Ideo-logikák

Ideo-logikák

Mely tudományos elméletekben nem hiszünk?

2024. július 15. - Tamáspatrik

A tudományt néha korunk vallásának is szokták nevezni, ez az analógia abból a szempontból is megállja a helyét, hogy többé-kevésbé el is kell hinnünk azt, hogy a legközismertebb tudományos elméleteink valóban helytállóak.

Egy keresztény vallású ember sem hisz el mindent teljes mértékben, bár valószínűleg mélyen hisz abban, hogy létezik egy mindenható Isten és van túlvilág, ahol Krisztus követői valamiféle boldog, üdvözült állapotba juthatnak. Ezzel szemben nem biztos, hogy teljes mértékben el tud fogadni mindent az egyház tanításaiból, ilyen lehet például Isten egyszülött fia vagy a feltámadás és az örök élet, nem hinném, hogy ezekkel kapcsolatban ne fordulna elő némi kételkedés a legtöbb hívő részéről. (Nem beszélve most arról, hogy számos tanítást nem is szó szerint kell értelmezni, inkább csak szimbolikusan, és ez is növelheti az értelmezés körüli homályt.)

Érdemes megnézni ugyanígy a mai tudomány közismert elméleteit, mindenki találni fog olyat, amit meglehetős kétkedéssel fogad, és ez nyilván személyfüggő, hogy ki mit fogad el teljes mértékben vagy pedig kevésbé. Itt most a saját példámat tudom felhozni, az egyéni vélemények sokfélék lehetnek.

Vannak olyanok mint a gravitáció vagy a newtoni mechanika, amiben nem nagyon van helye kételynek, aki ezeket egy pillanatra is figyelmen kívül próbálja hagyni például „módosult tudatállapotban”, az vagy nagyot puffan vagy esetleg balesetet okoz.

Vannak olyan összefüggések is, amiket a legtöbben nem nagyon értünk vagy csak nagy vonalakban, de a mindennapi tapasztalataink nagyon meggyőzőek, ide tartoznak a modern világunkban különösen nagy jelentőséget nyert elektromossággal kapcsolatos törvények. Tipikusan ilyen még a kvantummechanika, amelynek egyenletei abszolút helytállóak és teljesen pontos leírást adnak bizonyos kölcsönhatásokról, annyira hogy számos modern technikai eszköz megalkotása ezek nélkül elképzelhetetlen lenne, ilyen például a számítógép és az atomreaktor is többek között. A kísérleti eredmények magyarázatával és az egyenletek értelmezésével viszont már könyvespolcokat lehetne megtölteni, annyit írtak róluk, és minél többet olvasunk vagy hallgatunk ezzel kapcsolatos előadásokat, annál rejtélyesebbnek tűnnek. Ez a különös helyzet, amikor elfogadjuk a működést magát, de a dolog mögöttes háttere az éppúgy misztikus marad mint mondjuk a keresztény ember számára a víz borrá változtatása.

Az evolúció egy teljesen más kategória, minthogy az elmélet eléggé szemléletes, magyarázó ereje eléggé meggyőző, amellett, hogy a kutatók is gyakran használják. Itt azért már vannak eltérések a kutatók közötti felfogásban, mert van aki az egyéni szintű szelekcióban míg mások a csoportszelekcióban hisznek jobban (nyilván mindkettőre van sok példa). Az viszont szerintem egy lényeges pont, hogy az evolúció a törzsfejlődés valószínűleg legfontosabb, de nem feltétlenül az egyetlen mechnanizmusa lehet. Ugyanis ha minden változást, ami több nemzedéken keresztül következik be az evolúcióval próbálnánk megmagyarázni, akkor nem elméletről, hanem dogmáról lenne szó, amellett, hogy olykor a biolológusok is szoktak egyéb tényezőket említeni, például az élőlények együttműködését is a versengés mellett. Viszont mért ne zárnánk ki például azt a jelenséget, hogy magas intelligenciójú lények időként cinkelték a lapokat és olyan körülményeket termetettek, amik felgyorsították egyes életformák fejlődését? Erre persze nem utal jelenleg semmi, bár néha felbukkanak teóriák Földön kívüliek megjelenséről és beavatkozásáról az események menetébe. Ez már hitbeli kérdés nálam, hogy hajlamos vagyok elfogadni, hogy szuperintelligenciák is próbálták időként mederbe terelni a földi folyamatokat.

