Ideo-logikák

Ideo-logikák

Trianon a múltunkhoz tartozik, nem a jelenünkhöz. Néhány új szempont.

2019. június 02. - Tamáspatrik

A "trianon-szindróma" ugyan ma is ható jelenség, de magának a békediktátumnak valódi gyakorlati jelentősége ma már nincs.

Több mint száz évvel ezelőtt országunk már de facto elvesztette területének mintegy 2/3 részét, a Párizs melletti Trianon-palotában csupán ennek a helyzetnek a de jure rögzítése történt meg. Nagyon sok tanulsággal jár, hogyan következett be ez a mindenképpen szomorúnak vagy tragikusnak nevezhető esemény, a történeti okok jól feltártak, komoly történészek mint például Romsics már részletesen írtak minderről, mindenkinek érdemes tisztában lenni ezekkel. Én most nem is szeretnék ebbe belemenni, inkább néhány olyan szempontot tennék hozzá, amelyek nem annyira nyilvánvalóak. (Amellett, hogy amiről nem nagyon beszélünk, a soknemzetiségű ország egységét csak a Habsburg vezetésű Monarchia volt képes biztosítani, az önállóságunk a békekötés előtt távolról sem volt teljes.)

1.Máig ható sokk?

Nehéz elképzelni, mekkora sokk lehetett az ország teljes lakosságának és különösen az elcsatolt területeken élő több millió magyar számára felfogni azt, hogy egy másik államhoz kerültek, ami maga után vonta újfajta feltételrendszerekhez való alkalmazkodás követelményét. A határon túlról özönlöttek a menekültek, sokan kénytelenek voltak vagonokban meghúzni magukat éveken keresztül. A határainkon túl maradtakat gyakran vegzálták és főleg az értelmiségiek szembesültek jelentős pozícióvesztéssel. A '20-as évek elején nem lehetett tudni, hogy esetleg még a maradék országot is meg akarják szállni a környező országok, (bár ennek a valószínűsége idővel egyre csökkent), ezért a nacionalista Horthy-rendszer államszervezete, politikája és háborús logikát tükröző ideológiája az akkori helyzetre középtávon nagyjából adekvát válasz volt.

2.Trianon-szindróma

A "trianon-szindróma" egy olyan érzést takar, hogy Magyarország egyedül van Európában és még a szövetségesei is cserben hagyják kritikus esetekben. Azok között, akiket befogadtunk sokan vannak, akik asszimilálódtak, de olyanok is bőven (mint a dél-vidéki szerbek nagy része), akik hozzánk menekültek ugyan, később mégis az anyaországhoz csatlakoztak.

Emellett még Nyugat-Európa lelkiismeretére is apellál, hiszen a kontinens keleti és déli részéről érkező hódítókat több alkalommal is országunk területén sikerült feltartóztatni, tőlünk nyugatra már nem jutottak el - emiatt a nemzeti fejlődésünk több alkalommal gátolt volt az iparosítást könnyebben megvalósító, kereskedő vagy a gyarmatokból is hasznot húzó Nyugattal szemben, amiért most kárpótlással tartoznak. Ez az érvelés nem teljesen alaptalan és lehet némi része abban, hogy például az osztrákok számára mi vagyunk a legszimpatikusabbak egy felmérés szerint, azonban ilyen történelmi "könyvelés" nyilvánvalóan értelmetlen dolog, egyoldalú szemléletet tükröz amellett, hogy az érdemek és károk nem felmérhetőek.

A nacionalista politikusok viszont képesek építeni minderre és felhasználni a kulturális hagyományainkban ma is meglévő "trianon-szindrómát", amely manipulatív eszközként szolgálhat.

3.Lehet-e a veszteség egyben nyereség is?

Ahogyan az emberi életben is jellemző, hogy a veszteségeinkkel gyakran (később felismert) nem várt nyereségek is együtt járnak (és fordítva), egy ország életében sincs ez másként.

Ad1. Az elcsatolt országrészek Nyugat-Szlovákia és Burgenland kivételével gyakorlatilag mind gazdaságilag fejletlenebb területek voltak és ha mondjuk az I. és II. Bécsi döntést nem érvénytelenítették volna, a mai átlagos életszínvonal lényegesen alacsonyabb lenne a jelenleginél. Ugyanis Budapest és Dunántúl északi és nyugati részei a gazdasági modernizáció fő területei ma is, ezekből a régiókból terjed fokozatosan az ország többi részére. A mezőgazdaságunk fejlettsége sem a földjeink mennyiségén és minőségén múlik elsősorban, sokkal inkább "kulturális" tényezőkön.

Ad2. A kis országok általában boldogabbak. A boldogság felmérésekben a kisebb országok állnak az élen, ezekben általában az életszínvonal is magasabb, a jövedelmi különbségek pedig szinte minden esetben kisebbek a közepes és a nagy országokhoz képest. Nem tudnám megadni ennek az okait, úgy tűnik, hogy a kis országok kulturálisan homogénebbek, emiatt identitás és kultúra területén egységesebbek, a verseny nem olyan öldöklő országon belül, ezért a jövedelmi különbségek sem kiugróak. Emellett a gazdasági ügyeskedésük nem olyan feltűnő és a nagyhatalmi ambíciók sem jelentenek terheket (pl. nagy hadsereg fenntartása miatt).

Ad3. A kisebb országokban élés nagyobb közös teljesítményekre ösztönöz. A Monarchiához képest a '20-as és '30-as években az irodalmi életünkben sokkal jelentősebb művek születtek, sőt a találmányok száma is aránylag több (elektromosságban például a világ élvonalába kerültünk). Az oktatási rendszerünk is megújult és a gazdaság fejlődése is gyorsabb volt a Horthy-rendszerben. Mindez persze lehetne a függetlenségünk következménye, de ez így önmagában nem állja meg a helyét, önmagában nem döntő az ebből a szempontból, hogy egy nemzet mennyire független. Szinte azt lehet mondani, hogy a Kárpát-Medence kissé elkényelmesedett magyarságát felrázta a történelmi trauma és nagyobb teljesítményre sarkallta - a Kádár-rendszerre is igaz ez, amikor a magyar film és könnyűzene vált nemzetközi szinten ismertté, de a tudományos teljesítményünkről is elmondható, hogy szinte minden korszakban jelentős volt.

4. A megváltozott körülmények miatt szinte már irreleváns az egykori "békediktátum"

A határon túl rekedt magyarok nagyon sokáig szinte másodrangú állampolgárnak számítottak új hazájukban, amit már nem lehet elmondani az Európai Unióhoz való csatlakozás után. A helyi autonómiák kibővültek, a helyi önkényeskedések ritkán fordulnak elő a honfitársainkkal szemben, például nem verik már meg a magyar szurkolókat szlovák rendőrök és Erdélyben se nagyon vannak magyarellenes atrocitások. Kárpátalján és a Vajdaságban magyarnak lenni pedig szinte kiváltságnak mondható, hiszen ők még a jó munkalehetőségekkel és magasabb életszínvonallal kecsegetető EU-n kívül vannak, ezért a magyar kapcsolatok számukra potenciális előnyökkel járnak.

A régi nagy Magyarország szétesése részben annak is betudható, hogy a kapitalista fejlődés régebbi szakaszában előnyt jelentettek az egy nyelvű nemzetállamok (pl. a törvények megfogalmazásában és egységes érvényesítésében). Mára azonban a régiók Európája jött létre, ahol a nagyobb országok mind különféle, kulturálisan eltérő régiókból állnak, amelyek jelentős autonómiával rendelkeznek. A bajorok mások mint az észak-németek, a spanyoloknál ott vannak a baszkok és katalánok, az olaszoknál rengeteg régió gyengíti az ország egységét, az angoloknak pedig a skótok és észak-írek, de még a franciáknál is léteznek bretonok és okszitánok. Kivétel nélkül minden nagyobb országban vannak emiatt problémák és a homogenitás hiánya plusz gondokat jelent a belpolitikában.

Az egyes nemzetiségek beolvasztása is lelassult mára ha egyáltalán végbemegy, hiszen minden kis régió büszke a saját kultúrájára és az egyedi kulturális identitás az, ami sokaknak értéket jelent.

Mindebből az következik, hogy ha netán megnyerjük az I.világháborút és nincs Trianon, az ország ma akkor is különálló egységekre tagozódna (vagy külön államokra vagy autonómiákra). A történelemben léteznek hosszabb távú kiegyenlítő erők, különféle előnyök és hátrányok.

Trianon ezek alapján sokak számára olyan esemény, amely jelképes jelentőséggel bírhat, érzelmileg megérinthet minket többek között a szülőföldjükön maradt, de más országokba került honfitársaink miatt. Viszont történelmileg egy behegedt seb csupán, ennél semmiképpen sem több.

