Ideo-logikák

Ideo-logikák

Az idealizált jobbágyság hazugsága

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
2023. július 30. - Tamáspatrik

A középkori állapotokat szeretné visszaállítani a fundamentalista konzervativizmus, amely egyre nagyobb szerepet játszik a folyamatosan jobbra tolódó magyar állami politikában. A felvilágosodás értékeinek teljes tagadásával és a kapitalista társadalmi viszonyok kárhoztatása révén az irány teljesen logikus módon, ha kimondatlanul is egyfajta idealizált középkor felé mutat, ahol hűbéri viszonyok képezték az emberek közötti kapcsolatok alapját.

Nézzük meg kicsit közelebbről, milyen volt a középkorban a lakosság mintegy 90%-át kitevő jobbágyok helyzete.

1.A földesúr tulajdonának számított volt, neve sem volt

A gyerekeket valamelyik szent oltalmába helyezték, így adtak nekik nevet, viszont családi nevük nagyon sokáig nem volt, hiszen nem nemes családba születtek. Valaki fia valaki voltak, vagy a kicsi, a nagy, a szőke, a molnár stb. így különböztették őket meg az emberek. Ritkán fordult csak elő, hogy igen tehetséges fiúkat kiemeltek, és fel tudtak emelkedni magasabb társadalmi osztályba.

2.Nem tartották számon, hányan haltak meg

A korabeli csaták leírásakor a harcosokra szorítkoztak, de hogy a fosztogatásoknak mennyi „házinép” esett áldozatul, azt csak utólagosan tudták megbecsülni a szakértők. A jobbágy akkoriban csak afféle „fogyóeszköznek” számított.

3.Nem rendelkezett magántulajdonnal

A földet, amin gazdálkodott valójában a földesúrtól kapta (aki viszont a királytól) és nem örökíthette tovább, nem vállalkozhatott lényegében semmire, vagy legfeljebb a földesúr engedélyével. Ami terményt eladott a vásárban, azon olyan dolgokat vett, amit maga nem tudott előállítani, például egyes munkaeszközöket.

4.Általában nem volt szabad költözködési joga

Ennek kimondását Werbőczy Hármaskönyvéhez kötik, de valójában már az ezt megelőző évszázadban megnehezítették vagy szinte ellehetetlenítették a költözködési jogot királyi rendeletekkel. Mindennek alapvető gazdasági okai voltak, a nyugat-európai kereslet megnövekedése a mezőgazdasági áruk iránt, akkor történt a kelet-európai országokra jellemző, ún. második jobbágyság kialakulása. Ha volt is költözködés, az nem azért történt, mert a jobbágy annyira szabad embernek érezte volna magát, inkább a földesurak igyekeztek átcsábítani egymás jobbágyait. Általában is változhatott a munkaerőigény az ország egyes részein, ez is indokolja a költözködést.

5.A legtöbb adót fizette

A kilenced, az egyházi tized, a földesúri robot (heti egy vagy két nap) pénzzel megváltása, ajándékok a földesúrnak, a királynak járó adók, kötelezettségek hadi állapot idején stb. Mindez arányos volt azzal, hogy mennyi volt az adott birtok jövedelemtermelő képessége. De gondoljunk bele, hogy mit kezdett volna a jobbágy (aki II. József után lett csak „paraszt”) a fölös jövedelmével, ha még az sem volt a saját tulajdona, amivel gazdálkodott? A nemesség alig fizetett adót, ezenkívül voltak még szabad királyi városok, ahol az adóteher mértéke megint kisebb mértékű volt.

6.A földesúr ült törvényt felette

Ez a súlyosabb esetekre vonatkozott természetesen, ilyenkor viszont nem nagyon méricskéltek patikamérlegen, a középkorban általában elég volt már az is, hogy ki tudott több tanút kiállítani maga mellett. (Egyéni jogokról nem nagyon lehetett beszélni akkoriban csak közösségi érdekekről.) Nyilván, aki az urasággal jóban volt, neki többet megengedtek és többet elnéztek, másokkal szemben viszont a törvény teljes szigorát alkalmazták. Manapság az ilyesmit szép szóval klientúra építésnek hívjuk, de ez is az önkényuralom egy fajtája.

7.Látástól vakulásig dolgozott

Innen ered a szólás, hiszen a középkorban az emberek nagy többségének időbeosztása a természetét követte. Tavasztól őszig nagyon kemény fizikai munkát végeztek a földeken (olyan szintűt, amit manapság szinte senki nem végez már). Télen viszont alig volt munka, legalábbis a földeken nem, legfeljebb a ház körül, és éjjel nem annyira tudtak világítani sem, emiatt tűnhet úgy nekünk, hogy „hát nem is dolgoztak olyan sokat, mint mi manapság.” A könnyebb fizikai munkákat általában a gyerekek és az öregek végezték. Közoktatás sokáig nem volt, sőt a gyerekek nevelésével se nagyon foglalkoztak a szülők. Természetesen vasárnap és ünnepnapokon nem dolgoztak, de az ünnepnapokat nyilván olyankor tartották, amikor nem volt annyi munka a földeken.

8.Életszínvonal közel zéró

A táplálkozásuk igencsak gyenge szintűnek mondható, csak vasárnaponként volt bőségesebb. Öltözködésük és még hajviseletük is meg volt határozva, persze léteztek külön ünnepi ruhák is, amiket egy ládában tartottak. Egészségügyi ellátásról sem lehetett beszélni akkoriban.

