Ideo-logikák

Ideo-logikák

Boldog harcosok

2021. augusztus 19. - Tamáspatrik

Afganisztánt pár nap alatt elfoglalták a tálib harcosok, akiket most nyilvánvalóan elégedettséggel tölt el, hogy beérett a mintegy két évtizednyi küzdelmük. Ami számunkra ennél fontosabb az, hogy bennünk ez milyen érzéseket kelt vajon, örülünk vagy bánkódunk inkább az események alakulásán. A helyzet az, hogy a spontán érzelmeink, a közönyön - „Afganisztán, Pakisztán, na és osztán, hát osztán.” típusú reakciókon túlmenően eléggé vegyesek lehetnek: a kifejezetten harcos típusú emberek inkább örülnek annak, ami történt, a realistábbak valószínűleg már kevésbé. A helyzet az, hogy a legtöbbünkben megvan valahol az ősi vadászó paleolit közösségekből származó harcos én, amely titkon örül a „harcos emberek” diadalának, annál is inkább, mert ez az énünk eléggé tétlenségre van kárhoztatva a mindennapokban, nem nagyon tudja magát hasznossá tenni. (Ez igen messzire vezetne, hogy mért van így.)

Az nyilvánvaló, hogy vérprofi, edzett katonák foglalták el villámgyorsan az országot, (mondanom se kell, hogy amatőrökkel szemben), miután az amerikai katonák kivonását követően megszűnt az „idegen nagyhatalom” haditechnikai fölénye. A forgatókönyv pontosan ugyanaz volt, mint a dél-vietnami csapatkivonást követően, a történelem megismételte önmagát.

A haditechnika fejlődése a harci készségeket nagyon megváltoztatta, ezt valahol oda lehetne visszavezetni, amikor a szúró-vágó fegyvereket felváltották a csatatereken a puskák és az ágyúk, ami Európában a 16. században következett be, és a lőfegyverek a fizikai erővel szemben egészen másfajta készségeket követeltek meg a katonáktól. Ami Afganisztánban most történt, hogy a történelem kereke egy kicsit visszafordult és a nagyhatalom haditechnikai fölényének megszűntével olyan hagyományos harci erények domborodtak ki mint például a kitartás, edzettség, szívósság vagy a fegyelmezett csapatmunka, amiket általában tisztelünk vagy épp hiányolhatunk is az életünkben. Van, aki titkon örül az események alakulásának, de akad olyan is, aki nyíltan is kifejezi az örömét afölött, hogy egy világhatalom hegemóniája ér véget. (A legszebb öröm mint tudjuk a káröröm.)

A világhatalom dominanciája valójában nem azért bántja őket, ezeket a harcos típusú személyeket, mert „az USA mindenkit kizsákmányol”. (Olykor bizonyítható a kizsákmányolás ténye, máskor nem, az összeesküvés elméletek mindenesetre erősen eltúlzottak.) Sokkal inkább azért, mert a harciasság lehetőségét erősen bekorlátozza a Pax Romana mintájára emlékeztető, mostanáig fennálló Pax Americana. (Vagy mondhatnám azt is, hogy Pax EU vagy akár Pax Globalizáció. Ami békét tart fenn és kizárja a háború lehetőségét, azt valamiért nem szeretjük.) Szegény tétlen harcosok képzelt ellenség ellen kell, hogy harcoljanak, mindenekelőtt verbális szinten. 

Nem tisztem, hogy elemezzem, hogy mi miért történt a határainktól sok ezer kilométer távolságra, nem is látom ennek értelmét, én már azzal is megelégszem, ha megértem a szomszéd falu történéseit. Inkább egy pár kérdés, ami felmerül a racionálisabb énem felől.