A bejegyzés trackback címe:

https://ideo-logic.blog.hu/api/trackback/id/tr3514875676

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tamáspatrik 2019.06.05. 23:22:00

@gyerek: "a Trianon-problémakör megoldását valahogy úgy képzelem el, hogy túllépünk a határok fogalmán, jelenségén, és kultúrában gondolkozunk inkább." Te vagy az én emberem!
"boldogtalanabbak lettünk, és maradtunk azon a szinten, amikor harmad akkorák lettünk, azt nehéz vitatni. " Ez érthető abban a korban, az akkori embereknek, azonban hogy MOST még mindig azért legyünk boldogtalanok, mert 100 éve történt valami az nonszensz. Nem lennénk semmivel sem boldogabbak, ha visszakapnánk területeket, pontosabban ez ál-boldogság lenne. A személyes életünk miatt vagyunk boldogok, az oroszok se voltak azok Sztálin alatt vagy Brezsnyev alatt, mert övék volt a világ legnagyobb hadserege, a legnagyobb szárazföldi birodalma stb. Persze voltak, akiknek kenyér helyett ez is jó volt, hogy szorgalmasabban dolgozzanak. Valójában ez humbug.
Akár bárgyú akár nem, az egyik legfőbb emberi törekvés a boldogság. ENYHE tendencia, hogy a kis államok lakói boldogabbak, de ez tuti, hogy a versenyszellem vs. közösségi összetartás miatt van. Ez persze csak egy feltevés: Egy homogénebb kis országban jobban ki lehet tűzni közös célokat, az USA-ban, Németroszágban ez nem megy, ott kíméletlenebb a verseny. Kis országnak számítanak a svédek és a finnek is, mert országuk nagy része lakatlan.

Tamáspatrik 2019.06.05. 23:33:55

@gyerek: Azért ott húzták meg a csíkot, mert kellettek a jó földek a szerbeknek, akkoriban ennek sokkal nagyobb jelentősége volt mint ma. Egyébként a "minden rosszban van valami jó" elve Trianon esetében is működik és több mint lapos közhely. A Monarchia volt inkább az "ál-valóság", l. Ady: A magyar Ugaron c. versét. Valaki azt írta, hogy mi van, ha az ÉN kertemből elveszik a kétharmadát, most nem találom a bejegyzését, de azt válaszolnám neki, hogy legalább jobban átgondolod, hogyan használd ki minden ?négyzetméterét sokkal jobban mint eddig. A Trianon-hívők a Nagy-Magyarország térképeikkel, esküszöm nagy részük még a kis Mo.-t sem ismeri rendesen, a rengeteg természeti és kulturális értéket. Németh László ráhibázott a Kert-Magyarországra, jó gondolat, csak azt nem tudta, hogy a téeszesítés jön, amely uniformizálni fogja a falvakat és a materialista szemléletet erősíti fel. Viszont hosszú távon igaza volt: MOST valósítjuk meg, lépésről lépésre. Ha ezt meg tudjuk tenni, és tényleg magasabb szintre emeljük ezt a kis országot, mint Hollandia de a saját értékeinkkel, na akkor talán jöhet egy darab Kárpátalja vagy a Csallóköz vagy mit tudom én - akkor már "megérdemelnénk".

Tamáspatrik 2019.06.05. 23:50:37

@gyerek: "az akkori Magyarország még mai fogalmak szerint is rendkívül jól bánt a nemzetiségekkel, bár természetesen nem volt konfliktusmentes az együttélés akkor sem"Ezt nem így látom, nem az, hogy jól bántak a nemzetiségiekkel, csak az, hogy nem volt az akkori magyar államnak ereje, hogy a hatalmát kiterjessze, zárványok maradtak a nemzetiségek. Magyar egyetem se volt csak kettő az egész országban, tehát még a magyar területek is erősen fejlesztésre szorultak. Egyes városokban a Felvidéken, Erdélyben és máshol is, évszázadokon át éltek együtt többféle nemzetiségek, magyar, román, szász, szlovák stb., lényeges problémáik nem voltak egymással, mert megtanulták az együttélést. Aztán néha jönnek a politikusok és elkezdenek uszítani, mindig a nem ott élők a kemény nacionalisták, vad szlovákokkal is olyan területeken találkoztam, amely sokkal északabbra van a magyar lakta vidékektől. Az uszítók rendre kívülről jönnek és más farkával verik a csalánt, mert a kibicnek könnyű.
A másik a kommunizmus, amely iparvárosokat épített és oda terelte a falvakból az embereket, uniformizáló szemlélettel. Ma már ennek a szemléletnek vége, a regionalizmus fokozatosan felértékelődött.
Részigazságod azért van, a potenciális üldöztetés és néha még a megalázás még mindig létező dolgok határon túli magyarok számára, - bár ezek mostanában egyre ritkábbak. Inákább az, hogy és harcolni kell az érdekeikért, az autonómiáért (anélkül, hogy ezt a szót használnák, mert a politikusok ráugranak, DE FACTO viszont tudnak autonómiákat elérni egyes dolgokban). Harc a magyar nyelvű oktatásért, magyar nyelvű ügyintézésért stb., ezt a hátrányt elszenvedik, sajnos.
Egyébként figyeld meg, a nemzetállamok mostanában a szétesés felé haladnak, a brit, spanyol példa szembetűnő, de a németeknél is egyre nagyobb az egyes tartományok önállósága. Nekünk ilyen problémáink nincsenek, mert már "szétestünk" egyszer, és tiszta magyarlakta területeket is veszítettünk.
A "Trianon-szellemiség" azonban nem ezzel az igazságtalansággal foglalkozik, hanem a területtel, mennél nagyobb területtel - "nekik térkép a táj" ("és nem tudják, hogy lakott itt Vörösmarty Mihály").

Tamáspatrik 2019.06.06. 00:01:23

@A-tominator: Ezek szerint Indiában a legjobb élni, mert ők a legnépesebb ország. Esetleg még Kínában. Arra kell törekednünk, hogy olyanok legyünk mint ők?
Megjegyzem, hogy még ezt a kis országot és főként a benne élő emberfőket sem tudtuk még megművelni rendesen, ez épp elég feladat. Nagy belső piaca nagyon sok országnak nincs, elég a szomszédos Ausztriára gondolni, de ez nem zavarja őket.

acycloren 2019.06.06. 02:23:21

@rabelais: Svájc megtehette, mert egy erőd az ország, Hitler tervezgette őket lerohanni, de lehetetlen lett volna, ezért se lett átjáróház az országuk, mert oda csak úgy bevonulni nem lehety mint a Kárpát-medencébe.
A svájciak mindig annak az oldalára álltak, aki fizette őket. Pont mint a svédek, zsoldosnemzet volt. És adták el a fegyvereket ők is és a svédek is mindenkinek. A svájciak ma is ülnek a zsidóktól elrabolt aranyon, műkincseken, amiket a nácik náluk helyeztek letétbe.
Tényleg így kellett volna csinalniuk a magyaroknak is. Csak a Kárpát-medence az pont az inverze a svájci magashegységeknek. Míg Svájcba alig pár hágón át lehet behatolni, a Kárpát-medence vonzotta az áthaladókat, a folyók mentén meg a síkságokon úgy vonult fel a tatár, török, német, orosz, ahogy csak akart.

acycloren 2019.06.06. 02:30:17

@rabelais: Svájc kantonokból áll. Minden kanton maga intézi a belügyeit. Nagyon laza szövetség, mindenről népszavaznak. A német nyelvű svájci igenis lenézi az olasz vagy francia anyanyelvűt. De mivel egymás kantonjainak életébe nem nagyon szólnak bele, ez nem vezet polgárháborúhoz. Sőt, a német nyelvű svájci a németországi németet is lenézi... Ha már itt tartunk. De le is szarja, mert gazdagabb, jobban él nála. Nem tudnak egymás ügyeibe beleugatni.

A svájci a legnagyobb náci nép, de ők ol,an náci házmesternép, akik bezárták magukra az ajtót és leszarják, hogy mi folyik Európa többi részén. A házmesternép jelző nem véletlen, ha jártál Svájcban tudod, hogy MINDENÉRT feljelentgetnek mindenkit. Mindenért IS.

acycloren 2019.06.06. 02:39:30

@rabelais: A németek nem értik egymást, ha dialektust beszélnek. Én beszélem a Hochdeutsch-ot, de vannak szász, bajor, bécsi tapasztalataim is, ha a helyi dialektust beszélik, akkor csak pislogsz. Nem külön nyelvek. Ahogy a francia és az olasz szókincsében kb. ¾ részben megegyezik, tehát egymás dialektusainak tekinthető. Minden újlatin nyelv rokona egymásnak. Több közülük kölcsönösen érthető. De én arról a francia nyelvnáciságról beszélek, ami kiirtotta a déli nyelveket. Ebben jók voltak a franciák. A magyaroknak is erőltetni kellett volna a magyarosítást, csak hát Mária Terézia idején a magyaroknak nem sok beleszólása volt abban, hogy mi történjen.