9.A jobbágyság helyzetét könnyítő rendeleteket rendre külföldi uralkodók hozták

A 15. század elején Luxemburgi Zsigmond törvényben mondta ki a szabad költözködési jogot, amit későbbi uralkodóink egyre inkább visszavesznek, főként Mátyás halála után a megerősödő oligarchák nyomására. A közoktatás egységesítése, az elemi iskolák fogalma Mária Terézia nevéhez fűződik, illetve ő volt az is, aki az úrbéri viszonyokat is egységesítette. A magyar főúri rendek általában nem voltak érdekeltek a jobbágyság helyzetének javításában, egészen 1848-ig nem is tekintették a nemzet részének a mindenféle „szolgaembereket”, akkor is inkább jól felfogott politikai érdekük mentén cselekedtek, nem amiatt, mintha nem nézték volna le őket többé. Szó nem volt egyenrangúságról, még a Horthy-rendszerben sem („méltóságos" és "kegyelmes" urak stb.)

A magyar paraszt státusza lényegében nem sokban különbözött az amerikai kontinensre szállított késő középkori és kora újkori rabszolgáétól, a fő különbség inkább ott van, hogy míg nyugaton az alávetett sorban élők irányában az értelmiségiek számára elvárás egyfajta hazug önostorozás, nálunk a hazugság, a képmutatás fordított, inkább a középkori viszonyok idealizálása felé mutat.

Amiért tabutémának számít:

I.Az egyház szerepe. A kereszténységet, a hagyományos keresztény egyházakat kell megerősíteni a fundamentalisták szerint. Eközben nem lehet arról beszélni, hogy milyen szerepet töltött be a középkorban az egyház reálisan, idealizálás nélkül, csak a rendszer politikai irányvonalát SZOLGÁLVA (!). Nem véletlen, hogy az iskolai történelemoktatásból teljes mértékben ki fog maradni most már az, hogyan éltek a középkori emberek. (Lényegében minden kimarad a történelemoktatásból, ami nehezen lesz beilleszthető a rendszerideológiába.)

II.A Magyar Királyság virágkora a középkor korai és középső szakaszára esik, emiatt sem célszerű feszegetni az akkori társadalmi kérdéseket, ráadásul ezek megoldását a későbbi korokban a Habsburg uralkodók idején is a mindenkori magyar arisztokrácia inkább hátráltatta, mint segítette.

III.Falu kontra város

A rendszer logikája szerint a falusi életmód romlatlan és természetes, ennek a virágkora pedig a középkorra tehető, amikor az emberiség legnagyobb része falvakban élt. A mai kultúra nagyon nagy részben már a városi, sőt nagyvárosi életmódot tükrözi, ezt a kultúrát a rendszer lényegében fel akarja számolni és csak a falusi hagyományápolást támogatja. Általánosságban vett oktatásra sincs szükség, inkább csak különféle képzésekre.

IV.Polgárok helyett alattvalókra van szükség

Őket jobban lehet irányítani, hiszen egy hűbéri rendszeren keresztül jobban teljesítik az állam akaratát.

Mindez egy nagyon sötét vízió, de a mai magyar politikában ez az irányzat is vastagon benne van.

 Felhasznált források:

http://mek.niif.hu/02100/02115/html/2-1690.html

https://toriblog.blog.hu/2008/05/06/a_jobbagy_roghoz_kotese

https://toriblog.blog.hu/2008/05/07/a_jobbagyok_szabad_koltozeserol

https://toriblog.blog.hu/2008/06/08/maria_terezia_urberrendezese

https://multarnyai.hu/index.php/hirek/eletmod/44-a-foeld-nepe-a-parasztsag

https://tortenelemtanulas.blog.hu/2014/06/17/igy_elt_a_kozepkor_embere

https://eduline.hu/kozoktatas/Ratio_Educationis_250_eves_9QUHGE

https://telex.hu/eszkombajn/2023/07/22/kozepkor-jobbagy-foldmuveles-munka-szabadsag

 

 

33 komment
idealizált jobbágyság idealizált középkor

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr2718182373

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sorállományú előfelvételis 2023.07.30. 22:15:03

Na!? Illibsik jobbágyok! Meló van!
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.31. 05:29:57

A jobbágy jobban élt, mint egy mai bérmunkás, ezt ne feledjük.
Válasz erre 

Sorállományú előfelvételis 2023.07.31. 08:07:17

@Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt: Még mindig nem tudtad feldolgozni Kurt hányszor alázott meg téged? :-))
Válasz erre 

nemecsekerno_007 2023.07.31. 08:36:30

Rizsföld.

Túl sok a muciológus.
Válasz erre 

Alexander8 2023.07.31. 11:01:10

Hűha. Csak azért csináltam őszintén egy regisztrációt mert ekkora nagy butasagot rég olvastam
Először is. Jobbágy? Mikor hol? Mi az hogy Jobbágy?
Ennek annyi értelme van mint például: az indiánok sátorban laktak és bölenyre vadásztak.
Ez minden indiánra igaz minden korban?
Érthető a példa?

Külön vicces hogy a felhasznált telexes cikk pont az ellenkezőjét írja amit a blog szerzője .
Nem olvastad el vagy nem tudsz mondatot értelmezni?

Jobbágy és nemes...mégegyszer melyik országban és mikor? Tudtad hogy mást jelentett a nemesség a kora Árpád korban?
Hogy kik a vár jobbágyok, szerviensek?

Nincs türelmem ezt is elmondani

Nézzük akkor a többit: a Jobbágy nem tulajdona senkinek. Nem rabszolga.
A család nevek később alakultak ki ebből ennyi az igaz és a hogy a keresztnév egy szent keresztneve volt.

Számon tartották hogy ki halt meg ki született.
Egyrészt gazdasági kérdés hány adó fizető van...
Másrészt az írásbeliség és a közigazgatás nem volt magas szintű a kora középkorban de ez is melyik országban???
De aztán igenis voltak osszeirások az egyház vezette ki halt meg ki született házasodott stb.

De megint mondom fontos mikor hol melyik kor?