Ha az USA „a világ csendőre”, az jó nekünk vagy nem? (Most az látszik valószínűnek, ami Vietnam után történt, hogy évtizedekig nem indítanak újabb fegyveres akciót más országok területén.) Az USA-nál jóval nagyobb lélekszámú Európa vajon mit tett és tett-e eleget Afganisztán stabilitása érdekében, az utóbbi évtizedek során? (Minket ugyanis jobban érinthet egy esetleges menekülthullám, az USA-t sokkal kevésbé.) Ugyanez a kérdés felmerülhet Szíria vagy Líbia esetében is. Örülnünk kell-e az iszlám radikalizmus újabb előretörésének? (Ehhez már nagyon modernizáció ellenesnek kell, hogy lennünk, hogy ennek örüljünk.) Egy kicsit költői kérdés: Ha az iszlám radikalizmus megfelelő az afgánoknak, akkor mért menekülnek el milliók az országból? Vagy nem csupán az történt, hogy megint csak egy erősen ideológiai alapokon álló, erőszakos kisebbség kényszeríti rá akaratát az egész társadalomra? Vajon kik pénzelték a tálibokat? (Feltehetőleg muzulmán milliárdosok, akik közül egyesek az USA szövetségeseinek vallják magukat.) Mi a véleményünk a nők alárendelt helyzetbe kényszerítéséről és a saria törvénykezésről? Nem lehet, hogy a látszat egy kissé csalóka, és a kialakult helyzet nyertesei elsősorban Kína (mivel tovább növelheti befolyását) és az USA (mivel erőit oda összpontosíthatja, ami számára fontosabb érdekszféra), vesztesei pedig Afganisztán és Európa? Sok egyéb kérdés is felmerülhet, és én sem állítom, hogy ezek nagy részére tudnék válaszolni. (Például hogy Afganisztán most fókuszban van, holott lehetnek a világnak más térségei, főként Afrikában, ahol hasonlóan erőszakos rezsimek jutnak éppen hatalomra.)

Az egyértelmű, hogy ezek ördögi körök, a radikalizálódás további radikalizálódást szül, a harciasság diadala tovább erősítheti a harciasság szellemét más országokban. Az iszlámnak éppen van olyan ágazata, ami nagyon alkalmas erre a célra, a buddhizmusnak éppen nincsen, de egyébként a kereszténységnek is van ilyen irányú vadhajtása.

Kicsit olyan érzése van az embernek, hogy karosszékben ülve akarjuk nézni, afféle sporteseményként az afgánoknál (vagy a világ más részein) történő erőszakos eseményeket, miközben a helyzetet kihasználó különféle politikusok beszedik tőlünk ennek az adóját rendesen. Angyali köröket is lehetne teremteni, nem csak ördögieket, bár ezek kevésbé látványosak.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr9116665226

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.08.19. 21:22:53

Ennek a dolognak vannak pozitív és negatív oldalai is:

Pozitív:
- Az amcsik nyilvánvalóan gyengülnek. Ez két szempont miatt jó: egyrészt mert a világnak nem annyira jó ha egy világhatalom uralkodik mindenek felett. A másik, hogy ez a világhatalom önmaga is egyre betegebb, és nem jó ha ezt a kórt amibe végül belepusztul majd, elõtte szétterjeszti az egész világon.
- Ma a világon többféle kultúra van, és ez a liberális demokrácia amit az északiak kitaláltak maguknak, nem igazán mûködik a tõlük gyökeresen eltérõ kultúrákban. És ennek az erõltetése nem biztos, hogy feltétlenül jó az adott civilizációnak.
- Eleve nem biztos, hogy az emberiségnek annyira jó, ha csak egy civilizációja van. A civilizációk ugyanis bukni szoktak idõvel, és kétlem hogy pont a miénk lenne ez alól kivétel. És ha a miénken kívül nincs más civilizációja az emberiségnek, akkor annak könnyen rossz vége lehet. Ezért jó hogy vannak arabok, kínaiak, oroszok, stb.

Negatív:
- Az iszlamista civilizáció nem egy szimpatikus jelenség. Pl. nõnek lenni nem annyira szerencsés arrafelé. Ráadásul az euroatlanti, demokratikus civilizációval nem is annyira kompatibilis, ami azt is jelentheti, hogy ha túlzottan megerõsödnak akkor simán háborút is indíthatnak ellenünk, mint ahogy már volt erre példa a történelemben, elég csak az anno egy idõben errefelé sûrûn megforduló török vendégmunkásokra gondolni.
- Migráció. Sok-sok afgán fog európába kerülni, aminek hatására ismét csak változik Európa kulturális és etnikai térképe. Ami mennyiségben persze talán nem sokat jelent, ugyanakkor ha ezek kapcsolatban maradnak az õshazával, az nekünk nem biztos, hogy annyira nagyon jó lesz hosszabb távon.

alöksz róz 2021.08.19. 21:52:47

"Ugyanez a kérdés felmerülhet Szíria vagy Líbia esetében is." - szíriát és líbiát az usa "destabilizálta", tudtad te ezt?

