egyes területek, ahol az emberek őrzik a zsidó vallásukat, pl. New Yorkban, ha ez nincs akkor az asszimiláció nem nagyon kerülhető el.
Itt nálunk a belterjesség az eliteken belül nagyon létező jelenség volt, minden csak ismeretségi alapon működött, emiatt léteztek sokáig (ma már szerintem nem nagyon) "zsidó" értelmiségi csoportok. Sokan azt hiszik, hogy ez mindenhol így megy, pedig tőlünk nyugatra sok országban nem, a teljesítmény sokkal inkább számít egy pozíció betöltésekor.
Ha egy társadalom hierarchikusan merev, akkor nagyon előtérbe kerülhet, hogy az illető honnan jött, kinek az ismerőse, milyen származású stb. Erre minálunk ez még gyakran jellemző, a céges világban például már nem, de akik ezt nem ismerik csak az állami rendszert, pl. a Raffaihoz hasonlók is, ők még azt hiszik, hogy a különféle elitcsoportok harcáról szól minden, mert ezt szokták meg. Egy belterjes világban élnek, Orbánt is beleértve, aki "haverokat" akar szerezni mindenfelé, jó kis diktátorokkal tárgyal, mert azt hiszi ez így működik.

Tamáspatrik 2020.08.23. 21:24:09

@MEDVE1978: Na és ha valakiben kimutatják, hogy mongol ősei is voltak, a másik jász (pl. nekem is voltak ilyen őseim), a harmadiknak szlovák, akkor melyik a jobb? Lehet, hogy találnak olyanokat, akiknek a honfoglalók egyes génjeit örökítették, akkor ők az árják? Ördögi dolog ez, a német nácik belementek ebbe a zsákutcába.
A származás zavaró, az emberek egyes tulajdonságait, kulturális jellemzőit anélkül is lehet tudni, hogy a származásával foglalkoznánk.

cavalry 2020.08.24. 07:39:06

@Tamáspatrik: A genetika azért jelentős kérdés. A tulajdonságok, képességek öröklődnek az biztos és ismert is. De vannak olyan új ismeretek is, hogy valamilyen tárolt program is öröklődik, ami a tanult ismereteket is átviszi generációkon keresztül, vagy az is átalakul örökíthető képességgé. Ha a sportolókat nézzük a vívók családjaiból nagyobb valószínűséggel lesz jó vívó mint akinek a családjában sosem vívott senki. A módszerek átadása az egy másik előny. Ezt fel lehet borítani, és azt hinni bárkiből lehet bármi, de ez nem jött be. A mongol lovas pásztorból ritkán lesz Nobel díjas orvos. Pld indiánokkal építették a felhőkarcolókat mert nem volt tériszonyuk. Amikor az elit ki van üldözve vagy meg van semmisítve akkor az adott ország megy a levesbe. 500 év hátrány keletkezik. A magyar elit nem is volt magyar soha.

cavalry 2020.08.24. 07:42:57

@Tamáspatrik: Ausztrália nem a fegyencektől fejlődött, oda visznek szellem erőt mindig. Ma is. A bevándorlás ma is irányított, sok ország csak képzett embereket enged be, sőt behív. Egy rokonom kohó mérnök volt de elment Kanadába. Az oroszok vissza akarták hívni és ígértek neki fűt fát (többet sokkal mint amit kint kapott, feladatként kohókat épített Indiában egyébként. Kérdezte tőlük minek menne, van ott mérnök elég. Mondták - az más szint :)

Hungry horse 2020.08.24. 16:47:38

Raffai olyan mély igazságot mert leírni, kimondani, hogy máig ajvékoltok tőle
Ez a kétségbeesett reakciótok mutatja a napnál is világosabban a magyaroknak, hogy nagyon is igaza van.

cavalry 2020.08.25. 08:47:46

@Hungry horse: Az igazság lehet rész igazság, de ez kevés, megoldásokat kell írni, mert egyébként tele írhatsz egy könyvtárt és nem történik semmi. Ha van cél, akkor annak az elérése is komoly feladat , ha cél sincs akkor lehet írogatni de minek. Sirathatjuk a vesztett csatákat de eredménye nulla. A történelem oktatás meg idealizált a valósághoz kevés köze van.