A déli francia nyelvek sokkal gazdagabbak voltak az újkor előtt, de kiirtották őket. Megverték a gyerekeket az iskolában a tanárok, ha a helyi dialektusban szólaltak meg.
Az, hogy ma, a 21. században maradt mutatóban egy szorb kisebbség, meg kiteszik pár helyen a helységnévtáblákat szorb nyelven, az smafu. A poroszok, litvánok, egyéb baltiak, szlávok ki lettek irtva, a maradék be lett olvasztva Németországban.

acycloren 2019.06.06. 03:01:59

@rabelais: ha sokat nácizol a végén senki se fog komolyan venni, tudod, aki folyton farkast kiált annak a végén nem hisznek

acycloren 2019.06.06. 03:04:38

@rabelais: Svájcban minden kanton hatalmas önkormányzattal rendelkezik, ezért lehetetlen is elnyomni bárkit. Erről szól az önkormányzat. Ettől a modelltől irtózik a francia, román, spanyol is. Én is szeretnék mindenkinek olyan önkormányzatot, ami a svájci kantonoknak van.

acycloren 2019.06.06. 03:07:07

@rabelais: könnyű prosperálni a zsidóktól rabolt vagyonon ülve, de ha szerinted ez oké, akkor legyen

acycloren 2019.06.06. 03:14:39

@rabelais: Nekem hiába sorolod, hogy mi van a Bibliában. Én ateista vagyok. Én azért írtam le, hogy az istengyilkosok büntetése volt a holokauszt, mert maguk a zsidók is ebben a mesekönyvben hisznek. Amit aztán update-eltek a keresztények az újszövetséggel. Aztán a mohamedánok a Koránnal. És az update-ek nem a zsidók szájaíze szerint forgatták tovább a régi mesét.
A zsidók mesterkedése vezetett Jézus halálához, ez van a Bibliában és a régi talmudi közmondás, miszerint "snitches get stitches", érvényesült. Mindenki azt kapja, amit megérdemel. Történelmi szükségszerűségből.

Ha szerinted a magyarok megérdemelték, amit kaptak, akkor minden nép megérdemelte. Az oroszok is Sztálint, Putyint, a németek Hitlert, a magyarok a törököt, tatárt, Trianont, a zsidók pedig a holokausztot, a palesztinok a zsidók foszforbombáit, a megerőszakolt nő meg minek ment oda... Meredek állítás ez a részedről, de eljátszhatunk ezzel a gondolattal Matyika.

acycloren 2019.06.06. 03:19:48

@rabelais: A náci elvtarsaid ellopták a zsidó vagyont és hova vitték? Svajcba. Banktitok, prosperálás, miazmás. A svájciak a középkorban is prosperáltak, annyira, hogy a kopár hegyoldalon lila tehén nem túl profitábilis legeltetése helyett rengetegen német földön és Itáliában harcoltak zsoldosként. A svédek dettó, ők dúlták fel a német államokat és Lengyelországot, meg akárhol felbukkantak, ahol fizettek nekik.
A svájci takonygerinc azóta a bankszektorban érvényesül. A náci kincseket máig őrzik, nekik kamatozik. Ennél még Orbán is szerényebben és etikusabban lop.

acycloren 2019.06.06. 03:23:18

@rabelais: Snitches get stitches, a besúgó, feljelentgető, aki felnyomott egy Messiást a rómaiaknál, sokkal rosszabb, mint a csupán eszközként használt római katona, aki beverte a szeget a Megváltó kezeibe.
Mindenki azt kapta a történelemben, amit megérdemelt. Minek mentek oda!?

acycloren 2019.06.06. 03:25:21

@rabelais: Hát nem tudom, a náci elvtársaid által rabolt vagyon után pont a zsidó szervezetek kutakodnak a svájciaknál, úgyhogy szerintük nagyon nem mindegy, hogy hova vitték a náci haverjaid a holokausztban meggyilkolt sokmillió zsidó vagyonát...
De ha neked mindegy Matyika, akkor legyen.

acycloren 2019.06.06. 03:26:59

@rabelais: a felbujtás sokszor rosszabb, mint az eszközként használt parancsvégrehajtó kiskatona tette
Náci haverjaidnál se volt mentség, hogy valaki nem ölt meg senkit személyesen, csak a parancsot adta ki vagy csak kidolgozta az Endlösung tervét...

acycloren 2019.06.06. 05:29:14

@rabelais: Ha szerinted a táborban szolgaló SS őr vagy aki meghúzta az elsütőbillentyűt a katyni erdőben vagy belevágta a csákányt Trockij fejébe nagyobb bűnös volt, mint Hitler, Himmler vagy Sztálin, akik az egészet elrendelték és megideologizálták, akkor nálad nincs rendben valami. A felbujtás sokszor rosszabb, mint a parancsra elkövetett gyilkosság. Ez a gyilkost se menti fel, de az se ad felmentést, hogy valaki fizikai értelemben nem vett részt a gyilkosságban.
A rómaiak eszközként lettek felhasználva a zsidó főpapság kezében. Nyilván a szöget beverő katona se ártatlan, de a zsidóké volt a döntő szerep.
Abban megegyeztünk, hogy a történelemben mindenki azt kapja, amit képletesen szólva megérdemel.

acycloren 2019.06.06. 05:37:45

@rabelais: A felbujtas rosszabb sokszor, mint maga az elkövetett bűncselekmény. Bűnös a koncentrációs tábor őre, a gázcsapot megnyitó, az izraeli pilóta, aki ledobja a foszforbombát, az amerikai pilóta, aki kioldja az atombombát Japán felett, a svájci banki tisztviselő, aki jóváírja a kamatot a zsidó aranyfogak utan minden évben. De nagyobb bűnös az, aki elrendelte a zsidók kiirtasát, aki kiadta a parancsot a palesztin csecsemők foszforbombázására, aki kimondta, hogy a megadás szélén tántorgó Japánon kell bemutatni az atombomba erejét a szovjeteknek, az a takonygerincű svájci bankár, aki annal idején megegyezett a nácikkal, hogy a zsidók aranyfogait beöntik és az aranyrudakat Svájcban letétbe helyezik.
Szerinted a kisnyilas nagyobb bűnös volt, mint Szálasi? Ez mindent elmond az erkölcsi romlottságodról. Nácikám.

chrisred 2019.06.06. 05:40:06

@acycloren: Rossz az analógia. A szöget beverő katonának Pilátus volt a felettese, aki a parancsot kiadta.

"Abban megegyeztünk, hogy a történelemben mindenki azt kapja, amit képletesen szólva megérdemel"

Ennek semmi köze az érdemekhez. Hatalmon és befolyáson múlik minden. A magyar elit azért volt konstans módon hazaáruló az elmúlt évszázadokban, mert jobban félt a saját népétől, mint azoktól a külföldi hatalmaktól, akiket kiszolgált..

acycloren 2019.06.06. 06:03:08

@chrisred: Pilátus bábként vagy inkább levegő után kapkodó halként vergődött a kezeiket dörzsölő zsidó főpapok körmönfont mesterkedésének hálójában.

chrisred 2019.06.06. 06:17:29

@acycloren: Akkor sem változtat azon, hogy Hitler, Sztálin vagy Himmler nem azért volt felelős, mert felbujtó volt, hanem mert felettesként ő adta ki a parancsot.

acycloren 2019.06.06. 06:30:31

@rabelais: Baromka, a bajort meg a leghajmeresztőbb szász tájnyelvet is feliratozzák a tévében. Egy Hochdeutsch-t beszélő annyira érti a tiroli parasztot, mint én a legelborultabb csángót vagy az Ómagyar Mária-siralom című művet. Semennyire.

Van is német-bajor, német-száz, német-svájci, német-bécsi tananyagom, amiket nem viccből publikáltak.
Majd idézek belőlük, még írásban se fogod érteni, nemhogy szóban.

acycloren 2019.06.06. 06:39:30

@chrisred: Oké, akkor vegyük Julius Streicher esetét. Ő nem volt se katona, se nem vett részt a holokauszt kitervelésében és végrehajtásában, "csak" megalapította és futtatta az antiszemita náci propagandát nyomó Der Stürmer-t.
Emiatt halálra ítélték és kivégezték Nürnbergben. A vád szerint ő "accessory" (ez felbujtót vagy bűnsegédet jelent magyarul). Tehát a legsúlyosabb büntetést kapta a szövege, beszéde miatt, bujtogatóként, pszichikai bűnsegédként. Nem tervelte ki senki megölését, csak ezt elősegítő, bátorító propagandát fejtett ki.

acycloren 2019.06.06. 06:49:16

@rabelais: jetz hauma s gwiaks beinaund
kummts, owa stantapede

und häsch e huufe schoggi gässe

ich han es gnuusch im fadechörbli
sit mis letschte projekt de bach
abenisch findi chuum meh de rank

Ez szóban még cifrább.

chrisred 2019.06.06. 07:04:01

@acycloren: Ez már helytálló analógia. Egyébként a nürnbergi per kritikái közé tartozott, hogy egy ilyen Streicher jellegű, láthatóan elmebeteg "mutogatós bácsit" is odatettek a konkrét katonai vagy állami beosztással, felelősséggel rendelkező vádlottak közé.

acycloren 2019.06.06. 07:08:19

@rabelais: Nem, Pilátus egy báb volt, a zsidók erőltették, hogy osszon ko halálbüntetést, ő kiállította Jézust és Barabást és azt hitte a bűntelen emberfia szabad lesz, mert hát mindenki látja, hogy bűntelen. De a zsidók döntöttek.
A zsidók mozgatták a szálakat.
A rómaiak nem avatkoztak bele zsidó vallási belügyekbe, ezért koholták a vádat, hogy Jézus a zsidók királyának nyilvánította magát. Holott az ő királysága nem ezen a Földön lesz. Tehát a zsidók belerángatták Pilátust egy zsidó belügybe, amiből ő próbált kikecmeregni, de végül a zsidók Barabást választották. Az elképesztő, hogy Pilátust Sztálinhoz vagy Hitlerhez hasonlítod. Ez mindent elmond az erkölcsi romlottságodról Matyika. Ez a legalja.