A következő logikusan felmerülő kérdés, hogy mennyire fogadjuk el a tudomány világképét és annak magyarázó erejét. Ilyen szempontból is van jelentősége annak, hogy az egyes kozmológiai elméleteket mint például a relativitáselméletet mennyire tudjuk elfogadni, bár ez is olyan, hogy az kozmológia használja, tehát nyilvánvalóan működőképes. Kicsit zavaró lehet, hogy a gravitációt nem erőként fogja fel mint Newton, és hogy a nagyon kis jelenségek világában használt kvantummechanikával sem tudjuk összeegyeztetni. Ebből következően elképzelhetőnek tartom, hogy a relativitás egy mélyebb összefüggés speciális esetét jeleníti inkább csak meg.

Amiben viszont már kevésbé tudok hinni az a sötét anyag elmélete, itt az elnevezés valószínűleg inkább a tudásunk hiányosságait takarja, mert nem nagyon találtak még gravitációval rendelkező, de egyéb kölcsönhatást nem mutató (sötét) anyagot. Éppígy gondban vagyunk a világegyetem (látszólagos) gyorsuló tágulását okozó „sötét energiával”. Igaz viszont, hogy konkurens elméletek eddig nem jól vizsgáztak, mert nem adtak igazán jó és használható magyarázatokat. A részecskefizika átfogó elméletét az ún. standard modelljét is időként támadások érik, de nincs olyan koherens elmélet, ami képes volna igazi kihívást támasztani, emiatt feltételezhető, hogy valamikor a jövőben jönnek még olyan elméletek, amik még jobb leírást adnak, módosítják az összefüggéseket vagy még átfogóbb tudást nyújtanak majd számunkra. Az is elképzelhető persze, hogy a felfogásunk változik és kicsit mélyebben megértjük az anyag szerkezetét és a világegyetem szerkezetét leíró elméleteket.

Van egy olyan típusú összefüggés is, amit a tudomány egységesen elfogad, de én erősen kételkedem benne, és szerintem mindenkinél vannak ilyenek. Én az anyag és energiamegmaradás elvét nem kérdőjelezném meg, viszont az információmegmaradással kapcsolatban már kételyeim vannak annak ellenére is, hogy ez is elvileg egy alapvető megmaradási törvény. Itt azért akadnak problémák a tudomány berkeiben, például hogy milyen mechanizmus biztosítja, hogy a fekete lyukba hulló tárgy információtartalma megmaradjon, bár állítólag ilyenkor is teljesül. Számomra már az is gondot jelent, ha egy könyvet elégetünk, akkor annak hogyan marad meg az információ tartalma. A tudománynak valahogy ez mintha a gyenge pontja lenne (az entrópiát és a valószínűségeket se nagyon értjük már egyébként). Az információmegmaradás törvénye alapján egyes tudósok azt vallják, hogy a túlvilág is kell, hogy létezzen, hiszen az ember birtokába került információk nem tűnhetnek el hirtelen a halál után.