De rendelkezett magántulajdonnal. Föld tulajdona nem volt.

Adó...nem ismétlem el többször mikor melyik ország?
De konkrétan Magyarországon a nemes semennyi adót nem fizetett
Ellenben ha már a telex cikkét olvastad volna kiderül hogy volt olyan jobbágy aki komplett vagyont adózott le ergo igen nagy jövedelemmel rendelkezett.

Ez egy baromság hogy aki a földesúrral jóban volt az úri szék működését se ismered. Annyi az igaz a földesúré a bíráskodás joga.

Mennyit dolgoztak: mihez képest? És melyik jobbágy? Ha olvastad volna a cikket...de hát nem.

Életszinvonal zéró ismét buta általánosítás és nem olvastad el a cikket...amire hivatkzol ami pont az ellentétét mondja...

És akkor a kollektív jogokkal rendelkező népekbe bele se mentem se a az oppidium és civitas közti különbségbe és jogokba se a nemesi vármegye kialakulásába se a rendisegbe

Semmi abba se mi az hogy az arisztokrácia nem volt érdekelt...mi ez megint?

Annyit elismerek a magyar történelem oktatás szar. A kormány ideológiáját szolgálja.
De a tiéd se jobb. Buta téveszmés általánositás halmaz. Fizikai fájdalmat okozott elolvasni.
Válasz erre 

MEDVE1978 2023.07.31. 11:34:05

Sajnos ez nagyon mellément, nem is tudom, hogy hol kezdjem, annyira pontatlan sok helyen.
Kezdjük a konzervativizmussal, azon belül a magyar konzervativizmussal. Nem tartom magamat konzervatívnak, de nem hiszem, hogy a magyar konzervatívok a jobbágyságot vagy az 1848 vagy 1918 előtti társadalmi berendezkedést "sírnák" vissza. Ennek egyszerű okát a posztban pontosan leírod: a reformkor után a vezető ideológiává a nacionalizmus, nemzeti egység vált. Ennek keretében egyértelmű volt, hogy minden magyar ember érték és a nemzet része, attól függetlenül, hogy milyen társadalmi állású. Konkrétan a magyar nemesség jelentős része is el akarta már törölni a jobbágyság intézményét 1848 után, úgy, hogy kárpótlást kapjanak érte. Ugyanakkor már akkoriban látta mindenki, hogy maga a jobbágyság nem hatékony. hu.wikipedia.org/wiki/Jobb%C3%A1gyfelszabad%C3%ADt%C3%A1s

A szavazati jogos egyenlőség aztán csak az első világháború után következett be, de ez ennek a nacionalista folyamatnak a kiteljesedése (a magyar állampolgár szavazhasson is). A Horthy korszak fogalmaiban és tradícióiban hozta vissza a korábbi berendezkedést, ugyanakkor a jobbágyságot soha nem akarta visszaállítani.

Óriási butaság azt gondolni, hogy ez a mai konzervativizmus vagy a magyar konzervatívok célja lenne.

Némileg a történeti előzményekről. A jobbágyság előzménye konkrétan a rabszolgaság volt. Nagyon jelentős különbség volt a jobbágyság és a rabszolgaság között. A rabszolgát a tulajdonosa bármilyenképpen használhatta, megerőszakolhatta, megölhette. Bár a jobbágyság messze nem az emberi életmód / együttélés csúcspontja, ennél jóval nagyobb jogbiztonságot adott a jobbágyoknak. Akiknek lehetett vagyona, csak a földjük alapból nem az övék volt.

Folyt köv
Válasz erre 

Alexander8 2023.07.31. 11:49:21

@MEDVE1978: Még csak ezt se mondanám ez bonyolultabb. A rabszolgaság nem előzménye a jobbágyságnak
Rabszolgák vagyis hasonló státuszú emberek voltak a kora kora Árpád korban is.

A jobbágyság több rétegből alakult ki. Csak egy példa a vár jobbágyok egy részéből nemes lett egy részéből jobbágy.
Válasz erre 

MEDVE1978 2023.07.31. 13:03:53

No de nézzük részletesen:

1. A földesúr tulajdonának számított, neve sem volt. A jobbágy nem volt rabszolga, nem volt a földesúr tulajdonában. Vagyona lehetett, ha akart papnak állhatott, ha nem ő volt a földesúr alattvalója, elmehetett a városba inaskodni. A személynevek általában mindenhol úgy alakultak ki, hogy ki kinek az utódja, fia / lánya + külső jegyek vagy foglalkozás alapján, illetve szentek nevéből összetéve. Ez mindenhol így volt, nem véletlenül John Smith az egyik leggyakoribb angol név. A nemességben ez hamarabb "maradt abba" és alakult ki vezetéknév. De ott is volt Kis Pippin és Vak Béla.

2. "Nem tartották számon, hányan haltak meg" A középkori csataleírások meglehetősen pontatlanok. A történelmet ugyanis az ellenfelek, legtöbb esetben a fennmaradó források miatt a győztesek írják. Ezért gondoljuk a perzsákról, hogy gonosz, autokrata barbárok voltak, akik gyilkos terjeszkedő háborút folytattak a nemes, fejlett és sokszor demokratikus görögök ellen.
Emiatt a történetírók sokszor kisebb és hősiesebb saját sereg harcát mutatják be az óriási túlerőben lévő, gonosz támadók ellen. Ez olyannyira igaz, hogy még a XX. században is dominál néhány diskurzust. A második világháború keleti frontjának történetében az uralkodó narratíva, hogy a technikailag jóval fejlettebb, képzettebb német hadsereget egy óriási, hadvezetés szempontjából butább, számbeli túlerejét kihasználó szovjet hadsereg győzte le. Ez onnan eredeztethető, hogy az angolszász szövetségesek a világháború után meginterjúvolták a német tábornokokat, akik ezt a képet festették, amiben ők "jobb teljesítményt nyújtottak", nem tehetettek semmit az óriási túlerő miatt. Így rengeteg csatában vélhetően eltúlzott a résztvevő szovjetek száma.