acycloren 2019.06.06. 07:14:31

@rabelais: Ha nem bajorul, hanem Hochdeutsch-ul szólnak hozzád, akkor meg is érted...
A svájci is tud németül, ha muszáj, akkor átvált, de a Schwytzerdütschtől keresztbe áll a szemem.
Jelenleg egy ázsiai országban élek, itt is van a hivatalos nyelv és van az emberek napi szinten használt nyelve, amit sose értesz meg, ha nem itt születtél.
Pár évtizede el akarta törölni a helyi diktátor a népnyelvet, de túlélte, így most kapkodhatom a fejem, mert keverik a kettőt és a népi nyelvből nincs nagyon tananyag, azt vagy gyerekkorodban szeded fel vagy soha.

acycloren 2019.06.06. 07:15:46

@rabelais: Mátyás, kérlek ne ragadtasd el magad! Ez nem a te önkielégítő náci blogod.

acycloren 2019.06.06. 07:23:43

@chrisred: Tehát igazam van. Köszi. Ez így korrekt. Igen, a pszichikai és fizikai bűnsegéd és felbujtó is az elkövetőhöz hasonló büntetést érdemel.
Streicher tudtommal nem volt elmebeteg, csak az IQ-ja volt picit alacsony. Beteg dolgai mindenkinek voltak és vannak, Churchilltől Gandhi-ig, Kennedy-től Gyurcsányig. Streicherrel is az volt a baj, amit antiszemita propaganda címén művelt.

acycloren 2019.06.06. 07:36:20

@rabelais: Csak egyetértettem veled abban, hogy történelmi szükségszerűségből következett be Trianon és a holokauszt is.
Mindenki azt kapja, amit érdemel, szerinted. Tehát a magyarok Trianon idején és a zsidók is a holokauszt idején. Nincs kettős mérce.

Én nem mondom, hogy a trianoni békediktátum vagy a holokauszt helyes dolog lett volna. Csak hogy történelmi szükségszerűség volt mind. Elindítottak egy hógolyót a lejtőn 2000 éve a zsidók és ez vezetett az iszlám kialakulasához, de a holokauszthoz is. Meg Izrael megalapításához is. Mindennek vannak okai a múltban. Trianonnak is: török hódoltság, betelepített szlovákok, románok, elmaradt magyarosítás, környező nemzetállamok megalakulása és vonzereje a magyarországi kisebbségekre nézve, majd elkésett és erőszakos magyarosítás, világháború, őszirózsás felfordulás, Károlyi hülyesége stb.
A magyarokat és a zsidókat is elsodorta a történelem vihara, amit valamikor a múltban egy pillangó szárnycsapásai indítottak.

chrisred 2019.06.06. 07:37:41

@acycloren: Abban igazad van, hogy Streicher felbujtó volt, de ez nem érinti Hitler, Himmler vagy Sztálin felelősségét, ahogy Pilátus felelősségét sem csökkenti, hogy a Szanhedrin Jézus kivégzését követelte.

acycloren 2019.06.06. 07:38:37

@rabelais: Te nyomatod ugyanazt, mint Streicher, amikor azt állítod, hogy a magyarok kiérdemelték Trianont. Ugyanaz a náci logika, mint Streichernél. De van benne ráció, hisz mindennek megvan az oka a múltban. Minden összefügg.

acycloren 2019.06.06. 07:41:13

@chrisred: Pilátust egy rómaiakra nem tartozó ügybe belerángatták.

acycloren 2019.06.06. 07:49:31

@rabelais: Mátyás, kértelek, hogy ne nácizz. Magad vagy náci, kis öngyűlölő görcs.
Minden történelmi szükségszerűségből történt.
A holokauszt és Trianon is. Én nem vagyok híve ennek a múltba forduló onanizálásnak. Spongya rá.

acycloren 2019.06.06. 07:52:45

@rabelais: A történelem ítélőszéke szerint azonban nem 6 millió olaszt gázosítottak el, hanem zsidókat. Ez a történelmi szükségszerűség miatt volt. Aztán a zsidók megkapták Palesztinát, megalapították Izraelt. Az olaszok (rómaiak) megtértek. A zsidók nem. Mindennek van oka, még ha te nem is akarod látni.

acycloren 2019.06.06. 08:01:03

@rabelais: Mátyás, megint kezd elgurulni a gyógyszered, aztán depressziós leszel és vered a billentyűzetet. Engedd el a haragod. Gyógyulj ki a nácizmusodból. Ne gyűlöld magad annyira. Illetve ne azért gyűlöld magad, mert magyar vagy, hanem mert náci vagy.
A zsidók indították ezt a vérségi alapú felsőbbrendű szektás dolgot (hógolyó) a sivatagban, aztán kinyírták Jézust, megtermékenyítettél Mohamed elméjét, aki aztán meggyűlölte őket, majd uzsorásnak álltak, kiűzték őket Nyugat-Európából és beavászkodtak Kelet-Európába, majd jöttek a németek és elgázosítottak 6+ millió zsidót (a + csak azért, hogy nehogy a holokauszt kisebbítésével vádolhassanak), de a végén megkapták Palesztina területét.

A magyarok hógolyója máshol indult, a török hódoltság idején és jórészt mások görgették azt (a magyar nép nem volt a maga ura).

acycloren 2019.06.06. 08:03:03

@rabelais: történelemnítélőszéke, isten ostora, sokféleképpen lehet nevezni az ilyen korszakos pusztítást végző erőket

Próbáld meglátni az összefüggéseket, nézz a dolgok mögé, ne mindig a nácizmusodból indulj ki.

acycloren 2019.06.06. 08:04:55

@rabelais: ugyanezt a náci logikát használták, akik a holokausztot indokolták meg
Gratulálok önmagadhoz.

chrisred 2019.06.06. 08:05:42

@acycloren: Mivel a bíráskodás és az ítélkezés a rómaiak előjoga volt. Bárkinek valamilyen panasza volt, hozzájuk kellett fordulnia.

acycloren 2019.06.06. 08:13:36

@rabelais: Nem volt bűn, amit a magyaroknak felróttál.
Az első világháború (is) történelmi szükségszerűségből tört ki. Mindenki készült rá, már előtte is irtották egymást a balkáni népek évtizedeken át, a gyarmatokon voltak konfliktusok. Nincs bűnös, hacsak nem a gyarmatbirodalmak haszonélvezői, a nagy bankok, kereskedőtársaságok, olajcégek, a kapitalizmus nagyágyúi.
A magyarok nem nyomták el a kisebbségeiket, pont az volt a baj, hogy hagyták őket tenyészni és még a szlovák és román nyelvű papságot is állami pénzen képezték, ami aztán feltüzelte a nemzetiségeket az elszakadásra.
Ha a magyarok úgy kezelik a kisebbségeket, mint a franciák, spanyolok (tűzzel-vassal irtva, beolvasztva), akkor nincs Trianon. De a magyarok felett volt a Habsburg uralkodó, akinek ez nem volt érdeke. Így.

acycloren 2019.06.06. 08:21:36

@chrisred: nem, a rómaiak zsidó vallási kérdésekben nem ítélkeztek, ezért kellett a zsidó főpapoknak úgy forgatni az ügyet, hogy azt a látszatot keltsék, hogy Jézus a zsidók királya akar lenni, ebben az ügyben ugyanis már eljárhatott a római helytartó. Zsidó szarkeverés volt az egész.

@rabelais: Ne hazudj, nem igazságos volt a holokauszt, ahogy Trianon se volt igazságos. Egyszerűen történelmi szükségszerűségből következtek be. A történelem ítélőszéke nem igazságot oszt, hanem szájba basz, ha már eléggé nagy adag szar gyűlt össze a mérleged serpenyőjében. Attila is Isten ostora volt, nem igazságot szolgáltatott, hanem arcon kúrta az európaiakat. A történelem ítélőszéke nem egy erkölcsi vagy jogi megítélést jelent. Csak ha elég történelmi ok gyűlik össze, akkor elszabadul a keze és arcon basz valakit. És nem mindig pozitív karaktereket használ a feladat végrehajtására. Hitler, Napoleon, Attila, Dzsingisz kán stb.

acycloren 2019.06.06. 08:26:39

@rabelais: az nem bűn, hogy egy parlament megszavaz egy háborút

Ennyi erővel a hadüzenet nélküli támadás nem lenne bűn. Japán lebombázta Pearl Harbort. Az USA kongresszusa megszavazta a hadüzenetet, hadba lépést. Akkor ezek szerint az USA a bűnös...

Logikád annyi, mint egy lepermetezett káposztalepkének.