Végül vannak olyan jelenségek, amikben a lelkem mélyén egy kicsit kételkedem, bár valószínűleg itt a műszaki beállítódás hiánya, speciális szakismeretek hiánya játszik fő szerepet. Ilyen például az, amikor milliárd tonna szén-dioxidról beszélünk. 1 köbméter levegő tömege például 1,2kg (már ez is gondot okoz, hogy nem érezzük a súlyát, a nyomáskiegyenlítődés miatt nyilván), de ennek jóval kevesebb mint 1%-a a szén-dioxid. Itt nyilván fontos az, hogy általában távolságban gondolkodunk, és a térben minden a harmadik hatványra emelkedik, ezért nem annyira sok a légkör egészében több milliárd tonna szén-dioxid sem, legalábbis annyiban nem sok, hogy az oxigén nem tud elfogyni, hiszen nagyságrendekkel több van belőle. Ehhez hasonló módon felfoghatatlan számomra, hogy egy gázvezetéken keresztül hogyan lehetséges annyi háztartás és ipari üzem téli szükségletét ellátni.

Ezek a példák végül is arról szólnak, hogy a tudomány és hit nem válik el élesen, a tudományban is nyilvánvalóan szerepet játszik a hit számos ponton, és az ember hitét is nyilvánvalóan befolyásolja sok minden, például a mindennapi tapasztalatai is. Teljesen egyéni, hogy ki mit fogad el teljesen, vagy csak fenntartásokkal, kételyekkel, mert józan ésszel belegondolva nem biztos, hogy annyira érthetőek.

Végül is minden tudományos elméletnek kivétel nélkül van egy érvényességi köre, alkalmazhatósági területe, még ha nem is tudtuk még mindegyik esetében pontosan behatárolni. (Hiszen minden elmélet csak modellez bizonyos jelenségeket, összefüggéseket ragad meg és emel ki a rengetegféle kölcsönhatásból.) Bármelyik elmélettel kapcsolatban létezhetnek olyan esetek, ahol az felfeldezett összefüggés nem értelmezhető, vagy csak megkötésekkel érvényes.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3418446473

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2024.07.15. 08:07:15

Mely tudományos(?) elméletben nem bízunk?

Az oltás = oltalom című mondatban

MEDVE1978 2024.07.18. 09:59:24

"Vannak olyanok mint a gravitáció vagy a newtoni mechanika, amiben nem nagyon van helye kételynek, aki ezeket egy pillanatra is figyelmen kívül próbálja hagyni például „módosult tudatállapotban”, az vagy nagyot puffan vagy esetleg balesetet okoz."

Nem vagyok túl jó fizikából, de pontosan a gravitáció és a newtoni mechanika az, amit talán az emberek többsége nem ért. A gravitációl az emberek döntő többsége azt hiszi, hogy ez egy "tömegvonzási erő", nagyjából ugyanolyan, mint amikor célba dobsz, csak itt nem dobsz, hanem a tömeg vonzza a dolgot, amivel célba dobtál. Einstein és Hawking óta az az uralkodó tudományos elmélet, hogy a gravitáció nem erő, hanem a téridő szövetének görbülete, amit a nagy tömeg hoz létre. Tehát a téridőt görbíti a tömeg, pont úgy, mint amikor valaki egy vasgolyót rak egy terítőbe és a terítő besüllyed és ha kis üveggolyót gurítasz oda, akkor az begurul a lukba. A newtoni mechanikát is meghaladták már, a relativitáselméletek szerint másképp mozoghatnak a különböző dolgok.