alöksz róz 2021.08.19. 21:53:46

nem kizárta a háború lehetőségét, hanem háborút szított.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2021.08.20. 10:31:29

Akik győztek, azok a tálibok, mert a nyugatot elűzték és megállapodtak a helyi játékosokkal: Irán, Törökország, Kína, Oroszország mind szerződést kötött velük, még ha hivatalosan nyilván nem ismerik el.
Nem gondolom, hogy nyugaton komolyan örülnének ennek a vereségnek, hiszen nem a csapatainkat győzték le, hanem a stratégiánkat. A nyugat kivonulása után a tálibok ölébe hullott az ország. Ez csak úgy lehetséges, ha már az afgán szereplőkkel előre lezsírozták előre mi fog történni.
Az iszlámban nincsen angyali spirál, erről a vallás dogmái gondoskodnak. Az egész úgy van felépítve, hogy mindig az élelmesebb kerüljön hatalomra és nyomja el a békéseket. Ebből nincs kiút.
Viszont a Talibán mérséklésében minden állam és saját maguk is érdekeltek. Amennyiben elismert, működő államot akarnak a szélsőséges iszlamizmust el kel nyomniuk és nem működhetnek együtt a legvadabb terrorszervezetekkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.20. 11:02:03

A liberális afgán kormányzat és a liberális NATO-agresszorok elkergetése mindenképpen hatalmas eredmény, amikhez emelljük kalapunkat.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2021.08.20. 14:36:08

Az illibsi Putyin ügynök dolgozik a helyéért a Kreml falában.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2021.08.20. 14:38:29

@megamovieboy: A történelem mindig úgy működött hogy az erősebb elnyomta a gyengébbet. Ideológiától függetlenül. Az USA-nak van elég baja most, elegük van a feneketlen pénznyelőből.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2021.08.20. 16:44:23

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Igen az erősebb kutya... Csak éppen most nyugaton olyan társadalmat akarnak építeni, ahol a gyengék, a pszichés problémával rendelkezők és az erőszakos bűnözők nevében kormányoznak és legnagyobb ellenségük a fehér munkás. Ehhez képest a tálib rendszer életképes, ezt 1300 éves túlélés bizonyítja. Ez a progresszív, neomarxista liberalizmus ennek az ellentéte és a beözönlő tálibok könnyű zsákmánya lenne.

BiG74 Bodri 2021.08.20. 17:33:33

Az usa nem gyengült semmit, de most láthatóan nem érdeke, hogy a térséget uralja, pénzelje. Ez most legyen az afgán szomszédok problémája, akik elég erővel rendelkeznek, mind a talibán, mind egymás ellen. Ráadásul rohadtul nem érdekük a vallási fanatizmus. A lehető legjobb döntést hozták az amcsik.
A talibán pedig csak arrafelé életképes, viszont most már vezető erőként kell majd megnyilvánulnia, és hamar erodálódik minden magasztos ráaggatott jelző, aminek éppen ideje van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2021.08.20. 17:42:02

Szerintem nem a tálibok győztek, hanem az amik stratégiája és az általuk támogatott afgán kormány vesztett. Elsőre nincs különbség, pedig van.

Számítottak a tálibok a bukott kormány ilyen gyors vereségre? Maguk sem. Azért, mert minden előny a bukott kormánynál volt. Számokban. Több és sokkal jobban kiképzett és jobb fegyverekkel felszerelt seregük volt, helyi szinten izmos légierővel megtámogatva. Akkor mégis miért vesztettek?

Az afgán kormány katonái hónapok óta nem kapták meg a zsoldjukat és az élelmüket. Korgó gyomorral, üres zsebbel és az irányítás - támogatás hiányával nem nehéz demoralizálódni. :-( Ennyike a történet, de legalább a zsoldot helikopáterrel "privatizálta" a volt elnök. "Jó helye lesz a pénznek" a dubai luxusban. :-(

BiG74 Bodri 2021.08.20. 20:41:15

@rdos:
Hogyan veszthettek volna az amcsik, mikor gyakorlatilag harc nélkül, gazdasági és minek nevezzem? humán megfontolásból feladták az országot, ami meg inkább csak egy terület, nem ország.
Az azért vicces, mikor gyengének, mert vert seregnek hívják őket, miközben a tálibok is csak húsz évig vártak, hogy kivonuljanak. Az amcsik adtak egy lehetőséget, az afgánok vagy mik meg nem éltek a lehetőséggel, bár nem hibáztatom ezért őket, mert ők ilyenek. A ruszkiknál is ilyenek voltak, és akkor is az erejük alapját az usa adta.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2021.08.20. 20:48:08

@BiG74 Bodri: Nem mondtam hogy az amik vesztettek, no pláne hogy gyengék lennének.