Tamáspatrik 2020.08.25. 20:57:01

@cavalry: Ez egy nagyon érdekes kérdés, egyrészt sok generáción keresztül a képességek jobban kiegyenlítődnek, ha nincs kontraszelekció.
Igaz persze, hogy tőlünk is inkább a dinamikus, energikusabb emberek emigrálnak, akik itt vannak azokban valszeg. kicsivel kevesebb nagy átlagban vállalkozókedv, esetleg az önállóság iránti igény. Szerintem ezek a különbségek mérhetőek, de nem annyira nagyok, inkább a kulturális közeg az, ami mindenkit leginkább befolyásol.
A családbeli kulturális minták is sokat jelentenek, pl. nem mindegy, hogy már 5 évesen látja a gyerek, hogy milyen a vívás, vagy elkezd teniszezni, esetleg megfigyeli, hogyan viselkedik egy orvos, ezt a családban lehet leginkább elsajátítani. A Polgár nővérek apja is azt mondta, hogy amit ő csinált a sakkal egyfajta "kísérleti terep", tehát nem a genetikát okolta a lányok kiemelkedő sikereiért.
Az intelligenciában általában nincs olyan nagy különbség, néha van egy kiugró zseni, de ez a családban ritkán öröklődik, a normál eloszlás szerint is már a 140-es fölötti IQ is nagyon ritka. A legtöbb családban a gyerekek sokfélék, az intelligencia és a képességek nagyon szóródnak.
Apró előnyök is számítanak, pl. az USA-ban egyes helyeken sikk volt a gyerekeket jégkorongozni vinni, és általában azok közül kerültek ki a későbbi versenyzők egy korosztályon belül, akik kicsit fejlettebbek voltak, pl. az év végén születtek, emiatt később kerültek az iskolába, egy elemzésben ez jött ki.
Az IQ beli különbségek ált. kicsik az emberek között, de hogyan használd, ezt a családban tanulod meg leginkább.
Van viszont egy olyan, hogy egy kezdő elittanár vagy kezdő pszichológus (ahol nem voltak családi hagyományok) könnyebben kiég a szakmájában, mert nem tudja, hogyan kezelje, hogyan válassza el a magánéletétől, emellett a társadalmi kapcsolatai sem olyan erősek, ami szintén a siker akadálya lehet.

Az is egy véglet, ami a katonás szervezeteken, pl. a szélsőjobbon megy, hogy mindenki alkalmas mindenre, akarat kérdése, hogy megtanulja, ez is hamis, mert az első 5 évben már sok minden eldől az ember életében, a genetikáról nem is beszélve.
Egy ilyen szemlélet oda vezet, hogy adjuk az ismerős sógor, koma, cimbinek a pozíciót, majd megtanul énekelni, céget vezetni, cikkeket írni stb., ami persze nem jön be, ez a kifejezett kontraszelekció.

cavalry 2020.08.26. 09:36:04

@Tamáspatrik: Jól látod, ezeket érdemes lenne végig gondolni a kormányzatoknak is, és nem hagyni a dolgokat maguktól alakulni. VAnpár dolog amit érdemes megnézni. AZ IQ az képességet jelent. A képesség fejlesztéséhez már profizmus kell, edzők, tanárok, finanszírozás, család segítése és sok más is. Az emberek 94% normális, rendelkezik alap képességekkel, de gondolkodás módszertant sjanos tanulni kell. Nem tanítják. Ha csak a sportot nézzük és volt néhány profi asztaliteniszezőnk régen. Az új és hatékony ütéseket ki kell találni, az új ütőket is, tehát mindig apró dolgokon múlik az egyéni siker is. De ahol már csoportos erőkifejtésre van szükség ott újabb képességeket kell fejleszteni. A világ viszonylag buta, hiszen pont a találmányok megvalósulását gátolja, a szabadalmak bejegyzése és fenntartása drága, a feltalálót szinte kizárja a dologból, és ez sokszor a gyártók érdeke mert az előző terméken még nem jött be elég profit. Ugyanakkor kreatív alkotó aki képességekkel és gondolkodás módszertannal is rendelkezik (aktualizált) az alig van 10-20000 emberből egy. De jó hír hogy a kreativitás és a gondolkodás módszertan tanítható (szinte sehol sem tanítják, csak az ismereteket). Egy olyan társadalom (ország) ahol a kreativitásra építenek, messze lekörözi a többi csak tudás alkalmazó országot. A tudás társadalom elmélete meg van, a mesterséges IQ is fejlődik, sok esetben ez használható, de sosem lesz kreatív. Most tudnék mondani egy találmányomat ami több ezer éve változatlan eszközt újít meg teljesen és kijavítja a felhasználás egy súlyos kockázatát. Ez csak egyszerű gondolkodás módszertani eljárás eredménye, elvileg bárki aki ismeri az eljárást ugyanarra a következtetésre jutna, csak nem ismeri :) és pár ezer év alatt sem jutott eszébe senkinek, mert elfogadta mindenki a dolgot úgy ahogy van. Most ebben a percben kitalálok valamit a példa kedvéért. Ha van egy szekér amin súly van (mondjuk 1 tonna búza) és fel kell mennie az emelkedő úton, 2 lóval húzzák, de nem megy nekik, megállnak. Ha oda megy 20 ember amennyi hozzáfér, akkor fel tudják tolni a kilométeres úton aminek a lejtőszöge x %? Nem, mert elfáradnak igaz? Mit kell tenni hogy ez menjen? Egyszerű a a megoldás mégsem csinálták meg soha.