A fentiekből látni, hogy a harcosok esetében sem tartották számon pontosan, hogy hányan haltak meg. Azt, hogy ki halt meg pontosan a XVI. századtól lehetett dokumentáltan követni, amikor az egyház bevezette a halotti anyakönyvezést.

3-6. Ezeket előttem Alexander 8 már helyretette.
7-8. Itt tipikusan előjön két hiba is. Az első az, hogy a látástól vakulásig dolgoztak, mint valami hangya. A mezőgazdasági életforma nagyon jelentősen megterhelő, de az szerintem óriási tévedés, hogy a jobbágyok az egész középkorban, mindenhol és mindenkor Magyarországon szenvedtek és nélkülöznek. Volt számos egyházi ünnep, vásár stb. Az élet alapvetően nem csak a munkából állt nekik sem, jártak szórakozni, kocsmába stb.
A másik az élet egyértelmű materialista megítélése, a mai ember mintájára. Lehet, hogy a XV. században Misi gazdának egy kis földrészlete volt csak, amit megművelhetett, a ház körül meg néhány állat + 2 ökör, ami húzhatta az ekét. Ezzel kellett eltartania a családját. De ettől ő még nem biztos, hogy boldogtalan volt. Az életében a hit és az egyszerűbb örömök (mondjuk, hogy a feleségével szeretkezett vagy jókat evett ünnepekkor) jelentős helyet foglaltak el. A középkori ember élete sokkal inkább forgott a strukturált társadalmi elvárások (hitgyakorlás, házasság, családi élet) körül, mint a mai ember esetében.

9."A jobbágyság helyzetét könnyítő rendeleteket rendre külföldi uralkodók hozták" Ez a megállapítás elég furcsa, elsőre én értelmetlennek tartom.

Elsősorban azért, mert 1301-et, az Árpád-ház kihalását követően összesen két rövid szakaszban uralkodott magyar uralkodóház (először Mátyás, utána Szapolyai). hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_uralkod%C3%B3inak_list%C3%A1ja

Mi tehát ennek a kijelentésnek a célja? Mátyás a kegyetlen a jobbágyokkal vagy az Árpád-házi királyok, esetleg Szapolyai? A kijelentés azért történelmietlen, mert 1301-ig a jobbágyság mindenhol általános, illetve a fejlődés egyik csúcspontját képviseli. Ekkoriban az arabok/törökök még simán tömegeket tartanak rabszolgaként, de a rabszolgaság még Európában is megtalálható. Mátyás esetében lehet igaz, bár ő meg arról híres, hogy a bíráskodásai esetében volt, hogy igazat adott nem nemeseknek is és igyekezte az oligarchákat megrendszabályozni. Viszont keményen adóztatott, az igaz. Szapolyai meg igazából egy széteső országban próbált muzsikálni.

Az összes többi dinasztia külföldi volt, így szinte természetes, hogy ők hoztak bármilyen intézkedést a jobbágyokat érintően.

"Szó nem volt egyenrangúságról, még a Horthy-rendszerben sem („méltóságos" és "kegyelmes" urak stb.)" Ahogy már írtam, a jobbágyság már 70 éve történelem volt a Horthy rendszer idején. A Horthy rendszer formailag sírta vissza régi dicsőséget, elsősorban a dualizmust. Ennek a nemzeti mitológiának volt része a vitézség és hasonló megszólítások.

Folyt. köv
Válasz erre 

MEDVE1978 2023.07.31. 13:24:04

"A magyar paraszt státusza lényegében nem sokban különbözött az amerikai kontinensre szállított késő középkori és kora újkori rabszolgáétól, a fő különbség inkább ott van, hogy míg nyugaton az alávetett sorban élők irányában az értelmiségiek számára elvárás egyfajta hazug önostorozás, nálunk a hazugság, a képmutatás fordított, inkább a középkori viszonyok idealizálása felé mutat."

Ki idealizál és mit? Én nem vettem észre azt, hogy ma bármilyen indíttatás lenne bárhonnan arra, hogy mondjuk az 1526 előtti viszonyokat valaki helyreállítsa. A magyar átlagember 1526 előtt nem a jobbágyok sorsát sírja vissza, hanem a történelmi Magyarországot.

Azzal nem értek egyet, hogy ugyanaz / ugyanolyan lett volna egy jobbágy sora, mint egy rabszolgáé.
Előbbi egy faluba született, ahol legrosszabb esetben látástól vakulásig dolgozott. De a földesúr nem jött be egyik nap, nem erőszakolta meg a lányát / feleségét, nem ölte meg és nem vette le mindenét. Utóbbi a rabszolgákkal bizony előfordult.

"I.Az egyház szerepe." Az egyház a hatalom része a középkorban, a vallás mindent átsző. Mit kellene tanítani az egyházról és hogyan. Itt szerintem az egyik véglet az az álláspont, hogy az egyház gonosz elnyomó volt. Ennél több és más volt.

"II.A Magyar Királyság virágkora a középkor korai és középső szakaszára esik, emiatt sem célszerű feszegetni az akkori társadalmi kérdéseket, ráadásul ezek megoldását a későbbi korokban a Habsburg uralkodók idején is a mindenkori magyar arisztokrácia inkább hátráltatta, mint segítette."