A történelemben az a "bűn", ha elvesztenek egy háborút. Nem valódi bűn, csak következményei vannak. Trianonnak az előzményei közt volt a háború elvesztése is. De sokkal több előzménye volt: török hódoltság, Habsburgok behívták a környező népeket újranépesíteni az országot, nem integrálták őket stb.

acycloren 2019.06.06. 08:29:07

@rabelais: Nem, a Szerbia felé való hadüzenet teljesen nemzetközi jog betartásával történt. Sőt, kínosan körülményesen megalapozták a jogszerűséget. Ilyesmivel ma már nem baszakodnak, mégis, aki megnyeri a háborút, az szabja a feltételeket a békéhez. Tökmindegy hogy indult a háború.

LZolta 2019.06.06. 08:32:29

@rabelais: '1. Számomra trianon elsősorban lelki kérdés, másodsorban tanulság! Itt is legalább 3x írtam le, hogy nem lett volna szabad elkezdeni a háborút, és a jövőben se szabad! Nem védem a bűnösöket, de nem bűnösek azok a lemészárolt honvédek , akiket lemészároltak a csatatereken, és pláne nem azok a polgári áldozatok akiket a trianont követően megöltek, megnyomorítottak. És ha már személyeskedünk: Látszik, hogy egy aljas káin ivadék vagy. Majd ha elfelejted a holokausztot, majd akkor említsd meg, hogy elfelejtsem trianont. Addig tőled kitüntetés az idióta, a gazember, sőt még a náci jelző is.

LZolta 2019.06.06. 08:33:30

@rabelais: '1. Számomra trianon elsősörban lelkikérdés, másodsorban tanulság! Itt is legalább 3x írtam le, hogy nem lett volna szabad elkezdeni a háborút, és a jövöben se szabad! Nem védem a bűnösöket, de nem bűnösek azok a lemészárolt honvédek , akiket lemészároltak a csatatereken, és pláne nem azok a polgári áldozatok akiket a trianont követően megöltek, megnyomorítottak.

LZolta 2019.06.06. 08:47:57

@rabelais: Mi köze Jézusnak a holokauszthoz? Aki jézushoz köti ezt az iszonyatot az nem normális!
A holokauszt is egy szörnyűség! És ha nem tehetők egy lapra a Dunába lőtt zsidók a hasonlóan lemészárolt magyar falvakkal, akkor azt kell mondanom, hogy neked csak az fáj, ha a zsidót bántják. És ez nem matek, hanem lelki kérdés.
Köszönöm az újabb dícséretet!

pitcairn2 2019.06.06. 09:03:45

@rabelais:

miért használsz egy poszt alatt egyszerre több nick-et?

acycloren 2019.06.06. 09:12:04

@rabelais: Trianon formálisan teljesen jogos. Ahogy előtte a hadüzenet is az volt, akkor még bíbelődtek az ilyen formaságokkal. Emellett történelmi szükségszerűség is volt mind.

A holokauszt és más világháborús bűnök esetén utólag okoskodtak ki jogi kategóriákat a seggükből előrángatva. Emellett nem is alkalmaztak azonos mércét a szövetségesek által elkövetett borzalmas népirtásokra. Tehát jogszerűség/jogszerűtlenség kérdésében nincs tiszta álláspont. A győztes diktál. Ez nem jogi érv, ez a realitás.

Egy állam a saját állampolgárait irthatja? A németeknél emiatt halálra ítéltek vezetőket. Ugyanilyen tettekért a szovjet vezetőket, jugoszláv vezetőket nem háborgatták.
A második világháborúban nagyon elvált egymástól a jog és történelmi realitás. Azóta meg már senki se baszakodik jogi formaságokkal, hadüzenet nincs, de lettek nemzetközi jog által elítélt cselekménykategóriák (népirtás stb.). De ezeket is politikai alapon alkalmazzák azóta is.

Azt mondjuk nem értem miért kell ma is a holokausztra vagy Trianonra onanizálni a múltba fordulva, de ez láthatólag egyeseknek örömet okoz.

acycloren 2019.06.06. 11:04:19

@rabelais: Szerinted az antiszemitizmus az csak úgy lett? Nem tartod érdekesnek, hogy nem csak a keresztény világban, de az iszlám világban is elterjedt? Sőt, ott igazán erős ma is. Mi lehet ennek az oka? Hogy a Föld nagy részén nem kedvelték és nem kedvelik a zsidókat. Ez nem egy magyar dolog. A középkorban Magyarországra, Lengyelországba és keletebbre települt zsidókat akkor nyugat-európai lakhelyükről űzték el. Tehát a franciák, németek, spanyolok már korábban antiszemiták voltak... Vajon miért zavarták el őket mindenhonnan? Történelmi szükségszerűség. Nem állítom, hogy helyes az antiszemitizmus, de ahogy semmi, ez sem ok nélkül alakult ki.

pitcairn2 2019.06.06. 16:21:50

@acycloren:

a nyelvi homogenizálás elsősorban rokon nyelvek, nyelvjárások esetében volt sikeres... a francia, az olasz és a német egység efféle közös háttérre épül (de gondolom hosszan lehet ezt még folytatni.

A történelmi magyar állam esetében újlatin, szláv, germán és finnugor elemekből kellett volna vmi egységet összegyúrni. Ez lényegesen nagyobb kihívás...

pitcairn2 2019.06.06. 16:29:45

@Tamáspatrik:

a Triple Entente kialakítása fő profilban brit projekt volt...

A világháború felé vezető úton döntő szerepet játszott a brit Foreign Office...

és a világháború elnyújtásában, eszkalálásában is múlhatatlanan érdemeket szereztek

mára odajutottunk, hogy még BBC dokumentumfilmek is készülnek erről...

Who Killed Rasputin ? The British plot. BBC

www.youtube.com/watch?v=bZObqTuk_Hs

Az időzítés kapcsán a FED megalapítása is fontos momentum lehet (ez 1914 nyarára lett üzemképes...), mivel ezt tette lehetővé az USA gazdaság/bankrendszer mobilizálását már a kezdetektől az antant oldalán...

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan_Jr.#World_War_I

pitcairn2 2019.06.06. 21:21:30

@LZolta:

a világháború mindenképpen kirobbant volna ha nem így akkor máshogy...

pitcairn2 2019.06.06. 21:22:20

@LZolta:

matyit senki nem veszi komolyan:)

pitcairn2 2019.06.06. 21:24:34

@acycloren:

ezzel az "istengyilkos" izével szerintem elég keményen mellékvágányra mentetek... a modern antiszemitizmusban is alárendelt szerepet játszik ez...

pitcairn2 2019.06.06. 21:27:52

@acycloren:

speciel nálunk talán a Weiss Manfred birodalom jött ki a legjobban ebből:)

Zalán Maurer 2019.06.07. 08:28:03

Ez szerintetek a múlt?

dex.hu/x.php?id=inxcl&url=https%3A%2F%2Findex.hu%2Fkulfold%2F2019%2F06%2F06%2Fromania_szekelyfold_uzvolgyi_temeto_elolanc_szijjarto%2F

Hogy is van az, hogy trianon a múltunkhoz tartozik es 'történelmileg egy behegedt seb csupán, ennél semmiképpen sem több.'

???

Lesz is korrekt válasz vagy sunyi hallgatás következik cikk író?

Zalán Maurer 2019.06.07. 08:32:40

@rabelais: közös volt az érdek, egyiknek sem volt rendes hazája és akart egyet és pont ugyanattól. Egymást sem kimélnék.
Vagy lattal már szerb-roman életreszóló barátságot? Vagy szlovák-ukrán életreszóló cimboraságot?

Te figyeltél is az iskolában vagy csak bejártál mert beirattak??

pitcairn2 2019.06.07. 09:30:15

@rabelais:

speciel a horvátok sokkal jobban utálták a magyaroknál a szerbeket...

Persecution of Serbs in the Independent State of Croatia

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Serbs_in_the_Independent_State_of_Croatia

a szlovákok is kb. annyira rajongtak a csehekért, hogy az első adandó alkalommal kirúgták őket...

en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Republic_(1939%E2%80%931945)

A ruszinok se a csehekkel akartak kooperálni...

hu.wikipedia.org/wiki/Hucul_K%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g

pitcairn2 2019.06.07. 09:42:59

@rabelais:

a fenti példák is ékesen mutatják azt, hogy ha komolyan veszik a népfenség elvét akkor teljesen más lett volna felállás még abban az esetben is ha egyáltalán kiváltak volna ezek a területek a történelmi magyar államból...

ezt külön kihangsúlyozom, mivel a soproni népszavazás kivételével sehol sem kérdezték meg a helyi lakosság véleményét

népszavazás esetén még szerintem Erdély Romániával való egyesülése se lett volna totál biztos...