Hungry horse 2020.08.27. 09:51:03

@cavalry: az igazság fontos és még a rész igazság is többet ér, mint a hazudozás.
A történész dolga nem a megoldás(-ok) leírása, hanem a múlt feltárása, bemutatása, értelmezése, interpretálása.
A történészek és Raffai dolga is az, hogy könyvtárakat írjanak tele, amiből mindenki tanulhat.
Aki nem ismeri az igazságot, a tényeket, a múltat, az arra van ítélve, hogy ismét és ismét elkövessen a múltban már elkövetett hibákat, bűnöket.
A múltból értelmes emberek tanulni képesek.

A múlt megismeréséből és megértéséből a társadalom számára megoldások, alternatívák kidolgozása nem történészi, történettudományi feladat, hanem a politika-. a gazdaság-, és a társadalomtudományok (jog, bölcsészet, oktatás stb.), a hadtudomány területén alkotók feladata, vagy szimplán a még érettségivel sem rendelkező politikai fenoménoké.
A tehetséggel megáldottak képesek arra, hogy a történelmi korokban felhalmozott és általuk megismert, megértett tudást alkotó módon használják a jelenkor problémáinak megoldásában, a céljaik meghatározásában.

A vesztett csatákat nem azért siratjuk, a győzteseket nem azért ünnepeljük, mert az ilyen tevékenységeink eredménye nulla lenne.
Trója, Róma hősei és tetteik máig ható példát jelentenek emberek millióinak, műalkotások millióit ihlették, nem is szólva a nemzetek történelmének kiemelkedő alakjairól, tetteikről.

A történelem oktatás lehet idealizált, de ettől még taníthat igazságokat, lehet tényalapú és lehet olyan is, aminek a valósághoz kevés köze van, de az a jobb, ha az igazságról szól és a tényeket nem szelektálja, nem hagyja figyelmen kívül.

Ezért megértem, hogy Raffai történészi kutatómunkája, publikációi érdekeket sértenek, hiszen az elhallgatás és a kiválasztottak érinthetetlenségének, megnevezhetetlenségének évszázados omertáját töri meg.
Ezért fontos és támogatandó mindenkinek, akit érdekel a történelem és az igazság.

Hungry horse 2020.08.27. 10:51:05

@Tamáspatrik: a kontraszelekció természeti jellemző, nem csak az emberi társadalmakra jellemző.
Természetesen nem bizonyított és nem is igaz, hogy tőlünk is inkább a dinamikus, energikusabb emberek emigrálnak.
Az sem igaz, hogy akik nem emigrálnak, azokban kicsivel kevesebb nagy átlagban vállalkozókedv, esetleg az önállóság iránti igény.

