Ideo-logikák

Ideo-logikák

Jó helyen kell lenni a térképen

2021. október 03. - Tamáspatrik

Kevés tudományág fejlődött olyan sokat az utóbbi évtizedekben, mint a történelemtudomány. Egyesek jobban szeretik a történettudomány megnevezést, ami mindaddig rendben van, amíg nem pusztán különféle történetek mesélgetését értjük alatta – mint oly sokan teszik manapság. A történelemtudományt számos tényezőnek köszönhetően „egzaktabbá” vált mint régebben, amiért mégsem teljesen egzakt, hogy még nem elég sok a jól összehasonlítható példák száma (ami a statisztikai jellegű értékeléseket lehetővé tenné), és hogy kísérletek végzésére se nagyon ad lehetőséget, habár a kísérletezést mégiscsak elvégzik rajtunk a különféle vezetők, politikusok még napjainkban is, az állampolgárok megkérdezése nélkül.

Azok a tényező, amik lehetővé tették a történelemtudomány fejlődését az utóbbi évtizedekben: radiokarbonos kormeghatározás, DNS-szekventálás, az ismert források növekvő száma és az ideológiai sallangok nagy részétől való megszabadulás. Van még egy plusz tényező ezeken felül: nagyon jó szintetizáló történészek vannak, akik egy adott korszakkal kapcsolatos eredményeket képesek jól összefoglalni, az ismeretterjesztés is szintet lépett a különféle könyvek, cikkek sőt egyes TV csatornák révén. Az ideológiai sallangok közül nem csak a kommunizmusé került lapátra, hanem lassanként az Európa-központú történelemszemlélet is kihalófélben van. A világtörténelmet többé már nem az Eurázsiai-félsziget egy nyúlványán történt események korszakolják (ezt a nyúlványt kis csalással az Urálig hosszabbították meg, hogy nagyobbnak tűnjön), és a lényeges változások sem társadalmi forradalmakhoz köthetőek, a forradalmak fetisizálása is letűnőben van.

A legtöbb tudományág többé-kevésbé leszármaztatható egy másiknak a törvényeiből, ami elméleti meghatározottságot jelent, nem annyira a gyakorlatban is levezethetőt. Ami a kémiának a fizika, a biológiának a kémia mint meghatározó tudományág, azt a történelemnek leginkább a földrajz (geográfia) jelenti. Manapság nagyon színvonalasan mutatja be a geográfia meghatározó szerepét a történelmi folyamatok alakulásában többek között Lewis Dartnell vagy Jared Diamond. Egy gond van csak ezzel a fajta történelemszemlélettel: mint minden elemző jellegű tudomány meglehetősen hideg, a determinizmusa nem annyira vonzó az emberek többsége számára, akik mélyebb összefüggések keresése helyett inkább a nekik tetsző történeteket, divatos szóval „saját narratívákat” szeretnék hallani, ez hozza őket inkább izgalomba. (Az „esélyünk sem volt” valósága helyett a „hősiesség” pátosza, ami érzelmileg megragadja őket.)

Birodalmak akkor tudtak létrejönni, ha egy országnak jól védhető határok mellett több irányból gyakorlatilag nem voltak szomszédjai. Nyilván jól jöttek az óriási belső területek is: az USA megalakulása után az angoloknak messze nem volt akkora hadseregük, ami a függetlenséget deklaráló államok megszállására elegendőek lettek volna (kb. 400 ezres hadsereg kellett volna a számítások szerint). Az oroszokat három esetben is megpróbálták térdre kényszeríteni: egyszer a svédek, egyszer Napóleon, egyszer pedig Hitler, de a sorozatos győzelmek ellenére sem voltak erre képesek, mert az utánpótlási vonalaik több ezer kilométerre nőttek meg, ezzel szemben az oroszok hátországa mérhetetlenül nagy volt (más irányokból pedig nem fenyegette őket senki). A franciáknak nem volt esélyük az európai hegemóniára sem XIV. Lajos sem Napóleon idejében, mert a többiek összefogtak ellenük, és Napóleon hadvezéri zsenialitása is pár évvel tudta eltolni az elkerülhetetlen vereséget. A németek helyzete még rosszabbnak mondható volt, mert sem keletről sem nyugatról nem védték őket természetes határok. Az angoloknak viszont szigetországként elegendő volt az erős hadiflotta fenntartása, és ők döntötték el, hogy mikor szállnak be az európai országok torzsalkodásába, közben pedig építgették a gyarmatbirodalmukat.

A példákat tovább lehetne sorolni, szinte mindegyik mai kis országról is elmondható, hogy voltak olyan évtizedei, amikor a mai területük sokszorosán gyakorlatilag birodalmi központokként léteztek, de ezek az időszakok viszonylag rövidnek bizonyultak. Magyarország esetében a jól védhető határokat lényegében a Kárpátok vonala alkotta, délen Nándorfehérvárral együtt. A védelmi vonalakon átjutó ellenséget már nem nagyon lehetett megállítani, ott már inkább csak a kármentés jöhetett szóba. Még egy jellegzetessége országunk fekvésének, ami persze közismert, a szerbekkel, horvátokkal és lengyelekkel együtt a kontinens keleti és déli felétől érkező hódítók támadásainak való kitettség. A „nyugattal”, azaz Európa nyugati fele iránti történelmi eredetű neheztelésünk jórészt ebből fakad, bár általában nem fogalmazunk pontosan.