Az volt az amik stratégiája hogy kiképeznek, feltőkésítenek egy világi afgán kormányt. Ez a stratégia vesztett. Pont mint Dél-Vitnamban.

Csak hogy még érthetőbb legyek magamat idézem. :-)

"az amik stratégiája és az általuk támogatott afgán kormány vesztett"

Na? Ki a vicces? :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2021.08.20. 21:04:42

@BiG74 Bodri: Ami még eszembe jutott az amerikai stratégia hibájáról (az "afgán" korrupciót leszámítva). Nincsenek afgánok, így világi afgán hadsereget sem lehet előállítani. :-( Törzsek - népek garmadája van Afganisztánban. Hogy ez jó? Mindegy, kő kemény adottság.

Mint amikor NATO? kiképzésen az örmény és az azeri tisztet (gondolná az ember hogy két diplomás már túl van ezen a törzsi izén, hát nem :-() egy körletben szállásolták el. Baltás gyilkos megvan?

Hogy mi lett volna a helyes stratégia? Fogalmam sincs. :-(

BiG74 Bodri 2021.08.21. 08:56:12

@rdos:
A viccest azokra értettem, akik most azt szajkózzák, hogy az amcsikat elverték. Katonailag ilyenről szó nincs.
Az afgánoknál pedig csak egy stratégia lehet. Ha kell a terület, foglald el és erővel tartsd amíg akarod, vagy tudod. A tálibok is pont ezt fogják csinálni, csak nekik nincsenek olyan erkölcsi gátjaik, mint az amcsiknak, vagy a ruszkiknak.
Ilyen területen sokkal eredményesebb, ha kívülről támogatnak belső ellenállókat.

midnight coder 2021.08.21. 08:59:33

@BiG74 Bodri: "Az usa nem gyengült semmit, de most láthatóan nem érdeke, hogy a térséget uralja, pénzelje."

Eddig sem volt jobban érdeke, csak eddig volt pénze erre, most meg nincs.

Tamáspatrik 2021.08.21. 11:02:14

@alöksz róz: Szíriát és Líbiát az oroszok is támogatták, pontosabban az ott uralkodó diktátorokat, ergó ők is destabilizálták.

Tamáspatrik 2021.08.21. 11:06:35

@midnight coder: A demokrácia beteges dolog, a diktatúra viszont egészséges :)))

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.21. 11:27:29

@Tamáspatrik:

Ahogy Franciaországban 1945-ben: a megszállók eltakaraodtak, helyi csicskásaik meg szétszaladtak amerre láttak.

alöksz róz 2021.08.21. 15:02:23

@Tamáspatrik: nincs ergó. szíriában béke volt és stabilitás, mielőtt az amerikaiak szét nem baszták.

(még líbiában is, az má más kérdés h olyan békét és stabilitást kevesen szeretnénk, mint ami ott volt)

BiG74 Bodri 2021.08.21. 17:39:00

@midnight coder:
Ez azért megmosolyogtató.
Te Joe mit csináljunk ezzel a pénzzel?
Nem tudom Bill, verjük el valami háborúban!

midnight coder 2021.08.22. 09:24:27

@Tamáspatrik: Az emberiség az utolsó 2-300 évétõl eltekintve végig valamiféle diktatúrában élt.
Én egyébként nem azt mondtam, hogy a demokrácia beteg dolog, hanem azt, hogy az euroatlanti civilizáció beteg. Illetve azt, hogy azért mert ez a demokrácia megfelel az európai civilizációban, értékrendben felnõtt embereknek, ez pont ugyanúgy megfelel egy afrikai vagy egy arab országnak is.

midnight coder 2021.08.22. 09:42:56

@BiG74 Bodri: Vicces ugyan, de tényleg van benne valami. Az amcsiknál a hadseregnek egyrészt mint foglalkoztató, másrészt mint megrendelõ komoly szerepe van. Viszont elég nehéz pénzt rendelni hozzá, ha nem háborúzik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.22. 11:01:06

@Tamáspatrik:

Az átlag arab országban 3 réteg van: 5-10 %-os elit, mely nyugati liberális demokráciát akar, 20-30 % középréteg, mely szekuláris nemzeti erős kormányt akar, s 50-60 % szegény, mely iszlám államiságot szeretne.