Ilyen szociológiai/népmozgalmi felmérések nincsenek és nem is gondolom, hogy pl. a 48-as, vagy a kommunista emigráció tagjai bármiben is tehetségesebbek lettek volna a maradottaknál, nem is szólva az aczéli kékútleveles külső és belső emigránsokról, no meg az eu. csatlakozásunkat követő megélhetési migrásnainkról, akiket a nyugat és a hazai libernyák közeg olyannyira sztárol.
Ha ezek a különbségek mérhetőek lettek volna, már tele lenne vele a CEU és az ELTE könyvtára, de nem azok.

Nem becsülném alá a családbeli kulturális minták jelentőségét, de az ikervizsgálatok és a hazai örökbefogadások kudarca ezt kérdésessé teszik. A (pozitív, vagy negatív) genetikai örökség alábecsülése, negligálása libernyák jellemző - nem mellesleg kommunista örökség (ökörség).

Az intelligenciában szignifikáns különbségek vannak világszerte és nem úgy tűnik, hogy a társadalmi fejlődés, az oktatási rendszer és a minden épelméjű határon tól tolt pozitív diszkrimináció képes lenne 3-4ezer évnyi hátrányt kompenzálni.
Nem képes és ezt felmérések sokasága bizonyítja:
www.worlddata.info/iq-by-country.php

A zsenialitás öröklődik, amint arra hazai kutatók (Czeizel) népszerű tudományos munkái is rámutattak már évtizedekkel ezelőtt.

Az IQ beli különbségek nem kicsik az egyes népcsoportok között, ez jól láltható a fenti forrásban is - amit bár a PC tudomány nem interpretál, vagy kkörnyezeti különbségekké maszatol, de jól látható még az egybemaszatolt adatsorokból is az USA-n belül:
worldpopulationreview.com/state-rankings/average-iq-by-state

Ezt a PC terror alatt elqrt oktatásuk "eredményei" is alátámasztják.

A katonás szervezetekben már évezredekkel ezelőtt is volt belső szelekció, ami különbséget tett ember és ember, tehetség és tehetség között. Így lettek valakikből vezetők, első és második sorbeliek a falanxon belül, vagy hoplita helyett így lettek fegyverhordozók, íjászok, vagy kocsihajtók a patríciusok harcikocsijain. Ezért sem a seregekben, sem a (ki tudja mit jelentő cimkével jellemzett politikai csoportosulásokoban) szélsőjobbon nem az megy, amit hazudtál, hogy mindenki alkalmas mindenre. (Mert persze rosenfeldék és appelék is "széljobberek" voltak a zsidó mindenttudó kommunista, ÁVÓ-s kádereikkel, akiket a B és C listázott, elüldözött, deportált elit helyébe ültettek hatalmi szóval a gyáraktól, boltoktól, a színházakon át az akadémiáig ) és akik poronytyai még ma is töretlenül osztják a nemlétező éceszüket)

sokminden akarat kérdése, mert a jó genetikai adottságok, a tehetség és megfelelő környezetet mellett a szellemi és testi fejődéshez, a tehetség kibontakozásához szükséges az adott egyén motivációja, akarata, önuralma, fegyelme, mert csak így tanulhat, gyakorolhat, lehet jobb és képzettebb.

Ezzel felesleges összekeverni azt, hogy amióta írott történelem létezik ,azóta az ismerős sógor, koma, cimbi, hamasarrb és könyebben kapott pozíciót.
Konczzsuzsiról és katonakláriról is remélték, hogy majd megtanulnak énekelni, az udvaron sepregető munkáskáderről pedig azt, hogy majd megtanul céget vezetni ott, ahol udvaros volt és a kommunista agitátorról pedig még ma is azt hiszik, hogy majd megtanul cikkeket írni stb., ami persze nem jön be, ez valóban a kifejezett kontraszelekció, aminek az "eredményeit" máig évezhetjük a libernyák média, gazdaság és tudomány kiválóságai kapcsán.

Is.

Bár a kontraszelekció "eredményeit" minden politikai oldalon, minden történelmi korban szemlélhetjük, de manapság számomra az apróklánban és a körömletépő bauer családban nyilvánul meg első sorban. Erre pedig a széljobbozás közepette ti vakok vagytok.