és persze az erdélyi lakosságot se merték megszavaztatni semmiről...

inkább összerittyentettek vmi "nemzetgyűlés-izét" Gyulafehérvárra, ami elfogadott vmi proklamációt...

pitcairn2 2019.06.07. 09:45:58

@rabelais:

a legédesebb a trianoni rendezésben, hogy a multietnikus történelmi magyar állam helyett összetákoltak néhány szintén multietnikus utódállamot...

ezek közül Csehszlovákia és Jugoszlávia már történelemmé vált...

pitcairn2 2019.06.07. 09:47:01

@Zalán Maurer:

kb. annyira voltak biztosak az igazukban, hogy még egy népszavazást sem mertek kiírni arról...

omnesbonipropatria 2019.06.07. 17:48:32

@rabelais: Úgy látom neked mindenki "náci" aki nem úgy gondolkodik, mint te. Ráadásul annyira kirekesztő vagy, hogy észre se veszed a napnál világosabb tényt: Lényegében Te magad vagy a "náci".
Sőt! Olyan alpári, primitív módon próbálod a sületlenségeidet megosztani, hogy nekem van szekunder szégyenem....

omnesbonipropatria 2019.06.07. 17:53:02

@Tamáspatrik

Kedves Blogger!

A valóság közelében sincs annak, amit a 4. pontban ecsetelsz:
"4. A megváltozott körülmények miatt szinte már irreleváns az egykori "békediktátum""

Hogy is van most a román temető gyalázással, garázdasággal, történelem hamisítással és magyarság elleni uszítással, tetlegességgel?

pitcairn2 2019.06.07. 20:46:47

@rabelais:

inkább oda akarok kilyukadni, hogy a trianoni rendezés lábbal tiporta a népek önrendelkezésének fennen hangoztatott fennkölt elvét

ez leginkább a horvátok esetében érhető tetten

nekik eszük ágában nem volt Szerbiához csatlakozni... de berugdalták őket oda... pedig kézzel lábbal tiltakoztak...

és a szerb-horvát "idillben" néhány év múltán idáig fajultak a dolgok...

Assassination in Parliament
en.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Radi%C4%87#Assassination_in_Parliament

Radic szerint a magyarok gáláns úriemberek voltak a szerbekhez képest...

a horvát ellenzék vezérének e meggyilkolása (a parlamentben lőtték szitává a tisztelt szerb képvelőtársak...) végképp romba döntötte az amúgy sem túlzottan szívélyes horvát-szerb viszonyt...

és néhány év múlva válaszul horvát-macedon kooperációban kiiktatták a szerb uralkodót is...

en.wikipedia.org/wiki/Alexander_I_of_Yugoslavia#Assassination

majd a II. világháború alatt végképp elszabadult a pokol és a horvátok egyszer és mindenkorra pontot akartak tenni a szerb kérdés végére...

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Serbs_in_the_Independent_State_of_Croatia#Victims_and_death_toll

kb. 300 és 500 ezer közé teszik a szerb ellenes irtóhadjárat áldozatainak a számát...

no ilyen remek "államokat" sikerült életre hívni...

pitcairn2 2019.06.07. 20:50:18

@rabelais:

különben ma is kb. itt tartanak... egyszerűen gyűlölik egymást... igen bizarr gondolat volt ezeket berugdalni szerb fennhatóság alá... a horvátok egyszerűen lenézték a szerbeket...

a horvát szerb viszonyt remekül illusztrálja, hogy az usztasák még a muzulmán bosnyákokat is sokkal többre tartották a szerbeknél...

pitcairn2 2019.06.07. 20:55:20

@rabelais:

ez különben már csak azért is érdekes, mert ezek de facto egy nyelvet beszélnek, az eltérő kulturális háttér mégis szinte áthághatatlan akadályt jelent...

és az 1990-es évek eseményei igen fájdalmasan illusztrálták azt, hogy ezeket az ellentéteket 70 év kényszerű együttélése sem tudta feloldani...

pitcairn2 2019.06.07. 21:03:33

@rabelais:

de "önrendelkezési" szempontból a Szerb-Horvát-Szlovén Királyság maga volt a megtestesült botrány, még a szintén szerb Montenegrót is gyalázatos formában kényszerítették be a "délszláv integrációba"...

en.wikipedia.org/wiki/Podgorica_Assembly

és az un. "demokratikus nagyhatalmak" gond nélkül belementek a szövetségesük (!!!!!) gyalázatos annektálásába...

hiába tiltakozott Montenegró annektálása ellen a világháborús hadi események miatt francia emigrációba kényszerített törvényes montenegrói kormány...

pitcairn2 2019.06.07. 21:07:38

@rabelais:

1939-ben nem volt olyan "barátságos" a válás... a Tiso féle rezsim igen kemény cseh ellenes retorikával került hatalomra...

egy biztos önként a szlovákok sem csatlakoztak volna Csehországhoz... Csehszlovákiát Franciaországban és az UK-ban álmodták meg...

Csehszlovákia kialakítása ugyanúgy lábbal tiporta a Wilson-i elveket mint Jugoszláviáé...

és persze Nagy-Románia kialakítása is így ment végbe...

a NÉP véleménye irreleváns volt... fel se merült annak a megkérdezése...

pitcairn2 2019.06.07. 21:24:04

@rabelais:

a napnál világosabb, hogy trianoni rendezés köszönő viszonyban sem volt a népek önrendelkezésével...

nagyhatalmi szarkeverés volt ez semmi több...

már az is sokatmondó, hogy hol indult el a csehszlovák állam gondolata...

Pittsburgh Agreement
en.wikipedia.org/wiki/Pittsburgh_Agreement

még a függetlenségi nyilatkozatuk is a "Washingtoni deklaráció" becenevet viseli...

en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_declaration_of_independence

a társszerző egy dán származású amerikai mormon volt...

en.wikipedia.org/wiki/Gutzon_Borglum

majd az USÁ-ból Párizsba vonult a nyugatról finanszírozott díszes kompánia...

és ott várták ki azt amíg megkezdhetik az un. "felszabadító munkájukat" otthon...

Masaryk amerikai kapcsolatai és a Mayflower "zarándok atya" leszármazott csehszlovák "first lady" már különben önmagában felettébb érdekesnek tűnik...

en.wikipedia.org/wiki/Charlotte_Garrigue

pitcairn2 2019.06.07. 21:28:08

@rabelais:

még a Magyar Királysággal való újraegyesülés gondolata is szimpatikusabb volt neki a cseh megszállásnál...

"Tiso declared that Slovakia might be prepared to rejoin Hungary as an autonomous federal state should Czechoslovakia cease to exist."

en.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso#First_Czechoslovak_republic

pitcairn2 2019.06.07. 21:30:25

@rabelais:

az un. "önrendelkezésről" az un. "demokratikus" nagyhatalmak vartyogtak...

a végeredmény pedig még a kiindulópontnál is rosszabb lett...

még az un. "felszabadított" népek számára is...

pitcairn2 2019.06.07. 21:37:30

@rabelais:

"Németország egyesülését Versailles-ben kiáltották ki. "

miután a német hadsereg megszállta Versailles-t...

ezzel szemben a "Csehszlovák Nemzeti Tanácsot" valószínűleg a brit Foreign Office-ben álmodták meg...

a finanszírozás is leginkább efféle forrásokból gyütt ehhez a "nemes ügyhöz"...

kb. szezont kevered a fazonnal...

pitcairn2 2019.06.07. 21:43:14

@rabelais:

mindig is lenyűgözött az "ékesszóló" "érvelésed":)

pitcairn2 2019.06.07. 21:45:40

@rabelais:

"The document was drafted by Tomáš Garrigue Masaryk and American sculptor Gutzon Borglum[3] (Borglum hosted future soldiers of a Czecho-Slovak army on his farm in Stamford, Connecticut.[4]) "

en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_declaration_of_independence

pitcairn2 2019.06.07. 22:57:13

@rabelais:

alább az áll, hogy miután az amerikai cimbivel összedobták a csehszlovák függetlenségi nyilatkozatot (kackac...) az amerikai elnökhöz siettek vele és az USA külügyminiszter még aznap de facto kinyírta a K und K-t...

"„The document was drafted by Tomáš Garrigue Masaryk and American sculptor Gutzon Borglum[3] …………………. Masaryk presented it to the U.S. government and the president. It was published in Paris 18 October 1918 with authorship attributed to Masaryk.[citation needed]
On the same day, United States Secretary of State Robert Lansing replied that the Allies were now committed to the causes of the Czechs, Slovaks, and South Slavs. Therefore, Lansing said, autonomy for the nationalities – the tenth of the Fourteen Points – was no longer enough and Washington could not deal on the basis of the Fourteen Points any more. The Lansing note was, in effect, the death certificate of Austria-Hungary”"

en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_declaration_of_independence#Background

pitcairn2 2019.06.07. 23:17:17

@rabelais:

a szlovák wiki szócikk angol fordítása további jeles amerikai személyiségeket említ az un. "Csehszlovák függetlenségi" izé összebuherálása kapcsán...

"„While doing so, the Císař (Masaryk’s secretary) was assisted by the editor of the Chicago Tribune, James O'Donnell Bennett, [1] Judge of the United States Supreme Court Louis Dembitz Brandeis, United States Secretary of State Franklin Knight Lane, and Professor Herbert Adolphus Miller, who along with his five American friends organized a meeting from the legal and administrative circles to adjust the declaration to its final form, completing his proposal shortly after one o'clock in the morning of October 17 and closing it at Masaryk's Residence at 9am. T”"

sk.wikipedia.org/wiki/Washingtonsk%C3%A1_deklar%C3%A1cia

chrisred 2019.06.08. 06:41:55

@pitcairn2: Tudtommal egyedül Wilson volt, aki ilyesmiről beszélt, és 1918-tól, miután a demokraták elvesztették a többségüket a Szenátusban, nem is volt lehetősége arra, hogy a gyakorlatban is támogassa a 14 pont megvalósulását.