Csak nagy elnyomással lehetne liberális demokráciát csinálni ott, s nincs is rá mód, mert hiányzik a helyi erős nagytőkés osztály hozzá. S eleve minek olyan rendszer, melyet a nagy többség nem akar?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.22. 11:03:05

@Tamáspatrik:

Valójában demokrácia nincs 2500 éve.

A liberális demokrácia egy oligarchikus rendszer, s csak akkor tid működni, ha van hozzá gazdasági erő: erős helyi nagytőke.

Mo-on pl. azért nem működik ez a rendszer, mert a magyar gazdaság idegen tőkések kezében van, így az átlagember idegen uralomnak érzi a rendszert.

gigabursch 2021.08.22. 11:04:00

Innen nézve még az sem lenne meglepő, ha a CIA a kábszer piacot lezsírozta, a többit meg otthagyta.
Amúgy ezen a környéken él az emberiség ⁵/⁷-e.
Szóval a háborús hiénáknak az otthagyott amcsi fegyver csak beetetés és befektetés.

BiG74 Bodri 2021.08.22. 22:33:25

Kíváncsi vagyok bejön-e amit mondtam. Lesz-e olyan afgán régió, amely ellenáll sikeresen és támogatva is lesz.

MEDVE1978 2021.08.23. 13:22:51

Egyenként kell megnézni, hogy ki hogyan jött ki a dologból. Az USA lényegében veszített, mivel óriási befektetés dacára nem sikerült Afganisztánban USA baráti kormányt fenntartani. Afganisztánban van egy rakat ásványkincs, elektronikához használt fémek, olaj, gáz. Ha sikerült volna egy nyugatbarát kormányt fenntartani, akkor Afganisztán óriási üzleti lehetőség lett volna. Emellett ugye ott van a befektetés bukása. Habár kicsit torz hasonlattal lehet erre is termékként gondolni: egy csomó ideig nyomták bele a pénzt és energiát egy termékbe, amin látszott, hogy semmit nem fog hozni.
Trumpnak és Bidennek is igaza volt abban, hogy kihozta az amerikai katonákat, bár az is tény, hogy lehet, hogy egy kis kontingens ottmaradásával (2-3000 fő) már fenn lehetett volna tartani a kormányt. De kérdéses, hogy ez így is megérte-e volna anyagilag az USA-nak.
Nyugat-Európa bukása az ügyben kb. ugyanez, azzal a különbséggel, hogy a befektetett pénz és energia kisebb volt. A hatás viszont nagyobb: a nincstelen kivándorló tömeg elsődleges célja nyilván nem a több tízezer kilométerre lévő USA, hanem az elérhető Európa lesz.

Az oroszok érdekes esetek, de minden valószínűség szerint ők sem boldogok. Egyrészt a déli határaikon nekik is meggyűlik a bajuk az iszlamistákkal, így egy világosan iszlamista rezsim nekik sem ízlik. Kérdéses, hogy a tálibok mennyire jelentenek üzleti lehetőséget. A nyersanyagok kitermeléséhez ugye szakemberek kellenek és tőke. Az oroszoknál mindkettő van, a probléma az, hogy Igor nem megy oda, ha a műszak utáni kellemes vodka élvezetekor egy szakállas barom kettélövi. Ettől függetlenül egyéb piacként még funkcionálhatnak, lehet oda exportálni mondjuk fegyvereket, arra mindig lesz igény.

Hasonló a kínai pozíció és a kihívások is. A kínaiak iszlám problémája az ujgurok, nem véletlen, hogy az első kínai tárgyaláson előhozták a táboroknak, hogy semmilyen támogatást nem adhatnak az ujguroknak. A befektetési probléma hasonló: szakemberek nem nagyon vannak, cserébe senki se szereti, ha hirtelen megjelenik egy építkezésen négy gépfegyveres Koránnal a kezükben.

Az arab világ is érdekes. Talán a szaúdiaknak a legjobb ez, hiszen a talibán szunnita radikális szervezet és szélsőséges szunnita értékrendet követ. A szaúdiak vahabiták és ha nem is ennyire, de szintén radikálisok, a törvénykezés szintén a Sharia alapján történik. Ellenben Irán síta, tehát valószínűleg ők nem örülnek annyira. Pakisztán a szomszédság miatt valószínűleg szintén nem örül: a katonai diktatúrát gyakorló kormány ugyanis ott is folyamatosan fasírtban van az iszlamistákkal.