Tamáspatrik 2020.08.27. 22:38:20

@cavalry: Az IQ egyrészt hosszú ideig tartó, bizonyos irányú szelekció eredménye egyes népcsoportokban, most a mérhető IQ-ról beszélek. Emiatt a zsidók, koreaiak vagy a japánok IQ-ja jóval magasabb átlagban mint a briteké. A zsidóknál például a több ezer éves írásbeliség és a gyereknevelés (ami a legtöbb népénél gyakorlatilag nem volt sokáig, az apa és az anya nem foglalkozott a gyerekekkel). Bizonyos szempontból előbb tartanak egyes kultúrák mint mások. A forró égöviek esetében pedig a lemaradás nagyobb, hiszen a szellemi irányú szelekció a társadalomban nem alakult ki.
Az átlagos különbségek kicsik (meg kell nézni a normál eloszlást és a családon belül nagyon szór az IQ, én is ismerek olyan családot, ahol óriási a különbség a két gyerek között, mivel az egyik az apa, a másik az anya szellemi képességeit örökölte. Az egyik gyerek bankigazgató lett, a másik börtönőr.
Ez a rendszerváltás után történt, amikor létezett társadalmi mobilitás, ma bezárulnak lassan ezek a lehetőségek, merev kasztok jönnek létre és beindul a kontraszelekció. Egyszerűen mert a taníttatáshoz most már sok pénz kell.
Egyébként az IQ nem függ a pozíciótól csak kis mértékben, nagyon okos emberek vannak sokan a fizikai dolgozók között is és értelmiségiek között is akadnak gyenge szellemi képességűek.
Másrészt van sokféle IQ, amit nem mérnek a vizsgálatok, pl. kézügyesség, mozgáskoordináció stb. Érzelmi intelligencia, spirituális intelligencia. Ritka, hogy valaki mindben jó legyen. Pl. ha valakinek alacsony az érzelmi intelligenciája (pszichopata) azt hiba vezetővé tenni.

Pont azt mondom különben, hogy Orbánék semmiben nem különböznek a komcsikról, arra a szintre süllyedtek le szép lassan, csak nem veszik észre. Párthűség alapján adják a pozíciókat, olyan zenészeket támogatnak, akik sokkal gyengébbek mint amilyen Katona Klári volt, még ha az sem volt eget rengető színvonal. Mága Zoltán, Ákos stb., de ez minden területen igaz.
Éppen mert katonás szervezetként működik pl. a köztévé, ahol a beosztottnak nem kell gondolkodnia. Olyan is a színvonal.
Ez most elérte a történészeket is többek között, nem a munka tudományos helytállósága számít már, hanem az ideológiai tartalma.
Ahogy ügyész ismerősöm mondta (az ő szakmájában), lehetsz bunkó, csak jelentsed ami történt.
Ez egy teljes elsötétülés, ami itt zajlik.

Tamáspatrik 2020.08.27. 22:40:23

@Hungry horse: Raffainak csak előadásából láttam részleteket,egyrészt mocskolta a saját kollégáit, másrészt hergelte az embereket.
Ez valahol a PC másik véglete.
Egy katona mentalitása ez, nem egy történészé, aki szavainak súlya van és felelősséggel beszél.