Ez megint ahhoz a téveszméhez kapcsolódik, hogy valaki középkori társadalmi viszonyokat akar, ami egyértelmű tévedés. Az akkori társadalmi berendezkedés más jellegű volt, mint a mostani, ma már nincs ennek az egész kérdésnek létjogosultsága. Immár száz éve az általános választójog elfogadott tény, ahogy az is, hogy kulturális közösség (nemzet) elsősorban nyelvi és kulturális alapon definiálódik. Senki nem akarja ebből kizárni mondjuk Béla bácsit, csak azért, mert szegény, mezőgazdasági munkás és tanyán él.

"III.Falu kontra város

A rendszer logikája szerint a falusi életmód romlatlan és természetes, ennek a virágkora pedig a középkorra tehető, amikor az emberiség legnagyobb része falvakban élt. A mai kultúra nagyon nagy részben már a városi, sőt nagyvárosi életmódot tükrözi, ezt a kultúrát a rendszer lényegében fel akarja számolni és csak a falusi hagyományápolást támogatja. Általánosságban vett oktatásra sincs szükség, inkább csak különféle képzésekre."

Ez más néven a parasztidill, ez a magyar nemzet kialakulásához köthető. A nemzeti ébredéskor ugyanis Magyarország agrártársadalom volt. A lakosság 90%-a mezőgazdasággal foglalkozó, falun élő ember volt. Ez nagyon hosszú ideig kb. 70 évvel ezelőttig fenn is maradt. Ennek hatására a kulturális emlékek (népdalok, népművészet, gasztronómia stb.) nagyon jelentős része képződött falusi környezetben. A nemzeti hagyomány ezekhez nyúl vissza és egyszerűsítetten parasztidillt hoz ehhez létre, hogy a mai befogadóknak is fogyasztható legyen. Én nem látom emellett a városi életmód megszüntetésének igényét sehol, de tény, hogy a nemzeti hagyomány döntően falusi dolgokhoz nyúl vissza.

"IV.Polgárok helyett alattvalókra van szükség

Őket jobban lehet irányítani, hiszen egy hűbéri rendszeren keresztül jobban teljesítik az állam akaratát. Mindez egy nagyon sötét vízió, de a mai magyar politikában ez az irányzat is vastagon benne van."

Még, ha az alapfeltevés igaz is és mondjuk Viktorék ezt is akarnák, a visszanyúlás a középkorhoz kivitelezhetetlen.
Válasz erre 

Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt 2023.07.31. 17:20:34

@Sorállományú előfelvételis:
A félhülye jósdás, aki szerint ki lehet lőni a pilótát a gépből, és szerinte nem létezik Ny betű? :D:D:D:
AZ nagyon megbaszott tényleg.
Válasz erre 

Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt 2023.07.31. 17:33:23

@Alexander8: Mit okoskodol te itt? A szerző úr ismeri a középkort mint a tenyerét.
Háromszor is megnézte a Gumimacikat meg egyszer a Shreket.
És a napnál világosabb, hogy Orbán a Süsü a Sárkány féle középkort fogja visszaállítani ahogy talál egy magas, kevésfogú debil Süsüt. Már van egy, csak az nem zöld.
Válasz erre 

Sorállományú előfelvételis 2023.07.31. 18:40:47

@Alexander8: "Csak azért csináltam őszintén egy regisztrációt" - miért, hazudva is szoktál regisztrálni?
Válasz erre 

Sorállományú előfelvételis 2023.07.31. 18:42:08

@Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt: Mondod te aki nem tudod mi a tüzér és a lövész között a különbség. Hányszoir is alázott le ezzel téged a Kurt?
Válasz erre 

Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt 2023.07.31. 19:17:32

@Sorállományú előfelvételis: Ja, értem, tehát az ábécé nem tudása az pont olyan, mint hogy félreérthetően írtam meg, hogy sötét a lövész is meg a tüzér is. Marha nagy alázás tényleg. :D:D:d
A kis szerelmed kijelentette, hogy az Ny nem betű. Ez bazmeg általános iskola elsős tananyag. Na, majd ha azt tudja, akkor felérhet a valagamig a szerelmed.
Válasz erre 

Alexander8 2023.07.31. 22:30:38

Azért én örültem volna ha a szerző reagál. Nem? Miért nem? Akkor minek halandzsázott? Nem szégyen tanulni.
Válasz erre 

Kurt úrfi aki nem ismeri az NY betűt 2023.07.31. 22:35:06

@Alexander8: Letöltötte a Hupikék Törpikéket, megnézi, aztán lemos téged a középkorból.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:28:02

@Alexander8: "Külön vicces hogy a felhasznált telexes cikk pont az ellenkezőjét írja amit a blog szerzője" Nem az ellenkezőjét írja, ő is azt mondja, hogy az a jobbágy, akinek a bírója a földesúr. Mezővárosban is egyébként, nem csak faluban. Más szellemiségben ír, a mostani divatos felfogást követve, de ez már más kérdés.
"Számon tartották hogy ki halt meg ki született." Nem ezt mondtam, csak hogy az embereknek nem volt nevük. A János fia István, sokáig csak így hívták őket.
Melyik korban: pont ez itt az izgi kérdés, a második jobbágyság a 15.századot követően, ami Európa keleti részén volt, tehát nálunk sokkal tovább tartott a röghöz kötés.
"De rendelkezett magántulajdonnal." Azt sem tudod, hogy mi a magántulajdon. Személyi tulajdona volt, magáhtulajdonnal már pénzt is kereshetsz, ezt ő nem tehette meg. A földjét a földesúrtól kapta, ha volt neki. Minden SZOLGA jobbágy volt, a zsellérektől kezdve a módos parasztokig.
"aki komplett vagyont adózott le ergo igen nagy jövedelemmel rendelkezett." Hát ez az, hogy sokat adózott, tehát elvették tőle nagyrészt, amit megtermelt. Nem nagyon tudott volna vele mit kezdeni, mert nem vállalkozhatott. Esetleg bérelt egy nagyobb darab földet, több állatot tartott.
Sok forrásom van, a telex cikk csak ezek egyike.
Mennyit dolgozott?
Mennyi fizikai munkára képesek az alultáplált emberek? A bevitt kalória + a napok hossza meghatározza a végezhető munka mennyiségét.
Anyukám falujában a lagzikat ősszel tartották, mert akkor mentek le az őszi munkák.
A csigatésztát pontosan kimérték személyre a leveshez, az időseket és gyerekeket félnek számították. Ez a XX. század közepén volt egy faluban, teljesen általános szokás.
Ez a cikk lehet, hogy provokatív egy kicsit, a műfaja miatt, neked meg csőlátásod van.
Mi alapján hoz ítéletet az, akinek nincs jogi végzettsége. L. földesúr. Személyes elfogultságai szerint.. Hagyjuk már...
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:36:38