"Tipikusan ilyen még a kvantummechanika, amelynek egyenletei abszolút helytállóak és teljesen pontos leírást adnak bizonyos kölcsönhatásokról, annyira hogy számos modern technikai eszköz megalkotása ezek nélkül elképzelhetetlen lenne, ilyen például a számítógép és az atomreaktor is többek között. " A kvantummechanika lényegében nem összeférhető az emberi felfogással, gondolkodással. Egy ember normál esetben nem tudja elfogadni a dolgok kettős természetének lehetőségét, tehát, hogy egy dolog, mondjuk egy foton egyszerre létezik hullám, illetve részecske formájában. És csak akkor viselkedik részecskeként, ha "ránézünk" (persze ez sokkal bonyolultabb, hiszen itt nem arról van szó, hogy valaki ránéz, hanem az, hogy valami összeomlasztja a hullámfunkciót). Ennek az egyik érdekes mellékhatása, hogy ha egy tárgyon belüli részecskét keresel, az bizonyos valószínűséggel lehet a tárgyon kívül is, ami emberi ésszel szintén nehezen felfogható. Ott van még az Einstein által spooky connection at a distance-nek nevezett dolog, lényegében a részecske-összekapcsolódás (quantum entanglement). Ezt Einstein sem értette, nem passzolt sehova és utálta, máig nem tudjuk, hogy mitől van és rejtélyes az egész. A lényege, hogy van két kapcsolódó részecske, amiknek van egy tulajdonsága (spin). Ha kapcsolódnak, akkor biztos, hogy az egyik spinje +, a másik -, ezt extrém mennyiségű mérés bizonyítja, másféle eredmény nem volt. Aztán, ha a két részecskét messze visszük egymástól és megmérjük mindkettő spinjét bármikor, biztosan ugyanez marad az eredmény, az egyik + lesz, a másik -. Akkor is, ha mondjuk több fénypercnyi távolságra vannak egymástól. Tehát ez elvileg nem lenne lehetséges, mert mindkettő ugye egy valószínűséggörbén kellene mozogjon, random eldöntve, hogy + vagy -. Információáramlás pedig nem lehet közöttük, hiszen az azt jelentené, hogy az információáramlás a fénysebességnél gyorsabb, ami meg egy univerzális sebességhatár a mai fizikában.

Az ember a kvantumfizikával olyan, mint az ősember a tűzzel. Rohadtul nem érti senki, hogy miért így működik, de már próbálunk kvantumszámítógépeket készíteni.

Evolúciót illetően igazából az a kérdés, hogy mennyire szűken vagy tágan veszi az ember az egész evolúciós kiválasztási mechanizmust. Az evolúció lényege az, hogy az örökíti tovább a génjeit, aki a legjobban alkalmazkodik a változó környezethez. Ez az alkalmazkodás sok mindent jelenthet, de nem csak azt, hogy X szigeten a madár hosszú csőrt növeszt, mert megnő a fákban élő bogarak száma és így jobban meg tudja enni ezeket. Hanem azt is, amikor lezúg egy meteorit és az alkalmazkodás azt jelenti, hogy dögevő vagy 20 cm hosszú és a föld alatti lyukban élsz, nem pedig egy 40 méteres dinoszaurusz vagy akár egy 1,8 méteres ember. Rengeteg olyan katasztrófa volt a Föld létezése folyamán, ami ebbe a kiterjesztett evolúciófogalomba belefér. Hogy mennyire piszkált ebbe bele valaki? Ennek azért lennének jelei, ahogy annak is, hogy ha lett volna előttünk földi intelligens élet. Utóbbit könnyebb kutatni, próbálták is: a Föld eróziója, a tektonika, a szél, víz, hő stb. kb. 2-3 millió év alatt mindent elpusztít, ami a mi civilizációnkból maradna. Az épületeket, az infrastruktúrát, mindent. A fosszilizáció fontos dolog, de ki tudja, hogy természetesen pont erre a rövid időszakra, amióta az ember megkülönböztethető az állatról (kb. 12-14 ezer év szűken, 100.000 év tágan) úgy végbement volna, hogy ezt mondjuk 50 millió év távlatából ki lehetne kutatni a fosszíliákból. Ezért két kutatható rész van: az úrbéli objektumok (mondjuk a Hold felszínén vagy simán az űrben akár évmilliókig is meg tudnak maradni dolgok), illetve az üvegházhatású gáz kibocsátás gyors megugrása, ami egy civilizáció jele lehet. Előbbit ugye nem találtak, utóbbi esetében két olyan rövid időszakot találtak, amikor megtörtént, de semmiféle más lelet nem utal arra, hogy akkor lett volna egy ipari forradalom.