cavalry 2020.08.28. 08:26:49

@Hungry horse: Idézem "az igazság fontos és még a rész igazság is többet ér, mint a hazudozás.
A történész dolga nem a megoldás(-ok) leírása, hanem a múlt feltárása, bemutatása, értelmezése, interpretálása.
A történészek és Raffai dolga is az, hogy könyvtárakat írjanak tele, amiből mindenki tanulhat.
Aki nem ismeri az igazságot, a tényeket, a múltat, az arra van ítélve, hogy ismét és ismét elkövessen a múltban már elkövetett hibákat, bűnöket." ****Természetesen ott kezdődik hogy az igazság definíciója is kell. A történész nem csak azt kapja feladatul hogy adatokat gyűjtögessen és utána majd a politikus és a gazdasági szakember elemezze a múltat mert erre nincs idejük és képességük sem mindig különösen ha politikusról van szó. Az iskolai oktatásnak sem az a dolga hogy idealizált hőstörténet mesékkel tömje e gyerekek fejét az egyetemig bezárólag, mert akkor hülyeségeket fog leszűrni tanulságként. Csak egy példa hogy érthető legyen: az 1526 mohácsi csata érdekel, mert egyik ősöm ott kitüntette magát, címet és falvakat is kapott (korábban is nemes volt) mert katonai tettei ezt indokolták. Amit ma a csatáról tanítanak az egy több szempontból is tévedések sorozata, és ebben a történészek más szakmákban való járatlansága is az oka. De vannak nagyon durva dolgok is amit elkövetett a magyar fél amit nyilván nem akarnak közé tenni. Tehát maradt egy idealizált népmese, amit emlegetünk száz évek óta és felmentjük magunkat minden vád alól. Nem ez a dolga a történésznek. Ugyanez van 1848, 1918, 1945, 1956 esetében is. Olyan mint a mese, van a hős aki küzd a gonosz ellen de elbukik és mi meg felemeljük mint egy ikont és tiszteljük, állítunk neki szobrot és a kisiskolások unatkoznak a beszéd alatt. A francot. El kellene mondani mi történt és nem baromságokat beszélni az állami események beszédei alatt. De az vállalhatatlan lenne, mert azt sem értené a gyerek. Inkább kitaláljuk Dugovics Tituszt a hőst, meg keressük Petőfit, hősök lesznek az SS katonák, és a pesti srácok. Természetesen ha a tetteket elemezzük és a hiányzó információkat kutatjuk majd levonnánk a következtetést, akkor a meséből nem maradna semmi, Juliska enné meg a farkast és bundát csinálna belőle. Ami nem elegáns. **A történésszel az a gond, hogy történésznek tanul és olyan dolgokban akar következtetéseket levonni amiről szakmailag fogalma sincs, mert az egy másik szakma és van ilyen 5-10 szakma amihez ő úgy gondja gyárilag ért mert van róla papírja. Nem ért.

cavalry 2020.08.28. 08:37:50

@Hungry horse: "A tehetséggel megáldottak képesek arra, hogy a történelmi korokban felhalmozott és általuk megismert, megértett tudást alkotó módon használják a jelenkor problémáinak megoldásában, a céljaik meghatározásában." Igaznak tűnik amit írsz, elsőre és a jelenlegi ismeretek szerint. Csak pontosítanám. A "tehetséggel megáldottak" képességekkel rendelkeznek és nem gondolkodás módszertanilag is képzettek okvetlenül. Továbbá a tehetség működtetéséhez egy komoly ismeret és gyakorlat is kell. De ez is kevés, a gondolkodásomnak rendszerezettnek és képzettnek kell lennie, különben hibás következtetéseket fogok levonni. Pld ilyen a korona vírussal kapcsolatos ismeretek alkalmazása, és a következtetések levonása. Tragédia. Lehet valaki orvos, kutatóintézet vezető ismert ember, és ha hibás a gondolkodása akkor téves következtetéseket fog levonni (meg is történt sok esetben). ettől még lehet egy nagy tehetség is. Két Nobel díjat is ért az a felismerés hogy az emberek nagy tömegegei nem képesek a probléma megoldó gondolkodásra, pedig a képességük meg van, de a módszereket nem ismerik. Ettől még lehet három diplomájuk is. Ha megkérdezel valakit miért merült el a Titanic, azt mondja hogy azért mert nekiment a jéghegynek, pedig ez csak okozat és nem ok. Az okra kellett várni mostanáig.

cavalry 2020.08.28. 09:10:37

@Tamáspatrik: Az IQ csak képesség. A lánykám Top 100 -as angol egyetemen végzett 4 évet (közgazdaság -pénzügy), az összes osztályzata közül egy volt nem kitűnő, fel is vették az egyik legnagyobb bankba nem kevés pénzért úgy hogy több ezer emberből választották ki másik 24 fővel együtt. De a végzettség csak belépő volt a vizsgálathoz. A lényeg a probléma megoldó gondolkodás vizsgálata volt. Nem lexikont akarnak felvenni. Utána beiskolázták egy három éves nemzetközi pénzügyi elemző suliba. Annak a tananyaga erősebb mint az egyetem volt. Na puff. De ami a sikerhez kellett az a gondolkodási módszertanra vonatkozó képzettség. Azt sajnos nem tanítják, ezért hibásak pld. a törvényeink is. A logikai hibákat a Kúria sem veszi észre a leírt törvényszövegben. Pedig a dolog tanulható. A mi egyetemeink az első 5-600 -ban sincsenek benne, és a tanárok képzettsége sem hasonlítható a top egyetemeken lévőkhöz (átlagosan !!!!!, kiugró képességű és képzettségű tanárok mindenhol vannak, csak nem fizetjük meg őket ezért ők is elmennek - oda), mert a rangsorban ez is számít. A tehetségek annyira okosak hogy tudják meg kell keresni azt a helyet ahol érvényesülhet a tehetségük, tovább képezhetik magukat és ennek lesz eredménye is. A tehetség ha azt érzi hogy lezárják előtte az utat bármi okból, akkor azonnal tovább lép - kint is :) ha nem tenné akkor nem tehetség hanem birka.