@MEDVE1978: A szabad költözködési jog nem nagyon működött a gyakorlatban, mert mindig volt egy csomó adóssága, amit ki kellett fizetnie a földesúrnak, hogy megint a nulláról kezdje. Az volt, hogy elszöktek olyan országrészekbe, amelyek kihaltak voltak háborúskodás miatt vagy egy másik földesúrral egyezkedett, hogy átmenjen. Igazán szabad mozgás akkoriban nem volt, valamelyik földesúrhoz tartozott.
"a harcosok esetében sem tartották számon pontosan, hogy hányan haltak meg. " De, képzeld vannak történészek, akik manapság ezzel molyolnak és se*ggelnek, böngészik a forrásokat és próbálják megbecsülni, hogy hányan haltak meg az adott csatákban. Pont a jobbágyokat egyik forrás sem említi veszteségként, mert nem számítottak ugyanolyan embernek, emiatt a korabeli háborús krónikák alulbecsülték az elesettek számát. Forrás: Pinkler: Az erőszak alkonya kb. 500 oldalas mű.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:46:31

@MEDVE1978: "látástól vakulásig dolgoztaklátástól vakulásig dolgoztak" ezt szó szerint kell érteni, ugyanis éjjel nem tudtak dolgozni, mert nem láttak, nem tudtak világítani a középkorban. Éjszaka beszélgettek és szexeltek. :) Persze, volt sok mulatság.
Egyébként a közösségbe való beolvadás volt a fő követelmény, nem voltak és nem is nagyon lehettek egyéni igények. Pl. azt nagyon sokan sem tudták, hogy a másik ember ugyanúgy képes szenvedni mint ők. A középkori ember egyszerű volt és nagyon gyerekes.
A Mátyás történetek nem igazak, mind kitaláció, ez a legenda műfaja. Sokat adóztatott.
"Az összes többi dinasztia külföldi volt, így szinte természetes, hogy ők hoztak bármilyen intézkedést a jobbágyokat érintően" A megnézett forrás szerint Luxemburgi Zsigmond például kimondta a költözködési jogot.
A magyar oligarchák a gyenge uralkodókra tudtak nyomást gyakorolni és az ő érdekük az volt, hogy a jobbágyság termeljen az uradalomban, nagy nyugati exportpiacokra, lehetőleg jó olcsón. Tisztán gazdasági érdekek mentén működött.
De, de a Horthy rendszer nem c csak formailag volt olyan, hanem az arisztokrácia hatalmának újjáéledése is, ld. a parlament összetételének változását.

Te most komolyan vak vagy, nem látod, hogy mi folyik ebben az országban??? Ugyanaz történik meg mint régen, 3. jobbágyság, nagyon sok ravasz jogi eszközzel megy a röghöz kötés, egy új arisztokrácia, törvényfelettiek javára.
Jók a pontosításaid mint mindig, de a lényegi mondanivalót szerintem nem érinted. Ez nem doktori értekezés, hanem cikk az indexen, a stílusa ehhez szabott.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:51:24

@MEDVE1978: "a földesúr nem jött be egyik nap, nem erőszakolta meg a lányát" Viszont behívhatta cselédnek a kastélyba, és ott a falak mögött nehezebben úszta meg, hogy ne inzultálják...
"az egyik véglet az az álláspont, hogy az egyház gonosz elnyomó volt. Ennél több és más volt." De kényes kérdés lehet politikailag és mindenki félti a bőrét, a jelszó hogy vagy jót vagy semmit. Ha pedig nem tudunk elég sok jót mondani egy adott korral kapcsolatban a szerepéről, akkor kimarad az érettségi tételek közül.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:55:13

@MEDVE1978: "hogy valaki középkori társadalmi viszonyokat akar, ami egyértelmű tévedés. Az akkori társadalmi berendezkedés más jellegű volt, mint a mostani, ma már nincs ennek az egész kérdésnek létjogosultsága." KIs falvakban, főleg zsákfalvakban ma is középkori állapotokat találsz. Lényegi kérdés a mobilitás, az emberek mind. 20%-a nem nagyon hagyja el a faluját, ahol lakik, főleg az anyagi körülményei miatt. Ők nem tudnak másban bízni mint a helyi "uraságok" jóindulatában, pl. ad segélyt és közmunkát és az igazságos királyban, aki szintén juttat majd neki valamit.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:58:05

@MEDVE1978: "Én nem látom emellett a városi életmód megszüntetésének igényét sehol, de tény, hogy a nemzeti hagyomány döntően falusi dolgokhoz nyúl vissza." Dehogynem. Budapestet ütik ahol érik, a városi kultúrát pl. színház, film, hangverseny szétverik, megsemmisítik. A falusi csokot tartották meg, az a kormányzati cél, hogy minél többen lakjanak falun.
Az egy teljesen más kérdés, hogy mi a racionális, gazdaságos, hol vannak a helyes arányok, de erről nem beszél senki, mert a döntéseket ideológiai alapon hozzák. A falu népe szavazta meg a jelenlegi kormánytöbbséget, mondanom sem kell...
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:58:54

@MEDVE1978: Visszanyúlás a középkorhoz REMÉLJÜK, kivitelezhetetlen. :) Bízzunk benne.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.03. 17:59:49

@Alexander8: Nem foglalkozom vele mindennap, mert nagyon megterhelő. Ha bennem van a hiba és én látok túl sötéten az a szerencsés eset. :)
Válasz erre 

Alexander8 2023.08.03. 23:33:32

@Tamáspatrik: De. Az ellenkezőjét írja. Nagyon szomorú hogy nem tudsz egy szöveget értelmezni.
A telexes cikk pont arról szól hogy nagyon eltérő volt a jobbágyok helyzete minden tekintetben.
Erre te egy ostoba általánosítás halmazt hordtál össze.