Zalán Maurer 2019.06.08. 11:33:52

Rabelais figyelj
Trianont kitalalni es levezényelni és elvenni területeink kétharmadát is nagyon is szélsőséges! Aljas es igazságtalan megmozdulás volt kívülről megfosztani egy ezeréves országot területétől. Ehhez hasonlót sem látni sehol, es magyarként erre azt írni hogy errol is az Orbán tehet, erre csak annyit válaszolok neked, hogy aki nem velünk van akik az igazság pártján állnak azt nem is lehet soha semmivel jobb belátásra bírni. Semmilyen okfejtés nem védheti meg azt a gyalázatot, semmi nem öltöztetheti szebb köntösbe trianont annál, mint ami valójában volt.

És ezt múltnak tekinteni, lezárt eseménynek, beheggedt sebnek nevezni, amikor ma 100 év múltán is szenvednek magyarjaink és sérül szabadság az vagy árulás vagy vakság.
És áruló vagy vak ne tartson előadást senkinek és semmiről, hanem az először tanuljon meg 'látni'!

pitcairn2 2019.06.08. 12:16:45

@rabelais:

mivel a jelek szerint szövegértési problémáid (is...) vannak vagy pusztán csak az angol nyelvvel állsz hadilábon ezért külön újra belinkelem neked az ominózus részt amúgy szájbarágósan...

"The Lansing note was, in effect, the death certificate of Austria-Hungary"

en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_declaration_of_independence#Background

de ha a "kinyírta" nem tetszik akkor akár a "halálos ítélete" is lehet...

ami Masarykot illeti leginkább angol és amerikai forrásokból éldegélt és az 1914 előtti hazai támogatottságát tekintve nem nagyon találtam infókat a neten

van egy olyan érzésem, hogy azért ilyen szűkszavúak a források mert totál JELENTÉKTELEN volt ez a fickó 1914 előtt a cseh területeken...

csak az antant futtatta fel a háború alatt...

pitcairn2 2019.06.08. 12:54:59

@rabelais:

A Masaryk által alapított „Cseh realista párt” háború előtti „jelentősége” kapcsán kb. annyit találtam, hogy az 1911-es osztrák birodalmi választásokon – amelyek a magyar választási rendszerrel szemben az ÁLTALÁNOS és TITKOS választójogon alapultak – összesen EGY FŐT tudott bejuttatni a bécsi képviselőházba, aki történetesen Masaryk volt…
Összesen KILENCVENNÉGY képviselőt delegáltak 1911-ben a cseh és a morva területek a bécsi képviselőházba…
Ennek tükrében a Masaryk féle platform támogatottsága felettébb vérszegénynek tűnik…

mondhatni JELENTÉKTELENNEK…

elsovh.hu/a-becsi-reichsrat-ujratoltve/

ez lenne a te un. „cseh politikusod”…

te azt meg kell hagyni, hogy jól tudott helyezkedni, mivel 1915-ben már az angolok futtatták… átmenetileg a londoni egyetemen tanított… ahol leginkább a kis, „elnyomott népek” önrendelkezéséről elmélkedett masszív politikai hátszéllel (pl. a King’s College-n tartott konferenciáján a brit miniszterelnök volt a társelnök…)

ez már csak azért is pikáns mivel Csehország kb. annyira volt „elnyomva” a K und K-ban, hogy toronymagasan a monarchia és egyben a világ egyik leggazdagabb területe lett…

1914-ben Csehország sokkal gazdagabb volt, mint pl. Bajorország…

ennek tükrében talán az sem véletlen, hogy a cseh nacionalisták rendre igen rosszul szerepeltek a cseh választásokon, a valóban jelentős cseh nacionalista párt – az Ifjúcseh Párt – pl. 1911-ben 12 képviselőt tudott bejuttatni a birodalmi gyűlésbe, ami a cseh-morva területek által delegált 94 képviselővel összevetve nem mondható túlzottan magas támogatottságnak..
és mindezt ÁLTALÁNOS és TITKOS választójog mellett érték el…

azaz

némi sarkítással a kutya sem volt rájuk kíváncsi…

pitcairn2 2019.06.08. 13:01:42

@chrisred:

Maga Masaryk is a brit támogatást tekintette az áttörésnek...

"MASARYK further relied on Universities in advancing his cause. He GAVE THE INAUGURAL ADDRESS at the School of Slavonic Studies AT KING’S COLLEGE LONDON titled “The Problem of Small Nations in the European Crisis”. He LATER REMEMBERED IT AS HIS “FIRST [LARGE-SCALE] POLITICAL SUCCESS” (Orzoff, 2009, p.44).Masaryk defended that a small nation must win its right to a place in the world by its character and its realization of moral ideals. It was translated into French and widely read. The progress made was perceivable; in Paris Masaryk had to wait for the interview with the Prime Minister while IN LONDON, IT WAS THE PRIME MINISTER HIMSELF THAT AGREED TO PRESIDE AT THIS LECTURE.."

Statecraft and Leadership in Europe: The Case of Tomáš Garrigue Masaryk
www.theartsjournal.org/index.php/site/article/download/521/300

pitcairn2 2019.06.08. 22:54:41

@rabelais:

amíg te fröcsögsz addig én buzgón kutakodok, pl. érdekes volt kiguglizni azt, hogy mekkora niemand volt Masaryk 1914 előtt Csehországban, még a cseh nacionalisták között is...

a cseh nacionalisták Masarykot ÁRULÓNAK tartották...

ezért kellett külön pártot alapítania amivel általános, egyenlő és titkos választójog mellett egyetlen egy helyet szerzett 94-ből...

ez kb. EGY SZÁZALÉKOS támogatottság...

„MASARYK was not one to back down from a controversy, always asserting what he believed, never swayed by public opinion. He was involved in several scandals. He proved that the epic poems, the manuscripts of Dvůr Králové and Zelená hora, which supposedly dated from the Middle Ages and were a source of Czech nationalism, were forgeries. CZECH NATIONALISTS TURNED AGAINST HIM, BRANDING HIM A TRAITOR.”

www.private-prague-guide.com/article/tomas-garrigue-masaryk/

pitcairn2 2019.06.08. 23:00:37

@rabelais:

jut eszembe: tegnap Josef Tiso-t (Tisza Józsefet) bábnak tituláltad

hát lehet, hogy az lett, de előtte még a Kárpátaljával kiegészített multietnikus szlovák területeken is több alkalommal 30-35%-ot ért el a pártja

a szlovák területeken jóformán folyamatosan az első helyen végeztek...

a Csehszlovák köztársaságban is volt miniszter... hosszú ideig a csehszlovák parlament alelnöke volt...

ehhez mérd az antant által futtatott Masaryk EGY SZÁZALÉKOS 1914 előtti támogatottságát...

pitcairn2 2019.06.08. 23:05:23

@rabelais:

és azt is érdekes volt kikutakodni, hogy az Osztrák Császárságban 1906-tól általános, egyenlő és titkos választójog volt, ennek értelmében igen tekintélyes képviseletre tettek szert a csehek az osztrák birodalmi gyűlésben...

ami pedig a gazdaság súlyukat illeti:

1914-ben a K und K ipar cirka 70%-a Csehországban volt...

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Czech_Republic#History

Csehország volt a monarchia leggazdagabb területe...

az akkori Európa és az akkori világ egyik leggazdagabb régiója volt...

az un. Csehszlovák Köztársaság története maga a folyamatos hanyatlás...

döbbenetes, hogy milyen szinten kinyírták magukat a K und K szétverésével...

pitcairn2 2019.06.08. 23:13:40

@rabelais:

a guglifordító csodájának köszönhetően a szlovák források tanulmányozása is felettébb érdekes...

azt mindig is tudtam, hogy a Csehszlovák régió nevű izébe az antant kolosszális összegeket ölt... (elvégre ők szerelték fel az egészet...)

attól azonban dobtam egy hátast, hogy még 1919-ben is FRANCIA IRÁNYÍTÁS alatt álltak és mindezt teljesen NYÍLTAN...

"„Due to the lack of experts, a contract was concluded on January 20, 1919, stipulating that the CHIEF OF THE FRENCH MILITARY MISSION would also be CHIEF OF STAFF OF THE CZECH-SLOVAK ARMY.”"

sk.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesko-slovensk%C3%A1_arm%C3%A1da#Hist%C3%B3ria

szóval felettébb érdekes és tanulságos történet ez... semmiből kitalált "államokkal", "nemzetekkel" és külföldi forrásokból külföldön jóformán nulláról felépített "nemzeti hősökkel"...

pitcairn2 2019.06.08. 23:14:27

@pitcairn2:

Csehszlovák régió = Csehszlovák LÉGIÓ

pitcairn2 2019.06.08. 23:21:14

@rabelais:

erre csak egy klasszikust kapsz:)

The Anglo-American Establishment - Carroll Quigley

www.carrollquigley.net/pdf/The_Anglo-American_Establishment.pdf

+ annyi orientációt, hogy az anglo-amerikai kapcsolatban a brit oldal volt az agytröszt (sokak szerint még ma is az...), nem az USA rángatta be a háborúiba az UK-t hanem pont fordítva...

nem az USA honosította meg az UK-ban a central banking gyakorlatot, hanem pont fordítva...