Az Ázsia belső részein élő pusztai nomád népek egyébként külön kategóriát képeznek, és a folytonos vándorlások miatt a határok elmosódtak, ezért kulturális értelemben gyakorlatilag egytől-egyig rokonainknak tekinthetők anélkül, hogy ennek az ősi rokonságnak a mai jelentőségét túlbecsülnénk. Mivel nem nagyon volt lehetőségük másra, leginkább a hadi taktikák fejlesztésében tudtak ezek a népek kiemelkedni, és érdekes módon a legnagyobb ellenségeink éppen ezek az egykori kulturális „rokonaink” bizonyultak, akik a mongol majd pedig az oszmán birodalmat hozták létre. A németek (pontosabban osztrákok és bajorok) viszont többnyire a szövetségeseink közé tartoztak. Egy érdekesség ezzel kapcsolatban, hogy ezek füves puszták sok évezreden keresztül megműveletlen vagy kevéssé megművelt területek voltak, manapság viszont ezek révén Oroszország a világ egyik legnagyobb gabona exportőrévé vált – ami a modern mezőgazdasági gyakorlatnak köszönhető.

A földrajzi adottságok meghatározó szerepét az a vicc jellemzi a legjobban, amikor egy utazó a helybelitől kérdezi, hogy hogyan juthat el egy bizonyos nagyvárosba, és térképen is mutatja neki: „Látja, innen indulok. – Meg tudom mondani, de ne innen induljon.” Bizonyos országok elhelyezkedése kulturális tekintetben sokkal kedvezőtlenebb, mint a miénk.

A különféle ásványkincsek és az adottságok egyes országok életében: ebben megint csak a geológia volt a meghatározó (éghajlat, folyók, tengeri hajózási lehetőségek stb.) A nevezetes személyiségek annyit tudtak csak hozzátenni mindehhez, hogy ők voltak azok, akik a legjobban felismerték és kihasználták az adódó lehetőségeket, és szándékosan nem írok példákat, mert ízlés kérdése, hogy ki kit hogyan értékel, emellett a tartós eredmények egyáltalán nem mindig a közismert „nagy emberekhez” köthetőek.

A sokakat érdeklő és érzelmileg megmozgató narratívák, hogy mi is történt valójában, afféle „ügyvéd-szerepet” várnak el a történészektől, olyan bizonyítékokat, hogy „nekünk volt igazunk” vagy „megnyerhettük volna a csatát” és akkor minden másként alakul. Lehet, hogy egyszer majd írnak olyan cikket is, hogy a mohácsi csatát tulajdonképpen megnyertük, de a kérdés inkább az lehetne, hogyan sikerült a török hódítást sokáig elodázni, vagy hogyan lehetett volna esetleg még pár évvel, évtizeddel tovább késleltetni.

Az első világháború esetében sem az volt az igazi kérdés, hogy mért tört ki 1914-ben, hanem hogy mért pont 1914-ben történt, az évszám talán véletlenszerűnek mondható, az esemény bekövetkezte viszont már kevésbé azok számára, akik egy kicsit ismerték az akkori igencsak instabil európai helyzetet (balkáni kis államok harca, anakronisztikus Osztrák-Magyar, de inkább osztrák birodalom, feljövő Orosz-birodalom, megerősödő Németország stb.)

Érdekes módon az adott kor legnépszerűbb szemtanúnak a leírt visszaemlékezései és a krónikák képezik a történelemtudomány legkevésbé megbízható forrásait, pontosabban ismerni kell az adott kor elvárásait és a kontextust, amelyek figyelembe vételével ezeket a forrásokat a kutatók kezelik. A kevésbé hangsúlyos, közvetett információk, amik a gazdasági körülményekről szólnak már jobban értékelhetők, nem beszélve a régészeti leletek mai vizsgálati lehetőségeiről, vagy arról a hatalmas adatbázisról, amibe ezek bekerülhetnek. A történelem ugyan nem ismétli önmagát teljesen, de nagyon sok jelensége megismétlődik hasonló körülmények között, akár a bronzkortól napjainkig és azon túl is.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr716707678

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2021.10.04. 00:05:55

Az elhelyezkedés volt az Oroszok problémája is, hiszen míg magukat meg tudták védeni idővel, addig a nagyvilág dolgaiba nem tudtak beleszólni megfelelő kikötők nélkül. Gondoljunk csak a távol-keletre hajózó flottájuknak a fél világot meg kellett kerülnie! Most ugyanezt játsszák Kína ellen, akik meg a déli részükön szorultak be az őket körbevevő szigetek miatt földrajzilag és problémás számukra a szabad hajózás. Ezért is szárazföldön építik az új selyemutat.
Viszont a lesajnált Monarchiával kapcsolatban nem értek egyet az anakronizmussal, mert az csak az akkori erős nacionalizmus miatt látszott meghaladottnak. Eközben ma az EU-nak erről kellene szólnia. Vagy közelebb a V4-ek, Ausztria és Bajorország képez az EU-n belül külön egységet, amihez Észak-Olaszországot is be kellene vonni.

midnight coder 2021.10.04. 11:59:15

"Azok a tényező, amik lehetővé tették a történelemtudomány fejlődését az utóbbi évtizedekben: radiokarbonos kormeghatározás, DNS-szekventálás, az ismert források növekvő száma és az ideológiai sallangok nagy részétől való megszabadulás."

Ehhez képest a köztudatban ma is Hitler a fõsátán, a komcsik által legyilkoltak pedig tízmilliós pontossággal sincsenek még összeszámolva sem, nemhogy eljuttatva a köztudatba.

2021.10.04. 12:25:41

az a kérdés, hogy miért tört az első világháború európában. ha a gyarmatok birtoklásáért, akkor miért európában tört ki. és ez esetben mi köze volt ehhez a monarchiának.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2021.10.04. 12:32:45

@megamovieboy: A kínaiak elég aktívan terjeszkednek tengeri irányban is, sorra foglalnak el szigeteket és idegesítik vele a szomszéd országokat.