Ez nem divatos felfogás kérdése hanem tény

Nos nem . Te nem tudod mi a magántulajdon.
De ha szerinted az amivel pénzt kereshetett:
a kocsmáros is jobbágy.
A mészáros
A hentes
A kovács
Stb
Pénzt kerestek. A tulajdonukkal .

Hogy mennyi munkát végeztek...ebbe bele se kötöttem.
Mert ez attól függ melyik évszak melyik égtáj
Melyik kor!

De anyukád faluja teljesen irreleváns.
Egyrészt nem a középkorban élt.
Másrészt mindig is voltak gazdagabb és szegényebb falvak
Megint csak talán el kellet volna olvasnod azt a nyamvadt cikket de ha nem tetted elmondom én

Nem minden terület terem egyformán jól
Ez a középkorban is így volt . Vám ahol több élelmiszert termeltek ott több maradt. Máshol kevesebb
És és és és.. amit megint nem olvastál el és nem tudsz megérteni jobbágy nem egyenlő földműves.

Sőt fordítva sem. A kuriális nemesekröl hallottál már?

Az én felmenőim parasztok voltak. Az egyik ágon szegény parasztok.
A másik ágon módos szőlő gazdák.
És akkor ez most mit bizonyit ?
Válasz erre 

Alexander8 2023.08.03. 23:41:44

@Tamáspatrik: Megint ostobán általánosítasz
Volt kor és vidék ahol korlátozták a szabad költözés jogát máshol és máskor meg nem.

Kb annyi értelme van a halandzsádnak mintha azt mondanád az indiánok sátorban laktak...
Érted a hasonlatot ? Magyarázzam el?

Ja de számon tartották az ember veszteséget...mert az ember gazdasági egység. Szerinted nem érdekelt senkit hányan dolgoznak hányan adóznak?????

Te ilyen marxi szintű osztályharc idelogia alapján horgász össze hetet havat

Az például tudod hogy várjobbágy kicsoda?
Szerviensek?
Hospesek?
Kollektív szabadság jogok?
Kuriális és predális nemesség?
Nemesi vármegye?
Familiáris ?
Hogy például ez utóbbi bizony még jobbágy is lehetett?!

Kezd már az alapfogalmakkal!
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.06. 14:45:16

@Alexander8: Javaslom tanulmányozásra a "big history"-t, a nagy történelmet, hogy lásd az összképet. Én megtettem, tanulmányoztam. Az emberi történelem nagy része az utóbbi időkig arról szólt, hogy a malthusi törvények érvényesültek: a fizikai nélkülözés volt jellemző, a fizikai létminimum határán élt az emberek nagyon nagy többsége, a népszaporulatot háborúk, járványok, éhínségek tartották kordában. Amikor javult a termelési technológia, akkor növekedett a népsűrűség egy adott területen, de az életszínvonal csak átmenetileg. A nagy pestisjárvány után például volt egy átmeneti helyzet, amikor sokan jobban éltek, de ez megint korlátokba ütközött kb. 100-150 év alatt.
Az én cikkem a nagy képről szól, nem a kisebb részletekről, lehetnek benne túlzó általánosítások, ami sokakat bosszant. Igen, színes volt a feudális rendszer és jó oka lehet foglalkozni vele. Ráadásul ki lehet domborítani a közösségi szellemiséget, amiről talán példát vehetnénk ma is.
Attól tartok viszont, hogy a cikkemmel kapcsolatban elveszel a részletekben.
Lehet pontosítani, kiegészíteni, sőt meg is köszönnöm, mint Medve esetében, vele jól elbeszélgetünk, de az arrogáns hangnem nem helyénvaló.
Lehet, hogy csak én képzelem be, de a cikk aktualitását az adja, hogy most szétzúzzák a városi kultúrát nálunk egy elképzelt, soha nem létező falusi ideál javára. Nem vörös színű ugyan, de mégis a Pol-Pot rendszerhez kezd hasonlítani.
Az is igaz viszont, hogy a rendszerváltás után a falusi életmód került hátrányba a városival szemben, de ami ebben az országban megy mostanában, az már túl lassan túlmegy mindenen.
A nagy gazdasági válság idején jó néhány amerikai polgár, talán százezernyi elment Sztálin Szovjetuniójába, mert jókat hallottak róla. Ott is maradt mindenki, általában munkatáborban végezték.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.06. 15:44:03

@Alexander8: Egyébként igazad van, az ilyen cikkeket, mint a jobbágyság valós helyzete mai szemmel, vagy akár a helyi értékén kezelve, nem nekem kellene megírnom, hanem történelmi szakértőknek.
De nem teszik, mert már ez is politikailag kényes téma lett. Ez a blog pedig arról szól, amit szakértők nem mernek megfogalmazni, mert féltik a sejhajukat. Egyszerűsítve, sarkítva, némi zsurnalizmustól sem mentesen, ezek rövid és sűrített cikkek.
Az is igaz, hogy abszolút objektív és helyes álláspont nincs. Ungváry Krisztián idézett az egyik előadásában egy történészt, hogy akkor jó az adott cikk, ha a megírója szinte eltűnik, egyáltalán nincs is benne. Ez viszont sajnos lehetetlen. Így hát a nézőpontok mindig is különbözni fognak, az értékrendek is.
Pl. ott van az a kérdés, hogy "szabadság". A mai ember nem érti, viszont a középkorban mást jelentett mint most. Az igazi "szabad ember" akkoriban a zsivány, az útonálló volt, aki retteghetett, hogy mikor fogják el és kötik fel, és a fizikai létminimum abszolút minimumán élt valahogy.
A szabadság dimenzióit a mai ember sem érti egyébként.