Tamáspatrik 2020.08.30. 20:40:01

@cavalry: A Titanic nem volt elég fordulékony, hiába észlelték a jéghegyet, ez volt az egyik fő ok. Azért kattantak rá sokan, mert a mai modern civilizáció fő problémáját érzik benne, túl nagy a tehetetlenségi ereje, hogy a felmerülő problémákra reagáljon.

Ja, az oktatási rendszerünk túlságosan normatív jellegű valóban, de az egész társadalmunk sem túl támogató a tehetségekkel szemben, inkább a hibát keressük egymásban is.

Számomra is feltűnnek olykor logikai bakik. Pl. ha a lámpa fehéren villog a vasúti átjáróban az nem azt jelenti a kresz szerint, hogy átmehetsz, hanem hogy működik. De akkor mi a francról szól a működése?

Számos területen, pl. az egészségügyi diagnosztikánk színvonalán is meglátszik, hogy az igazi ok-okozati gondolkodásban a legtöbben nem járatosak.

Hungry horse 2020.08.31. 13:04:38

@Tamáspatrik: Raffait és a kutatómunkáját nem a te - bármelyik előadása kapcsán szerzett - benyomásaid - minősítik.
Nem is a nem magyar, nem tudományos és nem akadémia mainstream kiválasztottjai.

Mint írtam, én megértem, hogy Raffai történészi kutatómunkája, publikációi érdekeket sértenek, hiszen az elhallgatás és a kiválasztottak érinthetetlenségének, megnevezhetetlenségének évszázados omertáját töri meg.

Ezért fontos és támogatandó mindenkinek, akit érdekel a történelem és az igazság.

Hungry horse 2020.08.31. 13:21:05

@cavalry: nem értek veled egyet.

Az emberi fejlődés során a tanulás, információ átadás más és más formái - egyre részletgazdagabban és mélyebben -- lehetségesek.
Mást és máshogyan tanítanak, taníthatnak egy bölcsisnek, egy ovisnak, egy kisiskolásnak, egy középiskolásnak és egy egyetemistának - nem is szólva a tudományt magasabb szinten művelőkről.
Ezért kell az érzelmi azonosulás megteremtéséhez hős, legenda, mítosz és ezért oktatunk később ezen az érzelmi bázison tényeket, összefüggéseket.

Ha ezt nem érted meg, nem vagy képes elfogadni, akkor felesleges a beszélgetésünkre fordított idő.

A (z történelem)oktatás mai formái sok betegséggel küzdenek.
Ezek egy része magára a kommunista és magyarellenes ideológiával mélyen fertőzött alaptudomány(ok)ból és nem kevésbé fertőzött kockásinges tanítói/tanári karból, más része a középiskolai oktatás alsó harmadából gazdálkodó (tisztelet a kivételnek) tanító és tanárképzésből fakad.

Az állami eseményeken elhangzó politikusi beszédek nem akadémiai székfoglalók, hanem inkább több, mint kevesebb közhellyel terhelt kötelező feladatok, melyekbe napi politikai üzeneteket is bele kell foglalniuk (ettől politikusok és nem akadémikusok).
Ráadásul széles tömegekhez szólnak, ami fontos korlát, mert a plebs nyelvén kell szólniuk - az pedig egyszerű és közhelyes.

De a kommentjeim nem erről szóltak, hanem a genetikai örökség fontosságáról, különbözőségéről és a történészek hivatásáról.