@midnight coder: 45 évnyi komcsi agymosást még nem tudott lenullázni 30 évnyi szabadság. Persze az se tesz jót a tisztánlátásnak, amikor a nácikkal kollaboráló magyarokat próbálják felmenteni...

erol 2021.10.04. 12:39:56

@midnight coder: Ebben szerintem annak is szerepe lehet, hogy sokkal megrázóbb, ha a szomszédodban lakó köztiszteletnek örvendő mérnök úr megöl egy embert, mintha a tanyavilágban egy analfabéta zsellér megöl hármat.

2021.10.04. 12:44:17

@Online Távmunkás:
a bölcseletben ugyanaz a "kommunista" akadémia uralkodik a mai napig.
két állítás az államalapításról.
1. magyarország a kelettel szemben a nyugathoz csatlakozott. mert gyula keleti kereszténységet akart. koppány pogány volt. ahogyan a magyarok többsége is. és a nyugati kereszténység megtérítette az országot. így vált civilizált európai állammá. ez az akadémikus bölcselet. ezt tanították a kádár korban is.

2. magyarország nem csatlakozhatott a nyugati kereszténységhez. hiszen a nagy egyházszakadás csak fél évszázaddal később történt. és bár a latin vált az államnyelvvé. de ez nem volt behódolás a rómának. magyarország apostoli királysággá vált. a pápa elismerte, hogy magyaroszágnak nincs szüksége külső térítőkre (ahogyan az apostolaknak se). és ezért istván valójában nem hódolt be a német-római birodalomnak. a szent korona görög-latin részekből áll össze. magyarország a keresztény egységét hirdette.

ez ugye két eltérő beállítás. az első az "komcsi" "libsi" mta beállítása. a második a "náci" magyarságkutató intézeté. melyik érvényes?

erol 2021.10.04. 12:56:02

@cvsvrs: "magyaroszágnak nincs szüksége külső térítőkre" Hát igen szegény Gellértre sem volt szükség...

2021.10.04. 12:56:47

errefelé a városi kórházat 1529-ben egy boncz lászló nevű polgár alapította. (vélhetően boncmester volt. és mohácsi csatatéren sok pénzt keresett). amiből egy kápolnát épített szent erzsébetnek. és a ezért a feleségével egyetértésben a házát felajánlotta városi ispotálynak. (vélhetően nem volt gyerekük). mohácsból a polgári fejlődés következett.

Az ispotály alapításáról
Mi, Széchy György főbíró, Banky György, Erlew Lőrinc, Kalmár Albert, Bánkódó Pál, Polthiar Illés és Kasza Ambrus Debrecen város esküdt polgárai emlékezetül adjuk jelen levelünk értelmében mindenkinek, akit illet, hogy a bölcs Boncz László a mi polgárunk idejőve elénk, személyesen jelenlétünkben kért minket illendő kéréssel, hogy a Boldog Erzsébet ispotályról, amit ő alapított városunk kebelében a legboldogabb szűz kolostora mellett, bizonyos hasznos és egészséges szabályokat, rendeleteket és pontokat városunk pecsétje alatt szerkeszteni kegyeskedjünk.

Az ispotály mesteréről
Mi tehát meggondolva, hogy az általunk kedvelt kérőnek jóakaratú beleegyezését bírjuk, előbb városunk esküdtjeivel és elöljáróival teljes tanácskozást tartva az ő kérésére beleegyeztünk és elhatároztuk, tudniillik ezen Boncz László halála után örök időkre megerősítve, hogy ezen város idő szerint választott főbírája a város esküdtjeivel és elöljáróival ezek köréből egy igazságos és derék férfit a mondott ispotály igazgatójává és mesteréve kiválasztani és állítani tartozik, aki ha eltávozna, akkor helyébe más lépjen és így legyen örök időkre megerősítve.

Az ispotály presbitere
Az ispotály mestere a saját tanúsága és jóakarata szerint évről évre egy becsületes és tiszteletre méltó presbitert a különböző kötelességek viselésére bírjon, soha pedig az ispotály presbiterség bárkinek örökre ne adasson vagy engedtessen, nehogy így pusztulásra jusson.

Az ispotály mester helyettese
Hasonlóképp az ispotály mester az ő véleménye szerint jó, ismert és istenfélő szegényeket, akik az ispotályban akarnak lakozni, befogadja, közülük egyet mindig, akit arra alkalmasnak vél, a helyetteseként és segítőjeként maga alá törvényesen rendelni tartozik, aki helyettes, szabályszerűen és hűségesen mindenféle jövedelmet és alamizsnát, amit ide az ispotály támogatására adnak, összeszedni és az ispotálymesternek átadni tartozik, és amelyek a presbiter használatára adatnak, a presbiternek szolgáljon, ami pedig a szegények segedelmére azt a szegényeknek kell szolgáltatni.

Egyéb rendelkezések
Mind ezekre a fent mondottakra pedig a mondott Boncz László felesége Orsolya asszony is ameddig él, tartozik figyelmet és gondot viselni a mesterrel, vagyis az ispotály irányítójával együtt.
Ezért a dolog emlékezetül és örök megerősítésére jelen levelet városunk pecsétjével ellátva kiadtuk.

Kelt Debrecenben, Letare Vasárnap előtti napon (március 6), az Úr 1529. évében

2021.10.04. 13:07:19

@erol:
szent gellért nem térítő volt, hanem egy velencéből szentföldre induló zarándok. aki vihar miatt kénytelen kikötni isztriánál. és ott szent mór pécsi püspök meggyőzte, hogy jöjjön magyarországra. és úgy vált csanádi püspökké és imre herceg nevelőjévé. aki ugye istván, a magyarok apostoli királyának fia volt. az egyik beállítás. a másik, hogy istván nyugati térítőket hívott be, mert szörnyűségesek voltak ezek a keleites barbár magyarok.