MEDVE1978 2024.07.18. 10:37:52

Folytatás:
Az, hogy egy külső faj belepiszkált-e a DNS-ünkbe, megint más kérdés. Igazából a hogyan itt nem olyan érdekes kérdés, mert a CRISPR-el és hasonló eszközökkel már mondjuk 50 év múlva mi is meg fogjuk tudni tenni. A kérdés inkább a miért lenne, amire persze nincs válasz. Ez lehetséges, de fogalmunk sincs.

"Ilyen szempontból is van jelentősége annak, hogy az egyes kozmológiai elméleteket mint például a relativitáselméletet mennyire tudjuk elfogadni, bár ez is olyan, hogy az kozmológia használja, tehát nyilvánvalóan működőképes." Jelenleg minden arra mutat, hogy a relativitáselmélet a nagy dolgok szintjén kiválóan működik, míg a kvantummechanika a kis dolgok szintjén működik jól. A kettő bonyolult fizikai dolgok miatt viszont nem összeegyeztethető.

Nekem az a véleményem, hogy az összes fizikai törvény megkérdőjelezhető, egyetlen egy elv van a világegyetemben, amit nem tudsz kijátszani. Stephen Hawkingot a világ egyik legokosabb emberének tartottam, ugyanakkor egy helyen ő is leáll és szerintem téved. Ez a hely / időpont pedig az ősrobbanás. A teljes tudományos felfedezés és az emberi gondolkodás egyetlen egy dologra épül: a kauzalitásra. Arra, hogy mindennek oka van és az okból következnek okozatok. A tudomány és a gondolkodás is csak az, hogy ezt a valóságot leírják. Ugye ennek a kérdéskörnek a millió dolláros kérdése az, hogy miért volt ősrobbanás. Az elmélet gyártója egy katolikus pap volt. Szerinte az ősrobbantó maga Isten, aki megteremtette az univerzumot. Hawking egyszerűen azt nyilatkozta egy dokumentumfilmben, hogy ennek nem kellett, hogy oka legyen, ami szerintem érdekes módon egy tudománytalan kijelentés, ami az emberi gondolkodásmóddal teljes mértékben ellentétes. Ha ott volt egy icipici pontban egy rettenetesen forró valami, ami egyszer csak kiterjedt, annak oka kellett, hogy legyen.

"Amiben viszont már kevésbé tudok hinni az a sötét anyag elmélete" Én sem tudok benne hinni, ahogy nehezen felfogható a sötét energia és a végtelenségig táguló univerzum is. Itt még nagyon sok felfedeznivalójuk van a tudósoknak.

"Teljesen egyéni, hogy ki mit fogad el teljesen, vagy csak fenntartásokkal, kételyekkel, mert józan ésszel belegondolva nem biztos, hogy annyira érthetőek."
És ez csak egyre rosszabb lesz. A középkor és az antikvitás tele van polihisztorokkal. Arkhimedesz hadtudós, matematikus, fizikus, feltaláló, csillagász és mérnök. Leonardo DaVinci egyszerre volt mérnök, matematikus, festő, szobrász, foglalkozott zenével és az emberi anatómiával stb. Kicsit később, az újkorban, a XIX. században Jedlik Ányos mondjuk már katolikus egyetemi tanár, fizikus, mérnök, feltaláló és filozófus. A XX. század közepén Gábor Dénes már csak fizikus és mérnök. A mai nagy tudósok, mint mondjuk Karikó Katalin már "csak" biokémikusok.