és valószínűleg az sem véletlen, hoyg a FED működőképessé válása -amely 1914 nyarára datálható - egybeesik a világháború kitörésével...

enélkül elképzelhetetlen lett volna az USA gazdaság mozgósítása a brit érdekek mentén - így azonban már 1915-től teljes gőzzel támogatták az UK-t...

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan_Jr.#World_War_I

pitcairn2 2019.06.08. 23:24:22

@rabelais:

az elemi logika is ezt húzza alá... a győztes hatalmak hallani sem akartak a Ferenc Ferdinánd által megálmodott Nagy-ausztriai Egyesült Államok modellről...

Nagy-ausztriai Egyesült Államok
hu.wikipedia.org/wiki/Nagy-ausztriai_Egyes%C3%BClt_%C3%81llamok

az ő "nemzeti önrendelkezés" szemfényvesztésük a kezdetektől fogva a K und K elpusztításáról szólt...

valószínűleg Ferenc Ferdinándnak is emiatt kellett meghalnia...

pitcairn2 2019.06.09. 00:01:08

@rabelais:

a lényeg az, hogy Masarykot még a cseh nacionalisták is árulónak tartották és az 1911-es választáson mindössze 1 helyet tudott megszerezni a pártja a cseheknek delegált 94 helyből...

általános, egyenlő és titkos választójog mellett...

a britek és az amerikaiak futtatták, 1918 előtt leginkább az USÁ-ban az ottani cseh és szlovák közösségben volt jelentős támogatottsága

és az is csak amiatt mert az amerikai és a brit barátainak köszönhetően hatalmas hátszele volt ott...

az un. "Csehszlovák függetlenségi nyilatkozatot" is részletes amerikai instrukciók mentén dobták össze...

a Csehszlovák hadsereg még 1919-ben is francia parancsnokság alatt állt...

ezek lennének a tények...

+ az, hogy jól átcseszte az amerikai szlovákokat, mivel föderatív struktúrát és autonómiát ígért nekik amiből 1918 után SEMMI sem valósult meg...

minél többet kutakodok ebben a témában annál cifrább lesz ez a történet...

nem véletlen, hogy 1938-ban a szlovák nacionalisták már a Magyarországgal való újraegyesülés gondolatával is eljátszottak...

pitcairn2 2019.06.09. 00:03:09

@rabelais:

én inkább arra hajlok, hogy az egész csehszlovák izébizét a brit Foreign Office agyalta ki és Masaryk személyében remek főszereplőt találtak ehhez a sztorihoz:)

pitcairn2 2019.06.09. 00:03:41

@rabelais:

no ez volt a nap poénja:)

Tamáspatrik 2019.06.09. 08:42:09

@omnesbonipropatria: A helyzet mégis sokat javult, az ilyen incidensek ellenére is, amelyek persze tényleg fájnak a magyarságnak.

chrisred 2019.06.09. 09:54:39

@pitcairn2: Nem tudom, ennek mi köze ahhoz, amit írtam. A Versailles-i békéket elsősorban a franciák intézték, és az ottani közvélemény csak az ellenség súlyos megbüntetésével lett elégedett.

pitcairn2 2019.06.09. 10:40:30

@chrisred:

ismerem ezt a "franciák intézték" verziót és egy szót sem hiszek el belőle

Franciaország 1918-ra már jóformán anglo-amerikai csatlósállam lett, kb. azt "intézhették" amit megengedtek nekik:)

megjegyzem, az hogy "szabad kezet" adtak nekik már magában foglalja azt is, hogy EGYETÉRTETTEK a borítékolható lépéseikkel... (a francia reváns vágy, illetve a német iszony és a K und K ellenesség közismert tény volt...)

és így nekik nem kellett bemocskolni a kezüket...

a közvetlen előzmények (a wilsoni demokrácia + önrendelkezés handabanda...) pedig az USÁ-hoz kötődtek...

ami pedig a "jó Wilsont" illeti egy pillanatig ne feledjük el, hogy hazug és masszívan rasszista volt, + diktatórikus módszerekkel kormányzott és az amerikai nemzetépítés jegyében példátlanul agresszív asszimilációs kampányt indított otthon...

a korábban belinkelt rész pedig felettébb sokatmondó, mivel ékesen bizonyítja, hogy a "csehszlovák" ügy először nem a franciáknál, és nem is az amerikaiaknál hanem az angoloknál került elő...

tőlük indul ez a debil projekt... az internacionalista nacionalistákkal, akik "csehszlovák", meg "jugoszláv" "nemzettudattal" rendelkeznek vagy mi a szösz...

nekem úgy tűnik, hogy ők karolták fel az otthon csekély jelentőséggel és támogatással bíró Masarykot is a "csehszlovák" fantazmagóriáival egyetemben...

az un. "csehszlovák" nemzeti gondolat kb. annyira volt népszerű 1914-ben a cseh és a szlovák nemzettársak körében, hogy összesen vmi 3400 tagot számlált az ezzel foglalkozó egyesület...

"In 1909, the association had 1263 members, in 1912 2361 members (of which 140 Slovaks), in 1913 3477 members."

sk.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovansk%C3%A1_jednota

igazi tömegmozgalom":)

zárásképpen kiemelem neked az általad nem értett idézetből franciákkal kapcsolatos részt is...

"„Masaryk further relied on Universities in advancing his cause. He gave the inaugural address at the School of Slavonic Studies at King’s College London titled “The Problem of Small Nations in the European Crisis”. He later remembered it as his “first [large-scale] political success” (Orzoff, 2009, p.44).Masaryk defended that a small nation must win its right to a place in the world by its character and its realization of moral ideals. It was translated into French and widely read. The progress made was perceivable; IN PARIS MASARYK HAD TO WAIT FOR THE INTERVIEW WITH THE PRIME MINISTER WHILE IN LONDON, IT WAS THE PRIME MINISTER HIMSELF THAT AGREED TO PRESIDE AT THIS LECTURE8.”"

www.theartsjournal.org/index.php/site/article/download/521/300

ez a sztori nem Párizsban hanem Londonban szökkent szárba...

pitcairn2 2019.06.09. 14:05:03

@rabelais:

magyar nevelést kapott a piaristáknál és 1918 előtt fantasztikusan beilleszkedett a korabeli magyar társadalomba, kitűnően beszélt magyarul, 1918 előtti munkássága jórészt magyarul íródott, egészen 1918-ig lojális volt a magyar állam iránt...

mek.oszk.hu/03900/03949/03949.pdf

és a legnagyobb riválisa Tuka Bélaként futott eredetileg:)

hu.wikipedia.org/wiki/Vojtech_Tuka

szórakoztatók ezek a (cseh)szlovák(-magyar?) (inter)nacionalisták:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.06.09. 18:14:46

@pitcairn2: akárhány napig is temetkezel bele mindenféle érdektelen részletekbe, amíg nem fogod fel a lényeget, a nagy képet, addig te egy idióta elmebeteg vagy. például, hogy a csehek és szlovákok el voltak nyomva a Monarchiában és Magyarországon. ezért teljesen jogos volt a függetlenedésük. hogy ezt hogy csinálták, az lényegtelen, még az is lényegtelen lenne, ha rosszul csinálták volna. nem ez volt a kérdés.

te csak a kérdést nem tudod felfogni, mert egy idióta elmebeteg vagy. pontosan ezért vagy náci.

pitcairn2 2019.06.09. 20:38:10

@math0:

Matyi! Mi a fenének irkálsz egyszerre több nick-el? Mire jó ez? Mindenki ismer téged a blogger közösségben és pontosan ezért nem is vesznek már komolyan:)

még akkor se ha egyszerre húsz nick-el nyomulsz...

chrisred 2019.06.09. 21:43:32

@pitcairn2: Nem tudom, kitől idézted a "szabad kezet adtak" kifejezést, tőlem nem, az biztos. A republikánus többségű Szenátus annyira nem adott szabd kezet, hogy nem is ratifikálta a Versailles-i békéket, ezért ők később különbékét kötöttek a volt tengelyhatalmakkal.

Wilsonról meg gyakorlatilag mindegy, hogy mit írsz, és mit gondolsz, ha egyszer lényegében hatalom nélküli emberként volt elkönyvelve a békekötés idejében.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.06.09. 22:36:07

@pitcairn2: akárhány napig is temetkezel bele mindenféle érdektelen részletekbe, amíg nem fogod fel a lényeget, a nagy képet, addig te egy idióta elmebeteg vagy. például, hogy a csehek és szlovákok el voltak nyomva a Monarchiában és Magyarországon. ezért teljesen jogos volt a függetlenedésük. hogy ezt hogy csinálták, az lényegtelen, még az is lényegtelen lenne, ha rosszul csinálták volna. nem ez volt a kérdés.

te csak a kérdést nem tudod felfogni, mert egy idióta elmebeteg vagy. pontosan ezért vagy náci.
süti beállítások módosítása