Az oroszok és Európaiak további problémája még a heroin. Afganisztán a legnagyobb máktermelő és drogcsempész ország.

A fentiekből is kitűnik, hogy ez senkinek nem volt jó - magukon a tálibokon, az iszlám szélsőségeseken és talán Szaúd-Arábián kívül. A kínaiak és az oroszok próbálják ezt lehetőségként felfogni és megtalálni a számításukat. Viszont nekik sem biztos a siker és sokat is bukhatnak egy tálib kormánnyal.

MEDVE1978 2021.08.23. 13:52:24

"Az nyilvánvaló, hogy vérprofi, edzett katonák foglalták el villámgyorsan az országot, (mondanom se kell, hogy amatőrökkel szemben),"

Ez azért messze nem így van. A vérprofi nem egyenlő a fanatizálttal. Már írta is valaki, hogy az afgán hadseregben elsikkasztották a katonák zsoldját, ezért adták fel tömegesen a pozíciójukat. A vérprofi katonát megfizetik, ez itt elmaradt.

"mi Afganisztánban most történt, hogy a történelem kereke egy kicsit visszafordult és a nagyhatalom haditechnikai fölényének megszűntével olyan hagyományos harci erények domborodtak ki mint például a kitartás, edzettség, szívósság vagy a fegyelmezett csapatmunka, amiket általában tisztelünk vagy épp hiányolhatunk is az életünkben."

Ez sem így van szerintem. Azért nem kell túl nagy hírnevet költeni a tálibok neve köré. Ez egy rakat fanatizált zsoldos, a legtöbben full primitív kecskepásztorok. Valószínű, hogy az amcsik egy nap több százat célzottan le tudnának szedni most, hogy előbújtak a barlangjukból. Egyszerűen nem éri meg, minek? Az imám majd prédikál és jön az utánpótlás.

A másik része a dolognak pont a tálibok mítosza. Kialakult róluk, hogy "legyőzhetetlenek" stb. A mostani 20 éves megszállás pont azt mutatta meg, hogy legyőzhetők. Visszatakarodtak a barlangjaikba, meg a kis hegyi falvakba. A kérdés itt az, hogy megéri-e. Mert nem, óriási pénzbe kerül irtani őket és megszállva tartani az országot is.
Meg kell nézni mondjuk Kongót. Kongót a belgák gyarmatosították és a király magántulajdona volt. 1960-ig gyarmat volt, utána kivonultak. Ezzel megszűnt a belga hegemónia, de ettől függetlenül a belgák üzleti partnerek maradtak. Mást nem kellett csinálni, mint megfizetni a megfelelő hadurat és ő aztán működtette a bányákat és irtotta a saját honfitársait is. A gyarmatosítás után sok helyen ez történt Afrikában: a volt gyarmatosítók megfizették a helyi hadurakat / elnököket, hogy továbbra is biztosítsák a megfelelő nyersanyagokat. Ez tehát egy sokkal jobb és olcsóbb módszer, mint megszállni az adott államot.

Tehát messze nem arról van szó, hogy a nyugat (vagy akár Kína vagy Oroszország) ne tudná megszállni Afganisztánt vagy legyőzni a Kalashnyikovos kecskepásztorokat. Arról van szó, hogy nem érdemes megszállniuk Afganisztánt, mert túl drága.

midnight coder 2021.08.24. 09:31:41

@MEDVE1978: Plusz, ez egy pénziszivattyú is lett volna. A dolog vesztesei az államok - az USA ami finanszírozza a háborút, illetve az EU aki a bukta után szembesül a migrik áradatával. A nyertesei pedig ha sikerül, az amcsi magáncégek lettek volna.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:00:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nézd már meg ezt az országot, amit Afganisztánnak neveznek: amióta Brezsnyev bevonult, azóta dúlják fel folyamatosan különféle seregek. Volt idő, amikor még a temetőkben a csontokat is kiforgatták. A tálibok pont nem tisztelnek semmiféle hagyományt. Egy rablóbanda. Az USA hozott némi stabilitást a térségbe, de nem tudták fenntartani valamiért. Valószínűleg azért, mert egy káros MÉM, a harciasság, legyőzhetetlenség vírusa uralkodik évtizedek sőt évszázadok óta, ami ott van az a liberális demokrácia fonákja.
A világ nem olyan, hogy az emberek paradicsomot hoznának létre maguktól, csak a cúna, rossz kisz gonosz idegenek odamennek és tönkre teszik. Sajnos a világunk nem ilyen.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:03:12