A tudomány tehát óriási mértékben specializálódik, egyszerűen akkora tudásanyag van az egyes tudományágakban, hogy azt kell tanulni évtizedekig, hogy valamit az illető jó esetben elérjen a szakterületen. A következő évszázadban, ha fennmarad az emberiség, a fiatalok már a legtöbb tudományágból csak nagyon keveset fognak érteni, az orvoslás, a matematika, fizika olyan szintre fog eljutni, ami már a nem kvalifikált ember számára teljesen érthetetlen és hit kérdése lesz, még akkor is, ha tanult emberről van szó. Nem beképzeltségből mondom, de diplomás ember vagyok, érdekel is az ilyesmi és szoktam asztrofizikáról szól videókat nézegetni (PBS Spacetime). Sajnos már a felénél elvesztem a fonalat, valószínűleg a nem megfelelő fizikai alaptudás miatt.

A tudomány így ugyanúgy hit dolga már sokaknak és lesz még többeknek, ami ugye persze aláássa a státuszát is. A COVID oltások jó példa lenne, de van egy másik, ami még érdekesebb a maszkok használata. A COVID járvány idején tudni lehetett már, hogy a maszkhasználat a terjedést jelentősen lassítja. Hozzánk 2020 márciusában jött be a járvány, 2020. áprilisában a dél-koreaiak már a közösségi médiában tették közzé a statisztikákat, amik azt bizonyították, hogy náluk a maszkhasználat jelentősen korlátozza a járvány terjedését. Mégis nagyon hosszú ideig volt a maszkhasználattal kapcsolatosan vita és ellenállás, mindenféle hiedelmek terjedtek a neten.

Hasonlóan ehhez elkerülhetetlen, hogy a tudományt önérdekkövetésre használják egyes politikai vagy más szereplők azzal, hogy elhallgatnak fontos részleteket. És végül eljutunk a mesterséges intelligenciáig. Van egy bukott film, a címe Transzcendens. A számos hibáján kívül arról szól, hogy egy létrejövő mesterséges intelligencia hogyan haladja meg azokat a kereteket, amelyek emberekkel kapcsolatosak. Először kvantumszámítógépeket tanul meg építeni, aztán exponenciális a fejlődése. Végül már nem csak a gépeket javítja meg, hanem az embereket is, akkor is, ha meghalnak. Ez lehet az a pont, amikor az ember már végképp nem érti majd mi történik és teljesen a hittel azonosul majd a tudományhoz való viszonya.

gigabursch 2024.07.18. 12:48:19

@MEDVE1978:
"Egy ember normál esetben nem tudja elfogadni a dolgok kettős természetének lehetőségét"

S mégis adott a magyar nyelv, ami csurig van egyszerre igei és névszói tartalommal (tűz-tűz, ég-ég, stb...)
Épp ezért nem egy kihívás elfogadni azt, hogy valami kettős természetű. mert a fire-sky erre valóban nem ad lehetőséget.

Tamáspatrik 2024.07.21. 17:42:30

@MEDVE1978: A spinről mostanában láttam egy jó videót: www.youtube.com/watch?v=pYeRS5a3HbE&list=LL&index=1
"A teljes tudományos felfedezés és az emberi gondolkodás egyetlen egy dologra épül: a kauzalitásra." Ez egy nyilvánvaló korlátja neki, én is már tűnődtem rajta, hogy mért kell abszolút szabálynak lennie.

alöksz róz 2024.07.24. 23:25:55

@Tamáspatrik: "Ez egy nyilvánvaló korlátja neki, én is már tűnődtem rajta, hogy mért kell abszolút szabálynak lennie." - mert a természetnek nincs akarata :-)

alöksz róz 2024.07.24. 23:29:52

"Számomra már az is gondot jelent, ha egy könyvet elégetünk, akkor annak hogyan marad meg az információ tartalma." - a hamuból megmondják, mi volt ráírva.
láttam a nagy pénzrablásban :D

alöksz róz 2024.07.24. 23:31:39

@MEDVE1978: "Ugye ennek a kérdéskörnek a millió dolláros kérdése az, hogy miért volt ősrobbanás." - meg az hogy honnan lett az a végtelen sűrű pont, ami felrobbant.
süti beállítások módosítása