Hungry horse 2020.08.31. 13:32:32

@cavalry: ha megkérdezel valakit miért merült el a Titanic, közhelyeket kapsz válaszul, olyasmiket, amiket a média sulykol a katasztrófa óta.
A jéghegy számos szempontból jó és népszerű választás volt, de lehetett más is a katasztrófa kiváltó oka: pl. a kapkodó és rossz minőségű szegecselés nyomán felnyíló borítólemezek résein át a szénraktárakat elárasztó és végül kazánrobbanáshoz vezető tengervíz is szerepel ezek között (nyoma maradt nem kevés helyen az erre utaló jelentéseknek és intézkedéseknek is, pl. szénraktárak lezárása stb.).
De ha érdekel a téma, van még pár elmélet.

Nem tudhatjuk és nem is fogjuk megtudni már soha biztosan.

A történelem számos eseményével így vagyunk, mert kortársak , a kevés és vitatható hitelességű, nota bene hamis iratok, csekély számú tárgyi lelet és tudományos módszerekkel elemezhető maradvány a teljes és hiteles kép megalkotásához már páréves közelmúltat is deformálja, nem, hogy a régebbi eseményeket.

cavalry 2020.09.01. 11:09:29

@Hungry horse: Nem igazi gond ma már ha nem értenek egyet az emberek. Változik a módszertan. A történelmi eseményeket tanítják az iskolában, de ha nem a valós eseményeket, és nem az igazi tanulságokat, akkor ez csak időtöltés. Ha a politika is belezavar a dologba és megmondja mit és hogyan kell tanítani, akkor a mohácsi vészt is a munkásmozgalom szempontjából fogjuk értékelni összekapcsolva Dózsa parasztfelkelésével ami nem az volt. De mindegy . Bonyolult az élet, a vége az hogy a magyar tanítvány nem keres pénzt mert képzetlen marad. Az ellenpélda az, hogy menjen ki 50 jól képzett frissen magyar egyetemet végzett felvételizzen komolyabb állásokba és tudjon angolul jól. Nem igazán fogják felvenni mert elbukik az első komolyabb beszélgetésen, mert nem adatokat kérdeznek. Tanulni viszont azért tanul a fiatal hogy képességeihez mérten eredményes lehessen a világban, kivéve ha trafikot akar üzemeltetni jattért. A tanulás nem mennyiségi kérdés, nem az a jó aki tudja fejből a könyvtárat. Mondj egy olyan egyetemet ahol komoly tantárgy és komoly kötelező vizsga van gondolkodással kapcsolatos célokkal és módszertannal. (a matematika nem játszik, az más). Így van az hogy lezárjuk a határokat kivéve...hosszú lista.

Hungry horse 2020.09.01. 12:26:23

@cavalry: a politika/ideológia mindig beleszólt. Homérosznál is, Hérodotosznál is, ez nem változott és nem is fog változni.
A "magyar tanítvány" köszöni el van, hol jól, hol kevésbé jól, de nem ezen múlik az egyéni boldogulása, sikere, hanem olyasmiken, amiket itt IQ, családi háttér, környezet, egyéni ambíciók stb. kapcsán feszegettünk. Trafikot nem "jattért üzemeltetnek", hanem üzletből és aki buta hozzá, vagy peches, az elbukik és próbálkozik máshol, máshogy - ez is tanulás.
A tanulás mennyiségi kérdés IS.
Memoriterek és adatok, tények, információk ismerete, megjegyzése nélkül senki nem megy semmire, még a boltba se talál le.

A határlezárás kérdése nem ide tartozik.
Nem értek vele egyet, ab ovo, de semmi köze nincs a tanuláshoz. Szimpla politikai szarakodás, V4 belügy, ami ráadásul a teszttel kapcsolatos előírások miatt nem ér semmit.
Maszkhordás detto.
De ez más poszt, itt off.

Tamáspatrik 2020.09.02. 18:43:05

@Hungry horse: OK, nem mi minősítjük Raffait, hanem 3 sör után a kocsma népe. Mennél több a sör, annál magasabb lesz a minősítés.:)
Azt mondtam különben, hogy FÉLigazságai, nem azt, hogy teljesen valótlan amit mond. Nagyon újat nem mond egyébként, olyat amit ne tudnánk.

Hungry horse 2020.09.04. 15:15:35

@Tamáspatrik: milyen "kocsma népe"?
Leszarlak a kocsma népeddel együtt.
süti beállítások módosítása