2021.10.04. 13:24:31

istván halála utáni interregnum után vászoly fiát andrást választották királynak. akit a kijevi rusz nevelt. rurik volt felesége. béla, vászoly második fia követte a trónon. lengyel feleséggel. majd utána következett andrás fia salamon. cseh fejedelemnével. és utána vászoly harmadik fia géza. német-római, majd a halála után bizánci felességgel. utána béla fia andrás, akinek felesége német ellenkirály lánya volt.

így telt el a 11. század. az akadémia ezt úgy állítja be, hogy magyarország a nyugathoz csatlakozott. a magyar népfőiskola azt mondja, hogy magyarország a nagy egyházszakadás után is a kereszténység egységét hirdette.

MEDVE1978 2021.10.04. 13:50:38

@cvsvrs: Van ezzel kapcsolatosan több nagyon érdekes videó a youtube-on. Pl: www.youtube.com/watch?v=FnN0RurtJWc

A kérdéses pont a XIX. század és Afrika gyarmatosítása volt. Miért? Addigra már lement a gyarmatosítás első, nagy hulláma: a XVIII. század végén és a XIX. század elején gyakorlatilag Kanadán és néhány kisebb gyarmaton kívül az amerikai államok függetlenné váltak. Ázsiában nagyon sok minden le volt már osztva: a kínaiak közös félgyarmati sorba lesüllyesztve, India pedig kvázi brit gyarmatként. Az egész még megspékelve némi erősen jövedelmező holland és francia érdekeltséggel Dél-Kelet Ázsiában.

És ezt követően robbant be Németország, az új szuperhatalom és Olaszország az újra egyesült mediterrán hatalom, azt észlelve, hogy a lapok már le vannak osztva, kivéve Afrikát. Már ekkor is voltak Afrikában Európai gyarmatok, igazából a partszakaszokon, ott ahol könnyű volt a kereskedelem és katonai ellátás az anyaországgal. Viszont ezt követően ők birodalmi tudatot akartak építeni és ehhez bizony gyarmatok kellettek, nem csak gazdasági szempontból, hanem stratégiailag is. A britek / franciák csak gazdagabbak-befolyásosabbak lesznek, ha nekik hagyják Afrikát. Éppen ezért megindul a tülekedés Afrikáért. Ebben a folyamatban a németek és az olaszok természetes ellenségei lettek az akkor már nagy területekkel / befolyással rendelkező briteknek és franciáknak. Akik nyilvánvalóan egymással is versenyeztek. Főként, mivel a németek és olaszok elsősorban rosszabb (nehezebben megközelíthető, nem könnyen kiaknázható) területeket közelítettek meg.

Mi volt az egész hatása? Itt elsősorban hatalom és befolyás volt a kérdés. Természetesen az expanzió pörgette az érintett gazdaságokat, hiszen hajók, fegyverek stb. kellettek és azért lehetett némi profitot is csinálni a gyarmatokon. Az európai államokban a XIX. században megduplázódott a népesség az életkörülmények drasztikus javulása (élelem, orvostudomány fejlődése) miatt www.sociostudies.org/almanac/articles/the_demographic_transition/
Emiatt a nyugat-európai nagyhatalmak az erőforrásokat döntően Afrika gyarmatosítására koncentrálták, ott versengtek.
Értelemszerűen, ha nincs versengés Afrikáért, hanem mondjuk a németek szemlélete inkább hajaz a Monarchiáéra, ami Európán belüli hódítást irányoz elő, akkor az a franciák elleni háborút idézett volna elő jóval hamarabb. Egy hasonló helyzetben, a XIX. század végén maximálisan eltérő lett volna a végeredmény is. Az entente cordiale egy 1904-es szerződés, ebben szövetkeztek a franciák az angolokkal, félretéve az ellentéteiket. Egy ilyen szerződés nélkül az angolok (és az oroszok) továbbra is kívülállók maradtak volna egy esetleges francia-német háborúban, mint 1871-ben, a németek pedig megverték volna a franciákat. Ezzel az első világháború nem is jött volna létre. (Természetesen egy esetleges német győzelem után szinte elkerülhetetlen lett volna az újabb konfliktus ).

A Monarchia szempontjából sajnos Kossuth Kasszandra levele megfelelő jóslat volt. Elsősorban a pánszlávizmus miatt, ami a XIX. század végén / XX. század elején ért be. Sajnos a Monarchia egyértelműen szláv többségű volt (en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_and_religious_composition_of_Austria-Hungary)
A ruthénok, délszlávok, csehek, szlovákok, lengyelek közel 45%-át tették ki a birodalom lakosságának, míg csak 20% volt magyar. A kiegyezéskor a Habsburgok gyakorlatilag kiemelték a magyarokat, ezzel megosztva a korábban osztrákellenes többi népet. Viszont annyit értek el vele, hogy a szlávok immár minket jobban utáltak, mint az osztrákokat. Rudolf trónörökös szlávszeretete is egyfajta gesztus és oszd meg és uralkodj taktika volt a Habsburgok részéről.
Sajnos a világháborúnál már késő volt, nem volt jó választása a magyaroknak. A vereség látszik mihez vezetett. A háborúból kimaradni érdemi esélyünk nem volt, hiszen Magyarország a birodalom része volt. Hogy most Tisza István ellene volt vagy nem, az már nem zavart sok vizet.
Érdekesebb, a mi lett volna, ha a központi hatalmak nyernek témakör. Ez sem kecsegtet túl sok jóval, hiszen a Monarchia újabb szerb területeket vagy egész Szerbiát bekebelezte volna, egy egyértelmű továbbterjeszkedési lehetősségel a Balkánon. Ahol szintén szláv népek éltek. Tehát a szláv/nem szláv arány még jobban felborult volna. A másik terjeszkedési irány Románia lett volna, azonban románokkal se jártunk volna túl jól, a több évszázados erdélyi feszültségek miatt. Nehéz sajnos olyan scenáriót elképzelni, ahol akár egy nyertes háború után is a magyarság számára kedvező klíma alakulna ki...

MEDVE1978 2021.10.04. 14:07:08

"Birodalmak akkor tudtak létrejönni, ha egy országnak jól védhető határok mellett több irányból gyakorlatilag nem voltak szomszédjai. " Ez nyilvánvalóan nem így van, elég több nagy birodalomra gondolni pl: mongol, római, oszmán, kínai stb.

A történelemről annyit, hogy leginkább az ellentmondó forrásokban ismerkszik meg, nomeg persze a tárgyi leletekben. Ha valami nagyon egyoldalúan jó vagy rossz egy konfliktus leírásánál, akkor az nem a valóságot tükrözi, hanem inkább csak az egyik oldal álláspontját. Ott vannak az ókori görögök, akikről ugye azt tanulja az ember, hogy folyamatosan a barbárokkal hadakoztak. Node kik voltak a barbárok, a gonosz perzsák, akik a fejlett és demokratikus athéniak (ahol a népesség 10%-a volt szavazópolgár, a többiek nők, gyerekek vagy rabszolgák) ellen harcoltak. Bizony, nekik is volt egy szép nagy államuk, művészetük, hagyományaik, gyakorlatilag sok szempontból a kereszténység előfutárának tekinthető zoroasztrizmus vallással. A tananyag mégis görögbarát: általában őket hozza ki különbnek. Vagy a csodálatos egyiptomiak a piramisaikkal, akiknél a királyi testvérek egymással szexeltek, hogy az uralkodói cím családon belül maradjon és a fáraók óriási háremet tartottak, ahol leginkább a leigázott vagy megzsarolt területekről importált legszebb hölgyek tüntethették ki magukat.

A valóság ritkán fekete-fehér, ahogy az általunk pozitívnak tartott hősök sem voltak szentek, a nagy teljesítmények mögött pedig sokszor óriási véráldozat volt. Az én felfogásomban az így kialakult képet fedik el különböző narratívák.

2021.10.04. 14:30:31

@MEDVE1978:
ebből egy európán kívüli háború következne. az, hogy két hadosztály is be akar vonulni afrikába ugyabba a városba. és ott egymásnak esnek. vagy egy hadtest "felszabadítja" a gyarmati sorban levő államot és másik kezébe kerül.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2021.10.04. 14:57:04

@Online Távmunkás: Igen, kis zátonyokat megszállnak a kínaiak, ami fenyeget más országokat, de a szigetgyűrű a szorosokkal megmarad, azokat nem tudja ellenőrizni. A hordozók után kapnak még egy atomtengeralattjáró flottát is a nyakukba.

MEDVE1978 2021.10.04. 16:11:40

@cvsvrs: Nem, ugyanis Afrika akkoriban nem ért olyan "sokat", mint ma. Olaj nem nagyon volt feltárva, ásványokból mondjuk a dél-afrikai gyémánt. Az egyik ilyen videóban (most nem találtam meg) van egy gazdasági összegzés is. A lényeg, hogy összességében az afrikai kaland a legtöbb gyarmat esetében ráfizetéses vagy nullszaldós volt. A XIX. századig érdemben az európaiak nem is tudtak behatolni a kontinens belsejébe. Ennek egyszerű oka volt: Afrika legtöbb részén probléma volt a malária, amit az európaiak jobban megszenvedtek. Emellett a lovak is hullottak az esőerdős területeken a különböző betegségek miatt. A XIX. században aztán a kinin megoldást jelentett erre a problémára, a vasút és a parti területeket illetően a gőzhajó pedig az utazási problémára. A videó Dél-Afrikát emeli ki, mint nyereséges részt, illetve Belga Kongót, ahol Leopold belga király olyan szinten népirtott és kizsákmányolt, hogy valószínűleg "ez hozta meg gyümölcsét". Egy olyan városért nem háborúzól egy viszonylag erős ellenféllel (akár francia, akár angol birodalom), ami modern fegyverekkel, flottával rendelkezik. Viszont, ha bemész Namíbiába a gépfegyverekkel, ahol az ellenség nagyrészt fűszoknyás lándzsás / íjas benszülöttekből áll, ott nyugodtan csinálhatsz bármit. Esetleg jön pár ezer benszülött, akit egy pár tucat harcpróbált emberrel agyonlősz, ahogy a britek a "nagy" Zulu birodalmat térdre kényszerítették egyetlen egy géppuskával. Azért ment mindenki Afrikába, mert hatalmas területeket lehetett szerezni ellenállás nélkül és úgy gondolta, hogy ezzel ellensúlyozza a másik terjeszkedését. Plusz külpolitikai és propagandacélnak is megfelelt, ahogy írtam, valamint pörgette a hazai ipart.

2021.10.04. 16:38:21

@MEDVE1978:
tehát egy alig valamit érő afrikáért rombolták le fél európát. vagy miért? a belga király inkább a német császárt választotta ellenségnek, mint azt, hogy egy hadosztállyal elfoglaljon egy afrikai települést. mert elfogytak a gyarmatok. amik nem fogytak el. és nem is nagyon értek semmit se. ez sehogy se stimmel.

2021.10.04. 16:48:32

@MEDVE1978:
ebből az következik, hogy megy a belga albert királyra, holland vilma királynőre, egy német vilmos császárra felesküdve. és találkoznak valahol, mert ugyanazt a falut akarják elfoglalni. és major general jelenti őfelségének. írnak egy-egy táviratot, hogy lőjék egymást vagy mi legyen. és erre az udvari kamarilla azt mondja, hogy inkább a dilis paulinát, vegye el iszákos ottó. és minden megy, mint addig. ebből ez következne. csakhogy nem ez történt.

MEDVE1978 2021.10.04. 17:49:03

@cvsvrs: Pedig nem olyan hihetetlen. A lényeg, hogy a XIX. század végén XX. század legelején leginkább Afrika felosztásába fektették a nagyhatalmak az energiáikat. Ezzel lekötöttek egy csomó pénzt, paripát, katonát, hajót stb. Afrika a XX. század elejére már nagy részben fel volt osztva, olyan részek maradtak, amelyeket nagyon nehéz volt megszerezni. Emellett 1882-ben már szövetkezett Németország, a Monarchia és Olaszország is. Az antant lényegében erre volt válasz és 1907-ben jött létre az orosz-angol-francia szövetség.

A német gyarmatokat az 1880-as években hozták létre, kb. ugyanekkor kezdett el a német császár, II. Vilmos nagy ütemben hadiflottát fejleszteni és agresszíven terjeszkedni. Ez nyilvánvalóan lekötötte az ország erőforrásait. Ha akkor nem erre, hanem mondjuk Franciaország meghódítására és a szárazföldi haderő fejlesztésére koncentrálnak, teljesen más helyzetet eredményezett volna. A XIX. század végén még nem állt egymással szövetségben Franciaország, Nagy-Britannia és Oroszország. Még ha az oroszok be is szálltak volna a háborúba, azt nagyobb eséllyel vesztették volna el, mert az egy még kevésbé modern hadsereg volt. Viszont nagyon valószínű, hogy mindenki hagyta volna megrohadni Franciaországot. Így világháború nem ebben a formában tört volna ki, hanem később, egy brit kontinentális ellentétként.

2021.10.04. 18:09:53

@MEDVE1978:
az erős A és az erős B ország is el akarja foglalni a gyenge C országot. ezt hogy döntik el egy háborúban? megindulnak A és B seregei és összecsapnak C országban. hogy megszerezzenek egy bányát. csak ugye nem ez történt. hanem A és B uralkodó seregei egymásnak mentek.

mintha most ursula von der leyen azt mondaná, hogy mivel kína gyarmatosítana afrikában. ezért meg kell támadni kínát. és nem azt, hogy meg kell védeni szegény kis afrikaikat azért, hogy aztán mi gyarmatosíthassuk őket. ha debil, akkor lehet, hogy ezt mondja. de ezért vannak a környezetében értelmesebbek, vagy ezért van valód szabad sajtó. ahol az európai értelmiség arra a következtésre jutna, hogy mégse lenne szerencsés kínát megtámadni.

2021.10.04. 18:22:52

@MEDVE1978:
a britek, a franciák és az oroszok összefogtak németország ellen. de egyik se akarta elfoglalni németországot. tehát nem az volt, hogy párizsban a köztársaságiak úgy képzelték, hogy elfoglalják elcsatolják svábföldet. az orosz cárság finnország mellett miért nem svédországot akarta megszerezni. sokkal könnyebb lett volna elfoglalni, mint azt mondani, hogy elfoglalják poroszországot. eszükbe se volt. mégis mi a faszomért támadták meg. mert nem volt elég gyarmat? a provinciális orosz nemesség birtokokat akart olyan államokban, amiről nem is hallott?

az, hogy egy debil

2021.10.04. 18:38:09

az, hogy egy debil arisztokrácia uralkodott el tudom képzelni. de ha kicsit is értelmesek vannak mellettük az udvarban, akkor nincs háború. a csehek azt mondják, hogy ők is elég derék polgárai a monarchiának a morva testvéreikkel. és ehhez felzárkóznak a népi nacionalista szlovákok. és ugyanolyan jogokat kaphatnak bécstől, mint a magyarok. amit egyébként a tótok megkaptak az árpádoktól is. ebből egy polgárháború következhet a monarchiában, de világháború aligha.

bécs megvette az egyik disznókereskedő szerbet. és a másik lett a király. megveszik azt is. olyan van, hogy lelönek egy trónököröst. de azért a felvilágosodás után már nem nagyon vonulnak hadba. hanem a vélt vagy valós tetteseket elfogják felakasztják. csak ezekből nem következik egy brutális háború európában. se a gyarmatosító érdekekből, se a nacionalizmusból.

abból igen, hogy úgy képzelik, hogy a monarchiákat fel kell számolni felvilágosult abszolutista jelleggel. csak nem napóleoni módon. hanem úgy, hogy ezeket egymásnak vezénylik. felforgató tevékenységgel. háborús uszító sajtóval. kommunistákkal. extrém liberalizmus szítja az extrém nacionalizmust és az internacionalizmust.

2021.10.04. 19:43:32

az első háború után összomlott a német-római császárság, az osztrák-magyar monarchia, az orosz cárság és az ottomán birodalom. és ezek helyébe köztársaságok léptek. illetve magyarország formálisna megmaradt király nélküli királyságnak. ez az első világháború közjogi következménye.

ha a szlovák népi nacionalisták azt mondták volna, hogy elfoglalják valami grófnak a szőlőskertjét, akkor egymásnak esnek botokkal, hogy kié legyen a borospince. de szó nem volt arról, hogy ezt követelték volna nagyrőcén vagy kisszebenben. abból az lett volna, hogy kivonul a királyi csendőrség. abból nem lesz világháború. a crna ruka lelövi a franzi-t a trónörököst. a császáriak letartóztatják a merénylőt. felakasztják. ezért nem üzennek hadat oroszországnak. ezért szerbiát se rohanják le.

ha az van, hogy az oroszországi kommunisták eltörlik a földkerekségről a feudalizmust, akárcsak a londoni liberális kapitalisták a francia köztársaságiakkal, akkor a német és az osztrák császár, aki egyben magyar király, a bolgár és az orosz cár, a bolgár valamint a török szultán betojnak. és azt kérdik udvarban, hogy ezt hogyan akadályozhatnák meg. mire az a válasz, hogy menjetek egymásnak. nacionalizmust és az internacionalizmus egymást gerjeszti. a háború nagy üzlet. gyerünk. és megy, hogy a szegények sötét elnyomatásban élnek, stb. ami a mai napig. a kereszténység. azt kell eltörölni legelőször. ugyanaz megy, csak ez most ukrajnában gerjeszti a háborút.

2021.10.04. 20:02:16

félre értés ne essék, ezek nem "a" "zsidók", hanem különféle népelemek, akik nagyrészt identitását vesztettek. és lehet mondani, hogy ez egy összeesküvés elmélet. ez megy a mai napig. budapesten is. és addig, amíg egyik tábor szét nem veri a másikat. vagy amíg csődbe nem viszik a fővárost. az, hogy ezt a fidesz teszi meg, vagy a dobrev, vagy karácsony vagy márky zay péter részletkérdés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.10.05. 06:29:52

Szeremcsére lassan vége Nyugat-Európa zsarnoki uralmának a világban, mely a liberalizmust is létrehozta.

Nem jó helyen kell lenni, hanem gátlástalannak lenni, ez volt a Nyugat titka.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.10.05. 06:31:45

@cvsvrs:

S sajnps ezt nem csak ballibek terjeszték, hanem a másik oldalon is sokan ezt szajkózzák.

luis5 2021.10.05. 07:55:10

Jared Diamondnak jó meglátása vannak de nem történész. Kizárólag a földrajzi körülmények szerepet hangsúlyozza.
A komminizmus ről lestedtek az ideológiai sallangokat?? Max az EP én. A nácizmus ről miért nem? Mert ez is ideológiai állásfoglalás. Sztálin jó Hitler rossz. Ennyi a nyugati tortenetiras lenyege

2021.10.05. 08:14:52

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
azért szólnak érvek amellett, hogy a modern magyarország mégis csak a nyugati (atlanti-transzatlanti) civilizációhoz tartozik elsősorban. a magyar királyságban 1836-ig a latin volt hivatalos nyelv. és közelebb állt a német-római birodalomhoz, mint a mongol-tatár-török arany hordához.

a magyar történetírás (amire az akadémián azt mondják, hogy az csak "kuruckodás") idegen birodalmi megszállónak tartotta a habsburgokat ugyanúgy, ahogyan a török portát. a reformáció oszmántörökök hallgatólagos támogatásával történt. a fosztogató németeket űzték el. nem az összes németet. és nemesi címek használatát eltörölték. de a nemességet nem ölték meg. ahogyan a papságot se. a latin és a görög mellett bevezették a héber nyelv tanítását. 16. századi héber nyelven nyomtatott biblia egy református prédikátor magyar fordításával.
hirado.hu/wp-content/uploads/sites/7/2018/08/D_ATI201808300321-1024x575.jpg
a reformációban nagyon sok a keleties elem. és a nyugatos is. diákköztársaságot hoztak létre, stb. debrecen nem a kálvinista moszkva, hanem a kálvinista róma. ezzel együtt debrecen a magyar görög keleti egyháznak is központja. és a kereszténység egységét hirdeti. de ezzel együtt úgy tartják, hogy a legkeletibb nyugati város. ha csak debrecen történetét nézzük, akkor is ez egy bonyolult viszonyrendszer. és magyarország, valamint erdély története is hasonló. buda történelme is.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2021.10.05. 13:54:01

Földrajz és történelem... hmmm...
Mi lesz itt, ha hirtelen megcserélődik az északi és a déli pólus? Első lépésként az eltévedt tájfutók tömegei fognak meghalni az erdőkben. És utána... utána mi jön?! Ahogy a méltán elfeledett Költő mondja:
"Kérdi majd az új északi félteke:
Ti ott fenn délen vajon most féltek-e?"
:)

Tamáspatrik 2021.10.05. 19:34:11

@megamovieboy: Érdekes, de egyetértünk. :) A Monarchiában pl. a csehek több jogot szerettek volna kapni, nem érezték magukat egyenrangúnak. Egy ilyen irányba fejlődő, demokratikusabb Monarchia lehetett volna még talán alternatíva.

Tamáspatrik 2021.10.05. 19:36:00

@midnight coder: Vedd figyelembe azt is, hogy Hitler a történelem "Csernobilja" volt, igen látványosan tette azt, amit tett, viszonylag fókuszban, Sztálin, Mao és Pol-Pot népe sajnos senkit sem érdekelt akkoriban. :(

Tamáspatrik 2021.10.05. 20:36:17

@MEDVE1978: Még csak az elejét olvastam, az I.vh kitörésében jelentős szerepet játszó oroszoknak és a monarchiának semmilyen gyarmati ambícióik nem voltak. Sőt, a németek sem akarták ezt háborút. Ez a gyarmati szál teljesen félrevezető.

Tamáspatrik 2021.10.05. 20:38:39

@MEDVE1978: Igen, a történelemírásunk túlságosan Európa-központú (l. görögök), ez alighanem változni fog.
Birodalmakat egyébként nem tudtak létrehozni (csak egy kérész életűt Nagy Sándor), viszont jól védhető és autonóm kis városállamaik voltak.

Tamáspatrik 2021.10.05. 20:43:36

@MEDVE1978: A német főparancsnok azzal érvelt, hogy azért kell belépni a háborúba, mert az oroszoknak még nincs elég géppuskájuk, korrupt módon elrontották a beszerzését, ezért sebezhetőek. Igaza is lett különben. A franciáktól nem akartak igazából semmit, a franciákat is inkább csak verbálisan érdekelte az a kicsi Elzász, de nem volt nekik olyan fontos.
Az I. és II. világháború felfogható német-orosz versengésnek is a kontinentális hegemóniáért. A németek látszottak erősebbnek, ezért az angolok az oroszokat támogatták, az egyébként ősellenség franciák szövetségeseként.

Tamáspatrik 2021.10.05. 20:47:50

@Történelmi gyökerek: Szeretnénk ilyen jó kis előre megírt forgatókönyveket látni, de még senki nem talált semmit, legfeljebb hamisítványokat, pl. a cionista összeesküvésről, amit a cári titkosrendőrség hamisított. Sajnos nincsenek ilyenek, a világ jóval bonyolultabb ennél.
A Monarchia üzent hadat másoknak, nem őt támadták meg, másrészt inkább egy maradvány birodalom volt éppúgy mint az Oszmán, egy és egy fél központtal (Bécs és Budapest).

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2021.10.06. 01:23:54

@Tamáspatrik: A cseheknek sok problémájuk volt a magyarokkal. Amikor valakik lenni szerettek volna, akkor a németek és lengyelek felé nem tudtak terjeszkedni, így a magyarokat pécézték ki maguknak minden alkalommal. Csak aztán sosem jött össze nekik. A mai osztrák területeket is szerették volna, mi segítettük trónra a Habsburgokat a csehek ellenében.
Én válaszolok az I: világháború kezdete témára... A Monarchia 'csak' a szerbeknek üzent hadat. Elvileg az antantnak nem kellett volna hadat üzennie. Voltaképpen ők a balkáni orosz érdekeltségeket védték be ezzel. Ebben az az érdekes, hogy most is a nyugat okoskodik a szerb csatlakozás ellen. Pontosan tudják, hogy ezzel a mi régiónk erősödne. Velünk meg már tele van nekik a hócipőjük. Nemcsak mi meg a lengyelek problémások, hanem már a csehek is. A szlovákok nem, mert ott zűrzavar van a politikában, a románoknál dettó. Szerencsére a nyugatnak is van annyi gondja, hogy nem tudnak hadat üzenni, de akadályozni azért fognak minket. :D

Billy Hill 2021.10.09. 18:41:13

@Történelmi gyökerek: Pont ezt akartam megjegyezni... Mindig jön ez a duma, hogy szégyelljük magunkat, mert kirobbantottuk a világháborút, meg kritikátlanul az osztrákokkal mozogtunk. Hát vajon mit lehet csinálni, ha valakik megölik a trónörökösünket? (Mert a miénk is volt egyben, nemcsak a sógoroké...) Ülni, és nézni ki a fejünkből? Nemigen lehtett kimaradni.

Untermensch4 2021.10.09. 23:33:49

@cvsvrs: "ez ugye két eltérő beállítás. az első az "komcsi" "libsi" mta beállítása. a második a "náci" magyarságkutató intézeté. melyik érvényes?"

Tudtommal az "érvényes" hogy a német-római és a bizánci "kalapács és üllő" közé kerülés ellen három megoldás jöhetett szóba.
1, kinyírni mindkettőt (ez nem volt kivitelezhető)
2, bizánc vazallusává válni ("óvakodok a görögtől, ha ajándékot hoz is" a túl erős "barát" elnyomóvá válhat vagy leradíroztatja egymással a számára nem eléggé gyenge "barátait")
3, róma szövetségesévé/barátjává válni. Na ez volt a legjobb opció, egy olyan gyenge nagytestvér aki nem akarja elveszíteni és nem tudja dominálni a szövetségesét.

Egyébként Vajk jogilag puccsot hajtott végre, a fennálló törvényes rendet döntötte meg hogy államfő legyen, külfödi katonai segítséggel. Akkor és ott ő egy bűnöző volt de a győzelem és a külpolitikai elismerés "legitimálta".

"az a kérdés, hogy miért tört az első világháború európában. ha a gyarmatok birtoklásáért, akkor miért európában tört ki. és ez esetben mi köze volt ehhez a monarchiának."

OMM a szövetségi rendszerek kapcsán kerül képbe. A stratégák bele voltak szerelmesedve abba hogy zseniális mozgósítási terveikkel gyorsabban elfoglalják az ellenséget mint ahogy az mozgósít és a tánc véget ér "mire a falevelek lehullanak". A gyarmatokon kis számú német haderő volt (meg egy hadihajó az indiai-óceánon ami elpartizánkodott egész sokáig), egy részük k-afrikában egy darabig bírta a bozótharcot. Az első német reguláris katonai halott harccselekményben tudtommal egy rádióállomás védelme közben Kamerunban elesett néger fickó volt.

"az első világháborúra az akadémikus történetírásnak nincs valódi magyarázata"
De, van. A németek kisebbrendűségikomplexusos vili vezetésével úgy gondolták hogy Schliefen bácsi módszerével jól lenyomják a franciákat (miközben az angolok nem szállnak be a balhéba ha osztozkodás várható a francia gyarmati tortából és a háború utáni német + francia flotta ereje együtt kevesebb lesz mint előtte), eközben oroszország olyan tohonyán mozgósít hogy mire harcra kerülne a sor már meggyőzhetőek lesznek hogy a már legyőzött franciákért nem érdemes konfrontálódni mivel őket nem is akarja megtámadni senki. Itt is feldobható a francia gyarmatokból vmi konc, plusz az angolok is inkább egy "vésztartalék" intakt orosz birodalmat látnának keleten ha vilinek nagyon elgurulna később a gyógyszere.
Ez a zseniális haditerv sajnos nem lett egyeztetve a német külügyminisztériummal ahol szóltak volna hogy a belga semlegesség megsértése automatikusan angol hadüzenetet jelent és nincs "de". Meg az OMM vezérkarnak sem szóltak hogy úgy egyébként a franciák gyors legyőzéséig keleten nem lesz német haderő amire számíthatnak.
süti beállítások módosítása