@alöksz róz: Nem tudod megítélni, mi történt Szíriában, ez számunkra nagyjából lehetetlennel határos.
Az igaz viszont, hogy az USA se tudja, hogy mi történik az általa megszállt területeken, országokban, éppúgy mint te se tudod, hogy mi történik, történt Szíriában vagy Afganisztánban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.24. 21:05:27

@Tamáspatrik:

Azt mondod, az USA menjen oda mindenhová és vezesse be a rendszerét erőszakkal? Ez mire lenne jó?

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:06:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Mi az iszlám államiság? A terrorszerevezet, amit megismertünk nem az? Iszlám államnak vallotta magát. Irán is iszlám állam, de nem egy édenkert, az olajbevételek ellenére sem. Az emberek ezek szerint nem tudják, hogy mit akarnak.
Magyarország keresztény állam?
Valójában nem tudom, hogy az-e.
A többség elvét ne emlegessük ott, amikor megtapasztaltuk, milyen tud lenni a többség rémuralma, diktatúrája a kisebbség fölött.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:08:29

@gigabursch: Nem kerek a történet az USA szempontjából. Az USA börtönök tele vannak kábítószerélvezőkkel, sehol nincsenek annyian börtönben a lakosság számához képest mint ott. Az államnak magának nem célja a kábítószer terjesztése, sem az, hogy fölöslegesen dobjon ki pénzeket, olyan hadi kiadásokra, amik nem térülnek meg. Az oroszok egyébként többet keresnek a hadi bizniszen a saját költségvetésükhöz képest.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.24. 21:09:25

@Tamáspatrik:

Mindenki élhessen úgy, ahogy akar, nem?

Azt mondod többség uralma helyett legyen kisebbség uralma? Ez mire jó?

Mo. nem keresztény állam sajnos, hanem liberális polgári állam.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:10:43

@MEDVE1978: Igen, egyetértek az okfejtéssel, hogy senkinek nem volt jó (a tálibokon és bizonyos iszlám csoportokon kívül), én is így gondolom.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:15:32

@MEDVE1978: Az okfejtés második részével is egyetértek. A "félelmetes és dicsőséges harcosok" az leginkább egy kép, nem biztos, hogy megállja a helyét, de a lényeg inkább az, hogy ez a kép létezik sokak számára, belelátnak olyasmit is, ami esetleg nincs benne. Érzelmileg mindig tudunk azonosulni azzal, aki elvileg gyengébb, mert nincs olyan felszereltsége, és a kitartásával, szívósságával mégis célt ér.
Más kérdés, hogy valójában mi van emögött. Az emberek többsége eleve keresi a leegyszerűsítő világmagyarázatokat, sokaknak ez a kivonulás is kapóra jött ebben.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:17:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A demokrácia nem csak uralomra, hanem ugyanennyire kompromisszumok rendszerére is épül. Mindenki valahol kisebbség, mindenki kerülhet hátrányos helyzetbe. A többség uralma csupán a középszerűség uralma lehetne, semmi több.

Tamáspatrik 2021.08.24. 21:21:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: 15-20 évig nem mennek most sehova az amerikaiak, éppúgy mint Vietnam után. Nyilván az is szerepet játszik, hogy relatíve kisebbek lettek, az összlakosságuk a Föld összlakosságához mérten, (Afganisztánhoz képest is romlott az arány, mert ott gyorsabban nőtt a népesség).Kiderült az is, hogy nem ők a szuperhatalom többé, ezt most meg kell emészteniük. Nincs jelenleg szuperhatalom.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.24. 21:21:51

@Tamáspatrik:

Valakinek el kell dönteni, mi legyen a rendszer. Ki legyen ez, miért ne a többség?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.24. 21:24:18

@Tamáspatrik:

Bárcsak igazad lenne, s tényleg ne mennének.

De ismerve a liberális imperialista hevület, csodálkoznék,ha ez tényeg így történne.

Jó hír, hogy a világ többközpontú lesz. Ez fékezi Amerika hatalmi ambicióit.
süti beállítások módosítása