Hidd el sokat lehet tudni úgy is egy adott korról, ha az ember részletekkel nincs mindig tisztában. Pl. hospesek: megtanultam az iskolában, de nem kötődött semmivel, elszállt. Megnézhetném most is, de nem tartom lényegesnek ebben az esetben. Sőt, nagyon sok tárgyi tudást tanít ma az iskola, ami csak számonkérésre való, de a tanuló elveszhet a részletekben. Az összefüggések bemutatása egyre kevésbé feladata a mai történelemoktatásnak. Sőt, ennél még rosszabb is a helyzet.
Maradjunk abban, hogy ezt a cikket nem történészeknek írtam, ettől eltekintve az észrevételekre nyitott vagyok.
Válasz erre 

Alexander8 2023.08.06. 20:21:41

@Tamáspatrik: Nekem ez a szakmám de jó hogy kioktatsz.
Na mindegy. Teljes értelmetlen dolgokat hordasz össze. Ennyi. Tárgyi tévedések egész sora volt az irásodban de erre megmagyarázod nem úgy kell nézni...mármint nem a tényeket?
Ungváry idézed? Engem tanított...
Haver....

Szóval ismernéd el hogy tévedtél. Ennyi nem kell a nagyobb képről magyarázni.

Sőt épp ellenkezőleg a magyar múlt és magyar társadalom akkor ismerhető meg ha a pontos tényekhez ragaszkodunk ha minden összefuggést feltárunk ha több szempontból vizsgálódunk és persze objektívek maradunk.

Ebből te egyiknek se felelsz meg mert egy Fidesz ellenes Marxtól átitatott halandzsát hordasz össze

Ez ugyanolyan káros mint a Fidesz történelem hamisítása.
Válasz erre 

Alexander8 2023.08.06. 20:27:35

@Tamáspatrik: De. Írnak róla. Te nem olvasol szakirodalmat.
És de roppant fontosak a hospesek. És nem csak ők.
A magyar jobbágyságrol akarsz írni?

Még mindig nem érted? A társadalom akkor nem olyan volt hogy elnyomó nemesek és szegény jobbágyok.
A társadalom ennél sokkal diferenciáltabb és több rétegű.

Pl a kurialis nemesek föld művelésből éltek!
Úgy mint egy jobbágy!
Vagy a szász unio! A földjük közös tulajdonban volt ez egy kollektív kiváltság.

Érted? Őket is hova sorolod be?

De csak a jobbágyoknál maradva : annyi tévedésed van hogy még
De ezt már irtam:
Nem igaz például hogy nem rendelkeztek tulajdonnal
Teljesen téveszme hogy miért nem volt családnév
Teljes tévedes hogy ,,nem tartották őket számon mert nem szamitottak"
Ja de bocs. A teljes képért lehet történelmet hamisitani?! És te hivatkozol Ungváryra?
Válasz erre 

2024 2023.08.07. 14:40:22

Magyar a Fideszre szavaz = jobbágy.

Magyar a moslékra szavaz = értelmes, okos, felvilágosult.

Baromi egyszerű észjárásod van, blogger.
Válasz erre 

Tamáspatrik 2023.08.09. 18:23:24

@Alexander8: Itt nem azt nézzük, mint a poroszos oktatásban, hogy ki mit nem tud, hanem hogy ki valójában mit tud. Igaz, ez mind vitatható, hogy volt-e nevük vagy tulajdonuk. Igen túlzok.
Aki nem tesz hozzá semmi értelmeset a vitához, annak a hozzászólásait törlöm.
Egyszerűen nincs benned semmi nyitottság.
Nem látod például azt, hogy a kommunizmus is egyfajta meghosszabbított feudalizmus volt, ott sem lehetett magántulajdon vagy csak korlátozott mértékben.
Nagyon sok minden visszaköszön a régmúltból és ezek ált. nem a pozitív dolgok, mint a közösségi összetartás (ez zéró) vagy az a takarékosság, ami parasztságra jellemző volt.
Hanem például az árrögzítés, a röghöz kötési törekvések.
Vagy a röghöz kötés, pl. a CSOK egy teljesen életszerűtlen támogatás, mert 10 évig nem adható el a ház vagy lakás. Vagy a közös gyerekfelügyelet válás után, ez is azt feltételezi, hogy nem költöznek el.
(Igen, összemosom a földművelőt és a jobbágyot, de ez tudatosan van így, mert ez egy újságcikk, nem egy értekezés, ne keverd a kettőt.)
"a magyar múlt és magyar társadalom akkor ismerhető meg ha a pontos tényekhez ragaszkodunk ha minden összefuggést feltárunk ha több szempontból vizsgálódunk és persze objektívek maradunk."

Ez nagyon kevés. Ismerni kell a legújabb történészi munkákat, az ún. nagy történelmről is, és nem csak az agyonidézett és agyon koptatott Harrarit. Ott van például Malcolm Gladwell.
De egyébként érdekes Egon Friedell könyvsorozata is a középkori kultúra fokozatos felbomlásáról is, bár az egy kimondottan konzervatív felfogású.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása