Ideo-logikák

Ideo-logikák

Katonaállam-e a mai Oroszország?

2023. január 03. - Tamáspatrik

Ha azt gondoljuk, hogy a történelem nem ismétli meg önmagát legalább nagy vonalakban, mintázatait tekintve, akkor egyúttal annak a feltételezésnek is helyt adhatunk, hogy egy kivételes korban élünk, aminek nincsenek kapcsolódási pontjai a múlttal, és mi minden tekintetben képesek lennénk meghaladni elődeinket holott tudjuk, hogy ez nem így van, sőt. Úgy gondolom, hogy mindig lehet megfelelő történelmi párhuzamokat találni, például a birodalmi logikák évezredek alatt nem sokat változtak, még ha az egyes birodalmak hatalmi eszközei nagyon sokat finomodtak is az idők során. Léteztek mindig diktatórikus, sőt önkényuralmi vezetésűnek nevezhető államok, velük egy időben jóval demokratikusabbnak mondhatóak és anarchiába süllyedők, ez is lehet egyfajta durva osztályozás. Míg egyes birodalmak az ügyes diplomáciának köszönhették a létezésüket (Bizánc, Habsburgok) vagy a kereskedelmen alapultak (holland, portugál gyarmatok), mellettük majdnem mindig léteztek olyan népek vagy államok is, amelyek leginkább a katonás szervezettségükre támaszkodva voltak képesek nagy területeket elfoglalni.

Az Oszmán-birodalom jó példa lehet számunkra, mivel a terjeszkedésüknek köztudomásúlag mi is a szenvedő alanyaivá váltunk a 16. században. Az egyébként nem igaz, hogy a keresztény világból ne kaptunk volna katonai segítséget, erre voltak kísérletek számos alkalommal, bár egyáltalán nem önzetlen módon és főként abból kifolyólag, hogy őket is fenyegette a törökök terjeszkedése. Ennek ellenére másféle évszázadon keresztül ezek a szervezetlen, az egységes vezetést, megfelelő motivációt és céltudatosságot nélkülöző seregek nem tudtak sikeresen harcolni „Allah katonái” ellen, olyannyira így van ez, hogy egy jó időn keresztül még Bécs is adót fizetett a szultánnak. Az Oszmán-birodalom egy igen jól szervezett katonaállam volt, amely minden irányban sikeresen tudott terjeszkedni és nagy területeket volt képes ellenőrzése alatt tartani több mint négy évszázadon át.

Még náluk is sikeresebb volt pár évszázaddal korábban a mongol hódítás, hosszú időn keresztül senki nem tudta őket legyőzni csatában, végül ez a birodalom annyira nagyra nőtt, hogy már nem volt többé lehetséges egyben tartani és egyetlen központból irányítani. Az ő esetükben is a szervezettség, a hadvezetés rengeteg fortélyának tökéletesítése és az alkalmazott taktika fegyelmezett kivitelezése lehetett a siker titka, ezek a jellemzők még egy magamfajta laikus számára is teljesen egyértelműek.

A modern államok közül a hitleri Németország illik bele leginkább ebbe a sorba, vele egy időben még a szintén fasisztának nevezhető Japán, valamint Sztálin kommunista Oroszországa mutatta egyértelműen a katonaállamok sajátosságait. Korunkban leginkább csak állig felfegyverzett kis államokról beszélhetünk, mint például Észak-Korea vagy Izrael, azonban itt a cél inkább a védelem és az elrettentés.

Oroszország gyakorlatilag 2011-ben lépett rá arra az útra, amelynek jellemzője a központi ideológia megváltoztatásával a régi birodalmi álmok felélesztése, a vezetésben egyfajta katonás stílus meghonosítása, ezen kívül a hadseregük fejlesztése. Kisebb helyi háborúkba bocsátkoztak, amelyekben egyes elitalakulataik jelentős tapasztalatokat is szereztek (Kaukázus, Szíria, Ukrajna keleti része). Oroszországnak egyébként nincs túl sok félnivalója, mert eltekintve attól, hogy atom nagyhatalom, a megszállása teljesen lehetetlen feladat lenne annak fényében, hogy a világ legjobban felszerelt hadserege, az amerikai sem tudott megbirkózni még Afganisztánnal sem. A megszállások úgy tűnik, hogy hosszabb távon mindenhol csak anarchiát és pusztítást okoznak. Emellett senki nem gondolja, hogy az orosz rendszer maga rosszabb vagy gonoszabb lenne az átlagnál (feltéve persze, hogy ez mérhető lenne objektív módon), leginkább csak a külső fellépése vált egyre agresszívabbá.

Az állam katonás szervezettsége és militáris szemlélet terjesztése a társadalomban olyan jelek, amelyek az ukrán fronton tapasztalt pusztítások mellett abba az irányba mutatnak, hogy Oroszország esélyes lehet katonaállammá válni, még ha jelenleg nem is mondanám annak. Az egyszemélyes vezető szerepe nagyon jelentős a katonaállamok esetében és úgy tűnik, hogy az utóbbi időben betegeskedő Putyin egyre inkább kigyengül már a hatalomból, kérdéses, hogy tudnak-e a helyére „castingolni” valaki mást rövid időn belül. A háborús logika szerintem hétköznapi módon nem nagyon értelmezhető és nem magyarázható, szükséges hozzá nem kis mennyiségű fanatizmus illetve fanatizálható embertömeg. A kelet-ukrajnai pusztítást némiképp magyarázza, hogy azokon a területeken a legnagyobb értékeket jelenleg alighanem a mezőgazdasági termőföldek és ásványkincsek (például szénbányák) képviselik, az orosz katonai stratégia számára feltehetően kevésbé fontosak az épületek, az infrastruktúra, az emberéletekről nem is beszélve. Mint a legtöbb háborúban, itt is lehet olyan gazdasági jellegű okokat találni, amelyeknek nagyon sok ember esik áldozatul, eléggé el nem ítélhető módon.

Oroszország szerintem fokozatosan katonaállammá válhat ezen az úton, az Oszmán-birodalomhoz hasonlóan erős központi irányítású hatalommá, ahol minden végső soron a hadsereg ellátására és bevethetőségre lehet kihegyezve, mivel egyébként gazdasági téren nem képes nagyobb sikereket elérni. Hosszabb távon a katonaállamok gazdasági fejlődése lemarad más országokétól, és ettől válnak végül egyre sebezhetőbbé, ami az oroszok esetében is megtörténhet, ha a jelenlegi pályát követik.

Vannak még hasonló jellegzetességet mutató országok sajnálatos módon, többek között Kína is mintha ezen az úton járna, ők pár év múlva megszerezhetik Tajvant, de csak a csúcstechnológiai cégekkel együtt, nem pedig lerombolt állapotban vehetnék hasznát. Egyébként a lerombolt területek, ahol még a társadalmi szerkezete is roncsolt, a hódító számára is nagyobb tehertételt jelent, mint amennyi előnnyel járhat.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3818017712

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MEDVE1978 2023.01.03. 22:59:19

Oszmán birodalom: az utókor hajlamos arra, hogy monolitnak, egyoldalúnak lásson egyes hatalmakat. Az oszmán birodalom egy effektív katonai és közigazgatási rendszer volt, de nem messze nem annyira, hogy egyedülálló lett volna az adott történelmi korban. A szultánok komoly külpolitikát folytattak, amikor az egyik végén égett a birodalom, a másik végén békét kötöttek. Az sem véletlen, hogy Magyarországot érintően úgy jártak el ahogy. Szulejmán célja az volt, hogy egy gyenge szövetséges Magyarországot kreáljon, amely neki adót fizet és a Habsburgok és Bécs felé pedig megnyitja a hódítás / lukratív hadjáratok lehetőségét. A Habsburgok ugyanakkor vissza akartak ülni a magyar trónra és elfoglalni Budát, lényegében erre volt reakció az ország végleges elfoglalása és az Erdélyi fejedelemség, mint vazallus állam "megtűrése".
Az Európai hatalmak többnyire a fenyegetettségük szerint reagáltak az egészre. A franciák érezték, hogy azért "ők messze vannak", ezért szövetkeztek a szultánal, magasról téve holmi keresztény értékekre, ahogy ezt többször megtették a velenceiek is, amikor érdekeik ezt úgy kívánták.

A mongolok sikerét lényegében egyszerűen egy jó mix határozta meg: stratégia, a hadsereg tumenekbe rendezése, jó páncélzat és rendkívül gyors mozgás a lovak miatt. Emiatt tudtak ilyen gyorsan ekkora területet elfoglalni. Viszont a mongol "csoda" gyakorlatilag 100 évig tartott: 1206-ban még a sztyeppéken hegyezték a zabot, 1294-ben viszont már fel is bomlott a birodalom. A felbomlott darabjai sem voltak hosszú életűek és teljesen beolvadtak a helyi kultúrákba. A mongol legenda egy része a legyőzhetetlenség, ami messze nem igaz. Ahol a lovas hadviselés nem volt praktikus, viszonylag hamar vereséget szenvedtek.
A mongol inváziót a japánok többször tönkreverték Tokuguawa sógun alatt, illetve végül egy tájfun elpusztította az utolsó inváziós flottát. Ismét arról van szó, hogy a hajókról nem lehetett kilovagolni, így a szamurájok brutálisan lemészárolták őket, amint partraszálltak. Hasonlóan Vietnámban, ahol a vérébe fullasztották bele a mongol hadakat vagy háromszor. A nép visszavonult ugyanis a dzsungelbe és onnan véreztették ki a mongolokat, akiknek soha sem sikerült katonai úton teljes győzelmet aratniuk. Végül a vietnámi király beleegyezett, hogy adót fizessen, elsősorban azért, hogy visszatérhessenek a városokba.
Végül az arab hadak 1260-ban tönkreverték a mongol offenzívát Ain Jalutnál, ami végülis saját pályás vereség volt a mongoloknak. (lapos terep, lovas hadviselés). Ez zárta le a mongolok terjeszkedését Egyiptom felé.
Nem beszélve a kevéssé ismert magyar második tatárjárásról, ahol egy eléggé enervált II. András (?) verte rommá a mongol hadat, úgy, hogy a hadvezér is éppenhogy csak el tudott menekülni (a maradék mongol hadsereget szabályosan meglincselték Erdélyben).

Németországgal, a sztálini Szovjetúnióval egyértelműen egyetértek. Japán imperialista volt, talán kevésbé katonaállam, ők a britekhez / franciákhoz hasonló gyarmattartókként képzelték el magukat. Utóbbihoz persze hadsereg kell.

Folyt köv.

MEDVE1978 2023.01.04. 00:07:33

Folytatás:

Oroszország. Szerintem az a lényeg, hogy a világ és így nagymértékben a hadviselés is változik. A második világháború anyag és emberháború / erőforrásháború volt. A szövetségesek meg tudták tenni, hogy brutális mennyiségű anyagot és embert dobtak rá a németekre, igazából ez győzte le őket.

Mindezt természetesen zárójelbe tette az atombomba, de utána még mindig arról szólt az egész, hogy mindenki felfuttatta a haditermelést, nagy mennyiségű katonával, mivel kevés volt az atombomba. Ezt követően az élőerő létszám viszont folyamatosan csökkeni kezdett és a precíziós fegyverek kerültek előtérbe. Így alakultak ki az új haderők, mint a német vagy akár a magyar, amelyek már nem képesek tömeges feladatokra, hanem csak precíziós hadviselésre. A legtöbb ország ilyet használ, csak keveseknek van igazából ütőképes hadereje, magas élőerő számmal. Ha valaki megnézi az iraki, afganisztáni megszállást, ahhoz egy-egy széles nemzetközi koalíció seregei - közöttük az USA - kellettek, holott Irak esetében "csak" egy 40 milliós országról beszélünk.

Nem véletlen, hogy a hagyományos élőerő stratégiával az oroszok sem mentek az ukránok ellen semmire. Erre lehet mondani, hogy ráönthettek volna jóval több embert a frontra, de az sem valószínű, hogy átütő lett volna. Egyszerűen annyira fejlettek a fegyverrendszerek, hogy vérfürdő lett volna.

Ebből következik, hogy Oroszország már nem támaszkodhat a nagy élőerőre. Ami már egyébként sem nagyon nagy, hozzá képest élőerőben nagyobb számú hadereje (beleértve a tartalékosokat és egyéb fegyveres erőket is) van egy szomszédos országnak is: Kínának. valamint Indiának, illetve még ezen kívül Észak- és Dél-Koreának is. Az USA hadserege a tartalékosok miatt elmarad ettől, de sokkal jobban felszereltek.

Kulcsfontosságúak tehát a fegyverrendszerek, a modern felszerelés. Aminek a mértéke egyértelműen csökken a nyugati embargók miatt és csak részlegesen pótolható a többi piacról (pl: az iráni drónokat hallhattuk). Ráadásul Kína mindig ott van az oroszok hátában, mint távol-keleti versenytárs.

Ebből kifolyólag az oroszoknak egyszerre kellene rengeteg pénzt kiizzadni a hadseregfejlesztéshez, hozzájutni a megfelelő technológiához és valahogy fenntartani a halódó rendszert. Mindezt egy demográfiai katasztrófa felé menetelő, nyugati tőke által kvázi bojkottált országban. Ebből aligha lesz katonai nagyhatalom egyhamar.

A másik Kína és Tajvan. Az elképzelhető, hogy Kína elfoglalja Tajvant, de ennek nagyon alacsony a valószínűsége. Természetesen itt nem egy romhalmazért akarnak küzdeni, tegyük fel, tehát zárjuk ki az atomcsapást. Namármost Tajvan ugye egy sziget, vannak szép, homokos partjai városokkal és sziklás partjai. Ezekből azok a relevánsak, amelyek a kínai szárazföld felé néznek, hiszen a sziget túloldalára már minden szempontból nagyon nehéz lenne eljuttatni bármilyen haderőt. Szinte biztosan lehet számítani tajvani oldalról az 1,8 millió katonára a védekezéshez, mert a tajvaniak már kb. 70 éve arra készülnek, hogy Kína lerohanja őket. Emellett nagyon valószínű, hogy az USA beszállna a buliba a hadiflottájával és a légerejével legalább, ami elég nagy presszió egy esetleges kínai invázió esetében arra, hogy a partraszálló hajók ne furikázzanak a tengeren túl sokáig. Szóval a szép homokos partokhoz közel vannak a városok és azokban a csipgyárak, de ugyanitt vannak a parti védművek is, amelyek egy inváziót hivatottak megakadályozni. A sziklás partokon nem lehet partraszállni. A tajvani katonaság ráadásul rengeteg bázissal rendelkezik a sziget közepén található hegygerincen és a sziget túloldalán is.

A probléma tehát igazából az, hogy a kínaiaknak többé-kevésbé épen kellenének a csipgyárak és a dolgozóik, hiszen egy ilyet legalább 2-5 év felépíteni és nehéz olyan személyzetet találni, aki könnyen működteti is. Tajvan porrá rombolva nagyon rossz PR és még keveset is ér. És pont ez az oka annak, hogy a kínaiak még nem rohanták le a fenébe. A kínai partraszálló hajókból sincs annyi, ami egy ilyen művelethez kellene. Ettől függetlenül Kínának kb. az évtized végéig van "demográfiai ablaka" ahhoz, hogy ha akarja, megtámadja Tajvant, csak jelenleg fogalmuk sincs, hogy hogyan csinálják meg anélkül, hogy vérszivattyú legyen a vége.

Összességében tehát nem valószínű, hogy az oroszokból új katonai nagyhatalom lesz, nagyobb, mint most. Az valószínűbb, hogy Kína lerohanja valahogy Tajvant, de a kínai stratégia nem kiterjesztett. Ez nem Japán, akik ugye dél-kelet ázsiai birodalmat akartak létrehozni. Kína nem akarja uralni Burmát vagy a Fülöp-szigeteket, elsősorban gazdasági befolyásszerzésben gondolkodik, nem régimódi területszerzésben. Tajvant a kínaiak Kína részének tartják, azt azért akarják "visszavezetni" az anyaországhoz. Tehát Kína sem akarja magát "katonai nagyhatalomként exponálni".

Magyaur 2023.01.04. 03:48:59

@MEDVE1978: Klassz volt a poszt, amit az ön elemzése még értékesebbé tett!

gigabursch 2023.01.04. 06:00:58

Az első - egyébként ötletes megfogalmazású - bekezdésed alapján nem katonaállam.
Még Izrael sem.

A törökök ellen fel tudott volna lépni nyugat-európa, de nem akart, mert a vallási téboly és a tengerhajózás, megfűszerezve a gyarnatosítással mindezt blokkolta.
Viszont itt is érdekes párhuzamot lehet találni.
Gyakorlatilag a leromlott Magyarországot gyarmatosították, ami most szintén téma hoholiában.

MEDVE1978 2023.01.04. 17:52:21

"Gyakorlatilag a leromlott Magyarországot gyarmatosították, ami most szintén téma hoholiában."
A törökök részéről ez inkább birodalomépítés volt, az ő részüket tartósan be akarták tenni az oszmán rendszerbe. De valószínűleg ez inkább csak ugródeszka lett volna a török tervekben a gazdagabb északi és nyugati vidékek felé. A Habsburgok rengeteget nyertek akkoriban Észak-Magyarországgal, mivel az ottani bányák nagyon sok aranyat és ezüstöt produkáltak, óriási jövedelmet jelentettek.

chrisred 2023.01.05. 05:49:56

Tényleg érdekes felvetés, például, hogy van-e egzakt, adott történelmi kortól függetlenül alkalmazható definíció arra, hogy katonaállam. Spártát például egyértelműen annak tartják, holott nem folytatott hódító háborúkat, viszont a polgárait tervszerűen katonának nevelte. Az új hadügyminiszterünk pedig a magyarokat nevezte katonanemzetnek.

Sorállományú előfelvételis 2023.01.05. 06:56:28

Remek poszt, remek kommentekkel. Azonban én azt gondolom katonaállamnak amelyben a katonaság határozza meg az államot. Észak-Korea az. Izrael nem, az egy demokrácia, erős katonmasággal. Ott a katonaság nem politikai tényező. Az oroszokat sem nevezném annak. Katonaállamnak csak azt nevezném, ahol a katonai karrier egyben politikai karriert is jelent.

padlogaz 2023.01.05. 08:36:20

katonaállam az, ahol az állam teljes működése a katonai céloknak van alárendelve.
de pusztán attól, hogy erős hadserege van, és/vagy háborúkat folytat, még nem válik azzá.
szerintem.

chrisred 2023.01.05. 09:07:48

@padlogaz: Nagyjából három definíció gyűlt össze a katonaállam meghatározására.

1. Az állam, ami hódításokra van berendezkedve. A poszt szerzője az Oszmán Birodalmat említi, de a klasszikus példa a mongol birodalom lehet, de lényegében a Brit Birodalom is külső erőforrások megszerzésére épült.
2. Az állam katonai alapon van megszervezve, a hadserege, illetve katonai jellegű szervezetek irányítják. Korábban írtam Spártát, de akár Poroszország is példa lehet, amiről azt írták, hogy egy hadsereg, aminek állama van.
3. Az állam katonai célokra szerveződik, olyan feladatokat tűz ki maga elé, amit nyilvánvalóan csak erőszakos úton lehet elérni. Szerintem a mostani orosz állam ide sorolható, de mondjuk a Horthy-rezsim is belefér, bár a legkevésbé sem lehetett katonai alapú berendezkedésnek tartani.

Sorállományú előfelvételis 2023.01.05. 10:33:24

@Hiryu 2,0: Esetleg érveket írjál a fikázás helyett!

Boldeone2 2023.01.05. 11:59:22

Azt lehetne mèg hozzátenni, hogy az Oszmán Birodalom nemcsak hogy jól szervezett hadiállam volt, hanem demográfiai tartalèkban 6x nagyobb volt mint a Magyar Királyság ès a gazdasága sem volt gyenge.
Nem volt esèlyünk a győzelemre, pont mèg èppen fel tudott vonulni ellenünk a török hadsereg . Bècs èppen a határon volt

Akkor fordult meg a hadihelyzet , amikor az európai nèpessèg megugrott, a gazdasági fejlődèssel együtt

padlogaz 2023.01.05. 12:34:05

@chrisred: igen ezek jó definíciók.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2023.01.05. 15:26:29

@chrisred: "Az új hadügyminiszterünk pedig a magyarokat nevezte katonanemzetnek."

Az ilyen alkalmi kijelentéseket mindig az alkalomnak megfelelően kell kezelni. Hétköznapi kontextusban ez a katonákat bátorító állítás valójában semmit sem jelent.

@MEDVE1978: "Ezekből azok a relevánsak, amelyek a kínai szárazföld felé néznek, hiszen a sziget túloldalára már minden szempontból nagyon nehéz lenne eljuttatni bármilyen haderőt."

Ez azért elég túlzó. Tajvannak nincs akkora tengeri hadereje, hogy akadályozhatná a hódítókat, légi úton meg simán elérhetó akármelyik része. Tajvan ki van szolgáltatva, nem véletlen, hogy az USA aggasztóan demonstrál mellettük. Én nem hiszem, hogy ez a sziget megérne egy világháborút, de úgysem mi döntjük el.

bordon 2023.01.05. 16:03:12

Oroszország nem katonaállam. Szerintem lakosságarányosan Izraelben és Amerikában is több katona.
A közigazgatás, igazságszolgáltatás nem katonai alapú, nincs martial law, hadbíróság civilek felett ítélkezése, nincs hatályon kívül helyezve a polgári jogrend.
Katonai junta sincs, választott politikusok vezetik az országot.
Az orosz hadiipari konszernek nem úgy fonják át a politikát, mint az amerikai military-industrial complex. Ilyen szempontból Amerika inkább katonaállam. Oroszországban a politika parancsol a katonaságnak, Amerikában meg a hadiipari konszernek tartják zsebükben a politikusokat.
Oroszország lakosság se rajong feltétel nélkül a hadseregéért, úgy kell összefogdosni a fiúkat és meglett férfiakat a háborúhoz.

Oroszország kényszerpályára lett állítva azzal, hogy a NATO odaterjeszkedett a küszöbére. Amerikában a Monroe-elv máig érvényben van, semmi nem történhet az Amerikai kontinensen az USA hozzájárulása nélkül, külső hatalom ott nem rúghat labdába. Amerikának szabad dirigálni a saját háza táján, akár sok ezer kilométerre délre is beleugatni a politikai történésekbe, beavatkozni, hozzá hű diktátorokat hatalomra segíteni. Oroszország meg az oroszajkú ukrajnai kisebbséget se védheti meg a banderista neonáciktól. Krím és környéke, Mariupoltól Odesszáig orosz volt mindig is. Oroszok alapították azokat a városokat és máig a többség oroszajkú.

chrisred 2023.01.05. 16:38:53

@bordon: "Oroszország lakosság se rajong feltétel nélkül a hadseregéért, úgy kell összefogdosni a fiúkat és meglett férfiakat a háborúhoz."

Ez mondjuk Poroszországra is igaz volt.

"Oroszország kényszerpályára lett állítva azzal, hogy a NATO odaterjeszkedett a küszöbére."

Ha nem szállták volna meg fél évszázadig Kelet-Európát, ezeknek az országoknak ne m lett volna szükségük arra, hogy a NATO csatlakozással garantálják a saját biztonságukat.

"Oroszország meg az oroszajkú ukrajnai kisebbséget se védheti meg a banderista neonáciktól. "

Ezért inkább a wagnerista neonácikkal tizedeli az ottani lakosságot.

"Krím és környéke, Mariupoltól Odesszáig orosz volt mindig is."

Soha nem volt az, a Kreml a krími tatárok kitelepítésével csinált helyet, hogy oroszokat telepítsen a helyükre, az orosz birodalmi terjeszkedés évszázados módszereinek megfelelően. Az oroszoknál nem hangoztattak semmiféle Monroe elvet, egyszerűen a mongoloktól örökölt erőszakos hódító politikát folytatták és folytatják is a mai napig.

chrisred 2023.01.05. 16:41:30

@Androsz: "Tajvan ki van szolgáltatva, nem véletlen, hogy az USA aggasztóan demonstrál mellettük."

Ez az alku része volt, amikor az amcsik beleegyeztek, hogy a Kuomintang helyét a kommunista Kína vegye át az ENSZ Biztonsági Tanácsban.

Tamáspatrik 2023.01.05. 19:02:03

@chrisred: Köszi a definíciókat, ezek nagyon jók.

Tamáspatrik 2023.01.05. 19:07:50

@gigabursch: Ajánltom ezt a videót, nagyon tanulságos: www.youtube.com/watch?v=_LKx2mnU-no A mezőkeresztesi csata. Háromszor is megnyertük az osztrákokkal karöltve, de a végén a törökök örülhettek.

Tamáspatrik 2023.01.05. 19:27:25

@MEDVE1978: Az Oszmán birodalom azért tudta felülmúlni a többit, mert sokkal hatékonyabban tudott adót szedni és a a katonaságát ellátni mint mások.
Erdélynek nem volt stratégiai jelentősége, ezért lehetett semleges, az országunk nagyobb részén nem volt erre lehetőség.
Nem volt opció a török szövetség, már azért sem, mert a török katonák számára dicsőség volt, a nem igazhitűek másvilágra küldése, ami egyébként a keresztes háborúk szereposztásának megfordítása volt.
A briteknek sosem volt nagy expedíciós hadseregük, nem is lehetett volna csak a hadsereggel megszállni annyi gyarmatot, akkora területet, ehhez kellett ügyes diplomácia helyi szinten, és kereskedelmi érzék is.
Megjegyzem, hogy például a britek 45 után visszaálltak a hadigazdálkodásból, de Sztálin állama nem, tovább mentek a deportálások, kivégzések, beszolgáltatások, a rabszolgamunka egészen a főnök haláláig 1953-ig, utána enyhült fokozatosan. Az önkényuralmi rendszer kiépülése is már a '30-as években megindult, a háború csak megerősítette ezt a vonalat.
Az amerikaiak most esnek éppen szét, az ország szétszakadhat a közeljövőben, ezt mutatja az is, hogy nem tudnak képviselőházi elnököt választani a republikánusok, ez megváltoztathatja az erőviszonyokat egy-két évtizeden b elül.
Oroszország egyre katonásabban szervezi meg magát, komoly esély a szuper nagyhatalmi státuszra akkor lenne, ha találnának egy megfelelő Putyin utódot, aki ezt a vonalat viszi tovább én azt remélem, hogy nem fognak.
Vannak viszont szétrombolt országok bőven, például Szíria, talán Libanon is Afrikában ki tudja mennyi, Ukrajna jelentős része is kvázi sivataggá válhat, ahol másfajta törvények érvényesek, lényegében farkastörvények, ami a militarizmus szellemiségét továbbviszi, többek között az orosz hadseregből kiváló rablóbandákkal együtt is terjesztheti ezt a kórt. Nincs sok fantáziám az ilyen helyzethez, de nem sok jó jöhet ki belőle.
Amúgy köszi a hsz.-t, jók a kiegészítések szokás szerint.

Tamáspatrik 2023.01.05. 19:32:20

@chrisred: Nagy Frigyes valóban olyasmi vonalat vitt, és szerencsére volt, hogy az ellene létrehozott nagyhatalmi szövetség szétesett, mert már kezdték volna tönkreverni.
Érdekes módon Napóleon példaképe volt, de nem értette meg, hogy az ilyen szerencse mint a Frigyesé igen ritka, pont a lényeget nem fogta Napóleon, csak a hadvezéri zsenialitást látta.
A porosz lakosságot is eléggé kivéreztette a sok háború tudomásom szerint, ez is egy tanulság, amit Napóleon nem látott meg.

bordon 2023.01.06. 11:31:57

@chrisred: Ha az utóbbi pár száz évet névrzd, Amerika meg Nagy-Britannia az, akik kb. 10 összefüggő békeévet nem tudnak egyben felmutatni. Ők is a mongoloktól örökölték az agresszív attitűdjüket?

Mellesleg az ukrán genetikailag még az orosznál is félázsiaibb, besenyőbb, mongolabb, tatárabb, törökebb, kazárabb. Az ukránoknál divat pogány módon csimbókra eresztett hajjal vagánykodni. Mert hogy ők kozákok.

Ha a mongol vér, örökség lenne a hódító politika gyökere, akkor Mongólia, Kína és a közép-ázsiai országok is hódítanának, legalább a szomszédjukat.
A nyugatiak mikor fertőződtek a mongol agresszióval? Brit birodalom vajon a mongol vértől és mentalitástól fűtött angolkóros angolok miatt lett akkora?
Amerika dirigálhat a háza táján, sőt, sok ezer kilométerre délre is, fasiszta diktátorokat, brutális katonatiszteket segíthet hatalomra, nehogy az amerikai cégek befektetései veszélyben legyenek holmi balos őslakos parasztvezérektől.
Oroszország meg nem mondhatja, hogy szomszédjába ne jöjjön a NATO, ami mást se csinál 30 éve, mint konfliktusokat kreál, lerohan országokat, feldarabol államokat, szeparatistákat segít (Koszovó).

bordon 2023.01.06. 12:46:58

@chrisred: Kelet-Európa megszállása történelmi szükségszerűség volt.
Egyszerűen a nyugati hatalmak azt mondtak a szovjeteknek (nem oroszoknak, hisz az ukrán is bene volt akkor a SzU-ban), hogy tessék, vigyétek elvtársak Kelet-Európát, nem szállunk partra Görögországban, Albániában, nem vonulunk be a Balkánon át Közép-Európába. Felosztották Európát a nagyhatalmak, a szovjetek nem egyedül döntöttek erről.

Megjegyzem a jugoszlávoknál kezdetektől nem volt szovjet katonai jelenlét, a románok is sikerrel kilavíroztak a szovjet védőszárnyak éd közvetlen befolyás alól és megteremtették a maguk beteg nacionalista kommunizmusát. Ausztria kilobbizta, hogy 55-ben kivonuljanak tőlük a szovjet csapatok. Meg a nyugatiak is, teszem hozzá gyorsan. Tehát semleges lett az ország, de nyugatos berendezkedésű, beállítottságú. Ilyen lehetett volna Ukrajna is, ha nem korruptak velejükig az ukránok. Most nem lenne áramszünet és nem halt volna meg hatvanezer ukrán fegyveres meg ugyanennyi orosz katona.

Ahogy a hidegháború alatt a szovjetek nem engedték ki a taborból a lázongókat (Magyarország, Lengyelország '56-ban, Csehszlovákia '68-ban), úgy a nyugati tőkés, imperialista rend is szétzúzta a kifelé kacsintgatókat. Erről szóltak a gyarmati háborúk (tehát az imperialista jelző nem túlzás a nyugatra nézve), illetve ahol baloldali, demokratikus fordulat kezdődött volna, ott valami fasiszta katonatisztet emeltek hatalomra, megtámogatták a CIA kiképzőivel, fegyverekkel, halálosztagokat pénzeltek. Irán, Nicaragua, Grenada, Chile, Dél-Korea, Tajvan, Fülöp-szigetek, Egyiptom és a többi. Az arab tavasz is erről szólt, hogy az imperialista nyugat megránotta a láncot az arab világon. Ahol véletlenül valami mérsékelt iszlám forradalom jött volna, teljesen denokratikusan (Egyiptom), ott hirtelen a katonaság puccsolt. Az a katonaság, amit az amerikaiak szereltek fel, képztek ki.

chrisred 2023.01.07. 12:15:37

@bordon: Nem mongol vérről meg genetikáról volt szó, hanem társadalmi/hatalmi berendezkedésről. Amúgy a kozákok, talán pont a leírtak miatt, a Kreml iránti hűségükről közismertek.

chrisred 2023.01.07. 12:26:55

@bordon: "Egyszerűen a nyugati hatalmak azt mondtak a szovjeteknek (nem oroszoknak, hisz az ukrán is bene volt akkor a SzU-ban), hogy tessék, vigyétek elvtársak Kelet-Európát,"

Semmi ilyesmi nem történt, a nagyhatalmak megegyeztek abban, hogy a kelet-európai országokban szabad választásokat tartanak. Ezt Sztálin nem tartotta be.

"Ilyen lehetett volna Ukrajna is, ha nem korruptak velejükig az ukránok. Most nem lenne áramszünet és nem halt volna meg hatvanezer ukrán fegyveres meg ugyanennyi orosz katona."

A korrupció a bolsevik uralom öröksége, amit a két évtizedes félgyarmati függőség Moszkvától konzervált. És semmi köze az orosz agresszióhoz, ami pont azért következett be, mert a Kreml meg akarta akadályozni, hogy ukránok Európához akarnak csatlakozzanak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.07. 15:30:51

Putyin már elmebeteg. A modern nyugati fegyverekkel szemben a vágóhídra küldi a fiataljait.

"Putyin nem áll le, minden eddiginél nagyobb mozgósításra készülhet
Oroszország további félmillió hadköteles férfit hívhat be."

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2023.01.07. 15:35:35

@bordon: "Most nem lenne áramszünet és nem halt volna meg hatvanezer ukrán fegyveres meg ugyanennyi orosz katona."

Talán ha az elmebeteg putyin nem támadja meg őket, akkor ez nem történik meg.
Egyébkén tiszta Kreml propaganda amit nyomsz. Ami szinte hazaárulás.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2023.01.07. 20:01:21

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: rázza a pofonfát az öreg! A Vörös Téren van egyébként lámpavas?

MEDVE1978 2023.01.08. 23:36:15

@Tamáspatrik: "Az Oszmán birodalom azért tudta felülmúlni a többit, mert sokkal hatékonyabban tudott adót szedni és a a katonaságát ellátni mint mások."
Nomeg azért, mert "ráült" a selyemútra és volt szépen pénze a kereskedelemből is.

"Nem volt opció a török szövetség, már azért sem, mert a török katonák számára dicsőség volt, a nem igazhitűek másvilágra küldése, ami egyébként a keresztes háborúk szereposztásának megfordítása volt." Szerintem ez kicsit a törökök misztifikálása. A törökök kevésbé voltak "finnyásak" vallási tekintetben: a zsidókkal és a birodalom keresztényeivel kapcsolatosan is toleránsak voltak. A keresztesháborúk akkora már azért történelem volt és éppen egy sikeres revansként élt a muzulmánok szemében, hiszen a kezdeti pusztítás után a muzulmánok visszaszerezték a saját földjeiket + még az egész Balkán az övék volt. A francia-oszmán szövetség 1534-től egészen az 1690-es évekig tartott és a vallási skrupulusok holmi kevés szerepet játszottak.

A britek nagyon ügyesen csinálták a hadsereg kialakítását, minden gyarmatról megfelelő mennyiségű katonát kértek, így lett óriási haderejük. De nyilvánvaló, hogy a brit birodalom szíve inkább a hadiflotta volt.

Sztálin esetében egyetértek, hozzátéve, hogy a sztálini "modell" lényegében egy háborúra felkészülés volt, teljes mértékben hadi, illetve elnyomó állami fókusszal. A Rákosi korszakban ez volt a 230 ezer fős magyar haderő időszaka (polgári kiszolgáló személyzettel együtt). Nyilvánvalóan ennek a népesség több mint 2%-át kitevő hadseregnek az ellátása óriási terhet rótt a társadalomra és a gazdaságra, gyakorlatilag fenntarthatatlan volt.

Azt, hogy az USA mennyire esik szét vagy nem, nem tudom. Szerintem nem fog szétesni, bár lefelé menő spirálban van, de inkább társadalmilag. A nyugat még így is annyira erős katonailag, hogy jelenleg nincs kihívója. Viszont nem nagyon látok olyan USA kormányt, ami úgy döntene, hogy nem használja és tartja fenn a hadseregét: legyen az akár Trump, akár Biden, akár bármelyik egyéb versenyző.

Leírtam az oroszok korlátait, igazából nem nagyon van miből főzniük. Valakinek finanszírozni kellene mind a modell (a társadalmi rendszer) fentartását és a hadászati fejlesztéseket, beruházásokat is. Egy mai társadalommal, még az oroszokkal sem lehet "Sztálinozni", mert akkor a jelenlegi társadalmi támogatottság jelentős részét is elveszíti és akkor észak-koreaihoz hasonló rendszer jöhet csak létre. Ez azonban szinte lehetetlen, míg az észak-koreai diktatúra képes egy kis országot uralni, addig egy kontinensnyire nem lenne képes. Az ilyen szintű elnyomás modernizációs gátat, lemaradást hoz minden szinten, a katonai képességek szintjén is. Egy ilyen szituációhoz egy rendkívüli zseni kellene, szerintem ilyen messze nincs.

Szíria, Líbia stb. : ezek az országok lényegében az évszázados, évezredes mintákhoz térnek vissza. Sok kisebb frakció, törzs, hadurak, városállamok. Az ehhez passzoló káosszal és erőszakkal.
Ukrajna nem hiszem, hogy erre a sorsa jut, túlságosan nagy az ellenérdekeltsége mind a nyugatnak, mind Oroszországnak. Utóbbinak nyilvánvalóan bábállamok, előbbinek pedig egy szövetséges és viszonylag erős Ukrajna. Mindkét koncepcióra igaz, hogy nem akarnak káoszt hosszútávon.

bordon 2023.01.09. 08:50:05

@chrisred: Pubika, a masodik világháború alatt a britek és amerikaiak hitegették a magyar vezetést a kiugrás lehetőségével, különbékével, sose gondolták azonban komolyan, hogy ők a Balkán felől bevonuljanak Közép-Európába. Erről nemrég volt cikk az indexen, új levéltári adatok alapján. A nyugatiaknak a holokausztról is tudomásuk volt, nem nagyon zavarta őket.
A szovjetek kivonultak Ausztriából 55-ben. Tehát a magyarok reménykedtek, hogy náluk is elérhető valami függetelenedés a szovjetektől. A nyugatiaknak 56-ban csak hitegetésre tellett, de fontosabb volt nekik a szuezi csatorna, mint Magyarország.
Kelet-Európa oda lett lökve a szovjeteknek és talán pont a korábbi évszázadok összekacsintó össznépi mutyizása, ügyeskedése, kiskapuk keresése miatt tudták a kelet-európai népek túlélni a szovjet korszakot. Korábbi hódításokat is túléltek a kelet-európaiak, a török, tatár ráadásul nem nagyon épített, fejlesztett semmit Kelet-Európában, ellenben a szovjet hódítók azért odaraktak erőműveket, utakat, ipart, panelházakat, tervgazdalkodást, ami persze nem volt ideális, de a kezdeti padláslesöprések után mégse a török-tatár rablógazdálkodás folyt. A szovjet emberek rosszabbul éltek, mint a magyarok, de pláne a kelet-németekhez képest szar volt szovjet lakosnak lenni. Végül aztán nem is a kelet-európai kvázi gyarmatok omlottak össze gazdaságilag, hanem a szovjet gyarmattartó.
Lehetett volna sokkal rosszabb is a szovjet uralom Magyarországon. Csak meg kell nézni mi ment Albániában, Romániában, Észak-Koreában, ahol a szovjeteknél radikálisabb szélbalos, vagy nacionalista-kommunista diktátorok voltak hatalmon. Nagybátyám, nagynéném, szüleim mind a szovjet időszakban szereztek diplomát osztályidegenként. Szabadság volt? Nem. Nem mehettek arra az egyetemi szakra, amire akartak, csak ideológiailag semlegesebb szakokra. De voltak kiskapuk.

Kelet-Európában sokkal korábban gyökerezik a korrupció, urambátyám gondolkodás, oligarchák és központi hatalom vetélkedése. Az ukrán nem a bolsevik uralom alatt lett korrupt nép, ahogy a török se, a magyar se, az orosz se.
Az ukránok ennyi évvel a rendszerváltás után már nem hivatkozhatnak a szovjet múltra. Az ukránok a lábukkal szavaznak, milliószámra elhagyták a hazájukat már korábban is, mert szar volt ott az élet. Most a különleges katonai művelet ürügyén 8 millióan dobbantottak és sose fognak visszatérni Ukrajnába, mert Nyugaton a segély összege magasabb, mint egy ukrán orvos fizetése.

chrisred 2023.01.09. 15:04:25

@bordon: "a masodik világháború alatt a britek és amerikaiak hitegették a magyar vezetést a kiugrás lehetőségével, különbékével"

Ez a mondat számomra értelmezhetetlen. Ki ugrott volna ki és honnan? A románok megtették, amikor már régesrégen tény volt, hogy a nyugatiak Normandiában szálltak partra. Amit egyébként már a teheráni konferencián elfogadtak. A holokauszt hogy kerül ide?

Ne keverjük ide Ausztriát. A háború idején Németország része volt, tehát velük nem kötöttek külön békét, a szövetségesek megszállási övezetként kezelték. Ugyanakkor Jaltában megállapodtak, hogy önálló, semleges ország lesz. Csak éppen Sztálin, ahogy a többi általa megszállt országban, itt sem akarta betartani a megállapodások rá eső részét, így az orosz erők csak a halála után hagyták el az országot.

A többi szerecsenmosdatás arra a viccre emlékeztet, amiben Lenin elvtárs megkéri az ablaka alatt játszó gyerekeket, hogy menjenek onnan, pedig le is lövethette volna őket. Azért kezet csókolni a Kremlben csücsülő uraknak, hogy csak félrabszolgaként kezeltek, nem teljesen?

Az ázsiai mentalitás nem a bolsevizmus miatt keletkezett Kelet-Európában, de az konzerválta.

"Most a különleges katonai művelet ürügyén 8 millióan dobbantottak és sose fognak visszatérni Ukrajnába"

Fakenews. Az Európai Unióba menekültek 60%-a már visszatért. Azok nem fognak visszatérni, akik Oroszországból a kényszersorozás elől menekültek el.
süti beállítások módosítása